30 شماره آخر

  • شماره 3317 -
  • ۱۳۹۷ يکشنبه ۲۵ آذر
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

بيت‌الله ستاريان در گفت‌وگو با «شرق»

قوانين در ايران پاسبان دولت است

شکوفه حبیب‌زاده

 «وقتی منبع درآمد کلانی بدون حساب‌وکتاب هر دوره در اختیار یک حزب قرار می‌گیرد، خودبه‌خود فساد ایجاد می‌شود. لایه بالایی با انگیزه‌های حزبی و گروهی وارد قدرت می‌شوند اما بدنه پایین که به آن گروه‌ها می‌چسبند، نیت‌های اقتصادی دارند. پس شما عملا بستر فساد را ایجاد کرده‌اید». اين را بيت‌الله ستاريان، كارشناس اقتصادي، در نقد ورود سياست‌مداران با سردمداري دولت‌ها به اقتصاد مي‌گويد. ستاريان معتقد است اين نوع ورود، قطعا بسترهاي فساد را ايجاد مي‌كند. اين كارشناس اقتصادي در تحليل فساد در ايران مي‌گويد «فاسد» در ايران نام «فاسد» به خود مي‌گيرد؛ چرايي بيان اين حرفش را اين‌گونه تفسير مي‌كند: «جامعه همیشه سه بخش است؛ بدنه عمومی جامعه، بدنه منفعت‌طلب جامعه، لیدرها و تئوریسین‌ها و متفکران. بخش بدنه وسطی از تمام دو بخش دیگر باهوش‌تر، به‌روزتر و زیرک‌تر هستند. در اقتصادهای دیگر افرادي كه از اين طيف سر برمي‌آورند، می‌شود بیل گیتس و در اقتصاد ما می‌شود «م-د». در آن اقتصاد زمینه رشد وجود دارد، چون توسعه‌گراست و فرد در آن دنبال تولید ثروت است اما در اقتصاد ما چون بستر فساد فراهم است، دزدی و رانت شکل می‎گیرد». ريشه فساد به گفته او، اقتصاد دولتي است. البته او در اين گفت‌وگو سعي دارد اين نكته را پررنگ كند كه اقتصاد دولتي ايران، اقتصادي سوسياليستي است و ذات این نوع اقتصاد، فساد است. ماهیتش رشوه و رانت است. گزاره‌اي كه البته مورد تأیید نيست و محل مناقشه‌هاي فراواني است كه در متن اين گفت‌وگو نيز به آن اشاره مي‌شود. بااين‌حال او تأكيد دارد كه شما نمی‌توانید فساد را از اقتصاد دولتي بگيرد تا زمانی که کل اقتصاد یکپارچه به بخش خصوصي واگذار شود و دولت، فقط به‎عنوان مالیات‌بگیر و کنترل‌کننده نقش‌آفريني كند.

