کدخدایی، سخنگوی پیشین شورای نگهبان در گفت‌وگو با «شرق» اعلام کرد
تاییدصلاحیت روحانی و عارف با وساطت جنتی
گروه سیاسی، مهسا جزینی: عباسعلی کدخدایی الان نه عضو حقوقدان شورای نگهبان است و نه سخنگوی آن، او فعلا فقط معاون اجرایی این نهاد است. اما حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. سخنان او در این سال‌ها از این جهت اهمیت داشته یا دارد که یگانه مجرای انتقال مواضع رسمی این نهاد به افکارعمومی بوده است؛ نهادی که اگرچه 12 عضو دارد اما معمولا فقط دو نفر هستند که سخنانشان از سوی مردم به‌عنوان مواضع این شورا تلقی می‌شود. سخنگو در شکل رسمی و مستقیم و آیت‌الله جنتی در شکل غیرمستقیم. اگرچه کدخدایی این تعبیر را درباره دبیر شورا قبول ندارد و معتقد است که صحبت‌های او مثلا در جایگاه خطیب نمازجمعه از شخصیت حقوقی دوم ناشی می‌شود نه جایگاه دبیری شورای نگهبان. صحبت‌های سخنگوی پیشین در جریان انتخابات اخیر هرگاه رسانه‌ای می‌شد خالی از اهمیت نبود. «کدخدایی» امسال برای نخستین‌بار از طرح شورای نگهبان برای دریافت برنامه از برخی نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری خبر داد. طرحی که تا پیش از این مسبوق به سابقه نبوده است. همین‌طور گفت که نحوه تاییدصلاحیت در انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس با هم متفاوت است. در اولی شورا در کار احراز صلاحیت
است درحالی که در مجلس بحث بر سر ردصلاحیت است. او در گفت‌وگوی مفصلش با «شرق» هم از ناگفته‌ها و حواشی انتخابات اخیر گفته است. از چگونگی ردصلاحیت هاشمی و نیز پادرمیانی «علی لاریجانی» و «حسن روحانی» به‌عنوان پیغام‌بر از شورا به مجمع تشخیص مصلحت نظام با هدف راضی کردن «آیت‌الله» به کناره‌گیری و انصراف از ادامه حضور در کارزار انتخابات تا نحوه تاییدصلاحیت «روحانی» و «عارف» که به قول کدخدایی با وساطت آیت‌الله جنتی صورت گرفت. با او از شرایط سنی و توانایی هم به‌عنوان دلیل ردصلاحیت هاشمی صحبت کردیم. کدخدایی معتقد است که نظر اعضا بر این بود که ایشان به‌طور کلی «توانایی» برعهده‌گیری این سمت را نداشته‌اند.
الان چه کسی سخنگوی شورای نگهبان است، شما هستید؟
الان چه کسی سخنگوی شورای نگهبان است، شما هستید؟
نه، باید دوباره انتخابات برگزار و سخنگو هم انتخاب شود. امروز که خدمت شما هستم به عنوان سخنگو صحبت نمی‌کنم.
امکان دارد دوباره سخنگو شوید؟
به نظر آقایان و تصمیم شورا بستگی دارد.
یکی از ایراداتی که به شورای نگهبان گرفته می‌شود علنی‌نبودن جلسات است اخیرا یکی از حقوقدان‌ها گفته بود که مشکلی از این بابت نیست و می‌توان جلسات را علنی برگزار کرد. واقعا چرا تا به حال این اتفاق نیفتاده و مثل مجلس جلسات علنی برگزار نشده است. آیا این ممنوعیت در قانون هست یا رویه خود شوراست؟
درباره علنی‌بودن جلسات شورا ما نیاز به قانون داریم و صرفا با یک اظهارنظر نمی‌توان گفت جلسات علنی بشود یا نشود. مثلا در قانون اساسی آمده که جلسات مجلس یا مراجع رسیدگی در دادگستری باید علنی باشد مگر مواردی که قانون تعیین کرده است. نکته دوم این است که ما برای چه دنبال علنی‌بودن هستیم؟ برای مراجع سیاسی که تصمیم‌گیری‌های کلان را برعهده دارند و وارد جزییات نمی‌شوند و جاهایی که پای حیثیت و شخصیت افراد مطرح است معمولا قانونگذار محدودیت‌هایی قایل شده است.
یعنی ما الان محدودیت قانونی در عدم برگزاری علنی جلسات شورای نگهبان داریم؟
نه‌خیر. بلکه ما قانونی نیاز داریم که بگوید جلسات علنی باشد.
پس یعنی قانون سکوت کرده است.
بله. ولی در مواردی که حیثیت افراد در میان است نمی‌توان این کار را کرد. در قانون انتخابات مجلس اعلام شده است که موارد ردصلاحیت به خود فرد اعلام شود یعنی افراد دیگری نباید در جریان قرار گیرند. اسناد مختلف درباره اشخاص می‌آید باید بررسی شود که کدام درست است و کدام نیست خب در این موارد نمی‌توان جلسات را علنی برگزار کرد. اما در زمانی که شورای نگهبان به کار تطبیق قوانین مشغول است ذاتا علنی‌بودن جلسات اشکالی ندارد که البته این کار در چند نوبت انجام شده و مشروح مذاکرات شورای نگهبان در سال‌های قبل منتشر شده است. البته در نحوه انتشار مشروح مذاکرات، آقایان اختلاف‌نظر داشتند برای همین فعلا توزیع نشده است. یعنی اگر الان اعضا توافق کنند، ما نسبت به انتشار مشروح مذاکرات مربوط به تطبیق قوانین آمادگی داریم و کار هم انجام شده است و اتفاقا استقبال هم می‌کنیم چون می‌تواند به خود شما یا حقوقدان‌ها کمک کند که مثلا اگر یک مصوبه خلاف شرع یا قانون اساسی شناخته شده استدلال اعضا چه بوده است.
من دقیقا متوجه نشدم علت عدم انتشار مذاکرات اخیر چه بوده است.
خب، بالاخره اختلاف نظر بود. حتی برخی شماره‌های آن چاپ شد اما توزیع نشد. چون برخی آقایان نظر داشتند که مثلا یک‌بار دیگر بررسی شود که فرصت نشد و همچنان باقی‌مانده است. در سال‌هایی که من مسوولیت داشتم به شکلی دیگر این کار را انجام دادیم یعنی شرح تفصیلی نظرات شورای نگهبان روی سایت منتشر می‌شد که آن‌هم باز به دلایلی متوقف شد. ما بدون ذکر نام اعضا، مشروح مذاکرات را منتشر می‌کردیم.
چرا متوقف شد؟
شلوغی کارها و مباحث اداری بود.
راستی چرا برخلاف مجلس موارد ردصلاحیت نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری به آنها اعلام نمی‌شود؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری فقط شرایط مطرح شده و ذکری از موانع نشده است، علاوه آنکه در انتخابات ریاست‌جمهوری احراز صلاحیت مطرح است و نه ردصلاحیت، بنابراین صرفا اسامی کسانی که صلاحیت آنها احراز شده به وزارت کشور اعلام می‌شود و درخصوص سایر افراد، اعلام نظری صورت نمی‌گیرد.
جناب کدخدایی من خیلی دوست داشتم درباره رویه کار شورای نگهبان در تایید یا ردصلاحیت افراد سوال کنم. به نظر می‌رسد که یک رویه یا سازوکار ثابت و مشخصی در همه این سال‌ها وجود نداشته است، مثلا آقای زواره‌ای که خودشان یک دوره‌ای عضو حقوقدان شورای نگهبان بودند، در سال 76 برای انتخابات ریاست‌جمهوری تایید صلاحیت اما سال 84 ردصلاحیت می‌شوند. چه اتفاقی مگر افتاده است که عضو حقوقدان شورای نگهبان خودش ردصلاحیت می‌شود؟
یعنی شورای نگهبان به عضو خودش هم رحم نکرد (خنده). می‌گویند «آفتاب آمد دلیل آفتاب» و دوستان مجلس و بیرون شورای نگهبان خیلی انتظار نداشته باشند. در بحث بررسی صلاحیت‌ها، انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری دو مکانیزم متفاوت دارد. واقعیت این است که با وجود اسناد و مدارکی که باید بررسی شود اما قانون گفته است اعضای شورای نگهبان باید رای دهند. فرض کنید مثلا خود شما خانم جزینی عضو شورای نگهبان هستید اسناد و مدارکی به شما می‌رسد و قرار است صلاحیت من کدخدایی را بررسی کنید آنها را بررسی می‌کنید و یک تصوری در ذهن شما در رابطه با من ایجاد می‌شود و ممکن است با عنایت به همه اینها رای منفی به کدخدایی دهید.
اصلا این تصور می‌تواند کاملا شخصی و سلیقه‌ای باشد؟
قانونگذار، این را به رای شما محول کرده است. کاری دیگر نمی‌شود کرد. مجلس که رای می‌دهد مگر بر چه اساسی رای می‌دهد؟ قانون گفته است رای نمایندگان. آن نماینده به هر دلیلی ممکن است رای مثبت یا منفی دهد ولو اینکه مسوولیت اجتماعی دارد و باید به مردم پاسخگو باشد. اما واقعیت این است که شما به عنوان عضو یک نهاد تصمیم‌گیری به هر علتی یک رای می‌دهید و مجموع این آرای شماست که می‌شود نتیجه نهایی. حالا شما امروز عضو هستید فردا نیستید کسی دیگر می‌آید نظری مخالف شما دارد با همین پرونده و اسناد و مطالب، نظر دیگری دارد. این را چه‌کار باید کرد؟ قانون گفته رای اکثریت اعضا شورای نگهبان ملاک است؛ یعنی اگر هفت‌رای مثبت داشتید.
