نماینده ویژه ریاست‌جمهوری در امور دولت الکترونیک:
خلاق‌ها، بیرون از دولت نشسته‌اند
تولید ناخالص داخلی، یکی از مهم‌ترین شاخص‌های اقتصادی است که همواره دولت‌ها برای افزایش آن تلاش کرده‌اند؛ چراکه بالارفتن این شاخص، نشان از تولید و رشد اقتصادی دارد. یکی از ارزان‌ترین راه‌ها برای افزایش میزان این شاخص، استقبال از کسب‌وکارهای نوینی است که در بستر وب و فناوری شکل می‌گیرند. نصرالله جهانگرد که اکنون نماینده ویژه رئیس‌جمهوری در امور دولت الکترونیک است، درباره تأثیر دسترسی به اینترنت و پهنای باند پرسرعت در تولید ناخالص داخلی می‌گوید: «هر 10 درصد رشد در ضریب دسترسی به اینترنت و نرخ دسترسی پهن‌باند، موجب یک درصد رشد جی‌دی‌پی (تولید ناخالص داخلی) می‌شود». بااین‌حال به باور او علاوه بر ناکافی‌بودن برخی زیرساخت‌ها موانع دیگری هم پیش‌روی توسعه اقتصاد دیجیتال قد علم کرده‌اند؛ از بوروکراسی پیچیده نظام اداری و تصلب حقوقی و نهادی در بخش‌های مختلف دولت گرفته تا پشت میز نشستن تفکرات کهنه‌ای که راه را برای خلاقیت و نوآوری تنگ کرده‌اند.
به نظر شما استارتاپ‌ها امروز چه جایگاهی در اقتصاد کشور دارند؟
استارتاپ یعنی یک گروه خلاق که در حوزه‌های مختلف خدمات برای موضوعی نوآوری می‌کند تا با بهره‌وری بهتری انجام شود و در حوزه کالا هم محصول جدیدی را وارد بازار می‌کند. این مجموعه نوآوری‌هایی که می‌خواهند نظم موجود را جابه‌جا کنند، با مقاومت در برابر تغییر مواجه خواهند شد. این مقاومت در برابر تغییر از تفکر کهنه، ساختار کهنه و قوانین ناکافی است. البته اکنون اراده سیاسی کشور، حل این مقاومت است.
یعنی دولت برای رفع آن برنامه‌ای دارد؟
در مجموع بله. الان همه جا مد شده است که از استارتاپ و نوآوری حمایت کنند. همه برای این کار، هورا می‌کشند؛ اما این هورا، کارایی دارد؟ جایی که نوآوری برای کالاست و مثلا دستگاهی جدید درست کرده‌اند که به‌خصوص در دوره تحریم، خیلی از این حوزه نفع برده‌ایم. در حوزه‌هایی که این نوآوری‌ها به سرویس تبدیل می‌شود یا می‌خواهد خدمات و سرویس‌های دولت را تغییر دهد، چگونه برخورد می‌شود؟ جمع همه نوآوری‌هایی که در این زمینه رخ داده، چند درصدش در عمق بوروکراسی دولت بوده است؟ واقعیت این است که همه در سمت بخش خصوصی و بازار است؛ یعنی همه خلاقیت‌ها سمت بازار و بیرون ایستاده است. حتی اگر کسی، موتور هواپیما یا جت بسازد، آن طرف ایستاده و ما می‌خواهیم آن را از او بخریم. امروز در نفت، این اتفاق می‌افتد. در صنایع اتفاق می‌افتد؛ یعنی خلاق‌ها بیرون از دولت نشسته‌اند و محصولی درست می‌کنند. سخت‌افزار یا نرم‌افزار یا فکرافزار، می‌خواهیم از او بگیریم. شما بشمار که چند نوآوری در عمق نظام اداری و حقوقی رخ داده است؟ دو درصد کل نوآوری‌ها هم نیست؛ بنابراین کجا گیر می‌کنیم؟ دیوار نهادی و حقوقی ذهن آدم‌ها، مدیران، دانش مورد نیاز کار، عزم انجام کار،
اینها مسئله است که روی میز ما نشسته است.
در صحبت‌های‌تان گفتید عزم و اراده سیاسی برای تغییر این روند وجود دارد؛ پس مشکل کار کجاست؟ چرا هنوز همین‌جا ایستاده‌ایم؟
ما برای این کار، احتیاج داریم که برگردیم و بازنگری کنیم. باید آن عزم سیاسی را به یک عزم اجرائی تبدیل کنیم و حاضر شویم برای آن ریسک‌های بزرگی انجام دهیم. ریسک‌های بزرگ را هم همه باید حمایت کنند. مدیران اجرائی، مشکل‌شان این است که اگر بخواهند به یک گوشه دست بزنند، همه ساختارهای نظارتی، مبتنی بر مدل قدیمی است. دیوان محاسبات، بازرسی و محاکم همه آن را نگاه می‌کنند. اگر کسی شکایت کند که پست من، دو خط آن کم و زیاد شد، زود حکمی می‌آید که شما حق نداشتید این کار را انجام دهید و آن را سر جای اول خود برگردانید. اگر بخواهید یک واحد را جابه‌جا کنید، 10 جور شکایت می‌شود که چرا من را از آن خیابان به این خیابان آوردید؟ یعنی تلاقی پیچیدگی حقوق حمایتی و نظارتی با تحول، پیچیدگی کار را زیاد کرده است؛ بنابراین بسیاری از مدیران، دردسر این تحول را به دوش نمی‌گیرند.
اگر دستوری از بالادست این مدیران برسد، اوضاع تفاوت نمی‌کند؟
احسنت، این تغییر یک مأموریت ملی می‌خواهد. یک تحول بزرگ است که برای پالایش نظام اداری کشور، اختیار و همکاری همه‌جانبه دستگاه‌های نظارتی، حمایتی، قانونی و بودجه‌ای را داشته باشد.
آیا با مدیرانی که سال‌ها به همین شیوه کار کرده‌اند و به آن اعتقاد دارند، می‌توانیم انتظار این تحول بزرگ را داشته باشیم؟ منظورم این است که میانگین سنی مدیران، می‌تواند در این فرایند اثرگذار باشد؟
حتما مؤثر است. واقعیت این است که اول فکر نو مهم است. معمولا فکر نو در فردی که تازه وارد دنیای علم و تجربه شده، وجود دارد؛ ولی در کنار فکر نو، دانش و تجربه هم لازم است؛ بنابراین ما، ترکیبی از این افراد را می‌خواهیم. از کسانی که تجربیات خوب دارند، دانش خوب دارند، تجارب بین‌المللی را بلد هستند و اختیارات اجرائی را با هم دارند. به صورت سنتی، معمولا دانش فردی که چند دهه در یک رشته کار کرده باشد، کهنه شده است؛ به‌خصوص اگر بهنگام نشده باشد. وقتی دانش او کهنه شده باشد، ریسک‌پذیری او هم کم شده است. در نتیجه اینها اگر مانع نباشند، حامی نیستند. به‌همین‌خاطر، این سخن تقریبا می‌چسبد که بگوییم این آدم کهنه شده است؛ اما این قاعده نیست. امروز تحولات زیادی رخ داده است. حداقل در رشته ما، کسی که فن و حرف جدیدی بلد نباشد، اصلا نمی‌تواند زندگی کند؛ چون آن‌قدر تغییرات سریع اتفاق می‌افتد که باید با آن همراه شد؛ درست مانند همین گوشی که در دست شماست. نمی‌دانم آیا دستگاه MP3 یادتان هست؟ این برای چند سال پیش بود؟ فکر می‌کنم کمتر از 15 سال پیش، اما دیگر کسی اصلا از آن استفاده نمی‌کند. یا حافظه‌های کامپیوتر که از فلاپی شروع شد؛ اما
امروز تقریبا کسی سی‌دی در کامپیوترش ندارد. همه چیز روی فلش است. تا چند وقت دیگر هم همه چیز روی همین گوشی جمع شده است. اگر کسی این سرعت تغییرات را در این رشته نداند و خودش را با آن تطبیق نداده باشد، اصلا نمی‌تواند زندگی کند و نمی‌تواند کار کند؛ اما در برخی رشته‌ها، فاصله تغییرات تکنولوژی، کمی بیشتر است و ما هم در مناسبات بین‌المللی رقابت کمتری داریم؛ اما در لبه‌های تکنولوژی، بچه‌های جدید ما، حرف‌های خیلی نویی می‌زنند. محصولات نو، حل مسائل نو. در صندوق (صندوق توسعه نوآوری و شکوفایی ریاست‌جمهوری) که هستم، حداقل روزی 10 تا 15 پروژه نو و جدید می‌بینم. ما در حوزه زیستی، در حوزه دارو، پزشکی، کارهای فوق‌العاده جدیدی در سطح جهانی انجام داده‌ایم. در همین موضوع واکسن، اکنون چهار، پنج گروه فعال روی آن کار می‌کنند.
