30 شماره آخر

  • شماره 3441 -
  • ۱۳۹۸ شنبه ۱۱ خرداد
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون سپیدار

كامبيز نوروزي در گفت‌‌وگو با «شرق» از ناكارآمدبودن «لايحه جامع شفافيت» مي‌گويد

«اطلاعات» در چنگ حلقه‌هاي خاص

شكوفه حبيب‌زاده: «لايحه جامع شفافيت» حدود دو هفته پيش در هيئت دولت تصويب شد؛ اما نقدها به آن ادامه دارد. با توجه به اركان شفافيت كه در اين لايحه مورد نظر قرار گرفته و به گفته محمد نهاونديان، معاون اقتصادي رئيس‌جمهور، اين لايحه با هدف مقابله ریشه‌ای با فساد، تأمین حقوق عمومی مردم و اطلاع‌یافتن از آنچه به حق و تکلیف مربوط می‌شود، تدوين شده است. بنا بر گفته او، اين لايحه قرار است از بيت‌المال صيانت كند و به‌همين‌دلیل، تمامي اطلاعات و مشخصات مربوط به فعالیت‌های اقتصادی، املاک و مستغلات، دارایی‌ها و درآمدهای حاکمیتی در قوای مقننه، مجریه و قضائیه و حتی نهادهای مؤسسات خصوصی که عهده‌دار وظایف عمومی هستند نیز تحت شمول این قانون قرار گرفته‌اند. حالا پرسش اين است كه آيا اين لايحه جامعيت كافي براي مبارزه با حراست اطلاعات در اركان قدرت را دارد؟ اين پرسشي است كه با «كامبيز نوروزي»، حقوق‌دان، در ميان مي‌گذاريم. او در گفت‌وگو با «شرق» اين لايحه را «داستان‌سرايي» خطاب مي‌‌كند و معتقد است كاملا بيهوده است، زيرا از «اطلاعات» در «ساختار قدرت» در ايران شناخت كافي ندارد. نوروزي مي‌گويد: «وقتي گفته مي‌شود از رانت يا امتيازات نامشروع استفاده مي‌شود، رانت مبتني بر اطلاعات است و از اين اطلاعات در حلقه‌هاي بسيار سخت حراست مي‌شود». او مي‌گويد: «نمي‌توان با يك كبريت، دیوار دژ را خراب کرد». اين حقوق‌دان معتقد است با شناخت اين مسائل، بايد محرمانه‌بودن اسناد دولتي را جز مواردي كه به اطلاعات امنیتی، سیستم سازمان‌های اطلاعاتی و نظامی يا اطلاعات شخصي افراد مربوط مي‌شود، از بين برد و ضمانت اجرائي براي آن ايجاد كرد كه در اين لايحه اشاره‌اي بر آن نشده است. بر همين اساس نتيجه مي‌گيرد: «این لایحه نوشته شده که اطلاعات منتشر نشود».

