معاون وزیر ارتباطات در گفت‌وگو با «شرق»
چالش رگولاتوری پیش‌روی دولتمردان
چالش اصلی دولتمردان در سال‌های پیش‌رو یافتن راه‌حلی برای این واقعیت است که هنوز هم بخش سنتی، قدرت بیشتری در رگولاتوری دارد. این‌طور که امیر ناظمی، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات می‌گوید، دولت باید هرچه سریع‌تر برای این موضوع چاره‌ای بیندیشد تا رشد اقتصاد دیجیتال که از سه سال گذشته آغاز شده، ادامه یابد. رئیس سازمان فناوری اطلاعات ایران می‌گوید: «مشکل اصلی ما این است که رگولاتوری خودرو را به گاریچی داده‌ایم». به باور او نهادهای دولتی یا سازمان‌های غیردولتی باید مانند وکلای مدافع، صدای فعالان این حوزه را به گوش تصمیم‌گیران برسانند؛ اما اکنون نه سازمان‌های دولتی‌مان اجازه می‌دهند نقش این وکیل‌مدافع ایجاد شود، نه سازمان‌های غیردولتی به واسطه شرایط کلی حاکم بر سمن‌ها در ایران اجازه این بازیگری را پیدا می‌کنند. ناظمی معتقد است: «اگر دولت به صورت پیش‌دستانه و فعال به استقبال این نوع نگاه نرود، با چالش‌های زیادی روبه‌رو خواهد شد».
درباره اینکه اقتصاد دیجیتال، چه سهمی از اقتصاد کشور را به خود اختصاص داده است، بحث‌های فراوانی وجود دارد. آیا برآورد دقیقی از دامنه اقتصاد دیجیتال در ایران در دست است؟
آمار جهانی مشخص است؛ اما پیش از هر چیز باید بدانیم که معمولا در ارائه آمارها دو مورد را با هم اشتباه می‌گیرند. در واقع در این حوزه سه تعریف وجود دارد که در بسیاری از مواقع، چون افراد با موضوع به‌خوبی آشنا نیستند، این آمار را با هم اشتباه می‌گیرند. نخست اندازه اقتصادی آی‌سی‌تی (ICT) را باید در نظر بگیریم. اقتصاد آی‌سی‌تی یعنی مجموع درآمدی که در هسته مرکزی شکل می‌گیرد. در مرکز اقتصاد دیجیتال، شرکت‌های فناوری ارتباطات و اطلاعات قرار دارند. از اپراتورهای موبایل بگیرید تا شرکت‌هایی که خدمات میزبانی و ابری ارائه می‌دهند. همچنین شرکت‌های نرم‌افزاری که توسعه نرم‌افزارها را بر‌عهده دارند، در مرکز در نظر گرفته می‌شوند.
با این تعریف، اکنون اقتصاد آی‌تی در کشور چه سهمی را به خود اختصاص داده است؟
سهم اقتصادی هسته مرکزی، سهم زیادی نیست و در کشورهای مختلف به دو تا پنج درصد از تولید ناخالص داخلی (GDP) می‌رسد. در ایران اقتصاد آی‌تی ما حدود 3.4 درصد از تولید ناخالص داخلی است. این میزان مربوط به بخش آی‌تی است که مجموع اپراتورها، یعنی سه اپراتور به اضافه مخابرات و شرکت‌های آی‌تی را در بر می‌گیرد.
در سطح دوم اقتصاد دیجیتال قرار دارد. اقتصاد دیجیتال تنها شامل شرکت‌های فناوری اطلاعات نمی‌شود؛ بلکه شرکت‌هایی مانند اسنپ و تپسی که با استفاده از فناوری اطلاعات شکل گرفته‌اند، هم در این بخش قرار دارند؛ هرچند که در حوزه حمل‌ونقل فعال هستند. به‌همین‌دلیل درآمد آنها جزء درآمد بخش فناوری اطلاعات نیست؛ اما جزء درآمد اقتصاد دیجیتال قرار دارد. پس اقتصاد مجموعه‌ای مانند اسنپ در دو بخش بررسی می‌شود. یکی خود شرکت آی‌تی اسنپ است که در هسته بررسی می‌شود و دیگری خدمتی است که اسنپ ارائه می‌دهد که ممکن است شامل سفارش غذا، تاکسی یا خدمات دیگر باشد. اندازه اقتصاد دیجیتال ما با محاسبه این بخش 6.4 درصد می‌شود.
جالب است که بسیاری از فعالان این حوزه، از سهم دو درصدی اقتصاد دیجیتال می‌گویند و تأکید بسیاری هم بر آن دارند.