واکسن کرونا را می‌گویید؟
بله، حالا شرایط طوری است که عجله دارند واکسن را در بهار برسانند. اگر به تابستان برسید، چهار، پنج نوع واکسن در کشور تولید خواهد شد. اساس واکسن‌سازی تقویت شده است؛ یعنی اگر خدای نکرده، مشکلات بعدی پیش بیاید، آزمایشگاه‌هایی درست شده که سریع، این کار را جمع می‌کنند. همه اینها، اتفاق‌هایی است که پیش‌روی ما است.
در صنایع دیگر چطور؟
مثلا صنعت نساجی یا صنعت بانکداری ما دیجیتال شده‌اند. اکنون بیش از 80 درصد صنعت بانکی ما، دیجیتال است. در بانکداری تسهیلات عمده، هنوز می‌توانیم در دفتر بنشینیم و کارمان را انجام دهیم؛ ولی در بانکداری خرد، 80 تا90 درصد کار، الکترونیکی شده است. در صنعت نساجی، هم الان بیش از 40 درصد کار اعم از طراحی، ماشین‌های الکترونیکی، ماشین‌های دیزاین و ماشین‌های دوخت دیجیتال شده است.
مقصودتان از دیجیتال، هوشمندسازی صنایع و اتکای آنها به کامپیوتر است؟
بله، این صنایع متکی بر کامپیوتر و دیتا یعنی در واقع متکی بر سخت و نرم دیتا هستند. هنگامی که صنایع وارد این سیر تحولی می‌شوند، هرچه در آن عمیق شود، پارامترهای زمان، مکان، کیفیت، تنوع و دسترسی هم تغییر می‌کند.
یک تغییر بزرگ؟
یک تغییر پارادایم اتفاق می‌افتد؛ یعنی پدیده‌ای که پیش‌از‌این با هزینه زیاد و زمان زیاد انجام می‌شد، اکنون از نظر زمان و هزینه به سمت صفر میل می‌کند. در زمان واحد می‌توانید همین‌جا باشید؛ اما دستوری را در اصفهان برای شما اجرا کنند؛ کاری که قبلا باید برای انجام آن به صورت فیزیکی به آن شهر می‌رفتید، زمان زیاد و هزینه می‌دادید. این تغییر دیجیتال مانند بحث کوانتوم پروسسینگ (فرایند کوانتومی) در علم فیزیک است، هنگامی که زمان و مکان در انجام یک موضوع صفر است. این اتفاق یعنی موضوع شتاب‌گرفتن و دسترسی به اینترنت پرسرعت از مواردی است که قبلا در گزارش‌های ملی مطرح کرده بودیم. هرچه می‌گفتیم توسعه پهنای باند در ارتباطات اقتصادی و اجتماعی موجب رشد اقتصادی خواهد شد، توجهی نکردند. می‌گفتیم دنیا گزارش داده که هر 10 درصد رشد در ضریب دسترسی به اینترنت و نرخ دسترسی پهن‌باند، موجب یک درصد رشد جی‌دی‌پی (تولید ناخالص داخلی) می‌شود؛ اما این اقتصاددانان ما هیچ حسی نسبت به این تغییر نداشتند.
آیا فناوری و توسعه ارتباطات در اقتصاد آفلاین کلاسیک هم اثرگذار است؟
به طور کلی ارتباطات در اقتصاد آفلاین سنتی هم، نقش مؤثری در حل‌و‌فصل روابط اجتماعی و اقتصادی دارد. ما در ترافیک سنتی دیتای‌مان، صدا (تماس تلفنی) داشتیم. این امکان کمک فراوانی می‌کرد؛ اما شاخصی برای سنجش آن نداریم و در گزارش‌های بین‌المللی هم پارامتر دقیقی برای آن نیامده است؛ اما در دهه گذشته، گزارش‌های رسمی نهادهای جهانی تله‌کامی، ارتباطاتی و اقتصادی نشان می‌دهد که ارتباطات پهن‌باند، یعنی سرعت بالا بین بنگاه‌ها و سرعت بالا بین مردم یک جامعه، اثربخش است. به‌عنوان مثال می‌گوییم با افزایش پهنای باند، هنگامی که ضریب نفوذ به 10 درصد، 20 درصد یا 50 درصد برسد، مشخص است که هر یک درصد رشد این ضریب چه تغییری در جی‌دی‌پی ایجاد خواهد کرد. این آمارها در کشور ما، برای مجموعه تصمیم‌گیران، محسوس نبود. اکنون هم وقتی با توجه به تحریم، فشارها و شکاف‌های اقتصادی که در کشور داریم، تفکیک این شاخص‌ها برای سنجیدن کار سختی است؛ اما تا حدودی برای‌مان محسوس است.
منظورتان این است که بدون دسترسی به آمار و شاخص‌های کمّی هم می‌توان سیر تحول اقتصاد دیجیتال را دید؟
از سال 1393 که ظرفیت دسترسی موبایل سیار نسل سه به وجود آمد و پس از آن هم کم‌کم دسترسی به دیتای پرسرعت ایجاد شد، امکان اداره‌کردن اقتصاد و کسبوکارها، تغییرات بزرگی کرد. به جز شغل‌های جدیدی که در این سال‌ها در قالب استارتاپ‌ها شکل گرفته، کسب‌و‌کارهایی در قالب نتورک‌های جدید تا عمق خانه‌ها رفته است؛ یعنی کسی، چه خانم و چه آقا می‌تواند در منزلش بنشیند و کار کند. از کارهای سنتی و ساده دستی تا کارهای پیچیده‌تر. حتی می‌توانند خدمت بفروشند و پول بگیرند؛ یعنی این تغییر دسترسی، ارزش افزوده به وجود آورد که اکنون کاملا محسوس است.
تغییری که در تحول ارتباطی دوره کرونا، بیشتر به چشم آمد.