حالا اگر نخواهیم اسمش را شخص‌محوری بگذاریم اما می‌توان گفت رای و سلیقه افراد بیش از واقعیت اسناد و مدارک در تایید یا ردصلاحیت افراد تاثیرگذار است. اینطور نیست؟
نه. من مکانیزم رای‌گیری را توضیح می‌دهم. در هر نهادی فرق نمی‌کند. رای شورای نگهبان یا مجلس یا... یعنی چه؟ یعنی مجموع نظرات اعضاي دیگر.
با این وصف ما مکانیسم مشخصی نداریم و نمی‌توانیم بگوییم که به این دلایل مثلا آقای زواره‌ای در سال 76 تایید صلاحیت می‌شود اما به این دلایل در سال 84 ردصلاحیت می‌شود. درست است؟ و درواقع، توضیحی نیست.
به هر حال ما یک پرونده‌ای داریم که سندی در آن هست. این سند را من نوعی قبول می‌کنم اما دیگری نه و می‌گوید از نظر او این سند مخدوش است. همین باعث می‌شود که من رای منفی دهم دیگری نه. خود شما مثلا در «انجمن صنفی روزنامه‌نگاران» می‌خواهید به فردی رای دهید بر چه اساسی رای می‌دهید؟ بر اساس شناختی که از فرد دارید که یا مستقیم است این شناخت یا غیرمستقیم. اما در نهایت نظر شماست که تعیین‌کننده است. غیر از این راه دیگری نیست شما بفرمایید بگویید چه راه دیگری هست؟ بله یک وقتی هست که من می‌آیم در شورای نگهبان می‌گویم که شخص ایکس بدون دلیل باید الا و بلا رد شود. شما حق دارید سوال کنید چرا؟ چون من وقتی می‌گویم که این رای را می‌دهم دارم به مدارک استناد می‌کنم. حالا ممکن است این سند را یکی قبول داشته باشد یکی نداشته باشد.
تا به حال شده است که شورای نگهبان به یک نامزد پیغام دهد که مثلا به نفع شماست از انتخابات کناره‌گیری کنید و رقابت را ادامه ندهید؟
رویه‌ای در شورای نگهبان است که بی‌جهت، اعتبار و آبروی افراد زیر سوال نرود چون ما معتقد هستیم که شورای نگهبان یک مرجع خاص است کاری نداریم که این شخص در کجا هست و چه سمتی دارد و بنابراین خیلی از افرادی که صلاحیتشان در شورای نگهبان تایید نشده است، الان از مقامات و سیاسیون هستند و مشکلی هم نداشتند و ما هم هیچ‌وقت مدعی نبودیم که فرد نباید جای دیگری باشد. برای همین برای حفظ حرمت افراد ما فکر می‌کنیم اگر راه‌های میانبری هم هست وارد شویم. یکی این است که مثلا اگر رای گرفتیم باید بفرستیم به وزارت کشور قبل از آن می‌شود با خود فرد صحبت کرد یا گاهی خود افراد مراجعه می‌کنند که اگر صلاحیت ما تایید نمی‌شود، بگویید که ما انصراف دهیم.
این چند بار رخ داده است؟
افراد زیادی به ما مراجعه می‌کنند.
مواردی که خود شما به فرد مراجعه کرده‌اید، چه تعداد بوده است؟
از مقامات ما افرادی را دعوت کردیم و گفتیم ظاهرا برای شما رایی در شورا نیست اگر مایل هستید، می‌توانید انصراف دهید. بعضی‌ها پذیرفته‌اند برخی گفته‌اند نه ما تا آخر می‌ایستیم
به طور مشخص من روایت آقای هاشمی را می‌خواستم مطرح کنم. اینکه هم خودشان و هم یکی از نزدیکانشان گفته‌اند که یک‌بار آقای لاریجانی و یک‌بار یک شخصیت سیاسی دیگر از طرف شورای نگهبان برای ایشان پیغام می‌آورند به نفع شماست که کنار بروید و اعلام انصراف کنید چون ردصلاحیت شما هزینه زیادی را به نظام تحمیل می‌کند که ایشان نمی‌پذیرندو...
درباره آقای هاشمی وقتی رای‌گیری شد ایشان رای لازم را نداشت آقایان فقهای شورای نگهبان به‌ویژه دبیر شورا، حضرت آیت‌الله جنتی گفتند که بهتر است برخی آقایان بزرگان با ایشان ملاقاتی داشته باشند و بگویند با توجه به این رای، بعد گلایه‌ای نکنند که چرا به ما نگفتید. خیلی وقت‌ها می‌گویند که چرا از قبل به ما نگفتید. با برخی آقایان علما صحبت کردند که یا قم بودند یا دلایلی که آوردند، نشد.
یعنی قرار بود آنها به آقای هاشمی پیغام بدهند؟
بله، اما نشد. بعد با من مشورتی شد من عرض کردم که مثلا جناب دکتر لاریجانی با آقای هاشمی رفت‌وآمدی دارند و ممکن است صحبت کنند.
چون قبلا هم با آقای لاریجانی در مسایلی دیگر صحبتی شده بود. آقایان فقهای شورای نگهبان پذیرفتند و بعد هم گفتم که با جناب آقای روحانی هم که بررسی صلاحیت ایشان تمام شده بود هم سلام‌علیکی داریم از طریق ایشان هم می‌شود اقدامی کرد که پذیرفتند. من تلفن زدم به آقای لاریجانی، ایشان اول مقداری سختشان بود اما بعد پذیرفتند و گفتند امشب روضه دارند فردا صحبت می‌کنند. جناب آقای روحانی را زنگ زدم احوالپرسی کردیم گفتند دود سفیدی بلند شده است از شورای نگهبان؟ گفتم سفید و سیاه است و اگر ممکن است تشریف بیاورید اینجا برای گفت‌وگو که بعد از نماز مغرب حدود ساعت 9 شب بود آمدند. آنجا من هر دو مطلب را خدمت ایشان گفتم. ابتدا گفتم تبریک می‌گویم که شما رای لازم را آوردید و آقایان اعتماد کرده‌اند و نکته دوم این خبر در رابطه با جناب آقای هاشمی است که رای لازم را نداشتند و نظر آقایان این است که با ایشان صحبتی شود که اگر مایل هستند انصراف دهند. ایشان هم تعجب کردند هم گفتند برویم با بقیه آقایان صحبت کنیم که شاید نظر عوض شود.
چند روز قبل از اعلام صلاحیت‌ها بود؟
دوشنبه یعنی یک روز قبل از آن بود که ما باید اسامی تاییدصلاحیت‌شدگان را به وزارت کشور اعلام می‌کردیم. من به آقای روحانی اعلام کردم که دیگر امیدی به رای‌گیری نیست و همین یک‌بار رای‌گیری شده است و آقایان نظرشان این است که این پیام به آقای هاشمی منتقل شود که یکی، دو ساعت هم گفت‌وگویی داشتیم و از هر دری سخنی گفتیم و بعد تشریف بردند و قرار شد خبر دهند. فردا دکتر لاریجانی بعد از ملاقات با آقای هاشمی رفتند نتیجه را به دبیر شورای نگهبان گفتند با این عنوان که آقای هاشمی نپذیرفته‌اند و گفته‌اند اشکالی ندارد من می‌ایستم. بعد هم همین گفته را آقای لاریجانی تلفنی به من گفتند. آقای روحانی هم همین خبر را بعدا تلفنی به من گفتند.
آقای هاشمی صحبت‌هایی را در ارتباط با علت ردصلاحیتشان مطرح کرده‌اند، مبنی بر حضور مقام، امنیتی در جلسه شورای نگهبان و اینکه این مقام، اعضا را متقاعد می‌کنند که به آقای هاشمی رای منفی بدهند با این استدلال که ایشان رای بالایی دارد و حتما رای می‌آورد در حالی که این اتفاق مطلوب شرایط فعلی نیست و از این صحبت‌ها و اینکه ایشان نباید تاییدصلاحیت شوند. خاطرم هست که در نخستین نشست خبری شما بعد از انتخابات هم همین سوال پرسیده شد.