نمی‌دانم این آمار از کجا آمده یا چه کسی آن را گفته است. ما آمار را منتشر کرده‌ایم. مرکز آمار این رقم را اعلام کرده است. شاید کسانی که این آمار را می‌گویند، اقتصاددان نیستند. بهتر است به جای صاحبان شرکت‌ها به سراغ شرکت‌های مشاوره بروید که آمار اقتصادی را دارند؛ مثل شرکت تکراسا. سهم 6.4 درصدی مربوط به سطح دو یا همان تعریف محدود اقتصاد دیجیتال است.
در ابتدای صحبت‌تان گفتید که اقتصاد این حوزه، در سه بخش بررسی می‌شود. یکی اقتصاد آی‌تی، یکی اقتصاد دیجیتال و سومی به کدام بخش می‌پردازد؟
یک تعریف گسترده‌تر از اقتصاد دیجیتال هم داریم که برخی منابع تحت عنوان اقتصاد دیجیتالی‌شده (Digitalized Economy) از آن نام می‌برند که یک دایره بزرگ‌تر است و به‌کارگیری فناوری اطلاعات در صنعت و افزایش ارزش افزوده محصولات یا کاهش هزینه‌ها از طریق اتوماسیون یا رباتیک یا حتی بهره‌گیری از نظام اداری مرتبط را در بر می‌گیرد. آنچه با نام صنعت ۴.۰ (Industry ۴.۰) شناخته می‌شود در همین سطح از اقتصاد دیجیتال است که سهم آن می‌تواند به ۱۵ تا ۳۰ درصد از کل GDP برسد. مثلا تصور کنید که شما خودرو تولید می‌کنید و برای ساخت این خودرو، از ربات استفاده کرده‌اید یا بخشی از ارزش افزوده این تولید، ناشی از آی‌تی است. پس هنگامی که به آمار جهانی نگاه می‌کنید، با سه عدد روبه‌رو هستید که در بسیاری مواقع، از سوی کسی که تخصصی به این موضوع نگاه نمی‌کند، جابه‌جا گرفته می‌شود؛ یعنی مثلا اقتصاد آی‌سی‌تی ایران را با دیجیتال اکانامی آمریکا مقایسه می‌کنند.
اکنون که متوجه تفاوت این آمارها شدیم، آیا آمار تطبیقی از وضعیت ایران با کشورهای دیگر در دست داریم؟
سهم اقتصاد آی‌سی‌تی در کشورهای توسعه‌یافته بین سه تا پنج درصد، اقتصاد دیجیتال بین پنج تا 15 درصد و اقتصاد دیجیتالی‌شده، بین 15 تا 60 درصد است.
وضعیت ایران چگونه است؟
ما آماری از اقتصاد دیجیتالی‌شده نداریم؛ چون محاسبه آن بسیار سخت است و متأسفانه فکر می‌کنم زیاد هم نیست. چرا؟ چون درست آنجایی اتفاق می‌افتد که اقتصاد سنتی از آی‌تی استفاده کرده است. در حقیقت ناشی از این است که بخش نفت یا بخش خودرو و صنایع دیگر کشور ما، چه ارزش افزوده‌ای از آی‌تی می‌گیرند؟ با اینکه آماری از این اقتصاد وجود ندارد، خیلی هم خوش‌بین نیستم؛ چون اقتصاد ما، اقتصاد منبع‌محور (ریسورس بیس) است و برای رشد آن از های‌تک استفاده نمی‌شود. چالش اصلی در نوسازی صنایع سنتی و منبع‌محوری مانند فولاد یا انرژی یا پتروشیمی در همین سطح سوم بروز می‌کند. هرچه دسترسی به منابع ارزان‌تر باشد، تمایل و اجبار برای به‌روز‌شدن و استفاده از ابزار فناوری اطلاعات کاهش می‌یابد.
درباره اقتصاد آی‌سی‌تی سهم 3.4 درصدی و اقتصاد دیجیتال سهم 6.4 درصدی را مطرح کردید. این آمار با آنچه به‌عنوان میانگین مطلوب جهانی در نظر گرفته می‌شود، به طور تقریبی برابر است.
بله. این ناشی از همان چیزی است که خودتان هم گفتید. برای رسیدن به سهم مطلوب اقتصاد دیجیتال، حتما باید سطح دسترسی هم بالا برود. تا چهار سال پیش چون سطح دسترسی ما فوق‌العاده پایین بود، وضعیت خوبی نداشتیم. در سه سال گذشته براساس آمار رسمی، یکی از دو کشور پررشد جهان بودیم. این گزارش آی‌تی‌یو (اتحادیه بین‌المللی مخابرات ITU) است. خوشبختانه در حوزه آی‌تی، همه چیز شفاف است و آمار هم به صورت جهانی منتشر می‌شود؛ چون وندورها جهانی هستند.