قضیه کرونا، این تغییر را تشدید و در جامعه عینی کرد؛ یعنی امروز، غیر‌ممکن است که بخواهید به اداره‌کردن جامعه بدون وجود چنین شبکهای، فکر کنید. باید بگویم که خدا به ما رحم کرد که در دوره نخست ریاست‌جمهوری آقای روحانی، سرمایه‌گذاری سنگینی در این زمینه اتفاق افتاد. 20 هزار میلیارد در شبکه ایران سرمایه‌گذاری شد تا امروز در هر گوشه ایران، دسترسی دیتا روی موبایل را با سرعت نسبتا قابل قبولی داشته باشیم. در این دوران کرونا و در شرایطی که همه چیز تعطیل شد، حفظ روابط اجتماعی، اقتصادی، خدمات، جابه‌جایی امکانات، همه از طریق این شبکه است.
آیا رشد عجیب استارتاپ‌ها در ایران، توانست شکاف ایجاد‌شده در توسعه زیرساخت‌های فناوری را برطرف کند؟
تکنولوژی در ایران در حوزه پلتفرم‌ها عقب‌افتاده است. به علت بی‌توجهی در دولت نهم و دهم، اقبال اجتماعی به سوی پلتفرم‌هایی مانند اینستاگرام و تلگرام رفته است. الان که می‌خواهیم شبکه‌های بومی را جایگزین کنیم، هم در انواع روش‌ها و امکانات ضعف بستر تکنولوژیک داریم و هم اقبال مردم به داخلی‌ها کم شده است؛ چراکه رقبای آنها کیفیت خیلی بالاتری دارند. در نتیجه در زمینه کسب‌و‌کار هم می‌بینید که این پلتفرم‌ها بیشترین سهم را از بازار ایران برده‌اند. الان در اینستاگرام و تلگرام، مردم در حال مبادلات کسب‌و‌کاری هستند. خطرش این است که یک واحد پول هم وسط بگذارند که با پول ما نباشد. در آن صورت است که آتوریتی و حاکمیت تهدید می‌شود. سوم، در حوزه سیاسی و اجتماعی است. این پلتفرم‌ها، پلتفرم‌های ارتباطی کشور هستند. رقبا با هم اختلاف دارند. یکی می‌گوید بیشترین بهره را گروه رقیب می‌برد، پس آن را ببندید تا نبرد. دیگری می‌گوید نه، بگذارید بماند. به قول آقای غرضی، ما در این حوزه، سیم‌بان بی‌طرف هستیم. ما می‌خواهیم سرویس بومی خوب درست شود. ترافیک خودمان باشد؛ اما شکاف تکنولوژی را باید به‌نوعی جبران کنیم. این هم سیاست و تدبیر همه‌جانبه
می‌خواهد و پشتیبانی می‌خواهد که احتیاج به کمک دارد.
امروز وضعیت دسترسی به اینترنت همراه در کشور چگونه است؟
در موبایل الان وضع ما، نسبتا خوب است. البته الان به سقف ظرفیت رسیده‌ایم.
سقف ظرفیت به چه معنا؟
یعنی حجم مبادله ترافیک روزانه‌ای که از نظر دیتا بین مردم برقرار است، از میزان ظرفیت تجهیزات نصب‌شده، بیشتر می‌شود. ما باید تجهیزات و فرکانس و همه چیز را اضافه کنیم تا بتوانیم به سرعت بهتری دسترسی داشته باشیم. الان سرعت متوسط اینترنت همراه در زمان‌های پیک (اوج مصرف) پایین می‌آید؛ یعنی ما به صورت عادی می‌گوییم از هر هزار نفر، 200 نفر، هم‌زمان با هم صحبت می‌کنند و مبادله دارند؛ ولی اگر از هر هزار نفر، ناگهان 600 نفر به طور هم‌زمان بخواهند از این منابع استفاده کنند، کم می‌آید.
یعنی این گزارش‌ها و گلایه‌های اخیر کسبوکارها از سرعت پایین اینترنت، ناشی از همین موضوع است یا دلایل دیگری دارد؟
عمده مشکلات این دوره، یا خرابی‌های مهندسی عادی بوده یا مشکل حجم ترافیک بوده است؛ یعنی تقریبا مداخلات سیاسی در آن نقش حداقلی داشته است. چالش‌هایی وجود دارد مثلا درباره محدود‌کردن اینستاگرام یا سایت‌های دیگر، اما در عمل، جریان ارتباطات عادی، برقرار است.
و آیا این موضوع مشکلی برای تحول دیجیتال ایجاد نمی‌کند؟
در بحث تحول دیجیتال و با توجه به فشار کرونا و تقاضای اجتماعی می‌بینیم که امروز همه ارتباطات در کشور، وارد فضای ارتباطات دیجیتالی شده است. وقتی ارتباطات دیجیتالی شد، طبیعتا باید مواد، کالا و خدمات هم به سمت این فضا برود. بسیاری از خدمات اکنون کدینگ شده و انجام می‌شود. کالاها اکنون دارای هویت دیجیتالی شده‌اند، عکس و مشخصاتشان هم در دسترس است. این می‌شود تحول دیجیتالی. اما اتفاق دومی هم در حال وقوع است و آن ادغام زنجیره‌هایی است که ارزش افزوده ایجاد می‌کنند.
مقصودتان زنجیره‌هایی است که با کمک فناوری و در تحول اقتصاد دیجیتال، تغییر خواهند کرد؟
ببینید در اقتصاد، حدود صد زنجیره وجود دارد که ارزش اقتصادی درست می‌کند. مثلا زنجیره خدمات بانکی و زنجیره خدمات تدارک کالا. با کمک شبکه‌ها و تحولاتی که در شبکه رخ می‌دهد، عمق تحول دیجیتال در حال زیاد‌شدن است و به‌زودی این زنجیره‌ها در هم ادغام می‌شوند. برآورد جهانی این است که در دهه آینده، 10 تا 15 زنجیره در جهان خواهیم داشت. مثالش این است که وقتی در دفتر کار یا منزل خود هستید، خرید می‌کنید. طرف مقابل شما مکانیزه شده است، فایل و دیتا دارد، خودش را معرفی کرده است. شما مکانیزه هستید و ابزار ترمینال دست شماست که اپلیکیشن روی آن نصب شده است، با استفاده از آن می‌توانید کالا را ببینید. پس یک زنجیره ارتباطی وجود دارد، زنجیره مکانیزاسیون دو طرف. پس از آنکه کالا را انتخاب کردید و دستور خرید دادید، نوبت به زنجیره پول بانکی می‌رسد و شما مبلغ را هم پرداخت می‌کنید. بعد، نوبت به زنجیره تحویل و پست می‌رسد که کالا را به دست شما می‌رساند. برای این زنجیره سیستم پست هم باید به طور کامل مکانیزه باشد و آدرس هم دیجیتال شده باشد. در این مثال، پنج تا شش زنجیره با هم ادغام شدند؛ یعنی در مواردی که باید پیش‌تر به صورت فیزیکی مراجعه
می‌کردید تا کارها انجام شود، اکنون همه چیز مکانیزه شده است و حتی می‌توانید کالای خود را بیمه هم کنید؛ بنابراین پنج تا شش زنجیره با هم ادغام شدند و یک سرویس به شما ارائه شده است. این سرویس‌ها ارزش افزوده درست می‌کنند؛ یعنی شما معادل A تومان پرداخت می‌کنید تا این خدمت را دریافت کنید. این مبلغ با نرم‌افزار تجزیه می‌شود. سهم پولی به کالا اختصاص می‌یابد، پول حمل پرداخت می‌شود، پول سرویس بانک و بیمه و رسیدن آن تا در خانه شما همه به طور مشخص از آن مبلغ واحدی که پرداخت کرده‌اید، تأمین می‌شود.