من البته تعجب کردم چون بزرگان که نباید به این شایعات توجه کنند ما جایگاه افراد را خیلی بالاتر از اینها می‌دانیم که این بحث‌های خیلی ساده‌انگارانه مطرح شود و اینگونه تصور شود که نهاد شورای نگهبان دنبال این است که ببینند چه کسی رای بیشتری دارد بعد به او بگویند برود کنار و از این حرف‌ها. اینها دون شأن شورای‌نگهبان است. اما در ارتباط با کلیت بحث باید بگویم که در انتخابات ریاست‌جمهوری برخلاف مجلس، رسیدگی ما یک‌مرحله‌ای است یعنی خود شورای نگهبان بررسی می‌کند نه هیات مرکزی و نه هیات‌های نظارت استانی. نسبت به خیلی‌ها چون افراد شاخصی هستند و همه می‌شناسند نیازی نیست که مدرک یا سندی آورده شود
یعنی درباره آقای هاشمی سند و مدرکی ارایه یا خواسته نشد؟
نه‌تنها آقای هاشمی بلکه خیلی‌های دیگر. من فکر می‌کنم دو یا سه نفر بودند که درباره‌شان مطرح شد که اطلاعات دیگری هم هست که ما گفتیم خب بیاورید. اتفاقا نسبت به یکی از آقایان که خیلی هم بحث درباره‌اش بود و صلاحیتش تایید نشد انبوهی اطلاعات حاشیه‌ای به ما رسید. حالا هر کسی یک نظری داشت. نسبت به برخی‌ها، مطالب جسته‌گریخته‌ای بود. در انتخابات نهادهای رسمی باید به ما جواب دهند. نمی‌توانیم که مثلا به گزارش مردمی رجوع کنیم. این در شأن شورای نگهبان به‌ویژه برای انتخابات ریاست‌جمهوری نیست. آن‌موقع گفتند خب باید خود وزیر اطلاعات بیاید توضیح بدهد اگر مطلبی هست. وزیر اطلاعات آمدند یک توضیحات کلی دادند.
درباره شخص آقای هاشمی؟
نه اصلا نسبت به آقای هاشمی حرف نزدند نسبت به مباحث و حوادث پیرامونی و تحلیل اوضاع و احوال کشور و بین‌المللی صحبت کردند. صحبت‌های ایشان یقین دارم که هیچ اثری از این جهت روی رای افراد نداشت یعنی اگر وزیر هم نمی‌آمد همین تعداد رای به ایشان داده می‌شد، چون عرض کردم یک تحلیلی بود از شرایط ایران و آقایان هم سوالاتی داشتند از ایشان پرسیدند. بعد از آن جلسه هم رای‌گیری شد و اتفاقا تا نزدیکی ظهر طول کشید که من هم وقت گرفتم صحبت کنم که چون وقت اذان بود، من هم صرفنظر کردم. بعد رای‌گیری شد و رای لازم را نداشتند.
در علت ردصلاحیت آقای هاشمی بحث سن ایشان مطرح شد. چرا؟
ما این‌بار قبل از انتخابات درباره شرایط اصل115 بررسی‌هایی داشتیم و یک آیین‌نامه داخلی هم تدوین شد و درباره همه شرایط این اصل که معیارمان چیست، مفصل صحبت شد. اگرچه به نتیجه موثر نرسیدیم ولی خود این فضا به اعضا برای تصمیم‌گیری کمک کرد. یکی از بحث‌ها، خارج از بحث سن که اینها را مجلس می‌خواست وضع کند و ما مخالفت کردیم.
برای این سوال کردم که به‌ویژه در ارتباط با ردصلاحیت آقای هاشمی این مورد مطرح شد.
در مجموع در توانایی‌ها بحث شد که ریاست‌جمهوری دوندگی‌هایی نیاز دارد که مثلا شما الان کسی مثل آقای احمدی‌نژاد دارید که هر لحظه یک جایی است.
البته ایشان خودشان تمایل به این کار دارند و بحث سفرهای استانی را هم خودشان ابداع کردند اما این سفرها، از وظایف رسمی رییس‌جمهوری نیست.
بله منظورم این است که با این گستردگی کار، فرد چابکی را می‌خواهید که مدیریت فعالی را داشته باشد. این بحث توانایی در مجموع مطرح شد اما نه اینکه مثلا سقف سن 80 تا 70 یا 85سالگی را بگذاریم. اصلا چنین چیزی را نمی‌توانیم مطرح کنیم.
یعنی مثلا اگر آقای هاشمی وزن کمتری داشتند و کمی چابک‌تر بودند پس احتمالا رای می‌آوردند؟
نه منظور ما بحث توانایی به‌طور کلی بود.
این را فقط در مورد پست ریاست‌جمهوری مدنظر دارید یا مثلا در خود شورای نگهبان هم این مساله توانایی موردتوجه است.
بله حرف شما درست است اما ملاحظه فرمایید جناب هاشمی رییس مجمع تشخیص مصلحت هستند دو هفته یک‌بار چند ساعتی جلسه‌ای هست کسی هم ایرادی نگرفته است اما ریاست‌جمهوری فرق دارد.
درست است که آقای شاهرودی هم در آن جلسه رای‌گیری حضور نداشتند؟
جلسات گاهی به علت سفر یا کسالت اعضا غایب دارد. جلسات فوق‌العاده که هست چون غالب آقایان فقها از قم می‌آیند باید هماهنگی کنیم اما اینکه در دستور کار چی هست مشخص نیست. روز قبل با دفتر آقایان هماهنگ کردیم چون زمان داشت می‌گذشت و ما باید سه‌شنبه نظر می‌دادیم گفتیم که یک جلسه دیگر باید آقایان تشریف بیاورند اگر موافق باشند دوشنبه. همه قبول کردند. صبح ما دیدیم که ایشان تشریف نیاوردند ما پیگیری کردیم گفتند ظاهرا ایشان نمی‌توانند کاری برایشان پیش آمده اما معلوم نبود که آن روز موضوع آقای هاشمی مطرح می‌شود.
خب مگر فقط ایشان باقی نمانده بود؟
نه‌خیر افراد دیگری هم بودند. ممکن بود نفر قبل از ایشان اینقدر بحث ببرد که دوباره بیفتد به سه‌شنبه صبح.
در هر جلسه چند نفر بررسی می‌شوند؟
هیچ معلوم نیست بستگی دارد به بحث‌هایی که در جلسه می‌شود. محدودیتی نیست. ما نسبت به بقیه افراد هم که رسیدگی کردیم معمولا یکی، دو نفر غایب داشتیم. ما حد نصاب را همیشه داشتیم کما اینکه ممکن بود در برخی جلسات همه افراد و اعضا هم حاضر نباشند.
علت اینکه شورای نگهبان بررسی صلاحیت‌ها را چند روز تمدید کرد چه بود؟ ما در سال‌های گذشته این میزان تمدید زمان نداشته‌ایم. به نظر می‌رسید که به‌علتی یا درباره اشخاصی شورای نگهبان نمی‌توانست به‌راحتی تصمیم‌گیری کند یا اینکه مثلا دنبال یک راه‌حل می‌گشت. آیا مساله تمدید به‌ویژه به مورد شخص آقای هاشمی بازنمی‌گشت؟
خیر، تمدید معمولا برای امکان فرصت بیشتر جهت بررسی صلاحیت‌هاست. با عنایت به تعداد زیاد ثبت‌نام‌کنندگان این تمدید انجام شد.
نتیجه تاییدصلاحیت‌ها باعث شد عده‌ای این شایبه را ایجاد کنند که شورای نگهبان یک‌جور مهندسی درونی برای خودش دارد مثلا دست به یک چینش زده است تا توازنی بین نیروها و گروه‌های سیاسی از نگاه خودش ایجاد کند و تقریبا بین گروه‌های سیاسی مطرح و پذیرفته موجود هرگروهی برای خودش نماینده‌ای در انتخابات داشته باشد.منتقدان مدعی بودند مثلا شورای نگهبان اگر چهار اصولگرا را تایید کرده است در کنارش دو یا یک فرد نزدیک به اصلاح‌طلبان را هم به‌اضافه یک فرد بی‌طرف می‌گذارد تایید شوند. مثلا درباره شخص آقای غرضی شاید خیلی‌ها اصلا یادشان نبود یا نمی‌دانستند که چنین کسی هم بوده یا ثبت‌نام کرده است بعد یکدفعه معلوم می‌شود که ایشان از سوی شورای نگهبان تاییدصلاحیت شده است اما افرادی مانند فلاحیان یا متکی یا دیگر شخصیت‌های طیف اصولگرا ردصلاحیت می‌شوند.
من یک شوخی بکنم که هیچ‌کدام از اعضای شورای نگهبان تا جایی که من می‌دانم «مهندسی» نخوانده‌اند. آنچه مسلم است در ارتباط با افرادی که اشاره کردید گاهی اوقات که صحبت می‌شود ما می‌رسیم به لب مرز. نمی‌دانم این را بگویم یا نه برخی نامزدها گاهی رایشان به شش می‌رسد یک رای دیگر می‌خواهند که صلاحیتشان احراز شود. برخی آقایان دوباره درخواست می‌کنند یا با آقایان مشورت می‌کنند که اگر این مشکلات هست این حسن‌ها هم هست و در جهت حل مساله رایزنی می‌کنند. اما فراتر از این نه. شاید نسبت به دو نفر که اگر اسم ببرم برای شما خیلی مهم است این کار با وساطت دبیر شورای نگهبان، انجام شد، یعنی اگر بر همان روال سابق بود رای لازم را نداشت، اما دبیر شواری نگهبان گفت من هم شناخت دارم از اینها، می‌دانم که می‌توانند مفید باشند و با یکی، دو نفر صحبت کردند که رای نداشتند، آنها هم آمدند رای مثبت خودشان را اعلام کردند
می‌توانید نام ببرید؟
می‌ترسم در کشور زلزله شود.
ولی به نظرم اشکالی ندارد به‌ویژه که نگاه مثبت دبیر شورای نگهبان را نسبت به این دو نفر نشان می‌دهد.