این رشد سریع در سال‌های اخیر اتفاق افتاده است؟
بله. ماجرا این است که چون دوره‌های قبل متأسفانه به دلایل سیاسی و اجتماعی که شما بهتر از من می‌دانید، این موارد را خیلی محدود نگه داشته بودند؛ اما در سه سال اخیر، ما جزء دو کشور پررشد دنیا شدیم. این باعث شده که اقتصاد دیجیتال هم رشد پیدا کند. همیشه این مثال را می‌زنم که اگر به پنج سال پیش برگردید، اگر کسی به شما بگوید که قرار است در ایران تاکسی اینترنتی بگیرید، فیلم‌تان را هم اینترنتی ببینید و خریدتان را هم اینترنتی انجام دهید، می‌گفتید چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ اما اکنون این اتفاق افتاده است و این یعنی اندازه دیجیتال اکانامی هم رشد کرده است؛ یعنی عددی که چهار سال پیش حدودا صفر بود، امروز به اینجا رسیده است.
آیا می‌توانیم بگوییم که با رشد زیرساخت‌ها یا همان شرکت‌های فعال در هسته مرکزی آی‌سی‌تی، اقتصاد دیجیتال نیز رشد خواهد کرد؟
شرکت‌های فعال در هسته مرکزی ICT زیرساخت اولیه رشد اقتصاد دیجیتال هستند؛ اما ممکن است این هسته مرکزی به اندازه کافی رشد بیابد؛ ولی سایر سطوح هیچ رشدی نداشته باشند. به عبارت دیگر می‌توان گفت که رشد هسته مرکزی الزاما منجر به رشد اقتصاد دیجیتال نمی‌شود.
چه عوامل دیگری در این رشد می‌توانند دخیل باشند؟
در سطوح دو و سه اقتصاد دیجیتال علاوه بر رشد هسته مرکزی لازم است زمینه‌های حقوقی و قانونی هم برای این گذار ایجاد شود. در واقع چالش اصلی اقتصاد دیجیتال در ایران نه در سطح هسته مرکزی، بلکه در سطح همراه‌سازی صنایع بزرگ منبع‌محور ایران برای پیوستن به تحول دیجیتال است. تحولی که از طریق ابزارهایی مانند رگولاتوری، بالا‌بردن استانداردها و مشوق‌های استفاده از فناوری امکان‌پذیر است.
حتی با در‌نظر‌گرفتن این رشد، برخی از فعالان حوزه استارتاپی، معتقدند دولت و نهادهای رسمی بیشتر از آنکه همراه یا تسهیل‌کننده باشند، گاهی در نقش مانع و در برخی موارد هم به‌عنوان رقیبی که قدرت بیشتری دارد، در مسیرشان سنگ‌اندازی می‌کند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
هر بخش نوآمده‌ای با بخش قدیمی خودش رقابت دارد و این فقط مختص ایران نیست. در سایر کشورها گاهی این برخورد خشن‌تر هم بوده است؛ مثلا هنگامی‌که اوبر وارد فرانسه شد، قتل هم اتفاق افتاد. این اتفاق‌ها بدیهی است و غیر‌از‌این هم نباید انتظار داشت؛ چراکه حوزه‌های منفعتی و قدرت در همه جای دنیا وجود دارد.
اما مشکل اصلی ما این است که رگولاتوری خودرو را به گاریچی داده‌ایم! یعنی بخش سنتی ما رگولاتوری را در دست دارد. بخش سنتی ما قدرت بیشتری در رگولاتوری دارد. به‌عنوان مثال در حوزه بهداشت، بازیگران حوزه سنتی مثل دارو، درمان و بیمارستان، همه در وزارت بهداشت نمایندگانی دارند.
در حوزه اقتصاد دیجیتال ما احتیاج داریم که وکیل‌مدافع‌هایی هم در حیطه سازمانی و هم در حوزه فردی حضور داشته باشند؛ یعنی افراد، نهادهای دولتی یا سازمان‌های غیردولتی که صدای این گروه‌ها باشند. ما در هر سه مورد، یعنی افراد، نهادهای دولتی و سازمان‌های غیردولتی ضعف داریم. نه سازمان‌های دولتی‌مان اجازه می‌دهند نقش این وکیل‌مدافع ایجاد شود، نه سازمان‌های غیردولتی به واسطه شرایط کلی حاکم بر سمن‌ها در ایران اجازه این بازیگری را پیدا می‌کنند.
