|

گفت‌وگو با مهندس سید‌محمد بهشتی درباره اصفهان در آستانه قرن جدید:

تحقق رؤیای شهرسازی در اصفهان

مهندس سید‌محمد بهشتی، معمار و شهرسازی که سال‌ها با مسائل مربوط به میراث فرهنگی در ایران درگیر بوده و مدیریت و سیاست‌گذاری‌هایی در این حوزه انجام داده، شهرسازی در «اصفهان» را رویدادی منحصربه‌فرد می‌داند که شاید در هیچ تاریخ و تمدنی تجربه‌اش تکرار نشده باشد. او در این گفت‌وگو به توسعه شهری در اصفهان دوران عباسی می‌پردازد و از تأثیرگذاری اصفهان آن دوران بر شهرسازی شهرهای دیگر ایران سخن می‌گوید. همچنین وضعیت امروز این شهر را در آستانه سده جدید بررسی می‌کند.

نگاهی کلی به بناها و شهرسازی در اصفهان و آن چیزی که هسته اولیه شهر را تشکیل داده، به خوبی نشان می‌دهد که این شهر با ایده و فکری از قبل ساخته شده یا توسعه یافته است. اصفهان چطور ساخته شد و چرا مثلا در صد سال اخیر چنین تجربه‌ای در شهرسازی در ایران نداشتیم؟

اصفهان دوره صفوی حاصل یک رؤیاست؛ یک رؤیا درباره شهر که در چندین قرن، در دوران اسلامی و از دوره سلجوقی به بعد، در شهرهای مختلف ایران عناصر و اجزای آن تمرین می‌شود. وقتی در دوره عباسی تصمیم بر این می‌شود که اصفهان به پایتخت ایران تبدیل شود، موقعیتی پیش می‌آید که آن رؤیا به صورت کامل امکان تحقق پیدا می‌کند. مثالی که می‌توان برای این ادعا زد، پدیده‌ای مثل میدان نقش‌جهان است. وقتی که تبار میدان نقش‌جهان را دنبال کنیم، می‌بینیم که مثلا میدان صاحب‌الامر در تبریز، تمرین قبلی این میدان بود یا با قرائنی، میدانی مشابه همین در قزوین زمانی که پایتخت بوده، تمرین شده است. یا مثلا فرض کنید وقتی صحبت از چهارباغ به‌عنوان «خیابان» می‌شود، می‌بینیم که در تبریز یا قزوین یا هرات این ایده تمرین شده تا نهایتا در اصفهان در کمال خودش آشکار شده است؛ همچنان که «میدان» در اصفهان به کمال خود رسیده است. این مسئله در معماری هم وجود دارد؛ یعنی مسجد‌ جامع عباسی یا مسجد شیخ‌لطف‌الله در واقع حاصل رؤیایی درباره «مسجد ایرانی» هستند که از مسجد‌ جامع اصفهان شروع می‌شود. این تمرین و در دوره‌های مختلف و نهایتا در مسجد‌ جامع عباسی و مسجد شیخ‌لطف‌الله به کمال و مثل جواهری تراشیده آشکار می‌شود. از این جهت و به شهادت اصفهان و شهادت عناصری که در آن به کار رفته است، این شهر جایگاه ممتازی در معماری و شهرسازی ایران دارد. در واقع درباره شهر رؤیایی داشتیم که این رؤیا قرن‌ها تمرین شده و نهایتا در اصفهان به کمال خودش رسیده است. برای همین است که بعد از این دوره عناصری را که در اصفهان وجود دارد، در شهرهای دیگر ایران هم می‌توانید ببینید.
تا قبل از اصفهان عباسی، ارکان شهر عبارت بودند از حصار، ارک، بازار و مسجد جامع؛ اما از اصفهان عباسی به بعد، میدان و چهارباغ هم به ارکان شهر اضافه می‌شوند. مثل اینکه سنندج در دوره صفوی ساخته می‌شود و وقتی که ما به سنندج دوره صفوی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که چهارباغ و میدان هم به‌عنوان عناصر شهرسازی اضافه شده‌اند. یا حتی وقتی که به تهران دوره ناصری می‌رسیم، باز هم میدان را که همین میدان امام است، می‌بینیم که با همان فکر و ایده میدان نقش‌جهان ساخته شده است. همیشه میدان‌ها هستند که مفصل توسعه شهرها بودند.
مسئله توسعه شهری در اصفهان چطور اتفاق افتاد؟ این شهر تا پیش از اینکه تبدیل به پایتخت صفویه شود که چنین زیرساخت‌های شهری‌ای نداشت و چنین توسعه‌یافته نبود. اصفهان از چه زمانی و چگونه توسعه پیدا کرد؟
وقتی شاه‌عباس تصمیم گرفت پایتخت را به اصفهان بیاورد، طبق گزارش‌های موجود، این شهر بین ۵۰ تا ۸۰ هزار نفر جمعیت داشته است. در عین اینکه اصفهان در دوره‌ای پایتخت سلجوقیان هم بوده، ولی جمعیتی نزدیک به متوسط ۶۵ هزار نفر داشته است؛ اما در دوره عباسی برای توسعه شهری اصفهان به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی می‌کنند که این شهر آمادگی پاسخ‌دادن به جمعیتی حدود ۶۵۰ هزار نفر را داشته باشد؛ یعنی اگر میانگین جمعیت قبل از پایتخت‌شدن را ۶۵ هزار نفر بگیریم، در دوره صفوی این شهر برای 10 برابر جمعیت اولیه‌اش برنامه‌ریزی شده بود. شما در دوره معاصر کدام شهری را سراغ دارید که برای ۱۰ برابر جمعیتش برنامه‌ریزی و توسعه پیدا کند؟ حتی تهران هم در دوره رشد فوق‌العاده‌اش هیچ‌وقت جمعیتش 10 برابر نشده است. درحالی‌که اصفهان اگرچه حتی برای ۶۵۰ هزار نفر برنامه‌ریزی می‌شود، اما تا قبل از حمله محمود افغان جمعیتش تا یک میلیون نفر هم می‌رسد.
امروزه می‌بینیم که بسیاری از زشتی‌ها و اشکالات و خطاهای شهرسازی را به انفجار جمعیت نسبت می‌دهند؛ اما در اصفهان می‌بینیم که این افزایش جمعیت نه‌تنها آن را زشت نکرده، بلکه آن را به جواهری تبدیل کرده است. اصفهان بعد از افزایش جمعیتش به مراتب زیباتر از گذشته شده است.