 شما در بخش مسکن فعالیت دارید. با توجه به اینکه صنعت ساختمان، بخش بزرگی از اقتصاد ایران را درگیر خود کرده است، مهم‌ترین دغدغه شما در این بخش به کجا برمی‌گردد؟
بعضی از ضعف‌ها را که در بخش اقتصاد مسکن ریشه‌یابی کرده‌ایم دریافتیم که همه ارکانش ریشه در اقتصاد کلان دارد و متوجه شدیم اقتصاد ما از یک تناقض بسیار روشن و خطرناک رنج می‌برد. یک طرف اقتصاد بسیار بزرگ و وسیعی داریم که قریب به نیمی از اقتصاد و نقدینگی ما را در اختیار دارد و به نام اقتصاد دولتی و سوسیالیستی است. در کنارش بخشی به نام اقتصاد آزاد و بخش خصوصی را داریم که ظاهرا فقط در صنعت ساختمان و صنایع وابسته به ساختمان فعالیت دارد و عموما نیمی از این بخش، اقتصاد کشور را به خود اختصاص داده است. هرچه کنکاش کردیم تا در این حوزه نیمه دوم معضلات را بیابیم و بشکافیم که ریشه‌های مشکلات این صنعت را متوجه شویم در درونش چیزی نبود. معضلات ناشی از اقتصادی است که در بخش دولتی داریم؛ درواقع ساختار دولتی ما، عمدتا نفت، گاز، طلا و صنایع نظامی و... را در قبضه خود قرار داده است. حدود 38 درصد جامعه هم در این بخش به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم مشغول هستند. مابقی جمعیت 67 درصدی در بخش صنعت ساختمان و صنایع وابسته به‌ صورت آزاد کار می‌کنند. برترین و باکیفیت‌ترین کالاها در ید اقتصاد سوسیالیستی ماست و حقی به بخش خصوصی هم در آن داده نمی‌شود. 
‌ عمده این مواردی که به آنها اشاره کردید، دولتی محسوب نمی‌شوند، شبه‌دولتی هستند که در بخش دولتی هضم شده‌اند. 
می‌توان تعبیر شما را پذیرفت، اما در تکمیل باید بگویم مدیران دولتی در بخش‌هایی هستند که اسما خصوصی است. ما با ماهیت کالا کار نداریم. خصولتی‌ها هم ماهیتا دولتی هستند. خصوصیت بخش خصوصی این است که یک سرمایه‌گذار به فکر سرمایه خودش است و می‌خواهد گسترشش بدهد. انتصابی نیست، اما در بخش‌های شبه‌دولتی، مدیران منصوب می‌شوند. علاوه‌برآن، دولتی‌ها یا خصولتی‌ها همه کالاهای مطلوب را در اختیار دارند. از چاه‌های نفت تا گاز و استخراج و تولید و فروش، ‌طلا، مس، تولیدات نظامی و حتی این بخش ماهیتا دولتی، تا هفت درصد در بخش ساختمان و صنایع ساختمانی ورود کرده است. 
‌ منظورتان مسکن مهر است؟
خیر. شرکت‌های دولتی که زیر نظر دولت هستند و مسکن یا مصالح تولید می‌کنند. می‌دانیم که در دنیا مدیریت دولتی بر اقتصاد شکست خورده است. این تجربه‌ همه دنیاست. هیچ تولید دولتی‌‌ای تا به حال موفق نبوده. هیچ درآمدزایی دولت فارغ از فساد نبوده. چه اتفاقی می‌‌افتد؟ شما این‌طرف بهترین و مطلوب‌ترین کالاها را در اختیار دارید، به بدترین شکل استخراج می‌کنید، به بدترین شکل به فروش می‌رسانید و مصرف می‌کنید. چرا؟ چون نگاه، نگاه دولتی است. اصطلاحا در علم اقتصاد، اقتصاد بازار آزاد را اقتصاد هوشمند و اقتصاد غیربازارآزاد را اقتصاد کودن می‌گویند. به بیانی دیگر، هیچ اقدامی در اقتصاد غیربازارآزاد قاعده‎مند نیست و به هزاران پارامتر دیگر مانند پارامترهای سیاسی، اخلاقی و فرهنگی مرتبط است. درواقع بخش اقتصاد قابل تدوین و قاعده‌مندکردن نیست. درمقابل، اقتصاد خصوصی و آزاد کاملا هوشمند هستند. هرجا سودده باشد سراغش می‌روند و هرجا ضرر باشد پوشش می‌دهند، اما در اقتصاد دولتی چنین اتفاقی نمی‌افتد. پارامترهای سیاسی، حزبی، گروهی و... یا رابطه‌ها در اقتصاد تأثیرگذار هستند. 
‌ با کل صحبت‎های شما مخالف نیستم؛ اقتصاد وابسته دولتی، روند حرکتش با هر دولتی تغییر می‎کند... 
بله همین‌طور است. وقتی رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنید چه کسی را انتخاب می‌کنید؟ آیا بدنه حاکمیت دولتی را انتخاب می‌کنید یا بدنه تولیدکننده؟ درواقع با انتخاب رئیس‌جمهور، رئیس بانک ملی، هیئت‌مدیره بانک مسکن و مدیرعامل فلان پالایشگاه را هم انتخاب می‌کنید. هر دوره که انتخابات صورت می‌گیرد در اینها تغییرات اتفاق می‌افتد که با اصول اقتصادی و تولید مغایرت دارد. وقتی منبع درآمد کلانی بدون حساب‌وکتاب هر دوره در اختیار یک حزب قرار می‌گیرد خودبه‌خود فساد ایجاد می‌شود. لایه بالایی با انگیزه‌های حزبی و گروهی وارد قدرت می‌شوند. بدنه پایین که به آن گروه‌ها می‌چسبند نیت‌های اقتصادی دارند. پس شما عملا بستر فساد را ایجاد کرده‌اید. عملا زمینه‌ای را ایجاد کرده‌اید که طرف به‌جای اینکه دوست داشته باشد وزیر شود، علاقه‎‌مند است مدیر فلان شرکت شود و تلاش می‌کند این اتفاق بیفتد. مثل اینکه در شهری کارخانه‌ای با دو هزار کارگر داشته باشید، اعلام می‌کنید که می‌خواهم هیئت‌مدیره کارخانه را انتخاب کنم. طبیعتا مدیرعامل هم انتخاب می‌شود. در شهر ناهار و شام می‌دهند یا با خرج‌کردن پول می‌خواهند مدیر کارخانه شوند.
فرض کنید بگویید می‌خواهم کسی را انتخاب کنم که ببیند مالیات بین مردم خوب هزینه می‌شود یا نه. حالا چه کسی کاندیدا می‌شود؟ در این نوع اقتصادی که ما داریم، حتی در قوه مقننه تأثیرگذار است. در سایر قوا هم همین‌طور. فساد کنترل‌پذیر نیست. ذات این نوع اقتصاد سوسیالیستی و دولتی، فساد است. ماهیتش رشوه و رانت است. شما نمی‌توانید فساد را از این قضایا بگیرید تا زمانی ‎که کل اقتصاد یکپارچه واگذار شود و دولت فقط به‎عنوان مالیات‌بگیر و کنترل‌کننده باشد. سازمان بازرسی در هیچ جای دنیا نتوانسته کارش را خوب انجام دهد. یک سازمان که نمی‌تواند بر کل تراکنش‌های اقتصادی کشور نظارت ‌کند. 
واضح است که به شقوق سیاسی، مالی یا در ضعف نگه‌داشتن تلاش می‎کنند تا این نظارت را مختل و ابتر کنند. فرضا در اقتصادمان دکل فروخته می‌شود؛ بعد می‌بینید یک نفر از بخش خصوصی محکوم به اعدام می‎‎شود. مگر می‌شود یک نفر این همه فساد را انجام دهد؟ بستر این فساد کجا بوده؟ در بخش دولتی که وارد می‌شوید، می‌بینید خیلی‌ها به صورت قانونی در این فساد دخیل بوده‌اند، اما سرانجام فقط فردی که از بخش خصوصی بوده، محکوم می‌شود. برای یک فساد در این مقیاس مجموعه بسیار وسیعی باید دخیل باشند. این بستر، حتی احزاب فعال در بخش سیاسی را هم فاسد می‌کند. به مرور احزاب اجتماعی دنبال رانت‌ها و امتیازها می‎روند. دنبال این نیستند که فقط قدرت را به دست بگیرند و به مردم خدمت کنند یا قدرت سیاسی و شهرت داشته باشند، بلکه منافع اقتصادی هم یکی از عوامل بسیار بزرگ است. در دولت‌های دنیا فساد رخ می‌دهد، اما نادر است. در کشوری که مدعی هستیم بنیان‌های اسلامی داریم فسادها و رانت‌ها رخ می‌دهد. شما می‌خواهید ربا را حذف کنید. مگر می‌شود؟ اینکه می‌گوییم بانک‌ها ربا نگیرند، سطحي‌نگاه‌کردن است. چون بانک مرکزی و تولید در اختیار دولت است. تصور کنید دولتی دارید که خودش تاجر بسیار بزرگی است و برای خودش هم بانک مرکزی دارد. تمام قوانین بانک مرکزی را هم خودش تنظیم می‌کند. چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت ما در عین اینکه قدرت را در اختیار دارد، تاجر بزرگی هم هست. نقدینگی ما از سال 93-94 از 360 هزار میلیارد تومان یکباره 1700-1800 هزار میلیارد تومان شده. چطور می‌توانید ارزش پولتان را حفظ کنید؟ به جز کالای سرمایه‌ای؟ وقتی پول شما چنین روندی دارد و افزایش نقدینگی هم عمدتا در اختیار دولت است، با قوانینی که در اختیار دارد، چطور می‌توانید ربا را از این مملکت حذف کنید؟ ربا با توصیه قابل حذف است؟ چطور در کشور ژاپن ربا وجود ندارد؟ بانک‌ها و مردم قابل محکومیت نیستند. این نهاد اقتصاد ماست که چنین فضایی را ایجاد کرده است. به تمام وزارتخانه‌های دولت دقت کنید، همه‌شان برای یک تاجر بزرگ تدوین شده‌اند و در اختیار این تاجر هستند. از بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی، صنایع، نفت و... همه ساختارشان برای خدمت‎رسانی به این تاجر خاص (دولت) طراحی شده است. حال ببینید در این جایگاه مهم، مسکن و صنعت ساختمان که نیمی از اقتصاد را به خود اختصاص می‎دهد، چه جایگاهی در دولت دارد؟ فقط یک معاونت در یک وزارتخانه را به خود اختصاص می‎دهد. بانک مرکزی کجاست؟ کدام بخش وزارت اقتصاد و دارایی به‎عنوان اقتصاد مسکن فعالیت می‌کند؟ اما به سمت نفت و گاز بروید، تمام بودجه‌ای که دولت می‌نویسد در جهت خدمات‌رساندن و تأمین این بخش طراحی شده است. تجار دیگری که در بخش خصوصی هستند از میدان خارج شده‌اند. فاسدها را نمی‌کوبم، یا نمی‌گویم بد هستند، در این اقتصاد فاسد، فاسد نامیده می‌شود. جامعه همیشه سه بخش است؛ بدنه عمومی جامعه، بدنه منفعت‌طلب جامعه، لیدرها و تئوریسین‌ها و متفکران. بخش بدنه وسطی از تمام دو بخش دیگر باهوش‌تر، به‌روزتر و زیرک‌تر هستند. در اقتصادهای دیگر می‌شود بیل گیتس و در اقتصاد ما می‌شود «م-د». در آن اقتصاد زمینه رشد وجود دارد چون توسعه‌گراست و دنبال تولید ثروت است، اما در اقتصاد ما چون بستر فراهم است، دزدی و رانت شکل می‎گیرد، راهی جز این ندارند. توسعه در اقتصاد ما محدود می‌شود و امکان توسعه وجود ندارد چون ارکان توسعه در اختیار کسی است که خودش قدرت دارد، ‌قانون هم وضع می‌کند. مشخص است توسعه اتفاق نمی‌افتد. مثالی می‌زنم؛ چاه نفت و گاز در اختیار دولت است. به منِ بخش خصوصی اگر بگویند در سرمایه‌گذاری مشارکت کن، می‌گویم هم قدرت دارد و هم قانون وضع می‌کند و هم بسیار گردن‌کلفت است؛ من چطور می‌توانم مشارکت کنم؟ اگر این چاه در اختیار یک نفر از بخش خصوصی باشد و دولت با زور و قانونش ناظر بر روابط من و او باشد، صدها نفر جمع می‌شوند و از پول یک چاه، پول صد چاه را درمی‌آورند و اجازه نمی‌دهند خام‌فروشی شود، صدها کارخانه و صنایع پایین‌دستی تولید می‌شود، مردم شروع به کار می‌کنند، اما هیچ‌کس حاضر نیست با دولت مشارکت کند. این دست اقدامات، باید به بخش خصوصی واگذار شود. ضعف‌های مدیریت اقتصادی دولتی باعث می‌شود ارزش پول کم شود و از جیب مردم کسری‌های دولت پوشانده شود و این یعنی از جیب مردم برداشت می‎کند. به این دلیل شاکله اقتصاد ما ماهیتا تولیدکننده فساد است.
‌ اگر نگاهي به اجراي اصل 44 قانون اساسي در كشور داشته باشيد، پروژه‌هایی که به بخش خصوصی هم برون‎سپاری شد شکست خوردند. البته در اينجا هم بايد دو بخش را ديد. شركت ملي مخابرات ايران به بخش شبه‌دولتي واگذار شد، اما درمقابل نيشكر هفت‌تپه هم به بخش خصوصي واگذار شد، بنابراين نمي‎توان ادعا كرد كه بخش خصوصي به‌تنهايي قادر خواهد بود اقتصاد را اداره كند.
اول اینکه خصوصی‌سازی ناقص یعنی نابودکردن خصوصی‌سازی. دوم اینکه ما با تفکر خصوصی‌سازی غریبه هستیم. خصوصی‌سازی به این معنی نیست که یک کارخانه ورشکسته را به بخش خصوصی واگذار کنیم یا یک کارخانه را واگذار کنیم، اما همه قوانینش دست دولت باشد. اگر این نوع خصوصی‌سازی موفق بود، شک می‌کردیم! چطور یک نفر می‌تواند یک صنعت را که مشکلات زیادی داشته‌ از دولت بخرد و موفق شود؟ چرا صنایع دیگر موفق نمی‌شوند؟ همه آن صنایع به شقوق مختلف دچار مشکلات هستند، حتی در صنایع خوراک و پوشاک. آیا خیلی توسعه پیدا کرده‌اند؟ توانسته‌اند صادرات و توسعه جهانی داشته باشند؟ چطور منِ خصوصی یک کارخانه X‌ را به نیت توسعه می‌خرم؟ معلوم است که نیت توسعه وجود ندارد. خصوصی‌سازی زمانی رخ می‌دهد که شما بتوانید همه ارکان را واگذار کنید. در این صورت همه صنایع می‌توانند رشد کنند. دولت نباید تولیدکننده باشد. باید خودش را از تولید خارج کند، چون دولت ظاهرا رقیب نیست، اما بدنه تولیدی‌اش رقیب است. بدنه تولید همان اعمال رقیب اقتصادی را در دنیا انجام می‌دهد و رقیب بزرگی است که تمام رقبا را نابود می‌کند. اين بدنه هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد یک صنعت خاص در نفت یا در ارتباط با مخابرات توسعه پیدا کند. در گفتار هم مردمی‌نگر است، اما ماهیت بدنه تولیدی با هم رقیب هستند. اتفاقا بخش دولتی ما که تاجر بزرگی هم هست، در بدنه صنایع جزء مانند مخابرات، برق، نیرو، توسعه، راه و... تولیدکننده و رقیب بخش خصوصی است و اجازه نمی‌دهد در بخش خصوصی شکوفایی اتفاق بیفتد. شما یک کارخانه ورشکسته را به یک نفر واگذار می‌کنید و همه قوانین بانکی و توسعه در اختیار شماست و شما هم رقیب آن کارخانه هستید. قطعا نمی‌تواند توسعه پیدا کند.
‌ انتظار داشتم نقد كنيد كه شايد علت ناموفق‌بودن آن واگذاري‎ها، رانت واگذاري به نزديكان بوده...
اینکه اين صنايع به فامیل و دوستان واگذار شدند و رانت بوده یا نه از دیدگاه ما مهم نیست. تفکر واگذاری این است که طوری کار انجام شود که ایده حرف اول را بزند تا پول. در اروپا يك كارخانه را با يك پوند به یک نفر واگذار می‌کنند، چون ایده‌های بالایی داشته است. آنجا هم احزاب مختلفی وجود دارد، اما مخالفت نمي‌كنند. چند سال بعد مالیاتی که اين كارخانه مي‌دهد بیش از پول اولیه‌اي است كه صرف ساخت اين كارخانه شده است. وقتی یک کارخانه آلومینیوم X را واگذار می‌کنید و 200 نفر می‌گویند کم واگذار کردید یا زیاد واگذار کردید كه آن واگذاري نمي‌تواند موفق باشد. ميلتون فريدمن که مؤسس مكتب شيكاگو است كه اكنون حاکم بر اقتصاد دنیاست، می‌گوید: «انسان تصور می‌کند که مالک است و وهم مالکیت دارد وگرنه مالک چیزی است که مصرف می‌کند». کسی که کارخانه دارد مردم تولیدش را مصرف می‌کنند، کارگران حقوق می‌گیرند، سودی که عاید کارخانه می‌شود در بانک گذاشته می‌شود و مردم تسهیلات می‌گیرند. مالک کارخانه کار می‌کند و مالک همان است که مصرف می‌کند. این نگرش را اگر داشته باشیم و به توسعه‌گر و توسعه توجه كنيم، قطعا پيشرفت مي‌كنيم. از نظر من، اگر يك کارخانه را به پسرخاله‌ها هم واگذار كنيم، باز بهتر است تا اینکه دست دولت باشد. مرحوم مصدق، نفت را از دهان گرگ بیرون کشید، اما وارد دهان شیر کرد. اكنون مصدقی به توان 10 نیاز است که نفت را از دهان شیر بیرون آورده و به مردم بدهد. مهم است که شما با چه نگاهی به خصوصی‌سازی نگاه می‌کنید. اینکه وقتي کارخانه‌ای را به یک نفر واگذار كرديد، فکر می‌کنید به او لطف کرده‌اید یا نه، او تعداد کارخانه‌ها را بیشتر کرده، نسبت به قبل هم کمتر استراحت می‌کند و آسایشش را هم گرفته‌ایم؟ شما نمی‎‌توانید با نگاه دوم خصوصی‌سازی داشته باشید. فرض کنید یک نفر در صنعت نفت و گاز و طلا که فعال است این پول را کجا می‌خواهد ببرد؟ سرمایه‌دار چه‌کار می‌کند؟ بدترین شخص کسی است که سرمایه را تلف و کارخانه را نابود کند. کسی که توسعه‌گر است را باید حمایت کنید. با تنگ‌نظری هیچ‌وقت خصوصی‌سازی رخ نمی‌دهد.