به نظر شما اصلی‌ترین توصیه و حتی هشدار در زمینه اقتصاد دیجیتال و کسب‌و‌کارهای نوین برای دولت در سال‌های پیش‌رو چه خواهد بود؟
برای دولت مهم‌ترین چالش در سال‌های آینده، چالش تنظیم‌گری یا همان رگولاتوری است؛ یعنی اگر دولت به صورت پیش‌دستانه و فعال به استقبال این نوع نگاه نرود، با چالش‌های زیادی روبه‌رو خواهد شد؛ چراکه در فقدان این نهادها اتفاق‌های بدی روی خواهد داد؛ از‌جمله برای کسب‌وکارها، با عدم توسعه مواجه خواهیم شد.
در نبود این نهادها، کاربران با چه چالش‌هایی روبه‌رو خواهند بود؟
برای مردم در زمینه موضوعاتی مثل حریم خصوصی یا حفظ داده‌های شخصی مشکلاتی روی خواهد داد. بزرگ‌ترین چالش کاربران شکل‌گیری نهادها یا سازمان‌های مردم‌نهادی است که حافظ منافع آنها در اکوسیستم استارتاپی باشند یا نهادهای مستقلی که بتوانند به‌عنوان مثال اپلیکیشن‌ها را از نظر نوع دسترسی‌ها بررسی کرده و حافظ منافع مردم در جمع‌آوری داده‌ها توسط اپلیکیشن‌ها باشند.
در چشم‌انداز پیش‌رو چه پیشنهادی برای استارتاپ‌ها دارید؟
برای استارتاپ‌ها مشکل اصلی این است که چگونه می‌توانند ارتباط خودشان را با بنگاه‌های بزرگ‌تر شکل بدهند. این نگاهی که همه دوست دارند تبدیل به رقبای شرکت‌های بزرگ‌تر شوند، گاهی اوقات می‌تواند به اینکه شریک شرکت‌های بزرگ‌تر بشوند، تغییر کند. این دیدگاه و تغییر نگاه ممکن است بتواند مسیر را تسهیل کند.
به نظر شما این گزاره که میانگین سنی بالای مدیران و متولیان با دنیای فناوری، زمینه پذیرش و همراهی بهتر و بیشتر با فناوری‌ها و زیرساخت‌های نوین و چابک را دشوار کرده، تا چه حدی درست است؟
سؤالی که وجود دارد، این است که قدرت ساختار و قدرت فرد چه نوع پویایی در مقابل همدیگر دارند. اینکه آیا ساختارها می‌توانند افراد مختلفی را که در ساختار قرار می‌گیرند یا خیر، تغییر دهند؟ من از آن افرادی هستم که معتقدم ساختارها در ایران به واسطه ضعف و کم‌قدمت بودن‌شان تا حد زیادی تحت تأثیر افراد هستند.
منظورم این است که فرد می‌تواند به‌شدت نقش یک سازمان را تغییر بدهد؛ یعنی به‌نوعی ساختارها تحت تأثیر افراد هستند تا اینکه افراد تحت تأثیر سازمان باشند. البته شاید در کشورهایی که سابقه بیشتری در حکمرانی و سابقه طولانی‌تری در ساختاردهی داشته‌اند، نقش ساختارها بیشتر باشد؛ اما در ایران افراد این قدرت را دارند.
با همین تحلیل معتقدم که بازیگران هر حوزه به‌شدت مهم هستند. اینکه فرد جوان‌تری که با این حوزه آشنا هست، کار را به دست بگیرد، تأثیر انکارناپذیری دارد. به‌شدت معتقدم مهم‌ترین دلیل همین رشد غیرعادی این اکوسیستم در سال‌های اخیر، به خاطر حضور بازیگران جوان‌تر در ساختار دولت است. تنها در این بخش است که می‌توانیم بگوییم ساختار حکمرانی اجازه داده است که نیروهای جوان وارد شوند.
به نظر شما چرا این فرصت برای جوان‌ترها ایجاد شد؟
شاید یک دلیلش ضعف نسل قبلی در این حوزه است؛ چراکه این حوزه را نمی‌شناختند یا شاید هم مجبور شدند این اجازه را بدهند؛ اما به هر دلیلی که این موضوع رخ داده، تأثیر انکارناپذیری داشته است. شاید برای همین است که قدیمی‌ها اصرار دارند بگویند این تغییر به واسطه رشد تکنولوژی رخ داده؛ اما سؤال من این است که مگر در حوزه‌های دیگر مانند بهداشت و درمان یا خودرو یا آموزش رشد تکنولوژی رخ نداده است؟ اتفاقا اگر آمارهای جهانی را ببینید، رشد تکنولوژی در حوزه‌ای مثل بهداشت یا آموزش جزء بالاترین‌ها هستند؛ اما اتفاقی در آن حوزه در کشور ما روی نداده است. سؤال این است که چرا؟ آنجا که رشد تکنولوژی هست؛ پس چرا شاهد رشد کلی نیستیم؟ پاسخ من این است که حضور همین افراد جوان در این رشد تأثیرگذار بوده است.