این رؤیا وقتی به منصه ظهور رسیده، توانسته برای ما یک ثروت عظیمی را ایجاد کند. کمتر جایی در جهان است که رؤیایی وجود داشته باشد و قرن‌‌ها برای آن رؤیا تمرین کرده باشد و آن رؤیا هم به شکل کامل محقق شده باشد. یادمان باشد که اصفهان دوره صفوی با آن جمعیتی که داشت، یکی از پرجمعیت‌ترین شهرهای جهان بود. همه اینها را می‌گویم که بر این نکته تأکید کنم که اصفهان چه جای مهمی بوده و هست. آنچه از اصفهان آن دوران مانده، شهادت می‌دهد که این شهر واجد چه شخصیت فوق‌العاده‌ای است.
اصفهان در دوره جدید چه چهره‌ای دارد؟ تلاش‌هایی که برای توسعه این شهر صورت گرفته، چه نسبتی با تاریخ این شهر دارد و در چه مسیری رخ داده است؟
ما در معاصر و در این دهه‌های اخیر ببینیم چه کردیم با اصفهان. در برخی مناطق رسیدگی‌هایی به اصفهان شده، اما عمده اتفاقی که در دهه‌های گذشته در اصفهان رخ داده، اختلال در این ارزش‌ها بوده و اگر ما دوره‌های نسبتا خوبی در مدیریت شهری در اصفهان داریم، دوره‌هایی بوده که سعی کرده‌اند این اختلال را در شهر کاهش بدهند؛ یعنی ما هیچ ارزش جدیدی نتوانستیم خلق بکنیم که بگوییم این مربوط به دوران ماست و ارزشی به ارزش‌های اصفهان اضافه کردیم. در موقع اگر شما را در بخش‌هایی از شهر که در دهه‌های اخیر ساخته شده و حاصل طرح‌های جامع و تفصیلی است، رها کنند و به شما نگفته باشند که در کجا هستید، به‌جز لهجه مردم چیز دیگری نمی‌تواند به شما کمک کند تا بفهمید اینجا اصفهان است. این به این معناست که اصفهان‌بودن اصفهان در توسعه شهری اصفهان چندان موضوعیتی نداشته است. توسعه شهر تنها توسعه کمی بوده و این توسعه کمی چندان واجد ارزش نبوده است.
ما در دوره جدید وقتی که مسائل شهری را دنبال و آنچه را توسعه شهری اصفهان است، بررسی کنیم، می‌بینیم که دهه‌های اخیر خصوصا از زمانی که شاهد وجود طرح‌های جامع و تفصیلی هستیم و اصفهان مبتنی بر این طرح‌ها توسعه پیدا کرده، عملا چیزی پیدا نمی‌کنیم که در واقع مثل ساز کوکی باشد که در ارکستر اصفهان قبلی در حال نواختن باشد. بیشتر شبیه بقیه شهرهاست؛ یعنی تکثیر تهران است. در تهران هم توسعه شهری شهادتی به تهران‌بودن تهران نمی‌دهد؛ یعنی آن کیفیت یا ویژگی بی‌مثال اصفهان در آن چیزی که در دوره اخیر در حال اتفاق‌افتادن است، چندان منعکس نیست. به نحوی که شما به‌عنوان یک غیر اصفهانی اگر به اصفهان بروید، فقط زمانی که به چهارباغ و میدان نقش‌جهان و بازار اصفهان بروید، احساس می‌کنید به اصفهان رسیده‌اید؛ یعنی اگر چشم شما را ببندند و مثلا در محله بهارستان اصفهان چشم شما را باز کنند، تقریبا محال است تشخیص دهید اینجا اصفهان است یا تبریز؟ ما هنرمان این بود که شهرهایمان را در حیثیت ناکجا توسعه دهیم. در مورد اصفهان هم این امر اتفاق افتاده است. حالا این کار ما گاهی پا روی ارزش‌های شهر گذاشته و ارزش‌های شهر را مختل کرده است.
ببینید مثلا ما در کنار چهارباغ چه تأسیساتی را درست کرده‌ایم؟ آن عمارت «جهان‌نما» چه نسبتی دارد با اصفهان‌بودن اصفهان یا رفتاری که با حمام خسروآقا کردیم چه نسبتی دارد با حفظ ارزش‌های شهر؟ ما از حمام خسروآقا صرف‌ نظر کردیم تا جایش چه چیزی بسازیم؟ بافت‌های تاریخی شهر را تخریب کردیم تا چه چیزی بسازیم؟ آیا چیزهایی که ساخته شده، مثل این حمام و بافت تاریخی واجد ارزش هستند؟ ببینید ما در چند دهه اخیر چیزی نداریم که آن را به رخ جهان بکشیم؛ چنان‌که میدان نقش‌جهان را به رخ جهان می‌کشیم. کدام‌یک از پل‌هایی که در همه این سال‌ها در این شهر ساخته شده می‌تواند با سی‌وسه‌پل و پل خواجو اظهار خویشاوندی بکند؟
واقعیت این است که باید بپذیریم که در این سال‌ها چیزی ساخته یا ایجاد نشده که به ارزش‌های اصفهان اضافه کند. ما کارنامه خوبی برای نسل‌های آینده به جا نگذاشتیم. ممکن است ما این هنر را نداشته باشیم که چیزی به ارزش‌های شهر اضافه کنیم، اما حداقل می‌توانیم ارزش‌های شهر را به نام و امضای خودمان نابود نکنیم. فعالیت عمرانی در شهر چیزی شبیه پزشکی است؛ یعنی ما انواع و اقسام تخصص‌ها را داریم. از مهندسان عمران، شهرساز، معمار، برنامه‌ریزان شهری و... چیزی شبیه تخصص‌های مختلفی که در پزشکی موجود است. اگر حالا ما قدرت تشخیص نداشته باشیم و بیماری را که چشمش معیوب است، به دندان‌پزشک معرفی کنیم، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ شاید کسی که این کار را می‌کند هم نیت خیری داشته باشد، اما معلوم است که نتیجه چه چیز دردناکی خواهد بود.