ادغام این زنجیره‌ها چگونه بر رشد اقتصاد دیجیتال اثر می‌گذارد؟
هرچه این زنجیره عمق پیدا کند، باعث بهینه‌شدن سرویس، بهتر‌شدن قدرت انتخاب شما، کمتر‌شدن هزینه و زمان، تنوع و دسترسی به کالا می‌شود. این تحول، سایز بازار را از اندازه محلی به ملی تبدیل کرده است. اگر تحریم نبودیم و روابط جهانی‌مان هم باز بود، فروش جهانی هم می‌کردیم. در واقع شرایطی که الان با آن مواجه هستیم، شرایط دگرگونی عمق دیجیتالی و تحول دیجیتال است. این مورد در حوزه دسترسی است.
از دسترسی و زیرساخت که بگذریم، آیا اقتصاد دیجیتال، پشتوانه حقوقی و قانونی هم دارد؟
در حوزه نوآوری و خلاقیت با مشکل تصلب نهادی و حقوقی مواجه هستیم. ما در حوزه نهادها و ساختار نهادی و بوروکراسی‌مان، بیشتر از 50 سال است که تکان نخورده‌ایم؛ یعنی پس از انقلاب هیچ کسی برای معماری نظام اداری ایران کاری نکرده است. هر کاری که انجام شده، در حد شورای عالی اداری و در حد روکاری و تصمیم‌های خیلی ساده اتفاق افتاده است. در ساختار اداری ایران، تغییری نداده‌ایم. هیچ نوع نوآوری در نظام اداری ایران، وجود ندارد.
هیچ مطلق؟
بله، مطلق است. من به‌عنوان عضو شورای عالی اداری به شما می‌گویم. دوستان من در نظام اداری ممکن است ناراحت شوند؛ ولی از نقطه نظر بوروکراسی، کهنه‌ترین بوروکراسی دنیا را ما داریم. همه جای دنیا، بوروکراسی آنها عوض شده است و چابک شده‌اند. دیجیتالی شده‌اند. ما انواع قوانین را هم داریم. مثلا قانونی به وزارت دارایی داده شده که مجوز‌زدایی کن، مداخله دولت در فرایندها را کوتاه کن. در قانون دیگری گفتیم فرایندها را کم کنید. پیشخوان بدهید، پنجره واحد ایجاد کنید. همه این حرف‌ها برای این است که مردم را به‌نوعی از این بوروکراسی خلاص کنیم؛ اما دیجیتالی ما به چه شکل است؟ الان می‌گوییم آن پشت در نظام اداری، هر چقدر می‌خواهید، پیچیده باشید؛ ولی ساده به مردم پاسخ بدهید؛ اما همچنان اصل مشکل را حل نکرده‌ایم.
یعنی برخلاف چیزی که ما از دولت الکترونیک تصور می‌کنیم، بخشی از نظام اداری که ما از آن بی‌خبر هستیم، همچنان پیچیده و قدیمی است؟
بله، همین را هم اجبار کردیم. مثل اکنون که کرونا فشار آورده، دیگر همه مجبور هستند از طریق الکترونیک پاسخ بدهند؛ چون جان خودشان هم در خطر است. در غیر‌این‌صورت هنوز هم مردم را پای میز خودشان می‌کشیدند؛ اما امروز چون جان خود کارمند اداری هم گیر است، می‌گویند الکترونیکی جواب می‌دهیم و مردم اینجا نیایند. کرونا، از این نظر جزء برکات بود؛ بنابراین ساختار اداری ایران متصلب است و احتیاج به تغییرات بزرگ دارد.
از نظر قوانین و مقررات چطور؟ چه موانعی پیش‌روی اقتصاد دیجیتال یا همان تحول دیجیتال که بستری برای این اقتصاد است، وجود دارد؟
از جنبه حقوقی مقررات ما به‌تدریج، تعدادی قوانین نو به دست آوردیم. مثلا قانون جدید تجارت، قانون جدید قضائی، قانون جدید معاملات و اسناد، در این قوانین بندهایی آمده است که مثلا سند الکترونیک هم قبول است؛ اما وقتی این قوانین در آیین‌نامه‌ها می‌رود و قرار است اجرائی شود، باز هم آن را به‌درستی اجرا نمی‌کنند؛ یعنی هنوز هم خیلی جاها در نظام قضائی باید کاغذ را ببرید، در نظام اداری باید کاغذ ببرید. در نظام دیوان محاسبات هم باید کاغذ ببرید. مثلا الان فشاری که حوزه قضائی برای برگزاری محکمه دیجیتال می‌آورد، کار بسیار بزرگی است؛ یعنی هنگامی‌که بپذیرند محکمه‌ای به صورت دیجیتالی برگزار شود، پس اسنادش را هم به صورت دیجیتالی خواهند پذیرفت و ادله آن را هم می‌پذیرند. پس منظورم از اینکه می‌گویم قضیه کرونا تحول دیجیتال را شتاب داده، همین موارد است؛ یعنی چیزهایی که قبلا به‌سختی پذیرش می‌شد، امروز پذیرفته می‌شوند. البته هنوز دیوان محاسبات، سند الکترونیکی پرداخت را کامل قبول نمی‌کند و باید کاغذ آن را داشته باشید. در‌حالی‌که ده‌ها مصوبه داریم که این کار را بکنید. ما در واقع هم در حوزه حقوقی و هم در حوزه نهادی، نسبت به تحولات
دیجیتال، عقب‌تر هستیم. قضیه کرونا این روند را شتاب داده و کارهایی در حال انجام است؛ اما چون یکجا و متحد معماری نمی‌شود، مشکل است. این کار نمی‌تواند به صورت هردمبیل باشد. باید معماری بر کار سوار باشد که ساختار اداری کشور را طراحی مجدد کند که به این فرایند بازآفرینی دولت در عصر اطلاعات می‌گویند.
آیا برنامه‌ای برای چشم‌انداز اقتصاد دیجیتال تعریف شده است که بگوییم 10 سال دیگر قرار است در چه جایگاهی ایستاده باشیم؟
خیر، هنوز تعریف مصوبی برای اقتصاد دیجیتال نداریم. الان دو نگاه داریم؛ یعنی در این زمینه دو پرچم بلند شده است: یکی به نام اقتصاد دیجیتال و یکی به نام اقتصاد هوشمند. مقدمه هر دو اینها، شبکه دسترسی است. نخستین نشانه‌های عددی اقتصاد دیجیتال و هوشمند برای خود حوزه آی‌تی است که مجموعه بازار تله‌کام، اپلیکیشن‌ها، سرورها و نرم‌افزار را با هم جمع می‌کنیم و عدد می‌دهیم. این عدد در اقتصاد ایران، اکنون حدود 2.5 تا سه درصد است. این سهم در چین به 16 درصد از اقتصادشان رسیده است؛ اما چین، کارخانه دنیاست. در اقتصادهای اروپا، این آمار تا هفت درصد رسیده است.
چشم‌انداز شما برای کشورمان چه عددی است؟
چشم‌انداز من برای ایران این است که سهم اقتصاد دیجیتال به حدود چهار تا 4.5 درصد برسد.