چالش اصلی دولتمردان در سال‌های پیش‌رو یافتن راه‌حلی برای این واقعیت است که هنوز هم بخش سنتی، قدرت بیشتری در رگولاتوری دارد. این‌طور که امیر ناظمی، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات می‌گوید، دولت باید هرچه سریع‌تر برای این موضوع چاره‌ای بیندیشد تا رشد اقتصاد دیجیتال که از سه سال گذشته آغاز شده، ادامه یابد. رئیس سازمان فناوری اطلاعات ایران می‌گوید: «مشکل اصلی ما این است که رگولاتوری خودرو را به گاریچی داده‌ایم». به باور او نهادهای دولتی یا سازمان‌های غیردولتی باید مانند وکلای مدافع، صدای فعالان این حوزه را به گوش تصمیم‌گیران برسانند؛ اما اکنون نه سازمان‌های دولتی‌مان اجازه می‌دهند نقش این وکیل‌مدافع ایجاد شود، نه سازمان‌های غیردولتی به واسطه شرایط کلی حاکم بر سمن‌ها در ایران اجازه این بازیگری را پیدا می‌کنند. ناظمی معتقد است: «اگر دولت به صورت پیش‌دستانه و فعال به استقبال این نوع نگاه نرود، با چالش‌های زیادی روبه‌رو خواهد شد».
درباره اینکه اقتصاد دیجیتال، چه سهمی از اقتصاد کشور را به خود اختصاص داده است، بحث‌های فراوانی وجود دارد. آیا برآورد دقیقی از دامنه اقتصاد دیجیتال در ایران در دست است؟
آمار جهانی مشخص است؛ اما پیش از هر چیز باید بدانیم که معمولا در ارائه آمارها دو مورد را با هم اشتباه می‌گیرند. در واقع در این حوزه سه تعریف وجود دارد که در بسیاری از مواقع، چون افراد با موضوع به‌خوبی آشنا نیستند، این آمار را با هم اشتباه می‌گیرند. نخست اندازه اقتصادی آی‌سی‌تی (ICT) را باید در نظر بگیریم. اقتصاد آی‌سی‌تی یعنی مجموع درآمدی که در هسته مرکزی شکل می‌گیرد. در مرکز اقتصاد دیجیتال، شرکت‌های فناوری ارتباطات و اطلاعات قرار دارند. از اپراتورهای موبایل بگیرید تا شرکت‌هایی که خدمات میزبانی و ابری ارائه می‌دهند. همچنین شرکت‌های نرم‌افزاری که توسعه نرم‌افزارها را بر‌عهده دارند، در مرکز در نظر گرفته می‌شوند.
با این تعریف، اکنون اقتصاد آی‌تی در کشور چه سهمی را به خود اختصاص داده است؟
سهم اقتصادی هسته مرکزی، سهم زیادی نیست و در کشورهای مختلف به دو تا پنج درصد از تولید ناخالص داخلی (GDP) می‌رسد. در ایران اقتصاد آی‌تی ما حدود 3.4 درصد از تولید ناخالص داخلی است. این میزان مربوط به بخش آی‌تی است که مجموع اپراتورها، یعنی سه اپراتور به اضافه مخابرات و شرکت‌های آی‌تی را در بر می‌گیرد.
در سطح دوم اقتصاد دیجیتال قرار دارد. اقتصاد دیجیتال تنها شامل شرکت‌های فناوری اطلاعات نمی‌شود؛ بلکه شرکت‌هایی مانند اسنپ و تپسی که با استفاده از فناوری اطلاعات شکل گرفته‌اند، هم در این بخش قرار دارند؛ هرچند که در حوزه حمل‌ونقل فعال هستند. به‌همین‌دلیل درآمد آنها جزء درآمد بخش فناوری اطلاعات نیست؛ اما جزء درآمد اقتصاد دیجیتال قرار دارد. پس اقتصاد مجموعه‌ای مانند اسنپ در دو بخش بررسی می‌شود. یکی خود شرکت آی‌تی اسنپ است که در هسته بررسی می‌شود و دیگری خدمتی است که اسنپ ارائه می‌دهد که ممکن است شامل سفارش غذا، تاکسی یا خدمات دیگر باشد. اندازه اقتصاد دیجیتال ما با محاسبه این بخش 6.4 درصد می‌شود.
جالب است که بسیاری از فعالان این حوزه، از سهم دو درصدی اقتصاد دیجیتال می‌گویند و تأکید بسیاری هم بر آن دارند.