اصفهان یک شهر ممتاز تاریخی است. حاصل درخشان رؤیایی که شش قبلش تمرین شده. حالا باید ببینیم که آیا تخصص مرمت شهری در این دهه‌ها در شهر انجام گرفته؟ غیر از فعالیت‌هایی که در رژیم قبل در نقش‌جهان و دولت‌خانه صفویه اتفاق افتاد، آیا در جاهای دیگر شاهد حضور متخصصان مرمت شهری بودیم؟ یا در بسیاری از موارد ما مهندسان عمران را می‌بینیم که فعال هستند. ما در اصفهان باید شاهد رفتار بسیار بسیار ظریف، لطیف و هوشمندانه مدیریتی باشیم. دیگر نباید در این شهر شاهد رویدادهایی که در حاشیه مسجد نقش‌جهان یا پشت مسجد شیخ‌لطف‌الله اتفاق افتاد، باشیم. فکر نکنیم که اینها کار خیری است که ما انجام دادیم. با استدلال حقوق مکتسبه خصوصی و اینها، به جنگ ارزش فوق‌العاده‌ای مثل میدان نقش‌جهان نرویم.
از حرف‌های شما چنین برداشت می‌کنم که در سال‌ها و دهه‌های مختلف، تغییر ذائقه‌ای در جامعه ایرانی ایجاد شده است. سؤالم در اینجا این است که این تغییر ذائقه، تنها در لایه‌های سیاست‌گذاری و حاکمیتی صورت گرفته یا این اتفاق برای مردم هم رخ داده است؛ یعنی به هر حال مردم هم زمانی شهری می‌ساختند مانند اصفهان و الان هم در شهرهای بی‌هویتی در حال ساخت‌وساز هستند که مدل ساخت‌وسازشان نسبتی با تاریخ شهری مثل اصفهان ندارد.
وقتی میدان نقش‌جهان یا پل خواجو، چه در گذشته و چه اکنون، به‌عنوان مقصد و محل رجوع مردم شناخته می‌شود، این به آن معناست که مردم ارزش این بناها را درک می‌کنند. در واقع مردم در دو حیثیت، چه مردمی که ساکن اصفهان هستند و چه مردمی که از مناطق دیگر برای دیدن این شهر می‌آیند، صاحب این درک و شعور هستند که ارزش‌های اصفهان را درک کنند. آیا ممکن است کسی به قصد دیدن اصفهان وارد این شهر شود و مثلا میدانگاه ورودی شهر را ببیند و بعد به محله بهارستان برود و دو شب هم بماند و بعد از شهر خارج شود؟ آیا چنین چیزی شدنی است و کسی می‌تواند بگوید با این برنامه اصفهان را دیده است؟ یعنی کسی بدون دیدن نقش‌جهان و مسجد و پل‌ها می‌تواند بگوید اصفهان را دیده؟ پس این مردم همیشه تشخیص می‌دهند که چه چیزی واجد ارزش است. در واقع مردم هرگاه که نماینده ارزش‌های عمومی هستند، به این ارزش‌ها توجه می‌کنند و آن را گرامی می‌دارند. بله ممکن است گاهی اوقات مردم مخالف یک ارزش باشند؛ آن زمانی است که مردم ارزش‌های شخصی را بر ارزش‌های جمعی و عمومی ترجیح می‌دهند. این درست همان زمانی است که مردم راضی می‌شوند حتی چهل‌ستون را هم تخریب کنند. اینجا نمی‌توانیم به این گروه «مردم» را اطلاق کنیم؛ آنها صاحبان ملک به حساب می‌آیند. بله ممکن است گاهی صاحبان ملک راضی شوند که یک بافت تاریخی تخریب شود و برج‌هایی زیادی جای آن ساخته شود تا منفعت شخصی نصیبشان شود. در واقع سیاست‌هایی که مردم را به سمت سوداگری میل دهد، موجب تخریب ارزش‌های شهری می‌شود. این سوداگری است که شهر را تخریب می‌کند. این ممکن است توسط بنگاه معاملات ملکی، بسازبفروش‌ها یا هر‌کس دیگری صورت بگیرد.
در سال‌های اخیر اما شاهد حرکت‌های مردمی به سمت جریان‌های معماری در شهرسازی هستیم. تقاضای جدید مردمی در سال‌های اخیر در حوزه معماری و شهرسازی آیا ممکن است چهره تازه‌ای به شهری مثل اصفهان بدهد و هویت جدید واجد ارزشی را در این شهر تاریخی ایجاد کند.
زندگی اصولا متضمن کیفیت است. جایی که زندگی وجود نداشته باشد، ما شاهد سیطره کمیت هستیم. در هر جایی که کمیت میدان‌داری می‌کند، «خوب» به معنای چیزی است که قیمتش بیشتر است و پول بیشتری از آن به دست می‌آید. این موجب می‌شود که این عرصه به عرصه تاخت‌وتاز سوداگری تبدیل شود. منطق بنگاه‌های معاملات ملکی چنین است که برای هر ساختمانی یک قیمت می‌گذارند؛ اما سؤال اینجاست که قیمت چهل‌ستون اصفهان چقدر است؟ اصلا خانه پدری من و شما چقدر می‌ارزد؟ اصلا نمی‌توان برای آن قیمت گذاشت، چون «کیفیت» است.
در جامعه شهری ما در همه شهرها زندگی از فضای خصوصی در حال بازگشت به شهر است؛ یعنی مردم در شهر متقاضی کیفیت هستند.