در چه بازه زمانی؟
در بازه پنج‌ساله ششم.
تولید ناخالص داخلی، یکی از مهم‌ترین شاخص‌های اقتصادی است که همواره دولت‌ها برای افزایش آن تلاش کرده‌اند؛ چراکه بالارفتن این شاخص، نشان از تولید و رشد اقتصادی دارد. یکی از ارزان‌ترین راه‌ها برای افزایش میزان این شاخص، استقبال از کسب‌وکارهای نوینی است که در بستر وب و فناوری شکل می‌گیرند. نصرالله جهانگرد که اکنون نماینده ویژه رئیس‌جمهوری در امور دولت الکترونیک است، درباره تأثیر دسترسی به اینترنت و پهنای باند پرسرعت در تولید ناخالص داخلی می‌گوید: «هر 10 درصد رشد در ضریب دسترسی به اینترنت و نرخ دسترسی پهن‌باند، موجب یک درصد رشد جی‌دی‌پی (تولید ناخالص داخلی) می‌شود». بااین‌حال به باور او علاوه بر ناکافی‌بودن برخی زیرساخت‌ها موانع دیگری هم پیش‌روی توسعه اقتصاد دیجیتال قد علم کرده‌اند؛ از بوروکراسی پیچیده نظام اداری و تصلب حقوقی و نهادی در بخش‌های مختلف دولت گرفته تا پشت میز نشستن تفکرات کهنه‌ای که راه را برای خلاقیت و نوآوری تنگ کرده‌اند.
به نظر شما استارتاپ‌ها امروز چه جایگاهی در اقتصاد کشور دارند؟
استارتاپ یعنی یک گروه خلاق که در حوزه‌های مختلف خدمات برای موضوعی نوآوری می‌کند تا با بهره‌وری بهتری انجام شود و در حوزه کالا هم محصول جدیدی را وارد بازار می‌کند. این مجموعه نوآوری‌هایی که می‌خواهند نظم موجود را جابه‌جا کنند، با مقاومت در برابر تغییر مواجه خواهند شد. این مقاومت در برابر تغییر از تفکر کهنه، ساختار کهنه و قوانین ناکافی است. البته اکنون اراده سیاسی کشور، حل این مقاومت است.
یعنی دولت برای رفع آن برنامه‌ای دارد؟
در مجموع بله. الان همه جا مد شده است که از استارتاپ و نوآوری حمایت کنند. همه برای این کار، هورا می‌کشند؛ اما این هورا، کارایی دارد؟ جایی که نوآوری برای کالاست و مثلا دستگاهی جدید درست کرده‌اند که به‌خصوص در دوره تحریم، خیلی از این حوزه نفع برده‌ایم. در حوزه‌هایی که این نوآوری‌ها به سرویس تبدیل می‌شود یا می‌خواهد خدمات و سرویس‌های دولت را تغییر دهد، چگونه برخورد می‌شود؟ جمع همه نوآوری‌هایی که در این زمینه رخ داده، چند درصدش در عمق بوروکراسی دولت بوده است؟ واقعیت این است که همه در سمت بخش خصوصی و بازار است؛ یعنی همه خلاقیت‌ها سمت بازار و بیرون ایستاده است. حتی اگر کسی، موتور هواپیما یا جت بسازد، آن طرف ایستاده و ما می‌خواهیم آن را از او بخریم. امروز در نفت، این اتفاق می‌افتد. در صنایع اتفاق می‌افتد؛ یعنی خلاق‌ها بیرون از دولت نشسته‌اند و محصولی درست می‌کنند. سخت‌افزار یا نرم‌افزار یا فکرافزار، می‌خواهیم از او بگیریم. شما بشمار که چند نوآوری در عمق نظام اداری و حقوقی رخ داده است؟ دو درصد کل نوآوری‌ها هم نیست؛ بنابراین کجا گیر می‌کنیم؟ دیوار نهادی و حقوقی ذهن آدم‌ها، مدیران، دانش مورد نیاز کار، عزم انجام کار،
اینها مسئله است که روی میز ما نشسته است.
در صحبت‌های‌تان گفتید عزم و اراده سیاسی برای تغییر این روند وجود دارد؛ پس مشکل کار کجاست؟ چرا هنوز همین‌جا ایستاده‌ایم؟
ما برای این کار، احتیاج داریم که برگردیم و بازنگری کنیم. باید آن عزم سیاسی را به یک عزم اجرائی تبدیل کنیم و حاضر شویم برای آن ریسک‌های بزرگی انجام دهیم. ریسک‌های بزرگ را هم همه باید حمایت کنند. مدیران اجرائی، مشکل‌شان این است که اگر بخواهند به یک گوشه دست بزنند، همه ساختارهای نظارتی، مبتنی بر مدل قدیمی است. دیوان محاسبات، بازرسی و محاکم همه آن را نگاه می‌کنند. اگر کسی شکایت کند که پست من، دو خط آن کم و زیاد شد، زود حکمی می‌آید که شما حق نداشتید این کار را انجام دهید و آن را سر جای اول خود برگردانید. اگر بخواهید یک واحد را جابه‌جا کنید، 10 جور شکایت می‌شود که چرا من را از آن خیابان به این خیابان آوردید؟ یعنی تلاقی پیچیدگی حقوق حمایتی و نظارتی با تحول، پیچیدگی کار را زیاد کرده است؛ بنابراین بسیاری از مدیران، دردسر این تحول را به دوش نمی‌گیرند.
اگر دستوری از بالادست این مدیران برسد، اوضاع تفاوت نمی‌کند؟
احسنت، این تغییر یک مأموریت ملی می‌خواهد. یک تحول بزرگ است که برای پالایش نظام اداری کشور، اختیار و همکاری همه‌جانبه دستگاه‌های نظارتی، حمایتی، قانونی و بودجه‌ای را داشته باشد.
آیا با مدیرانی که سال‌ها به همین شیوه کار کرده‌اند و به آن اعتقاد دارند، می‌توانیم انتظار این تحول بزرگ را داشته باشیم؟ منظورم این است که میانگین سنی مدیران، می‌تواند در این فرایند اثرگذار باشد؟
حتما مؤثر است. واقعیت این است که اول فکر نو مهم است. معمولا فکر نو در فردی که تازه وارد دنیای علم و تجربه شده، وجود دارد؛ ولی در کنار فکر نو، دانش و تجربه هم لازم است؛ بنابراین ما، ترکیبی از این افراد را می‌خواهیم. از کسانی که تجربیات خوب دارند، دانش خوب دارند، تجارب بین‌المللی را بلد هستند و اختیارات اجرائی را با هم دارند. به صورت سنتی، معمولا دانش فردی که چند دهه در یک رشته کار کرده باشد، کهنه شده است؛ به‌خصوص اگر بهنگام نشده باشد. وقتی دانش او کهنه شده باشد، ریسک‌پذیری او هم کم شده است. در نتیجه اینها اگر مانع نباشند، حامی نیستند. به‌همین‌خاطر، این سخن تقریبا می‌چسبد که بگوییم این آدم کهنه شده است؛ اما این قاعده نیست. امروز تحولات زیادی رخ داده است. حداقل در رشته ما، کسی که فن و حرف جدیدی بلد نباشد، اصلا نمی‌تواند زندگی کند؛ چون آن‌قدر تغییرات سریع اتفاق می‌افتد که باید با آن همراه شد؛ درست مانند همین گوشی که در دست شماست. نمی‌دانم آیا دستگاه MP3 یادتان هست؟ این برای چند سال پیش بود؟ فکر می‌کنم کمتر از 15 سال پیش، اما دیگر کسی اصلا از آن استفاده نمی‌کند. یا حافظه‌های کامپیوتر که از فلاپی شروع شد؛ اما
امروز تقریبا کسی سی‌دی در کامپیوترش ندارد. همه چیز روی فلش است. تا چند وقت دیگر هم همه چیز روی همین گوشی جمع شده است. اگر کسی این سرعت تغییرات را در این رشته نداند و خودش را با آن تطبیق نداده باشد، اصلا نمی‌تواند زندگی کند و نمی‌تواند کار کند؛ اما در برخی رشته‌ها، فاصله تغییرات تکنولوژی، کمی بیشتر است و ما هم در مناسبات بین‌المللی رقابت کمتری داریم؛ اما در لبه‌های تکنولوژی، بچه‌های جدید ما، حرف‌های خیلی نویی می‌زنند. محصولات نو، حل مسائل نو. در صندوق (صندوق توسعه نوآوری و شکوفایی ریاست‌جمهوری) که هستم، حداقل روزی 10 تا 15 پروژه نو و جدید می‌بینم. ما در حوزه زیستی، در حوزه دارو، پزشکی، کارهای فوق‌العاده جدیدی در سطح جهانی انجام داده‌ایم. در همین موضوع واکسن، اکنون چهار، پنج گروه فعال روی آن کار می‌کنند.