نمی‌دانم این آمار از کجا آمده یا چه کسی آن را گفته است. ما آمار را منتشر کرده‌ایم. مرکز آمار این رقم را اعلام کرده است. شاید کسانی که این آمار را می‌گویند، اقتصاددان نیستند. بهتر است به جای صاحبان شرکت‌ها به سراغ شرکت‌های مشاوره بروید که آمار اقتصادی را دارند؛ مثل شرکت تکراسا. سهم 6.4 درصدی مربوط به سطح دو یا همان تعریف محدود اقتصاد دیجیتال است.
در ابتدای صحبت‌تان گفتید که اقتصاد این حوزه، در سه بخش بررسی می‌شود. یکی اقتصاد آی‌تی، یکی اقتصاد دیجیتال و سومی به کدام بخش می‌پردازد؟
یک تعریف گسترده‌تر از اقتصاد دیجیتال هم داریم که برخی منابع تحت عنوان اقتصاد دیجیتالی‌شده (Digitalized Economy) از آن نام می‌برند که یک دایره بزرگ‌تر است و به‌کارگیری فناوری اطلاعات در صنعت و افزایش ارزش افزوده محصولات یا کاهش هزینه‌ها از طریق اتوماسیون یا رباتیک یا حتی بهره‌گیری از نظام اداری مرتبط را در بر می‌گیرد. آنچه با نام صنعت ۴.۰ (Industry ۴.۰) شناخته می‌شود در همین سطح از اقتصاد دیجیتال است که سهم آن می‌تواند به ۱۵ تا ۳۰ درصد از کل GDP برسد. مثلا تصور کنید که شما خودرو تولید می‌کنید و برای ساخت این خودرو، از ربات استفاده کرده‌اید یا بخشی از ارزش افزوده این تولید، ناشی از آی‌تی است. پس هنگامی که به آمار جهانی نگاه می‌کنید، با سه عدد روبه‌رو هستید که در بسیاری مواقع، از سوی کسی که تخصصی به این موضوع نگاه نمی‌کند، جابه‌جا گرفته می‌شود؛ یعنی مثلا اقتصاد آی‌سی‌تی ایران را با دیجیتال اکانامی آمریکا مقایسه می‌کنند.
اکنون که متوجه تفاوت این آمارها شدیم، آیا آمار تطبیقی از وضعیت ایران با کشورهای دیگر در دست داریم؟
سهم اقتصاد آی‌سی‌تی در کشورهای توسعه‌یافته بین سه تا پنج درصد، اقتصاد دیجیتال بین پنج تا 15 درصد و اقتصاد دیجیتالی‌شده، بین 15 تا 60 درصد است.
وضعیت ایران چگونه است؟
ما آماری از اقتصاد دیجیتالی‌شده نداریم؛ چون محاسبه آن بسیار سخت است و متأسفانه فکر می‌کنم زیاد هم نیست. چرا؟ چون درست آنجایی اتفاق می‌افتد که اقتصاد سنتی از آی‌تی استفاده کرده است. در حقیقت ناشی از این است که بخش نفت یا بخش خودرو و صنایع دیگر کشور ما، چه ارزش افزوده‌ای از آی‌تی می‌گیرند؟ با اینکه آماری از این اقتصاد وجود ندارد، خیلی هم خوش‌بین نیستم؛ چون اقتصاد ما، اقتصاد منبع‌محور (ریسورس بیس) است و برای رشد آن از های‌تک استفاده نمی‌شود. چالش اصلی در نوسازی صنایع سنتی و منبع‌محوری مانند فولاد یا انرژی یا پتروشیمی در همین سطح سوم بروز می‌کند. هرچه دسترسی به منابع ارزان‌تر باشد، تمایل و اجبار برای به‌روز‌شدن و استفاده از ابزار فناوری اطلاعات کاهش می‌یابد.
درباره اقتصاد آی‌سی‌تی سهم 3.4 درصدی و اقتصاد دیجیتال سهم 6.4 درصدی را مطرح کردید. این آمار با آنچه به‌عنوان میانگین مطلوب جهانی در نظر گرفته می‌شود، به طور تقریبی برابر است.
بله. این ناشی از همان چیزی است که خودتان هم گفتید. برای رسیدن به سهم مطلوب اقتصاد دیجیتال، حتما باید سطح دسترسی هم بالا برود. تا چهار سال پیش چون سطح دسترسی ما فوق‌العاده پایین بود، وضعیت خوبی نداشتیم. در سه سال گذشته براساس آمار رسمی، یکی از دو کشور پررشد جهان بودیم. این گزارش آی‌تی‌یو (اتحادیه بین‌المللی مخابرات ITU) است. خوشبختانه در حوزه آی‌تی، همه چیز شفاف است و آمار هم به صورت جهانی منتشر می‌شود؛ چون وندورها جهانی هستند.