همین مسئله موجب می‌شود وقتی آب به زاینده‌رود بازمی‌گردد، مردم در شهر به جشن و شادی می‌پردازند؛ چراکه زاینده‌رود در اصفهان یک کیفیت است. در واقع زاینده‌رود برای مردم اصفهان عبور این‌ مقدار لیتر آب در ثانیه نیست، بلکه یک کیفیت است. برای همین اسمش زاینده‌رود است، وگرنه اسمش را یک کانال می‌گذاشتند. مسئله‌ای که در زندگی و جامعه شهری ما در حال رخ‌دادن است، این است که کیفیت توسط جامعه شهری تقاضا پیدا می‌کند. اتفاقا آن بخش‌های تاریخی و ارزشمند شهر کم‌کم برای مردم اهمیت پیدا می‌کند؛ یعنی رونق بازار کیفیت الان خیلی بیشتر است تا ۳۰ سال پیش. همین مسئله موجب می‌شود که ساخت‌وسازهای جدید هم تحت تأثیر قرار بگیرند؛ یعنی ۳۰ سال پیش ما در شهر فراوان ساختمان‌هایی داشتیم که اینها نما نداشتند؛ یعنی آجرگری بندکشی نشده بودند. برای اینکه کسی نمی‌دید. ساکن خانه خیالش راحت بود که نه خودش و نه کس دیگری چنین چیزی را نمی‌بینید. در واقع همه ‌چیز تنزل پیدا کرده بود به نازل‌ترین مراتب کمیت؛ اما الان شما ساختمان نوسازی می‌توانید پیدا کنید که نما نداشته باشد؟ این یعنی در مردم تقاضای کیفیت ایجاد شده است. مردم می‌خواهند دیده شوند و خوب هم دیده شوند. این موجب می‌شود که بازار فست‌فود در معماری داغ شود. اینکه ما نماهایی را می‌بینیم که هزینه زیادی شده تا کیفیتی را پدید بیاورد ولی برای ما ناآشناست، نتیجه همین فست‌فودی‌شدن است. در واقع اگرچه تقاضا برای کیفیت وجود دارد، اما این تقاضا هنوز به آن بخشی نرسیده که ادعا کند من کیفیت اصفهانی این مسئله را طلب می‌کنم. به نظر من شهرداری یا نخبگان شهری خیلی باید تشویق بکنند تا اشتهای عمومی به این سمت برود که کیفیت درست و درخوری برای این شهر پدید بیایید.
در سال‌های اخیر شاهد جریان‌هایی برای احیای بافت‌های تاریخی هستیم. شهرداری هم تسهیلات فروانی در این زمینه داده و کمک‌هایی کرده که منجر به احیای این بافت‌ها شده؛ مثل بافت تاریخی محله جلفای اصفهان که الان بسیار دیدنی است. این سیاست‌های شهری چقدر می‌تواند در بهبود کیفیت زندگی در شهر مؤثر باشد؟
زمانی این تصور وجود داشت که ما تنها زمانی می‌توانیم رونق زندگی را در بافت‌های تاریخی داشته باشیم که شاهد تخریب و نوسازی در این مناطق باشیم. همیشه این را به رخ می‌کشیدند که بافت‌های تاریخی به محلی برای فقر، فلاکت، کهنگی، کهولت و اعتیاد تبدیل شده است. تصور هم این بود که اگر کاری کنیم که این محلات نونوار شوند، خیلی از مشکلات حل می‌شود. اتفاقا محله جلفای اصفهان نشان داد این تصور اشتباهی است؛ یعنی اگر شما یک بافت تاریخی را با مرمت شهری پیش ببرید، خیلی زیباتر می‌شود؛ اتفاقا در مقیاس‌های کلان‌تر محل مراجعه می‌شود و زندگی با کیفیت خیلی عالی‌تری در آنجا اتفاق می‌افتد. تا حدی موضوع مرمت شهری در جلفا مورد توجه قرار گرفت و شما چنین نتیجه‌ای را می‌بینید. حالا اگر به شکل جدی این مرمت شهری صورت بگیرد که نتایج خیلی خیلی بهتری به وجود می‌آید. داشتن بافت تاریخی فقط مختص ما نیست، باید ببینیم در دنیا چطور این بافت‌ها را احیا کردند. هر کجا بافتی احیا شده، این اتفاق فقط با مرمت شهری رخ داده است. اتفاقا وقتی با مرمت شهری سروسامان پیدا می‌کند و به شریف‌ترین، پررونق‌ترین و سرزنده‌ترین بخش‌های شهر تبدیل می‌شود؛ یعنی باعث پرستیژ آدم‌هاست و آدم‌ها افتخار می‌کنند که خانه‌شان در بافت تاریخی واقع شده است. این مسئله‌ای است که در دنیا تجربه شده است. متأسفانه تا سال‌ها مدیران شهری ما فرشان فقط به دوبی بود و نمی‌دانستند که دوبی ۴۰ سال پیش یک بیابان بوده و فرق می‌کند با ایران.
آیا حرکت مردم به این سمت تنها در جهت تقاضای کیفیت است یا اینکه منافع اقتصادی محرک آن است؟
هر دو با هم است. هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد مگر اینکه اقتصادی باشد. حالا اگر ما بتوانیم این را بفهمیم که ارزش تاریخی- فرهنگی هم اقتصادی است و اتفاقا اقتصادی‌تر است، به این معنی که می‌توان از آن پول بیشتری درآورد، آن‌وقت به سمت این ارزش‌ها حرکت می‌کنیم. در واقع مسئله اقتصادی موتور محرکه به سمت هر موضوعی است و ازجمله این موضوعات. در زمانه‌ای اگر ما یک بنای تاریخی را ثبت ملی می‌کردیم، صاحب آن بنا احساس می‌کرد به کل بدبخت شده و به خاک سیاه نشسته است. الان اما خواهش می‌کنند که بناهای‌ آنها ثبت شود. چرا؟ چون می‌دانند اکنون اگر چنین شود، بنای آنها واجد ارزش اقتصادی می‌شود. در گذشته چنین نبود، اما الان چنین است و علاوه بر تقاضا برای کیفیت زندگی، این محرک اقتصادی هم هست که مردم را به این سمت می‌برد. تفاوت اقتصاد و سوداگری هم همین‌جاست.
تسهیلات مدیریت شهری برای احیای بافت‌های تاریخی تا چه میزان می‌تواند در توسعه این ایده مؤثر باشد و ارزش‌های تاریخی شهر را حفظ کند؟
در چنین شرایطی هرکسی باید وظایف خود را بداند و به آن عمل کند. شهرداری هم در چنین شرایطی باید تسهیلاتی را برای احیای این بافت‌ها در نظر بگیرد و تلاش کند مردم به این سمت ترغیب شوند. جاده را به این سمت هموار کنند که تمایل به حفظ این ارزش‌ها بیشتر شود. در گذشته چنین بود که زباله‌های بافت‌های تاریخی جمع‌آوری نمی‌شد، اداره گاز به آنها خدمات نمی‌دادند، بانک‌ها این املاک را به‌عنوان وثیقه نمی‌پذیرفتند. چه کار باید می‌کردیم که یک بافت تاریخی نابود شود؟ حالا اگر هرکسی وظیفه معقول خود را انجام دهد و تمایزی قائل شوند برای این بافت‌ها، مشخص است که این بخش‌ها
احیا می‌شود.