واکسن کرونا را می‌گویید؟
بله، حالا شرایط طوری است که عجله دارند واکسن را در بهار برسانند. اگر به تابستان برسید، چهار، پنج نوع واکسن در کشور تولید خواهد شد. اساس واکسن‌سازی تقویت شده است؛ یعنی اگر خدای نکرده، مشکلات بعدی پیش بیاید، آزمایشگاه‌هایی درست شده که سریع، این کار را جمع می‌کنند. همه اینها، اتفاق‌هایی است که پیش‌روی ما است.
در صنایع دیگر چطور؟
مثلا صنعت نساجی یا صنعت بانکداری ما دیجیتال شده‌اند. اکنون بیش از 80 درصد صنعت بانکی ما، دیجیتال است. در بانکداری تسهیلات عمده، هنوز می‌توانیم در دفتر بنشینیم و کارمان را انجام دهیم؛ ولی در بانکداری خرد، 80 تا90 درصد کار، الکترونیکی شده است. در صنعت نساجی، هم الان بیش از 40 درصد کار اعم از طراحی، ماشین‌های الکترونیکی، ماشین‌های دیزاین و ماشین‌های دوخت دیجیتال شده است.
مقصودتان از دیجیتال، هوشمندسازی صنایع و اتکای آنها به کامپیوتر است؟
بله، این صنایع متکی بر کامپیوتر و دیتا یعنی در واقع متکی بر سخت و نرم دیتا هستند. هنگامی که صنایع وارد این سیر تحولی می‌شوند، هرچه در آن عمیق شود، پارامترهای زمان، مکان، کیفیت، تنوع و دسترسی هم تغییر می‌کند.
یک تغییر بزرگ؟
یک تغییر پارادایم اتفاق می‌افتد؛ یعنی پدیده‌ای که پیش‌از‌این با هزینه زیاد و زمان زیاد انجام می‌شد، اکنون از نظر زمان و هزینه به سمت صفر میل می‌کند. در زمان واحد می‌توانید همین‌جا باشید؛ اما دستوری را در اصفهان برای شما اجرا کنند؛ کاری که قبلا باید برای انجام آن به صورت فیزیکی به آن شهر می‌رفتید، زمان زیاد و هزینه می‌دادید. این تغییر دیجیتال مانند بحث کوانتوم پروسسینگ (فرایند کوانتومی) در علم فیزیک است، هنگامی که زمان و مکان در انجام یک موضوع صفر است. این اتفاق یعنی موضوع شتاب‌گرفتن و دسترسی به اینترنت پرسرعت از مواردی است که قبلا در گزارش‌های ملی مطرح کرده بودیم. هرچه می‌گفتیم توسعه پهنای باند در ارتباطات اقتصادی و اجتماعی موجب رشد اقتصادی خواهد شد، توجهی نکردند. می‌گفتیم دنیا گزارش داده که هر 10 درصد رشد در ضریب دسترسی به اینترنت و نرخ دسترسی پهن‌باند، موجب یک درصد رشد جی‌دی‌پی (تولید ناخالص داخلی) می‌شود؛ اما این اقتصاددانان ما هیچ حسی نسبت به این تغییر نداشتند.
آیا فناوری و توسعه ارتباطات در اقتصاد آفلاین کلاسیک هم اثرگذار است؟
به طور کلی ارتباطات در اقتصاد آفلاین سنتی هم، نقش مؤثری در حل‌و‌فصل روابط اجتماعی و اقتصادی دارد. ما در ترافیک سنتی دیتای‌مان، صدا (تماس تلفنی) داشتیم. این امکان کمک فراوانی می‌کرد؛ اما شاخصی برای سنجش آن نداریم و در گزارش‌های بین‌المللی هم پارامتر دقیقی برای آن نیامده است؛ اما در دهه گذشته، گزارش‌های رسمی نهادهای جهانی تله‌کامی، ارتباطاتی و اقتصادی نشان می‌دهد که ارتباطات پهن‌باند، یعنی سرعت بالا بین بنگاه‌ها و سرعت بالا بین مردم یک جامعه، اثربخش است. به‌عنوان مثال می‌گوییم با افزایش پهنای باند، هنگامی که ضریب نفوذ به 10 درصد، 20 درصد یا 50 درصد برسد، مشخص است که هر یک درصد رشد این ضریب چه تغییری در جی‌دی‌پی ایجاد خواهد کرد. این آمارها در کشور ما، برای مجموعه تصمیم‌گیران، محسوس نبود. اکنون هم وقتی با توجه به تحریم، فشارها و شکاف‌های اقتصادی که در کشور داریم، تفکیک این شاخص‌ها برای سنجیدن کار سختی است؛ اما تا حدودی برای‌مان محسوس است.
منظورتان این است که بدون دسترسی به آمار و شاخص‌های کمّی هم می‌توان سیر تحول اقتصاد دیجیتال را دید؟
از سال 1393 که ظرفیت دسترسی موبایل سیار نسل سه به وجود آمد و پس از آن هم کم‌کم دسترسی به دیتای پرسرعت ایجاد شد، امکان اداره‌کردن اقتصاد و کسبوکارها، تغییرات بزرگی کرد. به جز شغل‌های جدیدی که در این سال‌ها در قالب استارتاپ‌ها شکل گرفته، کسب‌و‌کارهایی در قالب نتورک‌های جدید تا عمق خانه‌ها رفته است؛ یعنی کسی، چه خانم و چه آقا می‌تواند در منزلش بنشیند و کار کند. از کارهای سنتی و ساده دستی تا کارهای پیچیده‌تر. حتی می‌توانند خدمت بفروشند و پول بگیرند؛ یعنی این تغییر دسترسی، ارزش افزوده به وجود آورد که اکنون کاملا محسوس است.
تغییری که در تحول ارتباطی دوره کرونا، بیشتر به چشم آمد.