این رشد سریع در سال‌های اخیر اتفاق افتاده است؟
بله. ماجرا این است که چون دوره‌های قبل متأسفانه به دلایل سیاسی و اجتماعی که شما بهتر از من می‌دانید، این موارد را خیلی محدود نگه داشته بودند؛ اما در سه سال اخیر، ما جزء دو کشور پررشد دنیا شدیم. این باعث شده که اقتصاد دیجیتال هم رشد پیدا کند. همیشه این مثال را می‌زنم که اگر به پنج سال پیش برگردید، اگر کسی به شما بگوید که قرار است در ایران تاکسی اینترنتی بگیرید، فیلم‌تان را هم اینترنتی ببینید و خریدتان را هم اینترنتی انجام دهید، می‌گفتید چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ اما اکنون این اتفاق افتاده است و این یعنی اندازه دیجیتال اکانامی هم رشد کرده است؛ یعنی عددی که چهار سال پیش حدودا صفر بود، امروز به اینجا رسیده است.
آیا می‌توانیم بگوییم که با رشد زیرساخت‌ها یا همان شرکت‌های فعال در هسته مرکزی آی‌سی‌تی، اقتصاد دیجیتال نیز رشد خواهد کرد؟
شرکت‌های فعال در هسته مرکزی ICT زیرساخت اولیه رشد اقتصاد دیجیتال هستند؛ اما ممکن است این هسته مرکزی به اندازه کافی رشد بیابد؛ ولی سایر سطوح هیچ رشدی نداشته باشند. به عبارت دیگر می‌توان گفت که رشد هسته مرکزی الزاما منجر به رشد اقتصاد دیجیتال نمی‌شود.
چه عوامل دیگری در این رشد می‌توانند دخیل باشند؟
در سطوح دو و سه اقتصاد دیجیتال علاوه بر رشد هسته مرکزی لازم است زمینه‌های حقوقی و قانونی هم برای این گذار ایجاد شود. در واقع چالش اصلی اقتصاد دیجیتال در ایران نه در سطح هسته مرکزی، بلکه در سطح همراه‌سازی صنایع بزرگ منبع‌محور ایران برای پیوستن به تحول دیجیتال است. تحولی که از طریق ابزارهایی مانند رگولاتوری، بالا‌بردن استانداردها و مشوق‌های استفاده از فناوری امکان‌پذیر است.
حتی با در‌نظر‌گرفتن این رشد، برخی از فعالان حوزه استارتاپی، معتقدند دولت و نهادهای رسمی بیشتر از آنکه همراه یا تسهیل‌کننده باشند، گاهی در نقش مانع و در برخی موارد هم به‌عنوان رقیبی که قدرت بیشتری دارد، در مسیرشان سنگ‌اندازی می‌کند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
هر بخش نوآمده‌ای با بخش قدیمی خودش رقابت دارد و این فقط مختص ایران نیست. در سایر کشورها گاهی این برخورد خشن‌تر هم بوده است؛ مثلا هنگامی‌که اوبر وارد فرانسه شد، قتل هم اتفاق افتاد. این اتفاق‌ها بدیهی است و غیر‌از‌این هم نباید انتظار داشت؛ چراکه حوزه‌های منفعتی و قدرت در همه جای دنیا وجود دارد.
اما مشکل اصلی ما این است که رگولاتوری خودرو را به گاریچی داده‌ایم! یعنی بخش سنتی ما رگولاتوری را در دست دارد. بخش سنتی ما قدرت بیشتری در رگولاتوری دارد. به‌عنوان مثال در حوزه بهداشت، بازیگران حوزه سنتی مثل دارو، درمان و بیمارستان، همه در وزارت بهداشت نمایندگانی دارند.
در حوزه اقتصاد دیجیتال ما احتیاج داریم که وکیل‌مدافع‌هایی هم در حیطه سازمانی و هم در حوزه فردی حضور داشته باشند؛ یعنی افراد، نهادهای دولتی یا سازمان‌های غیردولتی که صدای این گروه‌ها باشند. ما در هر سه مورد، یعنی افراد، نهادهای دولتی و سازمان‌های غیردولتی ضعف داریم. نه سازمان‌های دولتی‌مان اجازه می‌دهند نقش این وکیل‌مدافع ایجاد شود، نه سازمان‌های غیردولتی به واسطه شرایط کلی حاکم بر سمن‌ها در ایران اجازه این بازیگری را پیدا می‌کنند.