مهندس سید‌محمد بهشتی، معمار و شهرسازی که سال‌ها با مسائل مربوط به میراث فرهنگی در ایران درگیر بوده و مدیریت و سیاست‌گذاری‌هایی در این حوزه انجام داده، شهرسازی در «اصفهان» را رویدادی منحصربه‌فرد می‌داند که شاید در هیچ تاریخ و تمدنی تجربه‌اش تکرار نشده باشد. او در این گفت‌وگو به توسعه شهری در اصفهان دوران عباسی می‌پردازد و از تأثیرگذاری اصفهان آن دوران بر شهرسازی شهرهای دیگر ایران سخن می‌گوید. همچنین وضعیت امروز این شهر را در آستانه سده جدید بررسی می‌کند.

نگاهی کلی به بناها و شهرسازی در اصفهان و آن چیزی که هسته اولیه شهر را تشکیل داده، به خوبی نشان می‌دهد که این شهر با ایده و فکری از قبل ساخته شده یا توسعه یافته است. اصفهان چطور ساخته شد و چرا مثلا در صد سال اخیر چنین تجربه‌ای در شهرسازی در ایران نداشتیم؟

اصفهان دوره صفوی حاصل یک رؤیاست؛ یک رؤیا درباره شهر که در چندین قرن، در دوران اسلامی و از دوره سلجوقی به بعد، در شهرهای مختلف ایران عناصر و اجزای آن تمرین می‌شود. وقتی در دوره عباسی تصمیم بر این می‌شود که اصفهان به پایتخت ایران تبدیل شود، موقعیتی پیش می‌آید که آن رؤیا به صورت کامل امکان تحقق پیدا می‌کند. مثالی که می‌توان برای این ادعا زد، پدیده‌ای مثل میدان نقش‌جهان است. وقتی که تبار میدان نقش‌جهان را دنبال کنیم، می‌بینیم که مثلا میدان صاحب‌الامر در تبریز، تمرین قبلی این میدان بود یا با قرائنی، میدانی مشابه همین در قزوین زمانی که پایتخت بوده، تمرین شده است. یا مثلا فرض کنید وقتی صحبت از چهارباغ به‌عنوان «خیابان» می‌شود، می‌بینیم که در تبریز یا قزوین یا هرات این ایده تمرین شده تا نهایتا در اصفهان در کمال خودش آشکار شده است؛ همچنان که «میدان» در اصفهان به کمال خود رسیده است. این مسئله در معماری هم وجود دارد؛ یعنی مسجد‌ جامع عباسی یا مسجد شیخ‌لطف‌الله در واقع حاصل رؤیایی درباره «مسجد ایرانی» هستند که از مسجد‌ جامع اصفهان شروع می‌شود. این تمرین و در دوره‌های مختلف و نهایتا در مسجد‌ جامع عباسی و مسجد شیخ‌لطف‌الله به کمال و مثل جواهری تراشیده آشکار می‌شود. از این جهت و به شهادت اصفهان و شهادت عناصری که در آن به کار رفته است، این شهر جایگاه ممتازی در معماری و شهرسازی ایران دارد. در واقع درباره شهر رؤیایی داشتیم که این رؤیا قرن‌ها تمرین شده و نهایتا در اصفهان به کمال خودش رسیده است. برای همین است که بعد از این دوره عناصری را که در اصفهان وجود دارد، در شهرهای دیگر ایران هم می‌توانید ببینید.
تا قبل از اصفهان عباسی، ارکان شهر عبارت بودند از حصار، ارک، بازار و مسجد جامع؛ اما از اصفهان عباسی به بعد، میدان و چهارباغ هم به ارکان شهر اضافه می‌شوند. مثل اینکه سنندج در دوره صفوی ساخته می‌شود و وقتی که ما به سنندج دوره صفوی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که چهارباغ و میدان هم به‌عنوان عناصر شهرسازی اضافه شده‌اند. یا حتی وقتی که به تهران دوره ناصری می‌رسیم، باز هم میدان را که همین میدان امام است، می‌بینیم که با همان فکر و ایده میدان نقش‌جهان ساخته شده است. همیشه میدان‌ها هستند که مفصل توسعه شهرها بودند.
مسئله توسعه شهری در اصفهان چطور اتفاق افتاد؟ این شهر تا پیش از اینکه تبدیل به پایتخت صفویه شود که چنین زیرساخت‌های شهری‌ای نداشت و چنین توسعه‌یافته نبود. اصفهان از چه زمانی و چگونه توسعه پیدا کرد؟
وقتی شاه‌عباس تصمیم گرفت پایتخت را به اصفهان بیاورد، طبق گزارش‌های موجود، این شهر بین ۵۰ تا ۸۰ هزار نفر جمعیت داشته است. در عین اینکه اصفهان در دوره‌ای پایتخت سلجوقیان هم بوده، ولی جمعیتی نزدیک به متوسط ۶۵ هزار نفر داشته است؛ اما در دوره عباسی برای توسعه شهری اصفهان به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی می‌کنند که این شهر آمادگی پاسخ‌دادن به جمعیتی حدود ۶۵۰ هزار نفر را داشته باشد؛ یعنی اگر میانگین جمعیت قبل از پایتخت‌شدن را ۶۵ هزار نفر بگیریم، در دوره صفوی این شهر برای 10 برابر جمعیت اولیه‌اش برنامه‌ریزی شده بود. شما در دوره معاصر کدام شهری را سراغ دارید که برای ۱۰ برابر جمعیتش برنامه‌ریزی و توسعه پیدا کند؟ حتی تهران هم در دوره رشد فوق‌العاده‌اش هیچ‌وقت جمعیتش 10 برابر نشده است. درحالی‌که اصفهان اگرچه حتی برای ۶۵۰ هزار نفر برنامه‌ریزی می‌شود، اما تا قبل از حمله محمود افغان جمعیتش تا یک میلیون نفر هم می‌رسد.
امروزه می‌بینیم که بسیاری از زشتی‌ها و اشکالات و خطاهای شهرسازی را به انفجار جمعیت نسبت می‌دهند؛ اما در اصفهان می‌بینیم که این افزایش جمعیت نه‌تنها آن را زشت نکرده، بلکه آن را به جواهری تبدیل کرده است. اصفهان بعد از افزایش جمعیتش به مراتب زیباتر از گذشته شده است.