یکی آقای روحانی که ابتدا پنج رای داشتند و بعد روی شش رای ثابت ماندند، آقای جنتی رایزنی کردند و آقای دکتر عارف که پنج رای داشتند. آقای جنتی گفتند من ایشان را می‌شناسم از قدیم، انسان متدینی هستند اگر تمایل دارید به ایشان رای دهید.
پس بعید نبود که هیچ اصلاح‌طلبی رای نیاورد درست است؟
اصلا بحث اصلاح‌طلبی نیست. رایی نداشتند. البته من این را به خود آقای روحانی هم گفتم.
درباره تعداد چطور؟ آیا قرار بود تعداد مشخصی تایید صلاحیت شوند؟
نه اصلا، من حتی همان زمان که برخی فقها اعلام کردند، خودم اعتراض کردم. گفتند ما حساب خودمان بوده، فهرست را که نگاه کردیم گفتم شاید این هفت یا هشت نفر مناسب باشند نه اینکه نظر شورای نگهبان این باشد. ما موظفیم همه اسامی را بدهیم آقایان ببینند و افراد شاخص را دربیاوریم. اصلا این نیست که بگوییم که می‌خواهیم هشت‌نفر را تایید کنیم، بعد بیاییم کاری کنیم که این عدد ما درست دربیاید. ممکن بود کمتر یا بیشتر باشند یا حتی هر 40 نفر شاخصی که ثبت‌نام کرده بودند رای بیاورند. ما به فلسفه اعداد معتقدیم اما نه به معجزه آن؟!
ولی معمولا تعداد افراد اعلام شده از یک عددی کمتر و بیشتر نبوده است، معمولا یک محدوده مشخصی دارد. مثلا شما نیامده‌اید یک‌سال چهارنفر را اعلام صلاحیت کنید دفعه بعد مثلا 40 نفر را.
برگردید به اینکه ما واقعا بین اینها، این تعداد را هم در هر دوره با یک تسامحی تایید می‌کنیم.
یعنی باید کمتر باشد؟
بله اگر بخواهیم دقت کنیم همین‌طور است. من عرض کردم آن دو مورد را که لب مرز بودند و دبیرشورای نگهبان سعی کرد رایزنی کند، چون آنها هم مردد بودند. ولی اگر آنجور نبود به نظرم عدد ما به پنج می‌رسید یا مثل دوره گذشته به چهار می‌رسید.
رای‌گیری مخفی است؟
خیر، 12 نفر هستند که نظرشان را اعلام می‌کنند. جلسات ما همه ضبط صوت و تصویر دارد.
می شود گفت که برخی اعضا به واسطه جایگاه یا ویژگی‌های شخصیتی‌شان در رای‌گیری‌ها نظرشان روی دیگران تاثیرگذار است؟ مثلا نظر و رای فقها روی رای حقوقدان‌ها تا چه اندازه تاثیرگذار است؟
نه. گاهی عکس این صادق است. افرادی بودند که حتی دبیر شورای نگهبان به آنها گفته بود چرا شما رای نمی‌دهید آنها گفته بودند خب ما هم دلایلی داریم که رای نمی‌دهیم.
درباره انتخاب‌نشدن مجدد خود شما در مجلس به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان من می‌خواستم سوال کنم. دلایل زیادی مطرح شده بود. یکی اینکه معترض بودند که چرا قوه قضاییه آن یکی حقوقدان دیگر عضو شورا را معرفی نکرد. یا حتی به نوع تعامل شما با مجلس اشاره کرده بودند به ویژه در قضیه مصوبه دو شغله‌ها و صحبت‌هایی که شما درباره نمایندگان کرده بودید گویا باعث دلخوری آنها از شما شده بود. گفته بودند که شما از موضع بالا با مجلس برخورد کردید.
عیب ندارد. بالاخره، رای مجلس، قانونی است ما که مثل سال 88 ادعای تقلب نمی‌کنیم. تابع قانون هستیم اشکالی ندارد، ولی من معتقدم در شورای نگهبان یا هر مرجع تخصصی دیگر هم فقها و هم حقوقدان‌ها باید براساس موازین حقوقی شرعی نظر دهند نه سیاسی. ماهیت مجلس سیاسی است. طبیعی هم هست ساختارش اینگونه است. اما اگر انتخاب افراد متخصص برعهده مجلس گذاشته شده است انتظار این است که نگاه سیاسی نشود. ایراداتی که به مصوبه دو شغله‌ها وارد شد را که من نگفته بودم 19 ایراد داشت که نظر اعضا شورای نگهبان بود.
البته گویا به جمله شما ایراد گرفته بودند که گفته بودید نمایندگان احساساتی با قضیه برخورد می‌کنند.
بله، برای اینکه من گفته بودم بیایید ببینید چه کسانی در شورای نگهبان دوشغله هستند اما اینکه با احساسات بگوییم این مصوبه باید تصویب شود خلاف قانون و موازین شرع بود. از جمله مصوباتی بود که ایرادات متعددی داشت. همین حقوقدانانی که نمایندگان به آنها رای دادند در ایراداتی که گرفته شد مشارکت داشتند. پس ابهام ایجاد می‌شود که شاید موضوع فراتر از اینها باشد. در ارتباط با من می‌گفتند که شما با مجلس تعامل ندارید. من گفتم بیایید تعامل را تعریف کنید. دو نفر داشتند باهم صحبت می‌کردند می‌خواستند بحث آزاد بکنند آن یکی می‌گفت هرچه من گفتم بگو چشم. ظاهرا منظور مجلس هم از بحث آزاد همین بوده است. من همان حرفی که در دانشگاه می‌زنم با حرفم در شورای نگهبان با نظرم به عنوان سخنگو، باید یکی باشد. غیر از این اگر باشد باید فاتحه مراجع تخصصی را خواند. همان وقت یکی از نمایندگان پیغام داد که فلانی فراموش نکند که ما به او رای دادیم، من گفتم رایتان را پس بگیرید من حاضرم همین الان بروم. من رای نگرفتم که نظر شما را اعلام کنم. رای گرفتم که نظرم را راجع به قانون اساسی هرچه هست اعلام کنم. من چه رای می‌آوردم چه نمی‌آوردم، نظرم درباره مصوبه
دوشغله‌ها همین بود. ما باید در نگاهمان تجدید نظر کنیم و همه‌چیز را با معیار سیاسی نباید خلط کرد. شما از پزشک انتظار دارید که ابتدا بیمارش را تفتیش عقاید کند و بعد عملش کند؟ یا اینکه نه هرکسی نزد او رفت بر اساس تخصصش رسیدگی کند. از حقوقدان هم همین انتظار است که از جهت حقوقی رسیدگی کند و ما اینگونه هستیم.
من درباره سازکار تعیین دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم.
انتخابی است. انتخابات دبیر، قائم‌مقام و سخنگو بر اساس آیین‌نامه داخلی شورای نگهبان هرساله برگزار می‌شود و آقایان اعضا رای می‌دهند و هرکسی رای داشته باشد انتخاب می‌شود.
درباره موضع‌گیری‌های دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم، گاهی اظهارنظرهایی از ایشان شنیده می‌شود که شایبه بی‌طرفی شورای نگهبان را زیر سوال می‌برد، مثلا صحبتی که ایشان درباره بنزسوارها داشتند و گفتند مردم به این افراد رای نمی‌دهند. یا موارد مشابه.
البته من مایل نیستم که خارج از حیطه شورای نگهبان نکاتی عرض کنم و الان هم مسوولیتی ندارم، شاید اگر سخنگو بودم این را نمی‌گفتم. آقایان فقهای شورای نگهبان در جاهای دیگر هم سمتی دارند؛ مثلا آیت‌الله جنتی خطیب نماز جمعه‌اند. آیت‌الله یزدی در جامعه مدرسین هم هستند گاهی اوقات اظهار نظرهایی می‌کنند. قبول دارم تفکیک شخصیت حقیقی یا دوشخصیت حقوقی از هم سخت است اما به‌ناچار باید قبول کرد. ایشان در نماز جمعه وقتی صحبت می‌کنند مثلا حدیثی می‌خوانند یا توصیه اخلاقی دارند یا بخشی از تاریخ اسلام را مطرح می‌کنند آیا خلاف است؟ در مقام خطیب نماز جمعه این حرف‌ها را می‌زنند. آنجا یک بحث اخلاقی را مطرح می‌کنند مثلا اشاره می‌کنند مردم از کسانی که زندگی اشرافی دارند تبعیت نکنند که ارتباطی به شورای نگهبان ندارد. همه این نکات از یک جایگاه و مقام دیگری جز شورای نگهبان است اما نمی‌خواهم بگویم که این برای همه هضم شده است. شاید ما که از بیرون نگاه می‌کنیم تفکیکی قایل نباشیم اما مهم این است که درتصمیم‌گیری‌ها بی‌طرف باشند در رایی که می‌دهند بی‌طرف باشند. من شهادت می‌دهم به‌خصوص درباره آقایان فقها که این موارد را در همه زمینه‌ها رعایت
کرده‌اند. گاهی اوقات با شخص نامزد، مطالب و نکاتی دارند ولی در مجموع رای مثبت می‌دهند و این اصلا تاثیری در رایشان ندارد. البته ما اینها را نمی‌توانیم در بیرون اعلام کنیم یا فیلمش را منتشر کنیم تا مردم ببینند و آن مطالبی که در نماز جمعه یا تریبون‌های دیگر گفته می‌شود را جبران کند.