به نظر شما اصلی‌ترین توصیه و حتی هشدار در زمینه اقتصاد دیجیتال و کسب‌و‌کارهای نوین برای دولت در سال‌های پیش‌رو چه خواهد بود؟
برای دولت مهم‌ترین چالش در سال‌های آینده، چالش تنظیم‌گری یا همان رگولاتوری است؛ یعنی اگر دولت به صورت پیش‌دستانه و فعال به استقبال این نوع نگاه نرود، با چالش‌های زیادی روبه‌رو خواهد شد؛ چراکه در فقدان این نهادها اتفاق‌های بدی روی خواهد داد؛ از‌جمله برای کسب‌وکارها، با عدم توسعه مواجه خواهیم شد.
در نبود این نهادها، کاربران با چه چالش‌هایی روبه‌رو خواهند بود؟
برای مردم در زمینه موضوعاتی مثل حریم خصوصی یا حفظ داده‌های شخصی مشکلاتی روی خواهد داد. بزرگ‌ترین چالش کاربران شکل‌گیری نهادها یا سازمان‌های مردم‌نهادی است که حافظ منافع آنها در اکوسیستم استارتاپی باشند یا نهادهای مستقلی که بتوانند به‌عنوان مثال اپلیکیشن‌ها را از نظر نوع دسترسی‌ها بررسی کرده و حافظ منافع مردم در جمع‌آوری داده‌ها توسط اپلیکیشن‌ها باشند.
در چشم‌انداز پیش‌رو چه پیشنهادی برای استارتاپ‌ها دارید؟
برای استارتاپ‌ها مشکل اصلی این است که چگونه می‌توانند ارتباط خودشان را با بنگاه‌های بزرگ‌تر شکل بدهند. این نگاهی که همه دوست دارند تبدیل به رقبای شرکت‌های بزرگ‌تر شوند، گاهی اوقات می‌تواند به اینکه شریک شرکت‌های بزرگ‌تر بشوند، تغییر کند. این دیدگاه و تغییر نگاه ممکن است بتواند مسیر را تسهیل کند.
به نظر شما این گزاره که میانگین سنی بالای مدیران و متولیان با دنیای فناوری، زمینه پذیرش و همراهی بهتر و بیشتر با فناوری‌ها و زیرساخت‌های نوین و چابک را دشوار کرده، تا چه حدی درست است؟
سؤالی که وجود دارد، این است که قدرت ساختار و قدرت فرد چه نوع پویایی در مقابل همدیگر دارند. اینکه آیا ساختارها می‌توانند افراد مختلفی را که در ساختار قرار می‌گیرند یا خیر، تغییر دهند؟ من از آن افرادی هستم که معتقدم ساختارها در ایران به واسطه ضعف و کم‌قدمت بودن‌شان تا حد زیادی تحت تأثیر افراد هستند.
منظورم این است که فرد می‌تواند به‌شدت نقش یک سازمان را تغییر بدهد؛ یعنی به‌نوعی ساختارها تحت تأثیر افراد هستند تا اینکه افراد تحت تأثیر سازمان باشند. البته شاید در کشورهایی که سابقه بیشتری در حکمرانی و سابقه طولانی‌تری در ساختاردهی داشته‌اند، نقش ساختارها بیشتر باشد؛ اما در ایران افراد این قدرت را دارند.
با همین تحلیل معتقدم که بازیگران هر حوزه به‌شدت مهم هستند. اینکه فرد جوان‌تری که با این حوزه آشنا هست، کار را به دست بگیرد، تأثیر انکارناپذیری دارد. به‌شدت معتقدم مهم‌ترین دلیل همین رشد غیرعادی این اکوسیستم در سال‌های اخیر، به خاطر حضور بازیگران جوان‌تر در ساختار دولت است. تنها در این بخش است که می‌توانیم بگوییم ساختار حکمرانی اجازه داده است که نیروهای جوان وارد شوند.
به نظر شما چرا این فرصت برای جوان‌ترها ایجاد شد؟
شاید یک دلیلش ضعف نسل قبلی در این حوزه است؛ چراکه این حوزه را نمی‌شناختند یا شاید هم مجبور شدند این اجازه را بدهند؛ اما به هر دلیلی که این موضوع رخ داده، تأثیر انکارناپذیری داشته است. شاید برای همین است که قدیمی‌ها اصرار دارند بگویند این تغییر به واسطه رشد تکنولوژی رخ داده؛ اما سؤال من این است که مگر در حوزه‌های دیگر مانند بهداشت و درمان یا خودرو یا آموزش رشد تکنولوژی رخ نداده است؟ اتفاقا اگر آمارهای جهانی را ببینید، رشد تکنولوژی در حوزه‌ای مثل بهداشت یا آموزش جزء بالاترین‌ها هستند؛ اما اتفاقی در آن حوزه در کشور ما روی نداده است. سؤال این است که چرا؟ آنجا که رشد تکنولوژی هست؛ پس چرا شاهد رشد کلی نیستیم؟ پاسخ من این است که حضور همین افراد جوان در این رشد تأثیرگذار بوده است.