این رؤیا وقتی به منصه ظهور رسیده، توانسته برای ما یک ثروت عظیمی را ایجاد کند. کمتر جایی در جهان است که رؤیایی وجود داشته باشد و قرن‌‌ها برای آن رؤیا تمرین کرده باشد و آن رؤیا هم به شکل کامل محقق شده باشد. یادمان باشد که اصفهان دوره صفوی با آن جمعیتی که داشت، یکی از پرجمعیت‌ترین شهرهای جهان بود. همه اینها را می‌گویم که بر این نکته تأکید کنم که اصفهان چه جای مهمی بوده و هست. آنچه از اصفهان آن دوران مانده، شهادت می‌دهد که این شهر واجد چه شخصیت فوق‌العاده‌ای است.
اصفهان در دوره جدید چه چهره‌ای دارد؟ تلاش‌هایی که برای توسعه این شهر صورت گرفته، چه نسبتی با تاریخ این شهر دارد و در چه مسیری رخ داده است؟
ما در معاصر و در این دهه‌های اخیر ببینیم چه کردیم با اصفهان. در برخی مناطق رسیدگی‌هایی به اصفهان شده، اما عمده اتفاقی که در دهه‌های گذشته در اصفهان رخ داده، اختلال در این ارزش‌ها بوده و اگر ما دوره‌های نسبتا خوبی در مدیریت شهری در اصفهان داریم، دوره‌هایی بوده که سعی کرده‌اند این اختلال را در شهر کاهش بدهند؛ یعنی ما هیچ ارزش جدیدی نتوانستیم خلق بکنیم که بگوییم این مربوط به دوران ماست و ارزشی به ارزش‌های اصفهان اضافه کردیم. در موقع اگر شما را در بخش‌هایی از شهر که در دهه‌های اخیر ساخته شده و حاصل طرح‌های جامع و تفصیلی است، رها کنند و به شما نگفته باشند که در کجا هستید، به‌جز لهجه مردم چیز دیگری نمی‌تواند به شما کمک کند تا بفهمید اینجا اصفهان است. این به این معناست که اصفهان‌بودن اصفهان در توسعه شهری اصفهان چندان موضوعیتی نداشته است. توسعه شهر تنها توسعه کمی بوده و این توسعه کمی چندان واجد ارزش نبوده است.
ما در دوره جدید وقتی که مسائل شهری را دنبال و آنچه را توسعه شهری اصفهان است، بررسی کنیم، می‌بینیم که دهه‌های اخیر خصوصا از زمانی که شاهد وجود طرح‌های جامع و تفصیلی هستیم و اصفهان مبتنی بر این طرح‌ها توسعه پیدا کرده، عملا چیزی پیدا نمی‌کنیم که در واقع مثل ساز کوکی باشد که در ارکستر اصفهان قبلی در حال نواختن باشد. بیشتر شبیه بقیه شهرهاست؛ یعنی تکثیر تهران است. در تهران هم توسعه شهری شهادتی به تهران‌بودن تهران نمی‌دهد؛ یعنی آن کیفیت یا ویژگی بی‌مثال اصفهان در آن چیزی که در دوره اخیر در حال اتفاق‌افتادن است، چندان منعکس نیست. به نحوی که شما به‌عنوان یک غیر اصفهانی اگر به اصفهان بروید، فقط زمانی که به چهارباغ و میدان نقش‌جهان و بازار اصفهان بروید، احساس می‌کنید به اصفهان رسیده‌اید؛ یعنی اگر چشم شما را ببندند و مثلا در محله بهارستان اصفهان چشم شما را باز کنند، تقریبا محال است تشخیص دهید اینجا اصفهان است یا تبریز؟ ما هنرمان این بود که شهرهایمان را در حیثیت ناکجا توسعه دهیم. در مورد اصفهان هم این امر اتفاق افتاده است. حالا این کار ما گاهی پا روی ارزش‌های شهر گذاشته و ارزش‌های شهر را مختل کرده است.
ببینید مثلا ما در کنار چهارباغ چه تأسیساتی را درست کرده‌ایم؟ آن عمارت «جهان‌نما» چه نسبتی دارد با اصفهان‌بودن اصفهان یا رفتاری که با حمام خسروآقا کردیم چه نسبتی دارد با حفظ ارزش‌های شهر؟ ما از حمام خسروآقا صرف‌ نظر کردیم تا جایش چه چیزی بسازیم؟ بافت‌های تاریخی شهر را تخریب کردیم تا چه چیزی بسازیم؟ آیا چیزهایی که ساخته شده، مثل این حمام و بافت تاریخی واجد ارزش هستند؟ ببینید ما در چند دهه اخیر چیزی نداریم که آن را به رخ جهان بکشیم؛ چنان‌که میدان نقش‌جهان را به رخ جهان می‌کشیم. کدام‌یک از پل‌هایی که در همه این سال‌ها در این شهر ساخته شده می‌تواند با سی‌وسه‌پل و پل خواجو اظهار خویشاوندی بکند؟
واقعیت این است که باید بپذیریم که در این سال‌ها چیزی ساخته یا ایجاد نشده که به ارزش‌های اصفهان اضافه کند. ما کارنامه خوبی برای نسل‌های آینده به جا نگذاشتیم. ممکن است ما این هنر را نداشته باشیم که چیزی به ارزش‌های شهر اضافه کنیم، اما حداقل می‌توانیم ارزش‌های شهر را به نام و امضای خودمان نابود نکنیم. فعالیت عمرانی در شهر چیزی شبیه پزشکی است؛ یعنی ما انواع و اقسام تخصص‌ها را داریم. از مهندسان عمران، شهرساز، معمار، برنامه‌ریزان شهری و... چیزی شبیه تخصص‌های مختلفی که در پزشکی موجود است. اگر حالا ما قدرت تشخیص نداشته باشیم و بیماری را که چشمش معیوب است، به دندان‌پزشک معرفی کنیم، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ شاید کسی که این کار را می‌کند هم نیت خیری داشته باشد، اما معلوم است که نتیجه چه چیز دردناکی خواهد بود.