گروه سیاسی، مهسا جزینی: عباسعلی کدخدایی الان نه عضو حقوقدان شورای نگهبان است و نه سخنگوی آن، او فعلا فقط معاون اجرایی این نهاد است. اما حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. سخنان او در این سال‌ها از این جهت اهمیت داشته یا دارد که یگانه مجرای انتقال مواضع رسمی این نهاد به افکارعمومی بوده است؛ نهادی که اگرچه 12 عضو دارد اما معمولا فقط دو نفر هستند که سخنانشان از سوی مردم به‌عنوان مواضع این شورا تلقی می‌شود. سخنگو در شکل رسمی و مستقیم و آیت‌الله جنتی در شکل غیرمستقیم. اگرچه کدخدایی این تعبیر را درباره دبیر شورا قبول ندارد و معتقد است که صحبت‌های او مثلا در جایگاه خطیب نمازجمعه از شخصیت حقوقی دوم ناشی می‌شود نه جایگاه دبیری شورای نگهبان. صحبت‌های سخنگوی پیشین در جریان انتخابات اخیر هرگاه رسانه‌ای می‌شد خالی از اهمیت نبود. «کدخدایی» امسال برای نخستین‌بار از طرح شورای نگهبان برای دریافت برنامه از برخی نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری خبر داد. طرحی که تا پیش از این مسبوق به سابقه نبوده است. همین‌طور گفت که نحوه تاییدصلاحیت در انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس با هم متفاوت است. در اولی شورا در کار احراز صلاحیت
است درحالی که در مجلس بحث بر سر ردصلاحیت است. او در گفت‌وگوی مفصلش با «شرق» هم از ناگفته‌ها و حواشی انتخابات اخیر گفته است. از چگونگی ردصلاحیت هاشمی و نیز پادرمیانی «علی لاریجانی» و «حسن روحانی» به‌عنوان پیغام‌بر از شورا به مجمع تشخیص مصلحت نظام با هدف راضی کردن «آیت‌الله» به کناره‌گیری و انصراف از ادامه حضور در کارزار انتخابات تا نحوه تاییدصلاحیت «روحانی» و «عارف» که به قول کدخدایی با وساطت آیت‌الله جنتی صورت گرفت. با او از شرایط سنی و توانایی هم به‌عنوان دلیل ردصلاحیت هاشمی صحبت کردیم. کدخدایی معتقد است که نظر اعضا بر این بود که ایشان به‌طور کلی «توانایی» برعهده‌گیری این سمت را نداشته‌اند.
الان چه کسی سخنگوی شورای نگهبان است، شما هستید؟
الان چه کسی سخنگوی شورای نگهبان است، شما هستید؟
نه، باید دوباره انتخابات برگزار و سخنگو هم انتخاب شود. امروز که خدمت شما هستم به عنوان سخنگو صحبت نمی‌کنم.
امکان دارد دوباره سخنگو شوید؟
به نظر آقایان و تصمیم شورا بستگی دارد.
یکی از ایراداتی که به شورای نگهبان گرفته می‌شود علنی‌نبودن جلسات است اخیرا یکی از حقوقدان‌ها گفته بود که مشکلی از این بابت نیست و می‌توان جلسات را علنی برگزار کرد. واقعا چرا تا به حال این اتفاق نیفتاده و مثل مجلس جلسات علنی برگزار نشده است. آیا این ممنوعیت در قانون هست یا رویه خود شوراست؟
درباره علنی‌بودن جلسات شورا ما نیاز به قانون داریم و صرفا با یک اظهارنظر نمی‌توان گفت جلسات علنی بشود یا نشود. مثلا در قانون اساسی آمده که جلسات مجلس یا مراجع رسیدگی در دادگستری باید علنی باشد مگر مواردی که قانون تعیین کرده است. نکته دوم این است که ما برای چه دنبال علنی‌بودن هستیم؟ برای مراجع سیاسی که تصمیم‌گیری‌های کلان را برعهده دارند و وارد جزییات نمی‌شوند و جاهایی که پای حیثیت و شخصیت افراد مطرح است معمولا قانونگذار محدودیت‌هایی قایل شده است.
یعنی ما الان محدودیت قانونی در عدم برگزاری علنی جلسات شورای نگهبان داریم؟
نه‌خیر. بلکه ما قانونی نیاز داریم که بگوید جلسات علنی باشد.
پس یعنی قانون سکوت کرده است.
بله. ولی در مواردی که حیثیت افراد در میان است نمی‌توان این کار را کرد. در قانون انتخابات مجلس اعلام شده است که موارد ردصلاحیت به خود فرد اعلام شود یعنی افراد دیگری نباید در جریان قرار گیرند. اسناد مختلف درباره اشخاص می‌آید باید بررسی شود که کدام درست است و کدام نیست خب در این موارد نمی‌توان جلسات را علنی برگزار کرد. اما در زمانی که شورای نگهبان به کار تطبیق قوانین مشغول است ذاتا علنی‌بودن جلسات اشکالی ندارد که البته این کار در چند نوبت انجام شده و مشروح مذاکرات شورای نگهبان در سال‌های قبل منتشر شده است. البته در نحوه انتشار مشروح مذاکرات، آقایان اختلاف‌نظر داشتند برای همین فعلا توزیع نشده است. یعنی اگر الان اعضا توافق کنند، ما نسبت به انتشار مشروح مذاکرات مربوط به تطبیق قوانین آمادگی داریم و کار هم انجام شده است و اتفاقا استقبال هم می‌کنیم چون می‌تواند به خود شما یا حقوقدان‌ها کمک کند که مثلا اگر یک مصوبه خلاف شرع یا قانون اساسی شناخته شده استدلال اعضا چه بوده است.
من دقیقا متوجه نشدم علت عدم انتشار مذاکرات اخیر چه بوده است.
خب، بالاخره اختلاف نظر بود. حتی برخی شماره‌های آن چاپ شد اما توزیع نشد. چون برخی آقایان نظر داشتند که مثلا یک‌بار دیگر بررسی شود که فرصت نشد و همچنان باقی‌مانده است. در سال‌هایی که من مسوولیت داشتم به شکلی دیگر این کار را انجام دادیم یعنی شرح تفصیلی نظرات شورای نگهبان روی سایت منتشر می‌شد که آن‌هم باز به دلایلی متوقف شد. ما بدون ذکر نام اعضا، مشروح مذاکرات را منتشر می‌کردیم.
چرا متوقف شد؟
شلوغی کارها و مباحث اداری بود.
راستی چرا برخلاف مجلس موارد ردصلاحیت نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری به آنها اعلام نمی‌شود؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری فقط شرایط مطرح شده و ذکری از موانع نشده است، علاوه آنکه در انتخابات ریاست‌جمهوری احراز صلاحیت مطرح است و نه ردصلاحیت، بنابراین صرفا اسامی کسانی که صلاحیت آنها احراز شده به وزارت کشور اعلام می‌شود و درخصوص سایر افراد، اعلام نظری صورت نمی‌گیرد.
جناب کدخدایی من خیلی دوست داشتم درباره رویه کار شورای نگهبان در تایید یا ردصلاحیت افراد سوال کنم. به نظر می‌رسد که یک رویه یا سازوکار ثابت و مشخصی در همه این سال‌ها وجود نداشته است، مثلا آقای زواره‌ای که خودشان یک دوره‌ای عضو حقوقدان شورای نگهبان بودند، در سال 76 برای انتخابات ریاست‌جمهوری تایید صلاحیت اما سال 84 ردصلاحیت می‌شوند. چه اتفاقی مگر افتاده است که عضو حقوقدان شورای نگهبان خودش ردصلاحیت می‌شود؟
یعنی شورای نگهبان به عضو خودش هم رحم نکرد (خنده). می‌گویند «آفتاب آمد دلیل آفتاب» و دوستان مجلس و بیرون شورای نگهبان خیلی انتظار نداشته باشند. در بحث بررسی صلاحیت‌ها، انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری دو مکانیزم متفاوت دارد. واقعیت این است که با وجود اسناد و مدارکی که باید بررسی شود اما قانون گفته است اعضای شورای نگهبان باید رای دهند. فرض کنید مثلا خود شما خانم جزینی عضو شورای نگهبان هستید اسناد و مدارکی به شما می‌رسد و قرار است صلاحیت من کدخدایی را بررسی کنید آنها را بررسی می‌کنید و یک تصوری در ذهن شما در رابطه با من ایجاد می‌شود و ممکن است با عنایت به همه اینها رای منفی به کدخدایی دهید.
اصلا این تصور می‌تواند کاملا شخصی و سلیقه‌ای باشد؟
قانونگذار، این را به رای شما محول کرده است. کاری دیگر نمی‌شود کرد. مجلس که رای می‌دهد مگر بر چه اساسی رای می‌دهد؟ قانون گفته است رای نمایندگان. آن نماینده به هر دلیلی ممکن است رای مثبت یا منفی دهد ولو اینکه مسوولیت اجتماعی دارد و باید به مردم پاسخگو باشد. اما واقعیت این است که شما به عنوان عضو یک نهاد تصمیم‌گیری به هر علتی یک رای می‌دهید و مجموع این آرای شماست که می‌شود نتیجه نهایی. حالا شما امروز عضو هستید فردا نیستید کسی دیگر می‌آید نظری مخالف شما دارد با همین پرونده و اسناد و مطالب، نظر دیگری دارد. این را چه‌کار باید کرد؟ قانون گفته رای اکثریت اعضا شورای نگهبان ملاک است؛ یعنی اگر هفت‌رای مثبت داشتید.