قضیه کرونا، این تغییر را تشدید و در جامعه عینی کرد؛ یعنی امروز، غیر‌ممکن است که بخواهید به اداره‌کردن جامعه بدون وجود چنین شبکهای، فکر کنید. باید بگویم که خدا به ما رحم کرد که در دوره نخست ریاست‌جمهوری آقای روحانی، سرمایه‌گذاری سنگینی در این زمینه اتفاق افتاد. 20 هزار میلیارد در شبکه ایران سرمایه‌گذاری شد تا امروز در هر گوشه ایران، دسترسی دیتا روی موبایل را با سرعت نسبتا قابل قبولی داشته باشیم. در این دوران کرونا و در شرایطی که همه چیز تعطیل شد، حفظ روابط اجتماعی، اقتصادی، خدمات، جابه‌جایی امکانات، همه از طریق این شبکه است.
آیا رشد عجیب استارتاپ‌ها در ایران، توانست شکاف ایجاد‌شده در توسعه زیرساخت‌های فناوری را برطرف کند؟
تکنولوژی در ایران در حوزه پلتفرم‌ها عقب‌افتاده است. به علت بی‌توجهی در دولت نهم و دهم، اقبال اجتماعی به سوی پلتفرم‌هایی مانند اینستاگرام و تلگرام رفته است. الان که می‌خواهیم شبکه‌های بومی را جایگزین کنیم، هم در انواع روش‌ها و امکانات ضعف بستر تکنولوژیک داریم و هم اقبال مردم به داخلی‌ها کم شده است؛ چراکه رقبای آنها کیفیت خیلی بالاتری دارند. در نتیجه در زمینه کسب‌و‌کار هم می‌بینید که این پلتفرم‌ها بیشترین سهم را از بازار ایران برده‌اند. الان در اینستاگرام و تلگرام، مردم در حال مبادلات کسب‌و‌کاری هستند. خطرش این است که یک واحد پول هم وسط بگذارند که با پول ما نباشد. در آن صورت است که آتوریتی و حاکمیت تهدید می‌شود. سوم، در حوزه سیاسی و اجتماعی است. این پلتفرم‌ها، پلتفرم‌های ارتباطی کشور هستند. رقبا با هم اختلاف دارند. یکی می‌گوید بیشترین بهره را گروه رقیب می‌برد، پس آن را ببندید تا نبرد. دیگری می‌گوید نه، بگذارید بماند. به قول آقای غرضی، ما در این حوزه، سیم‌بان بی‌طرف هستیم. ما می‌خواهیم سرویس بومی خوب درست شود. ترافیک خودمان باشد؛ اما شکاف تکنولوژی را باید به‌نوعی جبران کنیم. این هم سیاست و تدبیر همه‌جانبه
می‌خواهد و پشتیبانی می‌خواهد که احتیاج به کمک دارد.
امروز وضعیت دسترسی به اینترنت همراه در کشور چگونه است؟
در موبایل الان وضع ما، نسبتا خوب است. البته الان به سقف ظرفیت رسیده‌ایم.
سقف ظرفیت به چه معنا؟
یعنی حجم مبادله ترافیک روزانه‌ای که از نظر دیتا بین مردم برقرار است، از میزان ظرفیت تجهیزات نصب‌شده، بیشتر می‌شود. ما باید تجهیزات و فرکانس و همه چیز را اضافه کنیم تا بتوانیم به سرعت بهتری دسترسی داشته باشیم. الان سرعت متوسط اینترنت همراه در زمان‌های پیک (اوج مصرف) پایین می‌آید؛ یعنی ما به صورت عادی می‌گوییم از هر هزار نفر، 200 نفر، هم‌زمان با هم صحبت می‌کنند و مبادله دارند؛ ولی اگر از هر هزار نفر، ناگهان 600 نفر به طور هم‌زمان بخواهند از این منابع استفاده کنند، کم می‌آید.
یعنی این گزارش‌ها و گلایه‌های اخیر کسبوکارها از سرعت پایین اینترنت، ناشی از همین موضوع است یا دلایل دیگری دارد؟
عمده مشکلات این دوره، یا خرابی‌های مهندسی عادی بوده یا مشکل حجم ترافیک بوده است؛ یعنی تقریبا مداخلات سیاسی در آن نقش حداقلی داشته است. چالش‌هایی وجود دارد مثلا درباره محدود‌کردن اینستاگرام یا سایت‌های دیگر، اما در عمل، جریان ارتباطات عادی، برقرار است.
و آیا این موضوع مشکلی برای تحول دیجیتال ایجاد نمی‌کند؟
در بحث تحول دیجیتال و با توجه به فشار کرونا و تقاضای اجتماعی می‌بینیم که امروز همه ارتباطات در کشور، وارد فضای ارتباطات دیجیتالی شده است. وقتی ارتباطات دیجیتالی شد، طبیعتا باید مواد، کالا و خدمات هم به سمت این فضا برود. بسیاری از خدمات اکنون کدینگ شده و انجام می‌شود. کالاها اکنون دارای هویت دیجیتالی شده‌اند، عکس و مشخصاتشان هم در دسترس است. این می‌شود تحول دیجیتالی. اما اتفاق دومی هم در حال وقوع است و آن ادغام زنجیره‌هایی است که ارزش افزوده ایجاد می‌کنند.
مقصودتان زنجیره‌هایی است که با کمک فناوری و در تحول اقتصاد دیجیتال، تغییر خواهند کرد؟
ببینید در اقتصاد، حدود صد زنجیره وجود دارد که ارزش اقتصادی درست می‌کند. مثلا زنجیره خدمات بانکی و زنجیره خدمات تدارک کالا. با کمک شبکه‌ها و تحولاتی که در شبکه رخ می‌دهد، عمق تحول دیجیتال در حال زیاد‌شدن است و به‌زودی این زنجیره‌ها در هم ادغام می‌شوند. برآورد جهانی این است که در دهه آینده، 10 تا 15 زنجیره در جهان خواهیم داشت. مثالش این است که وقتی در دفتر کار یا منزل خود هستید، خرید می‌کنید. طرف مقابل شما مکانیزه شده است، فایل و دیتا دارد، خودش را معرفی کرده است. شما مکانیزه هستید و ابزار ترمینال دست شماست که اپلیکیشن روی آن نصب شده است، با استفاده از آن می‌توانید کالا را ببینید. پس یک زنجیره ارتباطی وجود دارد، زنجیره مکانیزاسیون دو طرف. پس از آنکه کالا را انتخاب کردید و دستور خرید دادید، نوبت به زنجیره پول بانکی می‌رسد و شما مبلغ را هم پرداخت می‌کنید. بعد، نوبت به زنجیره تحویل و پست می‌رسد که کالا را به دست شما می‌رساند. برای این زنجیره سیستم پست هم باید به طور کامل مکانیزه باشد و آدرس هم دیجیتال شده باشد. در این مثال، پنج تا شش زنجیره با هم ادغام شدند؛ یعنی در مواردی که باید پیش‌تر به صورت فیزیکی مراجعه
می‌کردید تا کارها انجام شود، اکنون همه چیز مکانیزه شده است و حتی می‌توانید کالای خود را بیمه هم کنید؛ بنابراین پنج تا شش زنجیره با هم ادغام شدند و یک سرویس به شما ارائه شده است. این سرویس‌ها ارزش افزوده درست می‌کنند؛ یعنی شما معادل A تومان پرداخت می‌کنید تا این خدمت را دریافت کنید. این مبلغ با نرم‌افزار تجزیه می‌شود. سهم پولی به کالا اختصاص می‌یابد، پول حمل پرداخت می‌شود، پول سرویس بانک و بیمه و رسیدن آن تا در خانه شما همه به طور مشخص از آن مبلغ واحدی که پرداخت کرده‌اید، تأمین می‌شود.