اصفهان یک شهر ممتاز تاریخی است. حاصل درخشان رؤیایی که شش قبلش تمرین شده. حالا باید ببینیم که آیا تخصص مرمت شهری در این دهه‌ها در شهر انجام گرفته؟ غیر از فعالیت‌هایی که در رژیم قبل در نقش‌جهان و دولت‌خانه صفویه اتفاق افتاد، آیا در جاهای دیگر شاهد حضور متخصصان مرمت شهری بودیم؟ یا در بسیاری از موارد ما مهندسان عمران را می‌بینیم که فعال هستند. ما در اصفهان باید شاهد رفتار بسیار بسیار ظریف، لطیف و هوشمندانه مدیریتی باشیم. دیگر نباید در این شهر شاهد رویدادهایی که در حاشیه مسجد نقش‌جهان یا پشت مسجد شیخ‌لطف‌الله اتفاق افتاد، باشیم. فکر نکنیم که اینها کار خیری است که ما انجام دادیم. با استدلال حقوق مکتسبه خصوصی و اینها، به جنگ ارزش فوق‌العاده‌ای مثل میدان نقش‌جهان نرویم.
از حرف‌های شما چنین برداشت می‌کنم که در سال‌ها و دهه‌های مختلف، تغییر ذائقه‌ای در جامعه ایرانی ایجاد شده است. سؤالم در اینجا این است که این تغییر ذائقه، تنها در لایه‌های سیاست‌گذاری و حاکمیتی صورت گرفته یا این اتفاق برای مردم هم رخ داده است؛ یعنی به هر حال مردم هم زمانی شهری می‌ساختند مانند اصفهان و الان هم در شهرهای بی‌هویتی در حال ساخت‌وساز هستند که مدل ساخت‌وسازشان نسبتی با تاریخ شهری مثل اصفهان ندارد.
وقتی میدان نقش‌جهان یا پل خواجو، چه در گذشته و چه اکنون، به‌عنوان مقصد و محل رجوع مردم شناخته می‌شود، این به آن معناست که مردم ارزش این بناها را درک می‌کنند. در واقع مردم در دو حیثیت، چه مردمی که ساکن اصفهان هستند و چه مردمی که از مناطق دیگر برای دیدن این شهر می‌آیند، صاحب این درک و شعور هستند که ارزش‌های اصفهان را درک کنند. آیا ممکن است کسی به قصد دیدن اصفهان وارد این شهر شود و مثلا میدانگاه ورودی شهر را ببیند و بعد به محله بهارستان برود و دو شب هم بماند و بعد از شهر خارج شود؟ آیا چنین چیزی شدنی است و کسی می‌تواند بگوید با این برنامه اصفهان را دیده است؟ یعنی کسی بدون دیدن نقش‌جهان و مسجد و پل‌ها می‌تواند بگوید اصفهان را دیده؟ پس این مردم همیشه تشخیص می‌دهند که چه چیزی واجد ارزش است. در واقع مردم هرگاه که نماینده ارزش‌های عمومی هستند، به این ارزش‌ها توجه می‌کنند و آن را گرامی می‌دارند. بله ممکن است گاهی اوقات مردم مخالف یک ارزش باشند؛ آن زمانی است که مردم ارزش‌های شخصی را بر ارزش‌های جمعی و عمومی ترجیح می‌دهند. این درست همان زمانی است که مردم راضی می‌شوند حتی چهل‌ستون را هم تخریب کنند. اینجا نمی‌توانیم به این گروه «مردم» را اطلاق کنیم؛ آنها صاحبان ملک به حساب می‌آیند. بله ممکن است گاهی صاحبان ملک راضی شوند که یک بافت تاریخی تخریب شود و برج‌هایی زیادی جای آن ساخته شود تا منفعت شخصی نصیبشان شود. در واقع سیاست‌هایی که مردم را به سمت سوداگری میل دهد، موجب تخریب ارزش‌های شهری می‌شود. این سوداگری است که شهر را تخریب می‌کند. این ممکن است توسط بنگاه معاملات ملکی، بسازبفروش‌ها یا هر‌کس دیگری صورت بگیرد.
در سال‌های اخیر اما شاهد حرکت‌های مردمی به سمت جریان‌های معماری در شهرسازی هستیم. تقاضای جدید مردمی در سال‌های اخیر در حوزه معماری و شهرسازی آیا ممکن است چهره تازه‌ای به شهری مثل اصفهان بدهد و هویت جدید واجد ارزشی را در این شهر تاریخی ایجاد کند.
زندگی اصولا متضمن کیفیت است. جایی که زندگی وجود نداشته باشد، ما شاهد سیطره کمیت هستیم. در هر جایی که کمیت میدان‌داری می‌کند، «خوب» به معنای چیزی است که قیمتش بیشتر است و پول بیشتری از آن به دست می‌آید. این موجب می‌شود که این عرصه به عرصه تاخت‌وتاز سوداگری تبدیل شود. منطق بنگاه‌های معاملات ملکی چنین است که برای هر ساختمانی یک قیمت می‌گذارند؛ اما سؤال اینجاست که قیمت چهل‌ستون اصفهان چقدر است؟ اصلا خانه پدری من و شما چقدر می‌ارزد؟ اصلا نمی‌توان برای آن قیمت گذاشت، چون «کیفیت» است.
در جامعه شهری ما در همه شهرها زندگی از فضای خصوصی در حال بازگشت به شهر است؛ یعنی مردم در شهر متقاضی کیفیت هستند.