حالا اگر نخواهیم اسمش را شخص‌محوری بگذاریم اما می‌توان گفت رای و سلیقه افراد بیش از واقعیت اسناد و مدارک در تایید یا ردصلاحیت افراد تاثیرگذار است. اینطور نیست؟
نه. من مکانیزم رای‌گیری را توضیح می‌دهم. در هر نهادی فرق نمی‌کند. رای شورای نگهبان یا مجلس یا... یعنی چه؟ یعنی مجموع نظرات اعضاي دیگر.
با این وصف ما مکانیسم مشخصی نداریم و نمی‌توانیم بگوییم که به این دلایل مثلا آقای زواره‌ای در سال 76 تایید صلاحیت می‌شود اما به این دلایل در سال 84 ردصلاحیت می‌شود. درست است؟ و درواقع، توضیحی نیست.
به هر حال ما یک پرونده‌ای داریم که سندی در آن هست. این سند را من نوعی قبول می‌کنم اما دیگری نه و می‌گوید از نظر او این سند مخدوش است. همین باعث می‌شود که من رای منفی دهم دیگری نه. خود شما مثلا در «انجمن صنفی روزنامه‌نگاران» می‌خواهید به فردی رای دهید بر چه اساسی رای می‌دهید؟ بر اساس شناختی که از فرد دارید که یا مستقیم است این شناخت یا غیرمستقیم. اما در نهایت نظر شماست که تعیین‌کننده است. غیر از این راه دیگری نیست شما بفرمایید بگویید چه راه دیگری هست؟ بله یک وقتی هست که من می‌آیم در شورای نگهبان می‌گویم که شخص ایکس بدون دلیل باید الا و بلا رد شود. شما حق دارید سوال کنید چرا؟ چون من وقتی می‌گویم که این رای را می‌دهم دارم به مدارک استناد می‌کنم. حالا ممکن است این سند را یکی قبول داشته باشد یکی نداشته باشد.
تا به حال شده است که شورای نگهبان به یک نامزد پیغام دهد که مثلا به نفع شماست از انتخابات کناره‌گیری کنید و رقابت را ادامه ندهید؟
رویه‌ای در شورای نگهبان است که بی‌جهت، اعتبار و آبروی افراد زیر سوال نرود چون ما معتقد هستیم که شورای نگهبان یک مرجع خاص است کاری نداریم که این شخص در کجا هست و چه سمتی دارد و بنابراین خیلی از افرادی که صلاحیتشان در شورای نگهبان تایید نشده است، الان از مقامات و سیاسیون هستند و مشکلی هم نداشتند و ما هم هیچ‌وقت مدعی نبودیم که فرد نباید جای دیگری باشد. برای همین برای حفظ حرمت افراد ما فکر می‌کنیم اگر راه‌های میانبری هم هست وارد شویم. یکی این است که مثلا اگر رای گرفتیم باید بفرستیم به وزارت کشور قبل از آن می‌شود با خود فرد صحبت کرد یا گاهی خود افراد مراجعه می‌کنند که اگر صلاحیت ما تایید نمی‌شود، بگویید که ما انصراف دهیم.
این چند بار رخ داده است؟
افراد زیادی به ما مراجعه می‌کنند.
مواردی که خود شما به فرد مراجعه کرده‌اید، چه تعداد بوده است؟
از مقامات ما افرادی را دعوت کردیم و گفتیم ظاهرا برای شما رایی در شورا نیست اگر مایل هستید، می‌توانید انصراف دهید. بعضی‌ها پذیرفته‌اند برخی گفته‌اند نه ما تا آخر می‌ایستیم
به طور مشخص من روایت آقای هاشمی را می‌خواستم مطرح کنم. اینکه هم خودشان و هم یکی از نزدیکانشان گفته‌اند که یک‌بار آقای لاریجانی و یک‌بار یک شخصیت سیاسی دیگر از طرف شورای نگهبان برای ایشان پیغام می‌آورند به نفع شماست که کنار بروید و اعلام انصراف کنید چون ردصلاحیت شما هزینه زیادی را به نظام تحمیل می‌کند که ایشان نمی‌پذیرندو...
درباره آقای هاشمی وقتی رای‌گیری شد ایشان رای لازم را نداشت آقایان فقهای شورای نگهبان به‌ویژه دبیر شورا، حضرت آیت‌الله جنتی گفتند که بهتر است برخی آقایان بزرگان با ایشان ملاقاتی داشته باشند و بگویند با توجه به این رای، بعد گلایه‌ای نکنند که چرا به ما نگفتید. خیلی وقت‌ها می‌گویند که چرا از قبل به ما نگفتید. با برخی آقایان علما صحبت کردند که یا قم بودند یا دلایلی که آوردند، نشد.
یعنی قرار بود آنها به آقای هاشمی پیغام بدهند؟
بله، اما نشد. بعد با من مشورتی شد من عرض کردم که مثلا جناب دکتر لاریجانی با آقای هاشمی رفت‌وآمدی دارند و ممکن است صحبت کنند.
چون قبلا هم با آقای لاریجانی در مسایلی دیگر صحبتی شده بود. آقایان فقهای شورای نگهبان پذیرفتند و بعد هم گفتم که با جناب آقای روحانی هم که بررسی صلاحیت ایشان تمام شده بود هم سلام‌علیکی داریم از طریق ایشان هم می‌شود اقدامی کرد که پذیرفتند. من تلفن زدم به آقای لاریجانی، ایشان اول مقداری سختشان بود اما بعد پذیرفتند و گفتند امشب روضه دارند فردا صحبت می‌کنند. جناب آقای روحانی را زنگ زدم احوالپرسی کردیم گفتند دود سفیدی بلند شده است از شورای نگهبان؟ گفتم سفید و سیاه است و اگر ممکن است تشریف بیاورید اینجا برای گفت‌وگو که بعد از نماز مغرب حدود ساعت 9 شب بود آمدند. آنجا من هر دو مطلب را خدمت ایشان گفتم. ابتدا گفتم تبریک می‌گویم که شما رای لازم را آوردید و آقایان اعتماد کرده‌اند و نکته دوم این خبر در رابطه با جناب آقای هاشمی است که رای لازم را نداشتند و نظر آقایان این است که با ایشان صحبتی شود که اگر مایل هستند انصراف دهند. ایشان هم تعجب کردند هم گفتند برویم با بقیه آقایان صحبت کنیم که شاید نظر عوض شود.
چند روز قبل از اعلام صلاحیت‌ها بود؟
دوشنبه یعنی یک روز قبل از آن بود که ما باید اسامی تاییدصلاحیت‌شدگان را به وزارت کشور اعلام می‌کردیم. من به آقای روحانی اعلام کردم که دیگر امیدی به رای‌گیری نیست و همین یک‌بار رای‌گیری شده است و آقایان نظرشان این است که این پیام به آقای هاشمی منتقل شود که یکی، دو ساعت هم گفت‌وگویی داشتیم و از هر دری سخنی گفتیم و بعد تشریف بردند و قرار شد خبر دهند. فردا دکتر لاریجانی بعد از ملاقات با آقای هاشمی رفتند نتیجه را به دبیر شورای نگهبان گفتند با این عنوان که آقای هاشمی نپذیرفته‌اند و گفته‌اند اشکالی ندارد من می‌ایستم. بعد هم همین گفته را آقای لاریجانی تلفنی به من گفتند. آقای روحانی هم همین خبر را بعدا تلفنی به من گفتند.
آقای هاشمی صحبت‌هایی را در ارتباط با علت ردصلاحیتشان مطرح کرده‌اند، مبنی بر حضور مقام، امنیتی در جلسه شورای نگهبان و اینکه این مقام، اعضا را متقاعد می‌کنند که به آقای هاشمی رای منفی بدهند با این استدلال که ایشان رای بالایی دارد و حتما رای می‌آورد در حالی که این اتفاق مطلوب شرایط فعلی نیست و از این صحبت‌ها و اینکه ایشان نباید تاییدصلاحیت شوند. خاطرم هست که در نخستین نشست خبری شما بعد از انتخابات هم همین سوال پرسیده شد.