نکته بعدی که در خصوصی‌سازی اتفاق افتاد، اين بود كه نیت‌هایی وجود داشت كه تمايل داشتند خصوصی‌سازی را شکست‌خورده معرفی کنند. در اينجا هر دو ديدگاه ایدئولوژیک و اقتصادي دخيل بودند. یک در دیدگاه سیاسی اگر بگویید بخش خصوصی چنین و چنان، می‌گویند قدرت به دست سرمایه‌دارها و کارتل‌ها می‌افتد. نگاه ایدئولوژیک این است که می‌گویند اگر اقتصاد فرنگي شود، فرهنگ اسلامی ما به خطر می‌افتد. این دو تئوری بسیار مبسوط هستند که با پشتوانه این دو، علیه خصوصی‌سازی و حفظ اقتصاد بحث می‌کنند، درحالی‌که هر دو اشتباه است. رفاه زمانی ایجاد می‌شود که بتوانید تمام ارکان اقتصاد را به اقتصاد خصوصی تبدیل کنید.
‌ یک‌سری از تئوریسین‌ها می‌گویند بعضی بخش‌ها حاکمیتی است و نباید به دست بخش خصوصی داده شود. به‌جز آمریکا که شیل اویل در دست بخش خصوصی است، در کشورهای دیگر، بخش نفت حاکمیتی است. در بخش دیگر به مکتب شیکاگو اشاره کردید. بر آنچه آقای فریدمن دنبال کرد و بانوی آهنین اجرایش کرد، ایرادهایی وارده شده است. اكنون حتی آنچه در نوبل‌های اقتصادی شاهد هستیم وجه کنترل بازار از دید نظارت بر بازار است؛ یعنی دیدگاه فریدمن کاملا به آن شکل که مطرح بود، پذیرفته نیست، زيرا مشكلات متعددي را در آرژانتين، شيلي و حتي عراق در موارد اخير ايجاد كرده است. با درنظر‌گرفتن جميع اين موارد، راه‌حل اصلاح چه مي‌تواند باشد؟
هیچ ایده‌ای بدون نقص نیست و قرار نیست هیچ ایده‌ای بدون نقص باشد. نباید انتظار یک ایده بدون نقص را داشته باشیم، اما درجازدن هم درست نیست. مکتب شیکاگو هم مشکلاتی داشت. مکتب بعدی شروع به تصحیح کرد. در مورد نفت که بحث حاکمیتی است دقیقا همین عرض را دارم و نمی‌گویم همه‌چیز صددرصد واگذار شود. كنترل و  نظارت بايد از آن دولت باشد، بحثی نیست. درآنجا هم دقیقا آنچه اسلام گفته است انجام داده‌‌اند؛ مثل انگلیس. حقوقی را بر دولت قائل شده، ولی خودش وارد نمی‌شود که دولت به‌عنوان سیستم دولتی نفت تولید کند و بعد استحصال و صادر کند. در هیچ‌جای دنیا چنین اتفاقی نمی‌‌افتد مگر در برخی دولت‌های حاشیه خلیج فارس. اینکه فرض را بر این بگذارید که دولت همه A تا Z نفت را در اختیار داشته باشد، اشتباه است. شما حق انفال دارید که در اسلام هم تعریف شده، نگفته است کل مالکیت. دولت مي‌تواند از سرمايه‌گذاري بخش خصوصي ماليات بيشتري بگيرد به جاي آنكه مستقيما در بخش‌هاي مختلف ورود كند. مگر درآمدهای مالیاتی برای دولت درآمد محسوب نشود. دولت از این نوع شیوه باید درآمد داشته باشد نه اینکه در تولید دخالت کند و سازمان‌های تولیدی و فروش داشته باشد. اینها فساد ایجاد می‌کند. قاعدتا باید حقوقی برای دولت قائل شد و آن هم باید در تأمین اجتماعی هزینه شود. دولت باید ساختار مختصری داشته باشد و مابقی درآمدهایی که می‌گیرد در تأمین اجتماعی هزینه كند. این یک دولت مطلوب است، اما وقتی تولید و درآمد تولیدی برای دولت در نظر گرفته شود، بسترهای فساد ایجاد می‌شود.
‌ در همایش اخیر، آقای ربیعی گفته بود کشورهایی که دیکتاتوری کامل هستند یا دموکراسی بالایی دارند، فساد کمتری دارند و آنهایی که دموکراسی صوري دارند، فساد بیشتری دارند. نظر شما در اين زمينه چيست؟
در دموکراسی آزاد است که فساد از بین می‌رود. چطور می‌توانید حرف از دموکراسی بزنید اما اقتصاد سوسیالیستی داشته باشید؟
‌ یعنی اقتصاد ما غیر دموکراتیک است؟
دقیقا. کدام‌یک از بخش‌های اقتصادی ما تحمیلی و دستوری نیست؟ مردم کجا در اقتصاد کشور نقش دارند؟ کشور ما سرشار از منابع است. 14 درصد نفت و 17 درصد گاز کل زمین را ما در اختیار داریم. میانگین 8 تا 9 درصد کل منابع غنی دنیا در اختیار ماست؛ یعنی سهمیه یک میلیارد جمعیت را ما در اختیار داریم. بعد به ما می‌گویند در فلان صنعت فعالیت کنید دولت شما را حمایت می‌کند. اما ساختار اقتصادي ما به‌نحوي است كه حتي نظام بانكي از صنايع حمايت نمي‌كنند، درحالي‌كه در ژاپن و كره جنوبي، همه قوانین بانکی و اقتصادی ژاپن تدوین شده است تا صنایع الکترونیکی‌اش را بالا ببرد. دولت 40 سال است تلاش می‌کند نفت و گاز و طلا را در اختیار داشته باشد، طوری هم مردم را وادار کند مثل کشورهایی که چیزی ندارند در بخش‌های دیگر فعال شوند و می‌گوید فرض کنید شما هم نفت و گاز و طلا ندارید. حداقل اگر این را طوری نگه می‌داشت و قوانین را بر مجموعه بخش‌های دیگر اقتصادی رها می‌کرد، می‌شد امید داشت، اما این‌طور نیست. تمام شاکله دولت، تمام قوانین حتی تدوین‌شده در مجلس، به‌نوعی در پاسبانی این تاجر بزرگ (دولت) است.
 فضای فسادآلود اقتصاد تا چه اندازه در بخش اقتصاد ساختمان رسوخ کرده است؟
می‌توانم بگویم به دلیل هوشمندبودن این بخش، خودبه‌خود فساد خودش را از بین می‌برد. در بخش خصوصی فقط دعاوی خصوصی دارید. گاهی یقه مافیای مسکن را می‌گیریم می‌گوییم مافیا ولی وجود ندارد. گاهی برای اینکه در این مجموعه بحث فساد را مطرح كنند، سخن از دلالان به ميان مي‌آورند. اینجا آنچه با بخش دولتی برخورد می‌کند فساد ایجاد می‌کند. آنجا که با بخش فساد دولتی درگیر می‌شود، فساد ایجاد می‌کند. درواقع در بخش بازار خصوصی یا بازار آزاد، شقوق فساد را نداریم. فساد تعریف دیگری پیدا کرده است. فسادهای ریز در اين صنعت وجود دارد كه به قوانین برمی‌گردد و خودبه‌خود خودش را تصحیح می‌کند.
‌ اما در بخش نظارتی ساختمان با معضل امضافروشي روبه‌رو هستيم...
فساد در بخش ساختمان در همین حد است. سیستم تشویقی در بخش مسکن اصلا نداریم. این موضوع باید دیده شود. فسادهایی که در این بخش بازار حتی در ارز و سکه و طلا داریم، ناشی از رانتی است که در داخل بخش دولتی است چون دولت در اقتصاد مؤثر است. وقتی سیاست در اقتصاد مؤثر باشد من از رانت سیاست استفاده می‌کنم. در ارز و طلا و مسکن هم به‌نوعی فساد پیش می‌آید. اگر نظارت به صورت سازمان‌هاي مردم‌نهاد باشد، اين‌طور نمي‌شود، اما چون رانتی است که از دولت گرفته‌ایم و به دست مهندس داده‌ایم، ايجاد فساد كرده است. 