ادغام این زنجیره‌ها چگونه بر رشد اقتصاد دیجیتال اثر می‌گذارد؟
هرچه این زنجیره عمق پیدا کند، باعث بهینه‌شدن سرویس، بهتر‌شدن قدرت انتخاب شما، کمتر‌شدن هزینه و زمان، تنوع و دسترسی به کالا می‌شود. این تحول، سایز بازار را از اندازه محلی به ملی تبدیل کرده است. اگر تحریم نبودیم و روابط جهانی‌مان هم باز بود، فروش جهانی هم می‌کردیم. در واقع شرایطی که الان با آن مواجه هستیم، شرایط دگرگونی عمق دیجیتالی و تحول دیجیتال است. این مورد در حوزه دسترسی است.
از دسترسی و زیرساخت که بگذریم، آیا اقتصاد دیجیتال، پشتوانه حقوقی و قانونی هم دارد؟
در حوزه نوآوری و خلاقیت با مشکل تصلب نهادی و حقوقی مواجه هستیم. ما در حوزه نهادها و ساختار نهادی و بوروکراسی‌مان، بیشتر از 50 سال است که تکان نخورده‌ایم؛ یعنی پس از انقلاب هیچ کسی برای معماری نظام اداری ایران کاری نکرده است. هر کاری که انجام شده، در حد شورای عالی اداری و در حد روکاری و تصمیم‌های خیلی ساده اتفاق افتاده است. در ساختار اداری ایران، تغییری نداده‌ایم. هیچ نوع نوآوری در نظام اداری ایران، وجود ندارد.
هیچ مطلق؟
بله، مطلق است. من به‌عنوان عضو شورای عالی اداری به شما می‌گویم. دوستان من در نظام اداری ممکن است ناراحت شوند؛ ولی از نقطه نظر بوروکراسی، کهنه‌ترین بوروکراسی دنیا را ما داریم. همه جای دنیا، بوروکراسی آنها عوض شده است و چابک شده‌اند. دیجیتالی شده‌اند. ما انواع قوانین را هم داریم. مثلا قانونی به وزارت دارایی داده شده که مجوز‌زدایی کن، مداخله دولت در فرایندها را کوتاه کن. در قانون دیگری گفتیم فرایندها را کم کنید. پیشخوان بدهید، پنجره واحد ایجاد کنید. همه این حرف‌ها برای این است که مردم را به‌نوعی از این بوروکراسی خلاص کنیم؛ اما دیجیتالی ما به چه شکل است؟ الان می‌گوییم آن پشت در نظام اداری، هر چقدر می‌خواهید، پیچیده باشید؛ ولی ساده به مردم پاسخ بدهید؛ اما همچنان اصل مشکل را حل نکرده‌ایم.
یعنی برخلاف چیزی که ما از دولت الکترونیک تصور می‌کنیم، بخشی از نظام اداری که ما از آن بی‌خبر هستیم، همچنان پیچیده و قدیمی است؟
بله، همین را هم اجبار کردیم. مثل اکنون که کرونا فشار آورده، دیگر همه مجبور هستند از طریق الکترونیک پاسخ بدهند؛ چون جان خودشان هم در خطر است. در غیر‌این‌صورت هنوز هم مردم را پای میز خودشان می‌کشیدند؛ اما امروز چون جان خود کارمند اداری هم گیر است، می‌گویند الکترونیکی جواب می‌دهیم و مردم اینجا نیایند. کرونا، از این نظر جزء برکات بود؛ بنابراین ساختار اداری ایران متصلب است و احتیاج به تغییرات بزرگ دارد.
از نظر قوانین و مقررات چطور؟ چه موانعی پیش‌روی اقتصاد دیجیتال یا همان تحول دیجیتال که بستری برای این اقتصاد است، وجود دارد؟
از جنبه حقوقی مقررات ما به‌تدریج، تعدادی قوانین نو به دست آوردیم. مثلا قانون جدید تجارت، قانون جدید قضائی، قانون جدید معاملات و اسناد، در این قوانین بندهایی آمده است که مثلا سند الکترونیک هم قبول است؛ اما وقتی این قوانین در آیین‌نامه‌ها می‌رود و قرار است اجرائی شود، باز هم آن را به‌درستی اجرا نمی‌کنند؛ یعنی هنوز هم خیلی جاها در نظام قضائی باید کاغذ را ببرید، در نظام اداری باید کاغذ ببرید. در نظام دیوان محاسبات هم باید کاغذ ببرید. مثلا الان فشاری که حوزه قضائی برای برگزاری محکمه دیجیتال می‌آورد، کار بسیار بزرگی است؛ یعنی هنگامی‌که بپذیرند محکمه‌ای به صورت دیجیتالی برگزار شود، پس اسنادش را هم به صورت دیجیتالی خواهند پذیرفت و ادله آن را هم می‌پذیرند. پس منظورم از اینکه می‌گویم قضیه کرونا تحول دیجیتال را شتاب داده، همین موارد است؛ یعنی چیزهایی که قبلا به‌سختی پذیرش می‌شد، امروز پذیرفته می‌شوند. البته هنوز دیوان محاسبات، سند الکترونیکی پرداخت را کامل قبول نمی‌کند و باید کاغذ آن را داشته باشید. در‌حالی‌که ده‌ها مصوبه داریم که این کار را بکنید. ما در واقع هم در حوزه حقوقی و هم در حوزه نهادی، نسبت به تحولات
دیجیتال، عقب‌تر هستیم. قضیه کرونا این روند را شتاب داده و کارهایی در حال انجام است؛ اما چون یکجا و متحد معماری نمی‌شود، مشکل است. این کار نمی‌تواند به صورت هردمبیل باشد. باید معماری بر کار سوار باشد که ساختار اداری کشور را طراحی مجدد کند که به این فرایند بازآفرینی دولت در عصر اطلاعات می‌گویند.
آیا برنامه‌ای برای چشم‌انداز اقتصاد دیجیتال تعریف شده است که بگوییم 10 سال دیگر قرار است در چه جایگاهی ایستاده باشیم؟
خیر، هنوز تعریف مصوبی برای اقتصاد دیجیتال نداریم. الان دو نگاه داریم؛ یعنی در این زمینه دو پرچم بلند شده است: یکی به نام اقتصاد دیجیتال و یکی به نام اقتصاد هوشمند. مقدمه هر دو اینها، شبکه دسترسی است. نخستین نشانه‌های عددی اقتصاد دیجیتال و هوشمند برای خود حوزه آی‌تی است که مجموعه بازار تله‌کام، اپلیکیشن‌ها، سرورها و نرم‌افزار را با هم جمع می‌کنیم و عدد می‌دهیم. این عدد در اقتصاد ایران، اکنون حدود 2.5 تا سه درصد است. این سهم در چین به 16 درصد از اقتصادشان رسیده است؛ اما چین، کارخانه دنیاست. در اقتصادهای اروپا، این آمار تا هفت درصد رسیده است.
چشم‌انداز شما برای کشورمان چه عددی است؟
چشم‌انداز من برای ایران این است که سهم اقتصاد دیجیتال به حدود چهار تا 4.5 درصد برسد.
در چه بازه زمانی؟
در بازه پنج‌ساله ششم.