من البته تعجب کردم چون بزرگان که نباید به این شایعات توجه کنند ما جایگاه افراد را خیلی بالاتر از اینها می‌دانیم که این بحث‌های خیلی ساده‌انگارانه مطرح شود و اینگونه تصور شود که نهاد شورای نگهبان دنبال این است که ببینند چه کسی رای بیشتری دارد بعد به او بگویند برود کنار و از این حرف‌ها. اینها دون شأن شورای‌نگهبان است. اما در ارتباط با کلیت بحث باید بگویم که در انتخابات ریاست‌جمهوری برخلاف مجلس، رسیدگی ما یک‌مرحله‌ای است یعنی خود شورای نگهبان بررسی می‌کند نه هیات مرکزی و نه هیات‌های نظارت استانی. نسبت به خیلی‌ها چون افراد شاخصی هستند و همه می‌شناسند نیازی نیست که مدرک یا سندی آورده شود
یعنی درباره آقای هاشمی سند و مدرکی ارایه یا خواسته نشد؟
نه‌تنها آقای هاشمی بلکه خیلی‌های دیگر. من فکر می‌کنم دو یا سه نفر بودند که درباره‌شان مطرح شد که اطلاعات دیگری هم هست که ما گفتیم خب بیاورید. اتفاقا نسبت به یکی از آقایان که خیلی هم بحث درباره‌اش بود و صلاحیتش تایید نشد انبوهی اطلاعات حاشیه‌ای به ما رسید. حالا هر کسی یک نظری داشت. نسبت به برخی‌ها، مطالب جسته‌گریخته‌ای بود. در انتخابات نهادهای رسمی باید به ما جواب دهند. نمی‌توانیم که مثلا به گزارش مردمی رجوع کنیم. این در شأن شورای نگهبان به‌ویژه برای انتخابات ریاست‌جمهوری نیست. آن‌موقع گفتند خب باید خود وزیر اطلاعات بیاید توضیح بدهد اگر مطلبی هست. وزیر اطلاعات آمدند یک توضیحات کلی دادند.
درباره شخص آقای هاشمی؟
نه اصلا نسبت به آقای هاشمی حرف نزدند نسبت به مباحث و حوادث پیرامونی و تحلیل اوضاع و احوال کشور و بین‌المللی صحبت کردند. صحبت‌های ایشان یقین دارم که هیچ اثری از این جهت روی رای افراد نداشت یعنی اگر وزیر هم نمی‌آمد همین تعداد رای به ایشان داده می‌شد، چون عرض کردم یک تحلیلی بود از شرایط ایران و آقایان هم سوالاتی داشتند از ایشان پرسیدند. بعد از آن جلسه هم رای‌گیری شد و اتفاقا تا نزدیکی ظهر طول کشید که من هم وقت گرفتم صحبت کنم که چون وقت اذان بود، من هم صرفنظر کردم. بعد رای‌گیری شد و رای لازم را نداشتند.
در علت ردصلاحیت آقای هاشمی بحث سن ایشان مطرح شد. چرا؟
ما این‌بار قبل از انتخابات درباره شرایط اصل115 بررسی‌هایی داشتیم و یک آیین‌نامه داخلی هم تدوین شد و درباره همه شرایط این اصل که معیارمان چیست، مفصل صحبت شد. اگرچه به نتیجه موثر نرسیدیم ولی خود این فضا به اعضا برای تصمیم‌گیری کمک کرد. یکی از بحث‌ها، خارج از بحث سن که اینها را مجلس می‌خواست وضع کند و ما مخالفت کردیم.
برای این سوال کردم که به‌ویژه در ارتباط با ردصلاحیت آقای هاشمی این مورد مطرح شد.
در مجموع در توانایی‌ها بحث شد که ریاست‌جمهوری دوندگی‌هایی نیاز دارد که مثلا شما الان کسی مثل آقای احمدی‌نژاد دارید که هر لحظه یک جایی است.
البته ایشان خودشان تمایل به این کار دارند و بحث سفرهای استانی را هم خودشان ابداع کردند اما این سفرها، از وظایف رسمی رییس‌جمهوری نیست.
بله منظورم این است که با این گستردگی کار، فرد چابکی را می‌خواهید که مدیریت فعالی را داشته باشد. این بحث توانایی در مجموع مطرح شد اما نه اینکه مثلا سقف سن 80 تا 70 یا 85سالگی را بگذاریم. اصلا چنین چیزی را نمی‌توانیم مطرح کنیم.
یعنی مثلا اگر آقای هاشمی وزن کمتری داشتند و کمی چابک‌تر بودند پس احتمالا رای می‌آوردند؟
نه منظور ما بحث توانایی به‌طور کلی بود.
این را فقط در مورد پست ریاست‌جمهوری مدنظر دارید یا مثلا در خود شورای نگهبان هم این مساله توانایی موردتوجه است.
بله حرف شما درست است اما ملاحظه فرمایید جناب هاشمی رییس مجمع تشخیص مصلحت هستند دو هفته یک‌بار چند ساعتی جلسه‌ای هست کسی هم ایرادی نگرفته است اما ریاست‌جمهوری فرق دارد.
درست است که آقای شاهرودی هم در آن جلسه رای‌گیری حضور نداشتند؟
جلسات گاهی به علت سفر یا کسالت اعضا غایب دارد. جلسات فوق‌العاده که هست چون غالب آقایان فقها از قم می‌آیند باید هماهنگی کنیم اما اینکه در دستور کار چی هست مشخص نیست. روز قبل با دفتر آقایان هماهنگ کردیم چون زمان داشت می‌گذشت و ما باید سه‌شنبه نظر می‌دادیم گفتیم که یک جلسه دیگر باید آقایان تشریف بیاورند اگر موافق باشند دوشنبه. همه قبول کردند. صبح ما دیدیم که ایشان تشریف نیاوردند ما پیگیری کردیم گفتند ظاهرا ایشان نمی‌توانند کاری برایشان پیش آمده اما معلوم نبود که آن روز موضوع آقای هاشمی مطرح می‌شود.
خب مگر فقط ایشان باقی نمانده بود؟
نه‌خیر افراد دیگری هم بودند. ممکن بود نفر قبل از ایشان اینقدر بحث ببرد که دوباره بیفتد به سه‌شنبه صبح.
در هر جلسه چند نفر بررسی می‌شوند؟
هیچ معلوم نیست بستگی دارد به بحث‌هایی که در جلسه می‌شود. محدودیتی نیست. ما نسبت به بقیه افراد هم که رسیدگی کردیم معمولا یکی، دو نفر غایب داشتیم. ما حد نصاب را همیشه داشتیم کما اینکه ممکن بود در برخی جلسات همه افراد و اعضا هم حاضر نباشند.
علت اینکه شورای نگهبان بررسی صلاحیت‌ها را چند روز تمدید کرد چه بود؟ ما در سال‌های گذشته این میزان تمدید زمان نداشته‌ایم. به نظر می‌رسید که به‌علتی یا درباره اشخاصی شورای نگهبان نمی‌توانست به‌راحتی تصمیم‌گیری کند یا اینکه مثلا دنبال یک راه‌حل می‌گشت. آیا مساله تمدید به‌ویژه به مورد شخص آقای هاشمی بازنمی‌گشت؟
خیر، تمدید معمولا برای امکان فرصت بیشتر جهت بررسی صلاحیت‌هاست. با عنایت به تعداد زیاد ثبت‌نام‌کنندگان این تمدید انجام شد.
نتیجه تاییدصلاحیت‌ها باعث شد عده‌ای این شایبه را ایجاد کنند که شورای نگهبان یک‌جور مهندسی درونی برای خودش دارد مثلا دست به یک چینش زده است تا توازنی بین نیروها و گروه‌های سیاسی از نگاه خودش ایجاد کند و تقریبا بین گروه‌های سیاسی مطرح و پذیرفته موجود هرگروهی برای خودش نماینده‌ای در انتخابات داشته باشد.منتقدان مدعی بودند مثلا شورای نگهبان اگر چهار اصولگرا را تایید کرده است در کنارش دو یا یک فرد نزدیک به اصلاح‌طلبان را هم به‌اضافه یک فرد بی‌طرف می‌گذارد تایید شوند. مثلا درباره شخص آقای غرضی شاید خیلی‌ها اصلا یادشان نبود یا نمی‌دانستند که چنین کسی هم بوده یا ثبت‌نام کرده است بعد یکدفعه معلوم می‌شود که ایشان از سوی شورای نگهبان تاییدصلاحیت شده است اما افرادی مانند فلاحیان یا متکی یا دیگر شخصیت‌های طیف اصولگرا ردصلاحیت می‌شوند.
من یک شوخی بکنم که هیچ‌کدام از اعضای شورای نگهبان تا جایی که من می‌دانم «مهندسی» نخوانده‌اند. آنچه مسلم است در ارتباط با افرادی که اشاره کردید گاهی اوقات که صحبت می‌شود ما می‌رسیم به لب مرز. نمی‌دانم این را بگویم یا نه برخی نامزدها گاهی رایشان به شش می‌رسد یک رای دیگر می‌خواهند که صلاحیتشان احراز شود. برخی آقایان دوباره درخواست می‌کنند یا با آقایان مشورت می‌کنند که اگر این مشکلات هست این حسن‌ها هم هست و در جهت حل مساله رایزنی می‌کنند. اما فراتر از این نه. شاید نسبت به دو نفر که اگر اسم ببرم برای شما خیلی مهم است این کار با وساطت دبیر شورای نگهبان، انجام شد، یعنی اگر بر همان روال سابق بود رای لازم را نداشت، اما دبیر شواری نگهبان گفت من هم شناخت دارم از اینها، می‌دانم که می‌توانند مفید باشند و با یکی، دو نفر صحبت کردند که رای نداشتند، آنها هم آمدند رای مثبت خودشان را اعلام کردند
می‌توانید نام ببرید؟
می‌ترسم در کشور زلزله شود.
ولی به نظرم اشکالی ندارد به‌ویژه که نگاه مثبت دبیر شورای نگهبان را نسبت به این دو نفر نشان می‌دهد.