ارسال دیدگاه شما

روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها
تیتر خبرها پربازدید

شماره 4024

تاریخ ۱۴۰۰/۳/۲۳

نور نوشت
کارتون

بيت‌الله ستاريان در گفت‌وگو با «شرق»

قوانين در ايران پاسبان دولت است

شکوفه حبیب‌زاده

 «وقتی منبع درآمد کلانی بدون حساب‌وکتاب هر دوره در اختیار یک حزب قرار می‌گیرد، خودبه‌خود فساد ایجاد می‌شود. لایه بالایی با انگیزه‌های حزبی و گروهی وارد قدرت می‌شوند اما بدنه پایین که به آن گروه‌ها می‌چسبند، نیت‌های اقتصادی دارند. پس شما عملا بستر فساد را ایجاد کرده‌اید». اين را بيت‌الله ستاريان، كارشناس اقتصادي، در نقد ورود سياست‌مداران با سردمداري دولت‌ها به اقتصاد مي‌گويد. ستاريان معتقد است اين نوع ورود، قطعا بسترهاي فساد را ايجاد مي‌كند. اين كارشناس اقتصادي در تحليل فساد در ايران مي‌گويد «فاسد» در ايران نام «فاسد» به خود مي‌گيرد؛ چرايي بيان اين حرفش را اين‌گونه تفسير مي‌كند: «جامعه همیشه سه بخش است؛ بدنه عمومی جامعه، بدنه منفعت‌طلب جامعه، لیدرها و تئوریسین‌ها و متفکران. بخش بدنه وسطی از تمام دو بخش دیگر باهوش‌تر، به‌روزتر و زیرک‌تر هستند. در اقتصادهای دیگر افرادي كه از اين طيف سر برمي‌آورند، می‌شود بیل گیتس و در اقتصاد ما می‌شود «م-د». در آن اقتصاد زمینه رشد وجود دارد، چون توسعه‌گراست و فرد در آن دنبال تولید ثروت است اما در اقتصاد ما چون بستر فساد فراهم است، دزدی و رانت شکل می‎گیرد». ريشه فساد به گفته او، اقتصاد دولتي است. البته او در اين گفت‌وگو سعي دارد اين نكته را پررنگ كند كه اقتصاد دولتي ايران، اقتصادي سوسياليستي است و ذات این نوع اقتصاد، فساد است. ماهیتش رشوه و رانت است. گزاره‌اي كه البته مورد تأیید نيست و محل مناقشه‌هاي فراواني است كه در متن اين گفت‌وگو نيز به آن اشاره مي‌شود. بااين‌حال او تأكيد دارد كه شما نمی‌توانید فساد را از اقتصاد دولتي بگيرد تا زمانی که کل اقتصاد یکپارچه به بخش خصوصي واگذار شود و دولت، فقط به‎عنوان مالیات‌بگیر و کنترل‌کننده نقش‌آفريني كند.