همین مسئله موجب می‌شود وقتی آب به زاینده‌رود بازمی‌گردد، مردم در شهر به جشن و شادی می‌پردازند؛ چراکه زاینده‌رود در اصفهان یک کیفیت است. در واقع زاینده‌رود برای مردم اصفهان عبور این‌ مقدار لیتر آب در ثانیه نیست، بلکه یک کیفیت است. برای همین اسمش زاینده‌رود است، وگرنه اسمش را یک کانال می‌گذاشتند. مسئله‌ای که در زندگی و جامعه شهری ما در حال رخ‌دادن است، این است که کیفیت توسط جامعه شهری تقاضا پیدا می‌کند. اتفاقا آن بخش‌های تاریخی و ارزشمند شهر کم‌کم برای مردم اهمیت پیدا می‌کند؛ یعنی رونق بازار کیفیت الان خیلی بیشتر است تا ۳۰ سال پیش. همین مسئله موجب می‌شود که ساخت‌وسازهای جدید هم تحت تأثیر قرار بگیرند؛ یعنی ۳۰ سال پیش ما در شهر فراوان ساختمان‌هایی داشتیم که اینها نما نداشتند؛ یعنی آجرگری بندکشی نشده بودند. برای اینکه کسی نمی‌دید. ساکن خانه خیالش راحت بود که نه خودش و نه کس دیگری چنین چیزی را نمی‌بینید. در واقع همه ‌چیز تنزل پیدا کرده بود به نازل‌ترین مراتب کمیت؛ اما الان شما ساختمان نوسازی می‌توانید پیدا کنید که نما نداشته باشد؟ این یعنی در مردم تقاضای کیفیت ایجاد شده است. مردم می‌خواهند دیده شوند و خوب هم دیده شوند. این موجب می‌شود که بازار فست‌فود در معماری داغ شود. اینکه ما نماهایی را می‌بینیم که هزینه زیادی شده تا کیفیتی را پدید بیاورد ولی برای ما ناآشناست، نتیجه همین فست‌فودی‌شدن است. در واقع اگرچه تقاضا برای کیفیت وجود دارد، اما این تقاضا هنوز به آن بخشی نرسیده که ادعا کند من کیفیت اصفهانی این مسئله را طلب می‌کنم. به نظر من شهرداری یا نخبگان شهری خیلی باید تشویق بکنند تا اشتهای عمومی به این سمت برود که کیفیت درست و درخوری برای این شهر پدید بیایید.
در سال‌های اخیر شاهد جریان‌هایی برای احیای بافت‌های تاریخی هستیم. شهرداری هم تسهیلات فروانی در این زمینه داده و کمک‌هایی کرده که منجر به احیای این بافت‌ها شده؛ مثل بافت تاریخی محله جلفای اصفهان که الان بسیار دیدنی است. این سیاست‌های شهری چقدر می‌تواند در بهبود کیفیت زندگی در شهر مؤثر باشد؟
زمانی این تصور وجود داشت که ما تنها زمانی می‌توانیم رونق زندگی را در بافت‌های تاریخی داشته باشیم که شاهد تخریب و نوسازی در این مناطق باشیم. همیشه این را به رخ می‌کشیدند که بافت‌های تاریخی به محلی برای فقر، فلاکت، کهنگی، کهولت و اعتیاد تبدیل شده است. تصور هم این بود که اگر کاری کنیم که این محلات نونوار شوند، خیلی از مشکلات حل می‌شود. اتفاقا محله جلفای اصفهان نشان داد این تصور اشتباهی است؛ یعنی اگر شما یک بافت تاریخی را با مرمت شهری پیش ببرید، خیلی زیباتر می‌شود؛ اتفاقا در مقیاس‌های کلان‌تر محل مراجعه می‌شود و زندگی با کیفیت خیلی عالی‌تری در آنجا اتفاق می‌افتد. تا حدی موضوع مرمت شهری در جلفا مورد توجه قرار گرفت و شما چنین نتیجه‌ای را می‌بینید. حالا اگر به شکل جدی این مرمت شهری صورت بگیرد که نتایج خیلی خیلی بهتری به وجود می‌آید. داشتن بافت تاریخی فقط مختص ما نیست، باید ببینیم در دنیا چطور این بافت‌ها را احیا کردند. هر کجا بافتی احیا شده، این اتفاق فقط با مرمت شهری رخ داده است. اتفاقا وقتی با مرمت شهری سروسامان پیدا می‌کند و به شریف‌ترین، پررونق‌ترین و سرزنده‌ترین بخش‌های شهر تبدیل می‌شود؛ یعنی باعث پرستیژ آدم‌هاست و آدم‌ها افتخار می‌کنند که خانه‌شان در بافت تاریخی واقع شده است. این مسئله‌ای است که در دنیا تجربه شده است. متأسفانه تا سال‌ها مدیران شهری ما فرشان فقط به دوبی بود و نمی‌دانستند که دوبی ۴۰ سال پیش یک بیابان بوده و فرق می‌کند با ایران.
آیا حرکت مردم به این سمت تنها در جهت تقاضای کیفیت است یا اینکه منافع اقتصادی محرک آن است؟
هر دو با هم است. هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد مگر اینکه اقتصادی باشد. حالا اگر ما بتوانیم این را بفهمیم که ارزش تاریخی- فرهنگی هم اقتصادی است و اتفاقا اقتصادی‌تر است، به این معنی که می‌توان از آن پول بیشتری درآورد، آن‌وقت به سمت این ارزش‌ها حرکت می‌کنیم. در واقع مسئله اقتصادی موتور محرکه به سمت هر موضوعی است و ازجمله این موضوعات. در زمانه‌ای اگر ما یک بنای تاریخی را ثبت ملی می‌کردیم، صاحب آن بنا احساس می‌کرد به کل بدبخت شده و به خاک سیاه نشسته است. الان اما خواهش می‌کنند که بناهای‌ آنها ثبت شود. چرا؟ چون می‌دانند اکنون اگر چنین شود، بنای آنها واجد ارزش اقتصادی می‌شود. در گذشته چنین نبود، اما الان چنین است و علاوه بر تقاضا برای کیفیت زندگی، این محرک اقتصادی هم هست که مردم را به این سمت می‌برد. تفاوت اقتصاد و سوداگری هم همین‌جاست.
تسهیلات مدیریت شهری برای احیای بافت‌های تاریخی تا چه میزان می‌تواند در توسعه این ایده مؤثر باشد و ارزش‌های تاریخی شهر را حفظ کند؟
در چنین شرایطی هرکسی باید وظایف خود را بداند و به آن عمل کند. شهرداری هم در چنین شرایطی باید تسهیلاتی را برای احیای این بافت‌ها در نظر بگیرد و تلاش کند مردم به این سمت ترغیب شوند. جاده را به این سمت هموار کنند که تمایل به حفظ این ارزش‌ها بیشتر شود. در گذشته چنین بود که زباله‌های بافت‌های تاریخی جمع‌آوری نمی‌شد، اداره گاز به آنها خدمات نمی‌دادند، بانک‌ها این املاک را به‌عنوان وثیقه نمی‌پذیرفتند. چه کار باید می‌کردیم که یک بافت تاریخی نابود شود؟ حالا اگر هرکسی وظیفه معقول خود را انجام دهد و تمایزی قائل شوند برای این بافت‌ها، مشخص است که این بخش‌ها
احیا می‌شود.
 

اخبار مرتبط سایر رسانه ها