یکی آقای روحانی که ابتدا پنج رای داشتند و بعد روی شش رای ثابت ماندند، آقای جنتی رایزنی کردند و آقای دکتر عارف که پنج رای داشتند. آقای جنتی گفتند من ایشان را می‌شناسم از قدیم، انسان متدینی هستند اگر تمایل دارید به ایشان رای دهید.
پس بعید نبود که هیچ اصلاح‌طلبی رای نیاورد درست است؟
اصلا بحث اصلاح‌طلبی نیست. رایی نداشتند. البته من این را به خود آقای روحانی هم گفتم.
درباره تعداد چطور؟ آیا قرار بود تعداد مشخصی تایید صلاحیت شوند؟
نه اصلا، من حتی همان زمان که برخی فقها اعلام کردند، خودم اعتراض کردم. گفتند ما حساب خودمان بوده، فهرست را که نگاه کردیم گفتم شاید این هفت یا هشت نفر مناسب باشند نه اینکه نظر شورای نگهبان این باشد. ما موظفیم همه اسامی را بدهیم آقایان ببینند و افراد شاخص را دربیاوریم. اصلا این نیست که بگوییم که می‌خواهیم هشت‌نفر را تایید کنیم، بعد بیاییم کاری کنیم که این عدد ما درست دربیاید. ممکن بود کمتر یا بیشتر باشند یا حتی هر 40 نفر شاخصی که ثبت‌نام کرده بودند رای بیاورند. ما به فلسفه اعداد معتقدیم اما نه به معجزه آن؟!
ولی معمولا تعداد افراد اعلام شده از یک عددی کمتر و بیشتر نبوده است، معمولا یک محدوده مشخصی دارد. مثلا شما نیامده‌اید یک‌سال چهارنفر را اعلام صلاحیت کنید دفعه بعد مثلا 40 نفر را.
برگردید به اینکه ما واقعا بین اینها، این تعداد را هم در هر دوره با یک تسامحی تایید می‌کنیم.
یعنی باید کمتر باشد؟
بله اگر بخواهیم دقت کنیم همین‌طور است. من عرض کردم آن دو مورد را که لب مرز بودند و دبیرشورای نگهبان سعی کرد رایزنی کند، چون آنها هم مردد بودند. ولی اگر آنجور نبود به نظرم عدد ما به پنج می‌رسید یا مثل دوره گذشته به چهار می‌رسید.
رای‌گیری مخفی است؟
خیر، 12 نفر هستند که نظرشان را اعلام می‌کنند. جلسات ما همه ضبط صوت و تصویر دارد.
می شود گفت که برخی اعضا به واسطه جایگاه یا ویژگی‌های شخصیتی‌شان در رای‌گیری‌ها نظرشان روی دیگران تاثیرگذار است؟ مثلا نظر و رای فقها روی رای حقوقدان‌ها تا چه اندازه تاثیرگذار است؟
نه. گاهی عکس این صادق است. افرادی بودند که حتی دبیر شورای نگهبان به آنها گفته بود چرا شما رای نمی‌دهید آنها گفته بودند خب ما هم دلایلی داریم که رای نمی‌دهیم.
درباره انتخاب‌نشدن مجدد خود شما در مجلس به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان من می‌خواستم سوال کنم. دلایل زیادی مطرح شده بود. یکی اینکه معترض بودند که چرا قوه قضاییه آن یکی حقوقدان دیگر عضو شورا را معرفی نکرد. یا حتی به نوع تعامل شما با مجلس اشاره کرده بودند به ویژه در قضیه مصوبه دو شغله‌ها و صحبت‌هایی که شما درباره نمایندگان کرده بودید گویا باعث دلخوری آنها از شما شده بود. گفته بودند که شما از موضع بالا با مجلس برخورد کردید.
عیب ندارد. بالاخره، رای مجلس، قانونی است ما که مثل سال 88 ادعای تقلب نمی‌کنیم. تابع قانون هستیم اشکالی ندارد، ولی من معتقدم در شورای نگهبان یا هر مرجع تخصصی دیگر هم فقها و هم حقوقدان‌ها باید براساس موازین حقوقی شرعی نظر دهند نه سیاسی. ماهیت مجلس سیاسی است. طبیعی هم هست ساختارش اینگونه است. اما اگر انتخاب افراد متخصص برعهده مجلس گذاشته شده است انتظار این است که نگاه سیاسی نشود. ایراداتی که به مصوبه دو شغله‌ها وارد شد را که من نگفته بودم 19 ایراد داشت که نظر اعضا شورای نگهبان بود.
البته گویا به جمله شما ایراد گرفته بودند که گفته بودید نمایندگان احساساتی با قضیه برخورد می‌کنند.
بله، برای اینکه من گفته بودم بیایید ببینید چه کسانی در شورای نگهبان دوشغله هستند اما اینکه با احساسات بگوییم این مصوبه باید تصویب شود خلاف قانون و موازین شرع بود. از جمله مصوباتی بود که ایرادات متعددی داشت. همین حقوقدانانی که نمایندگان به آنها رای دادند در ایراداتی که گرفته شد مشارکت داشتند. پس ابهام ایجاد می‌شود که شاید موضوع فراتر از اینها باشد. در ارتباط با من می‌گفتند که شما با مجلس تعامل ندارید. من گفتم بیایید تعامل را تعریف کنید. دو نفر داشتند باهم صحبت می‌کردند می‌خواستند بحث آزاد بکنند آن یکی می‌گفت هرچه من گفتم بگو چشم. ظاهرا منظور مجلس هم از بحث آزاد همین بوده است. من همان حرفی که در دانشگاه می‌زنم با حرفم در شورای نگهبان با نظرم به عنوان سخنگو، باید یکی باشد. غیر از این اگر باشد باید فاتحه مراجع تخصصی را خواند. همان وقت یکی از نمایندگان پیغام داد که فلانی فراموش نکند که ما به او رای دادیم، من گفتم رایتان را پس بگیرید من حاضرم همین الان بروم. من رای نگرفتم که نظر شما را اعلام کنم. رای گرفتم که نظرم را راجع به قانون اساسی هرچه هست اعلام کنم. من چه رای می‌آوردم چه نمی‌آوردم، نظرم درباره مصوبه
دوشغله‌ها همین بود. ما باید در نگاهمان تجدید نظر کنیم و همه‌چیز را با معیار سیاسی نباید خلط کرد. شما از پزشک انتظار دارید که ابتدا بیمارش را تفتیش عقاید کند و بعد عملش کند؟ یا اینکه نه هرکسی نزد او رفت بر اساس تخصصش رسیدگی کند. از حقوقدان هم همین انتظار است که از جهت حقوقی رسیدگی کند و ما اینگونه هستیم.
من درباره سازکار تعیین دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم.
انتخابی است. انتخابات دبیر، قائم‌مقام و سخنگو بر اساس آیین‌نامه داخلی شورای نگهبان هرساله برگزار می‌شود و آقایان اعضا رای می‌دهند و هرکسی رای داشته باشد انتخاب می‌شود.
درباره موضع‌گیری‌های دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم، گاهی اظهارنظرهایی از ایشان شنیده می‌شود که شایبه بی‌طرفی شورای نگهبان را زیر سوال می‌برد، مثلا صحبتی که ایشان درباره بنزسوارها داشتند و گفتند مردم به این افراد رای نمی‌دهند. یا موارد مشابه.
البته من مایل نیستم که خارج از حیطه شورای نگهبان نکاتی عرض کنم و الان هم مسوولیتی ندارم، شاید اگر سخنگو بودم این را نمی‌گفتم. آقایان فقهای شورای نگهبان در جاهای دیگر هم سمتی دارند؛ مثلا آیت‌الله جنتی خطیب نماز جمعه‌اند. آیت‌الله یزدی در جامعه مدرسین هم هستند گاهی اوقات اظهار نظرهایی می‌کنند. قبول دارم تفکیک شخصیت حقیقی یا دوشخصیت حقوقی از هم سخت است اما به‌ناچار باید قبول کرد. ایشان در نماز جمعه وقتی صحبت می‌کنند مثلا حدیثی می‌خوانند یا توصیه اخلاقی دارند یا بخشی از تاریخ اسلام را مطرح می‌کنند آیا خلاف است؟ در مقام خطیب نماز جمعه این حرف‌ها را می‌زنند. آنجا یک بحث اخلاقی را مطرح می‌کنند مثلا اشاره می‌کنند مردم از کسانی که زندگی اشرافی دارند تبعیت نکنند که ارتباطی به شورای نگهبان ندارد. همه این نکات از یک جایگاه و مقام دیگری جز شورای نگهبان است اما نمی‌خواهم بگویم که این برای همه هضم شده است. شاید ما که از بیرون نگاه می‌کنیم تفکیکی قایل نباشیم اما مهم این است که درتصمیم‌گیری‌ها بی‌طرف باشند در رایی که می‌دهند بی‌طرف باشند. من شهادت می‌دهم به‌خصوص درباره آقایان فقها که این موارد را در همه زمینه‌ها رعایت
کرده‌اند. گاهی اوقات با شخص نامزد، مطالب و نکاتی دارند ولی در مجموع رای مثبت می‌دهند و این اصلا تاثیری در رایشان ندارد. البته ما اینها را نمی‌توانیم در بیرون اعلام کنیم یا فیلمش را منتشر کنیم تا مردم ببینند و آن مطالبی که در نماز جمعه یا تریبون‌های دیگر گفته می‌شود را جبران کند.