 شما در بخش مسکن فعالیت دارید. با توجه به اینکه صنعت ساختمان، بخش بزرگی از اقتصاد ایران را درگیر خود کرده است، مهم‌ترین دغدغه شما در این بخش به کجا برمی‌گردد؟
بعضی از ضعف‌ها را که در بخش اقتصاد مسکن ریشه‌یابی کرده‌ایم دریافتیم که همه ارکانش ریشه در اقتصاد کلان دارد و متوجه شدیم اقتصاد ما از یک تناقض بسیار روشن و خطرناک رنج می‌برد. یک طرف اقتصاد بسیار بزرگ و وسیعی داریم که قریب به نیمی از اقتصاد و نقدینگی ما را در اختیار دارد و به نام اقتصاد دولتی و سوسیالیستی است. در کنارش بخشی به نام اقتصاد آزاد و بخش خصوصی را داریم که ظاهرا فقط در صنعت ساختمان و صنایع وابسته به ساختمان فعالیت دارد و عموما نیمی از این بخش، اقتصاد کشور را به خود اختصاص داده است. هرچه کنکاش کردیم تا در این حوزه نیمه دوم معضلات را بیابیم و بشکافیم که ریشه‌های مشکلات این صنعت را متوجه شویم در درونش چیزی نبود. معضلات ناشی از اقتصادی است که در بخش دولتی داریم؛ درواقع ساختار دولتی ما، عمدتا نفت، گاز، طلا و صنایع نظامی و... را در قبضه خود قرار داده است. حدود 38 درصد جامعه هم در این بخش به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم مشغول هستند. مابقی جمعیت 67 درصدی در بخش صنعت ساختمان و صنایع وابسته به‌ صورت آزاد کار می‌کنند. برترین و باکیفیت‌ترین کالاها در ید اقتصاد سوسیالیستی ماست و حقی به بخش خصوصی هم در آن داده نمی‌شود. 
‌ عمده این مواردی که به آنها اشاره کردید، دولتی محسوب نمی‌شوند، شبه‌دولتی هستند که در بخش دولتی هضم شده‌اند. 
می‌توان تعبیر شما را پذیرفت، اما در تکمیل باید بگویم مدیران دولتی در بخش‌هایی هستند که اسما خصوصی است. ما با ماهیت کالا کار نداریم. خصولتی‌ها هم ماهیتا دولتی هستند. خصوصیت بخش خصوصی این است که یک سرمایه‌گذار به فکر سرمایه خودش است و می‌خواهد گسترشش بدهد. انتصابی نیست، اما در بخش‌های شبه‌دولتی، مدیران منصوب می‌شوند. علاوه‌برآن، دولتی‌ها یا خصولتی‌ها همه کالاهای مطلوب را در اختیار دارند. از چاه‌های نفت تا گاز و استخراج و تولید و فروش، ‌طلا، مس، تولیدات نظامی و حتی این بخش ماهیتا دولتی، تا هفت درصد در بخش ساختمان و صنایع ساختمانی ورود کرده است. 
‌ منظورتان مسکن مهر است؟
خیر. شرکت‌های دولتی که زیر نظر دولت هستند و مسکن یا مصالح تولید می‌کنند. می‌دانیم که در دنیا مدیریت دولتی بر اقتصاد شکست خورده است. این تجربه‌ همه دنیاست. هیچ تولید دولتی‌‌ای تا به حال موفق نبوده. هیچ درآمدزایی دولت فارغ از فساد نبوده. چه اتفاقی می‌‌افتد؟ شما این‌طرف بهترین و مطلوب‌ترین کالاها را در اختیار دارید، به بدترین شکل استخراج می‌کنید، به بدترین شکل به فروش می‌رسانید و مصرف می‌کنید. چرا؟ چون نگاه، نگاه دولتی است. اصطلاحا در علم اقتصاد، اقتصاد بازار آزاد را اقتصاد هوشمند و اقتصاد غیربازارآزاد را اقتصاد کودن می‌گویند. به بیانی دیگر، هیچ اقدامی در اقتصاد غیربازارآزاد قاعده‎مند نیست و به هزاران پارامتر دیگر مانند پارامترهای سیاسی، اخلاقی و فرهنگی مرتبط است. درواقع بخش اقتصاد قابل تدوین و قاعده‌مندکردن نیست. درمقابل، اقتصاد خصوصی و آزاد کاملا هوشمند هستند. هرجا سودده باشد سراغش می‌روند و هرجا ضرر باشد پوشش می‌دهند، اما در اقتصاد دولتی چنین اتفاقی نمی‌افتد. پارامترهای سیاسی، حزبی، گروهی و... یا رابطه‌ها در اقتصاد تأثیرگذار هستند. 
‌ با کل صحبت‎های شما مخالف نیستم؛ اقتصاد وابسته دولتی، روند حرکتش با هر دولتی تغییر می‎کند... 
بله همین‌طور است. وقتی رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنید چه کسی را انتخاب می‌کنید؟ آیا بدنه حاکمیت دولتی را انتخاب می‌کنید یا بدنه تولیدکننده؟ درواقع با انتخاب رئیس‌جمهور، رئیس بانک ملی، هیئت‌مدیره بانک مسکن و مدیرعامل فلان پالایشگاه را هم انتخاب می‌کنید. هر دوره که انتخابات صورت می‌گیرد در اینها تغییرات اتفاق می‌افتد که با اصول اقتصادی و تولید مغایرت دارد. وقتی منبع درآمد کلانی بدون حساب‌وکتاب هر دوره در اختیار یک حزب قرار می‌گیرد خودبه‌خود فساد ایجاد می‌شود. لایه بالایی با انگیزه‌های حزبی و گروهی وارد قدرت می‌شوند. بدنه پایین که به آن گروه‌ها می‌چسبند نیت‌های اقتصادی دارند. پس شما عملا بستر فساد را ایجاد کرده‌اید. عملا زمینه‌ای را ایجاد کرده‌اید که طرف به‌جای اینکه دوست داشته باشد وزیر شود، علاقه‎‌مند است مدیر فلان شرکت شود و تلاش می‌کند این اتفاق بیفتد. مثل اینکه در شهری کارخانه‌ای با دو هزار کارگر داشته باشید، اعلام می‌کنید که می‌خواهم هیئت‌مدیره کارخانه را انتخاب کنم. طبیعتا مدیرعامل هم انتخاب می‌شود. در شهر ناهار و شام می‌دهند یا با خرج‌کردن پول می‌خواهند مدیر کارخانه شوند.
فرض کنید بگویید می‌خواهم کسی را انتخاب کنم که ببیند مالیات بین مردم خوب هزینه می‌شود یا نه. حالا چه کسی کاندیدا می‌شود؟ در این نوع اقتصادی که ما داریم، حتی در قوه مقننه تأثیرگذار است. در سایر قوا هم همین‌طور. فساد کنترل‌پذیر نیست. ذات این نوع اقتصاد سوسیالیستی و دولتی، فساد است. ماهیتش رشوه و رانت است. شما نمی‌توانید فساد را از این قضایا بگیرید تا زمانی ‎که کل اقتصاد یکپارچه واگذار شود و دولت فقط به‎عنوان مالیات‌بگیر و کنترل‌کننده باشد. سازمان بازرسی در هیچ جای دنیا نتوانسته کارش را خوب انجام دهد. یک سازمان که نمی‌تواند بر کل تراکنش‌های اقتصادی کشور نظارت ‌کند. 
واضح است که به شقوق سیاسی، مالی یا در ضعف نگه‌داشتن تلاش می‎کنند تا این نظارت را مختل و ابتر کنند. فرضا در اقتصادمان دکل فروخته می‌شود؛ بعد می‌بینید یک نفر از بخش خصوصی محکوم به اعدام می‎‎شود. مگر می‌شود یک نفر این همه فساد را انجام دهد؟ بستر این فساد کجا بوده؟ در بخش دولتی که وارد می‌شوید، می‌بینید خیلی‌ها به صورت قانونی در این فساد دخیل بوده‌اند، اما سرانجام فقط فردی که از بخش خصوصی بوده، محکوم می‌شود. برای یک فساد در این مقیاس مجموعه بسیار وسیعی باید دخیل باشند. این بستر، حتی احزاب فعال در بخش سیاسی را هم فاسد می‌کند. به مرور احزاب اجتماعی دنبال رانت‌ها و امتیازها می‎روند. دنبال این نیستند که فقط قدرت را به دست بگیرند و به مردم خدمت کنند یا قدرت سیاسی و شهرت داشته باشند، بلکه منافع اقتصادی هم یکی از عوامل بسیار بزرگ است. در دولت‌های دنیا فساد رخ می‌دهد، اما نادر است. در کشوری که مدعی هستیم بنیان‌های اسلامی داریم فسادها و رانت‌ها رخ می‌دهد. شما می‌خواهید ربا را حذف کنید. مگر می‌شود؟ اینکه می‌گوییم بانک‌ها ربا نگیرند، سطحي‌نگاه‌کردن است. چون بانک مرکزی و تولید در اختیار دولت است. تصور کنید دولتی دارید که خودش تاجر بسیار بزرگی است و برای خودش هم بانک مرکزی دارد. تمام قوانین بانک مرکزی را هم خودش تنظیم می‌کند. چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت ما در عین اینکه قدرت را در اختیار دارد، تاجر بزرگی هم هست. نقدینگی ما از سال 93-94 از 360 هزار میلیارد تومان یکباره 1700-1800 هزار میلیارد تومان شده. چطور می‌توانید ارزش پولتان را حفظ کنید؟ به جز کالای سرمایه‌ای؟ وقتی پول شما چنین روندی دارد و افزایش نقدینگی هم عمدتا در اختیار دولت است، با قوانینی که در اختیار دارد، چطور می‌توانید ربا را از این مملکت حذف کنید؟ ربا با توصیه قابل حذف است؟ چطور در کشور ژاپن ربا وجود ندارد؟ بانک‌ها و مردم قابل محکومیت نیستند. این نهاد اقتصاد ماست که چنین فضایی را ایجاد کرده است. به تمام وزارتخانه‌های دولت دقت کنید، همه‌شان برای یک تاجر بزرگ تدوین شده‌اند و در اختیار این تاجر هستند. از بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی، صنایع، نفت و... همه ساختارشان برای خدمت‎رسانی به این تاجر خاص (دولت) طراحی شده است. حال ببینید در این جایگاه مهم، مسکن و صنعت ساختمان که نیمی از اقتصاد را به خود اختصاص می‎دهد، چه جایگاهی در دولت دارد؟ فقط یک معاونت در یک وزارتخانه را به خود اختصاص می‎دهد. بانک مرکزی کجاست؟ کدام بخش وزارت اقتصاد و دارایی به‎عنوان اقتصاد مسکن فعالیت می‌کند؟ اما به سمت نفت و گاز بروید، تمام بودجه‌ای که دولت می‌نویسد در جهت خدمات‌رساندن و تأمین این بخش طراحی شده است. تجار دیگری که در بخش خصوصی هستند از میدان خارج شده‌اند. فاسدها را نمی‌کوبم، یا نمی‌گویم بد هستند، در این اقتصاد فاسد، فاسد نامیده می‌شود. جامعه همیشه سه بخش است؛ بدنه عمومی جامعه، بدنه منفعت‌طلب جامعه، لیدرها و تئوریسین‌ها و متفکران. بخش بدنه وسطی از تمام دو بخش دیگر باهوش‌تر، به‌روزتر و زیرک‌تر هستند. در اقتصادهای دیگر می‌شود بیل گیتس و در اقتصاد ما می‌شود «م-د». در آن اقتصاد زمینه رشد وجود دارد چون توسعه‌گراست و دنبال تولید ثروت است، اما در اقتصاد ما چون بستر فراهم است، دزدی و رانت شکل می‎گیرد، راهی جز این ندارند. توسعه در اقتصاد ما محدود می‌شود و امکان توسعه وجود ندارد چون ارکان توسعه در اختیار کسی است که خودش قدرت دارد، ‌قانون هم وضع می‌کند. مشخص است توسعه اتفاق نمی‌افتد. مثالی می‌زنم؛ چاه نفت و گاز در اختیار دولت است. به منِ بخش خصوصی اگر بگویند در سرمایه‌گذاری مشارکت کن، می‌گویم هم قدرت دارد و هم قانون وضع می‌کند و هم بسیار گردن‌کلفت است؛ من چطور می‌توانم مشارکت کنم؟ اگر این چاه در اختیار یک نفر از بخش خصوصی باشد و دولت با زور و قانونش ناظر بر روابط من و او باشد، صدها نفر جمع می‌شوند و از پول یک چاه، پول صد چاه را درمی‌آورند و اجازه نمی‌دهند خام‌فروشی شود، صدها کارخانه و صنایع پایین‌دستی تولید می‌شود، مردم شروع به کار می‌کنند، اما هیچ‌کس حاضر نیست با دولت مشارکت کند. این دست اقدامات، باید به بخش خصوصی واگذار شود. ضعف‌های مدیریت اقتصادی دولتی باعث می‌شود ارزش پول کم شود و از جیب مردم کسری‌های دولت پوشانده شود و این یعنی از جیب مردم برداشت می‎کند. به این دلیل شاکله اقتصاد ما ماهیتا تولیدکننده فساد است.
‌ اگر نگاهي به اجراي اصل 44 قانون اساسي در كشور داشته باشيد، پروژه‌هایی که به بخش خصوصی هم برون‎سپاری شد شکست خوردند. البته در اينجا هم بايد دو بخش را ديد. شركت ملي مخابرات ايران به بخش شبه‌دولتي واگذار شد، اما درمقابل نيشكر هفت‌تپه هم به بخش خصوصي واگذار شد، بنابراين نمي‎توان ادعا كرد كه بخش خصوصي به‌تنهايي قادر خواهد بود اقتصاد را اداره كند.
اول اینکه خصوصی‌سازی ناقص یعنی نابودکردن خصوصی‌سازی. دوم اینکه ما با تفکر خصوصی‌سازی غریبه هستیم. خصوصی‌سازی به این معنی نیست که یک کارخانه ورشکسته را به بخش خصوصی واگذار کنیم یا یک کارخانه را واگذار کنیم، اما همه قوانینش دست دولت باشد. اگر این نوع خصوصی‌سازی موفق بود، شک می‌کردیم! چطور یک نفر می‌تواند یک صنعت را که مشکلات زیادی داشته‌ از دولت بخرد و موفق شود؟ چرا صنایع دیگر موفق نمی‌شوند؟ همه آن صنایع به شقوق مختلف دچار مشکلات هستند، حتی در صنایع خوراک و پوشاک. آیا خیلی توسعه پیدا کرده‌اند؟ توانسته‌اند صادرات و توسعه جهانی داشته باشند؟ چطور منِ خصوصی یک کارخانه X‌ را به نیت توسعه می‌خرم؟ معلوم است که نیت توسعه وجود ندارد. خصوصی‌سازی زمانی رخ می‌دهد که شما بتوانید همه ارکان را واگذار کنید. در این صورت همه صنایع می‌توانند رشد کنند. دولت نباید تولیدکننده باشد. باید خودش را از تولید خارج کند، چون دولت ظاهرا رقیب نیست، اما بدنه تولیدی‌اش رقیب است. بدنه تولید همان اعمال رقیب اقتصادی را در دنیا انجام می‌دهد و رقیب بزرگی است که تمام رقبا را نابود می‌کند. اين بدنه هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد یک صنعت خاص در نفت یا در ارتباط با مخابرات توسعه پیدا کند. در گفتار هم مردمی‌نگر است، اما ماهیت بدنه تولیدی با هم رقیب هستند. اتفاقا بخش دولتی ما که تاجر بزرگی هم هست، در بدنه صنایع جزء مانند مخابرات، برق، نیرو، توسعه، راه و... تولیدکننده و رقیب بخش خصوصی است و اجازه نمی‌دهد در بخش خصوصی شکوفایی اتفاق بیفتد. شما یک کارخانه ورشکسته را به یک نفر واگذار می‌کنید و همه قوانین بانکی و توسعه در اختیار شماست و شما هم رقیب آن کارخانه هستید. قطعا نمی‌تواند توسعه پیدا کند.
‌ انتظار داشتم نقد كنيد كه شايد علت ناموفق‌بودن آن واگذاري‎ها، رانت واگذاري به نزديكان بوده...
اینکه اين صنايع به فامیل و دوستان واگذار شدند و رانت بوده یا نه از دیدگاه ما مهم نیست. تفکر واگذاری این است که طوری کار انجام شود که ایده حرف اول را بزند تا پول. در اروپا يك كارخانه را با يك پوند به یک نفر واگذار می‌کنند، چون ایده‌های بالایی داشته است. آنجا هم احزاب مختلفی وجود دارد، اما مخالفت نمي‌كنند. چند سال بعد مالیاتی که اين كارخانه مي‌دهد بیش از پول اولیه‌اي است كه صرف ساخت اين كارخانه شده است. وقتی یک کارخانه آلومینیوم X را واگذار می‌کنید و 200 نفر می‌گویند کم واگذار کردید یا زیاد واگذار کردید كه آن واگذاري نمي‌تواند موفق باشد. ميلتون فريدمن که مؤسس مكتب شيكاگو است كه اكنون حاکم بر اقتصاد دنیاست، می‌گوید: «انسان تصور می‌کند که مالک است و وهم مالکیت دارد وگرنه مالک چیزی است که مصرف می‌کند». کسی که کارخانه دارد مردم تولیدش را مصرف می‌کنند، کارگران حقوق می‌گیرند، سودی که عاید کارخانه می‌شود در بانک گذاشته می‌شود و مردم تسهیلات می‌گیرند. مالک کارخانه کار می‌کند و مالک همان است که مصرف می‌کند. این نگرش را اگر داشته باشیم و به توسعه‌گر و توسعه توجه كنيم، قطعا پيشرفت مي‌كنيم. از نظر من، اگر يك کارخانه را به پسرخاله‌ها هم واگذار كنيم، باز بهتر است تا اینکه دست دولت باشد. مرحوم مصدق، نفت را از دهان گرگ بیرون کشید، اما وارد دهان شیر کرد. اكنون مصدقی به توان 10 نیاز است که نفت را از دهان شیر بیرون آورده و به مردم بدهد. مهم است که شما با چه نگاهی به خصوصی‌سازی نگاه می‌کنید. اینکه وقتي کارخانه‌ای را به یک نفر واگذار كرديد، فکر می‌کنید به او لطف کرده‌اید یا نه، او تعداد کارخانه‌ها را بیشتر کرده، نسبت به قبل هم کمتر استراحت می‌کند و آسایشش را هم گرفته‌ایم؟ شما نمی‎‌توانید با نگاه دوم خصوصی‌سازی داشته باشید. فرض کنید یک نفر در صنعت نفت و گاز و طلا که فعال است این پول را کجا می‌خواهد ببرد؟ سرمایه‌دار چه‌کار می‌کند؟ بدترین شخص کسی است که سرمایه را تلف و کارخانه را نابود کند. کسی که توسعه‌گر است را باید حمایت کنید. با تنگ‌نظری هیچ‌وقت خصوصی‌سازی رخ نمی‌دهد.
نکته بعدی که در خصوصی‌سازی اتفاق افتاد، اين بود كه نیت‌هایی وجود داشت كه تمايل داشتند خصوصی‌سازی را شکست‌خورده معرفی کنند. در اينجا هر دو ديدگاه ایدئولوژیک و اقتصادي دخيل بودند. یک در دیدگاه سیاسی اگر بگویید بخش خصوصی چنین و چنان، می‌گویند قدرت به دست سرمایه‌دارها و کارتل‌ها می‌افتد. نگاه ایدئولوژیک این است که می‌گویند اگر اقتصاد فرنگي شود، فرهنگ اسلامی ما به خطر می‌افتد. این دو تئوری بسیار مبسوط هستند که با پشتوانه این دو، علیه خصوصی‌سازی و حفظ اقتصاد بحث می‌کنند، درحالی‌که هر دو اشتباه است. رفاه زمانی ایجاد می‌شود که بتوانید تمام ارکان اقتصاد را به اقتصاد خصوصی تبدیل کنید.
‌ یک‌سری از تئوریسین‌ها می‌گویند بعضی بخش‌ها حاکمیتی است و نباید به دست بخش خصوصی داده شود. به‌جز آمریکا که شیل اویل در دست بخش خصوصی است، در کشورهای دیگر، بخش نفت حاکمیتی است. در بخش دیگر به مکتب شیکاگو اشاره کردید. بر آنچه آقای فریدمن دنبال کرد و بانوی آهنین اجرایش کرد، ایرادهایی وارده شده است. اكنون حتی آنچه در نوبل‌های اقتصادی شاهد هستیم وجه کنترل بازار از دید نظارت بر بازار است؛ یعنی دیدگاه فریدمن کاملا به آن شکل که مطرح بود، پذیرفته نیست، زيرا مشكلات متعددي را در آرژانتين، شيلي و حتي عراق در موارد اخير ايجاد كرده است. با درنظر‌گرفتن جميع اين موارد، راه‌حل اصلاح چه مي‌تواند باشد؟
هیچ ایده‌ای بدون نقص نیست و قرار نیست هیچ ایده‌ای بدون نقص باشد. نباید انتظار یک ایده بدون نقص را داشته باشیم، اما درجازدن هم درست نیست. مکتب شیکاگو هم مشکلاتی داشت. مکتب بعدی شروع به تصحیح کرد. در مورد نفت که بحث حاکمیتی است دقیقا همین عرض را دارم و نمی‌گویم همه‌چیز صددرصد واگذار شود. كنترل و  نظارت بايد از آن دولت باشد، بحثی نیست. درآنجا هم دقیقا آنچه اسلام گفته است انجام داده‌‌اند؛ مثل انگلیس. حقوقی را بر دولت قائل شده، ولی خودش وارد نمی‌شود که دولت به‌عنوان سیستم دولتی نفت تولید کند و بعد استحصال و صادر کند. در هیچ‌جای دنیا چنین اتفاقی نمی‌‌افتد مگر در برخی دولت‌های حاشیه خلیج فارس. اینکه فرض را بر این بگذارید که دولت همه A تا Z نفت را در اختیار داشته باشد، اشتباه است. شما حق انفال دارید که در اسلام هم تعریف شده، نگفته است کل مالکیت. دولت مي‌تواند از سرمايه‌گذاري بخش خصوصي ماليات بيشتري بگيرد به جاي آنكه مستقيما در بخش‌هاي مختلف ورود كند. مگر درآمدهای مالیاتی برای دولت درآمد محسوب نشود. دولت از این نوع شیوه باید درآمد داشته باشد نه اینکه در تولید دخالت کند و سازمان‌های تولیدی و فروش داشته باشد. اینها فساد ایجاد می‌کند. قاعدتا باید حقوقی برای دولت قائل شد و آن هم باید در تأمین اجتماعی هزینه شود. دولت باید ساختار مختصری داشته باشد و مابقی درآمدهایی که می‌گیرد در تأمین اجتماعی هزینه كند. این یک دولت مطلوب است، اما وقتی تولید و درآمد تولیدی برای دولت در نظر گرفته شود، بسترهای فساد ایجاد می‌شود.
‌ در همایش اخیر، آقای ربیعی گفته بود کشورهایی که دیکتاتوری کامل هستند یا دموکراسی بالایی دارند، فساد کمتری دارند و آنهایی که دموکراسی صوري دارند، فساد بیشتری دارند. نظر شما در اين زمينه چيست؟
در دموکراسی آزاد است که فساد از بین می‌رود. چطور می‌توانید حرف از دموکراسی بزنید اما اقتصاد سوسیالیستی داشته باشید؟
‌ یعنی اقتصاد ما غیر دموکراتیک است؟
دقیقا. کدام‌یک از بخش‌های اقتصادی ما تحمیلی و دستوری نیست؟ مردم کجا در اقتصاد کشور نقش دارند؟ کشور ما سرشار از منابع است. 14 درصد نفت و 17 درصد گاز کل زمین را ما در اختیار داریم. میانگین 8 تا 9 درصد کل منابع غنی دنیا در اختیار ماست؛ یعنی سهمیه یک میلیارد جمعیت را ما در اختیار داریم. بعد به ما می‌گویند در فلان صنعت فعالیت کنید دولت شما را حمایت می‌کند. اما ساختار اقتصادي ما به‌نحوي است كه حتي نظام بانكي از صنايع حمايت نمي‌كنند، درحالي‌كه در ژاپن و كره جنوبي، همه قوانین بانکی و اقتصادی ژاپن تدوین شده است تا صنایع الکترونیکی‌اش را بالا ببرد. دولت 40 سال است تلاش می‌کند نفت و گاز و طلا را در اختیار داشته باشد، طوری هم مردم را وادار کند مثل کشورهایی که چیزی ندارند در بخش‌های دیگر فعال شوند و می‌گوید فرض کنید شما هم نفت و گاز و طلا ندارید. حداقل اگر این را طوری نگه می‌داشت و قوانین را بر مجموعه بخش‌های دیگر اقتصادی رها می‌کرد، می‌شد امید داشت، اما این‌طور نیست. تمام شاکله دولت، تمام قوانین حتی تدوین‌شده در مجلس، به‌نوعی در پاسبانی این تاجر بزرگ (دولت) است.
 فضای فسادآلود اقتصاد تا چه اندازه در بخش اقتصاد ساختمان رسوخ کرده است؟
می‌توانم بگویم به دلیل هوشمندبودن این بخش، خودبه‌خود فساد خودش را از بین می‌برد. در بخش خصوصی فقط دعاوی خصوصی دارید. گاهی یقه مافیای مسکن را می‌گیریم می‌گوییم مافیا ولی وجود ندارد. گاهی برای اینکه در این مجموعه بحث فساد را مطرح كنند، سخن از دلالان به ميان مي‌آورند. اینجا آنچه با بخش دولتی برخورد می‌کند فساد ایجاد می‌کند. آنجا که با بخش فساد دولتی درگیر می‌شود، فساد ایجاد می‌کند. درواقع در بخش بازار خصوصی یا بازار آزاد، شقوق فساد را نداریم. فساد تعریف دیگری پیدا کرده است. فسادهای ریز در اين صنعت وجود دارد كه به قوانین برمی‌گردد و خودبه‌خود خودش را تصحیح می‌کند.
‌ اما در بخش نظارتی ساختمان با معضل امضافروشي روبه‌رو هستيم...
فساد در بخش ساختمان در همین حد است. سیستم تشویقی در بخش مسکن اصلا نداریم. این موضوع باید دیده شود. فسادهایی که در این بخش بازار حتی در ارز و سکه و طلا داریم، ناشی از رانتی است که در داخل بخش دولتی است چون دولت در اقتصاد مؤثر است. وقتی سیاست در اقتصاد مؤثر باشد من از رانت سیاست استفاده می‌کنم. در ارز و طلا و مسکن هم به‌نوعی فساد پیش می‌آید. اگر نظارت به صورت سازمان‌هاي مردم‌نهاد باشد، اين‌طور نمي‌شود، اما چون رانتی است که از دولت گرفته‌ایم و به دست مهندس داده‌ایم، ايجاد فساد كرده است. 

ارسال دیدگاه شما

تیتر خبرها پربازدید
دوسوم بودجه در جعبه دربسته حكم داماد رئيس‌‌جمهور تأييد شد پاسخ تند اعضاي دولت روحاني به احمدي‌نژاد حناچی از آن بیماری‌ها ندارد کاهش نرخ ارز بعد از بازي ترامپ روند درمانی آیت‌الله شاهرودی ادامه دارد درخواست آشنا برای انتشار فايل‌های صوتي سرنوشت درآمدهای مازاد هدفمندی مبهم است شاید همه ندانند قوانين در ايران پاسبان دولت است صحبت‌کردن کافي است دست‌انداز‌های سخت در مسیر ترامپ پيگرد قضائي دومين راهكار مخالفان ظريف هنوز نتوانسته‌ام کسی را گمراه کنم توفان پیامکی علیه اینستاگرام