‌ به‌تازگی لايحه جامع شفافيت در هيئت دولت تصويب شد و به گفته آقاي نهاونديان به‌زودي به مجلس تقديم خواهد شد. اين لايحه را از منظر حقوقي چگونه ارزيابي مي‎كنيد؟
با اينكه پيش‌نويس اين لايحه، در جلسات كارشناسي متعددي بررسي شده است و صدها ساعت روي آن كار شده، اما متأسفانه از نگاه كارشناسي و حقوقي، اين لايحه بسيار ضعيف است و هيچ مشكلي را حل نمي‌كند. اول مقدمه كوتاهي درباره مسئله قانون‌نويسي و وضع قانون عرض مي‌كنم. هر قانون موضوع معيني دارد. گاهي موضوع قانون آب كشاورزي است، گاهي روابط كشور با كشوری ديگر است، گاهي موضوع قانون تعريف انواع جرائم است. زماني قانون مي‌‌تواند خوب تنظيم شود كه نويسندگان و تصويب‌كنندگان اين قانون، موضوع را درست شناخته باشند؛ يعني مثلا زماني كه مي‌خواهيد درباره آب كشاورزي قانون بنويسيد، طبيعتا بايد ببينيد وضعيت منابع آب در ايران چگونه است، ذخاير آب زيرزميني چه شرايطي دارد، ‌برآوردي از نزولات جوي داشته باشيد، از تكنولوژي آب‌رساني مطلع باشيد و بعد قانون را بنويسيد. سوژه اين قانون، شفاف‌سازي و در اختيار عموم قراردادن اطلاعات موجود در دولت و دستگاه‌هاي اجرائي است. مسئله اصلي اين است كه اين لايحه اساسا هيچ دركي از مفهوم «اطلاعات» در «ساخت قدرت» در ايران ندارد. هيچ دركي از ساختار بوروكراتيك دستگاه‌هاي حكومتي در ايران ندارد. هيچ دركي از ساختار سياسي و امتيازآور حاكم بر نظام اداري ايران ندارد؛ يعني در واقع اين لايحه كمترين شناختي از موضوع خودش ندارد.
‌ منظورتان اين است كه اين لايحه به اشتباه نوشته نشده، اما بر مبناي وضعيت كنوني كشور نيست؟
لايحه در برخي موارد به اشتباه هم نوشته شده؛ اما در كل بر مبناي واقعيات نوشته نشده است. ما در جامعه‌اي «ويژه» هستيم. اين لايحه حتي براي كشوري كاملا دموكراتيك هم انتزاعي است. اصلا اين لايحه مغشوش است؛ برای مثال موادي در اين لايحه وجود دارد كه ربطي به موضوع قانون ندارد؛ مثلا در ماده 122 گفته شده: «مقامات و كارمندان موظف هستند وظايفشان را رأسا انجام دهند و حق تفويض اختيار را ندارند، مگر در شرايط خاص». اين چه ربطي به موضوع قانون پيدا مي‌كند؟ موضوع قانون «شفافيت» است. اين لايحه درصدد است ديوارها را شيشه‌اي كند. اين چه ربطي دارد؟ از اين موارد زياد است. به اين دليل كه اين لايحه نمي‌داند چه مي‌نويسد. اين ندانستن موجب پرگويي ملال‌آور و بيهوده شده است؛ 191 ماده در 54 صفحه! براي چه؟ چه لزومي دارد؟ كمتر قانوني داريم كه از 200 ماده بيشتر باشد. قوانين مادر مثل قانون آيين دادرسي كيفري، قانون آيين دادرسي مدني، قانون تجارت، قانون ثبت، قانون مدني به علت گستردگي موضوعات مواد بيشتري دارند، اما باقي قوانين چنين نيستند. از 191 ماده شايد بي‌‌اغراق 150، 160 ماده زياد باشد. اين پرگويي به دليل اين است كه نمي‌دانند درباره چه مي‌خواهند صحبت كنند. وقتي مي‌خواهيد از انتشار اطلاعات صحبت كنيد، بايد اول بدانيد اطلاعاتي كه مي‌گوييد يعني چه و اين اطلاعات چه كاركردي در ساخت قدرت در ايران دارد. جامعه ما هنوز جامعه دموكراتيك و قانون‌گرا نيست. ما اكنون به سمت دموكراسي حركت مي‌كنيم و نشانه‌هايي از دموكراتيك‌شدن جامعه در ايران وجود دارد، اما مشكلات خيلي عديده است.
نكته بنيادين و كانوني براي تدوين چنين لايحه‌اي، اول شناخت مفهوم اطلاعات و كاركرد اطلاعات در ايران و دوم شناخت ساختار بوروکراتیک در كل ساخت حكومتي در ايران است.. اين دو را بايد اول شناخت تا بدانيد مي‌خواهيد در چه موردي قانون بنويسيد. اگر ندانيد، آنچه مي‌نويسيد بيشتر داستان‌واره‌اي خواهد بود كه به هيچ دردي نمي‌خورد.
‌ در واقع به نظر شما اين لايحه اگر هم در مجلس تصويب شود، كارايي لازم را نخواهد داشت؛ چون با واقعيات منطبق نيست.
تأكيد مي‌كنم هيچ ارزش عملي نخواهد داشت. تجربه‌اش را هم داريم. چند سال قبل قانوني به نام قانون دسترسي آزاد به اطلاعات با تبليغات فراوان تصويب شد. از پايگاه اينترنتي قانون دسترسي آزاد به اطلاعات، هيچ‌كسي نتوانسته كمترين اطلاعات درخور اعتنايي را به دست بياورد؛ چرا؟ ساده است؛ اطلاعات را نمي‌دهند. قانون دسترسي آزاد به اطلاعات نیز به نظرم از سوی همان گروهي تدوين شده است كه اين لايحه را تدوين كرده‌اند كه آن ‌هم نمي‌دانست درباره چه موضوع مهم و دشواري تنظيم مي‌شود. اطلاعات، منشأ قدرت است؛ به‌ویژه در ساختارهایی كه در آنها گروه‌هاي ممتاز قدرت از دايره وسيع قدرت برخوردار هستند؛ يعني همين اطلاعات، يكي از مهم‌ترين ابزارهاي قدرت در كشور به شمار مي‌روند. وقتي گفته مي‌شود از رانت يا امتيازات نامشروع استفاده مي‌شود، رانت مبتني بر اطلاعات است و از اين اطلاعات در حلقه‌هاي بسيار سخت حراست مي‌شود. اگر مصداقي صحبت كنيم، فرضا درباره جزئيات قراردادهاي دولتي و قراردادهاي شركت‌هاي بزرگ، هيچ چيزي در دست نيست. نكته درخور توجه آن است كه اين لايحه اصلا الزام ايجاد نكرده و هياهو براي هيچ است. گفته است قراردادها بايد منتشر شوند، اما اين قراردادها نبض قدرت مديريت‌هاي رانتير است. امكان ندارد بتوانيد قراردادی را از دستگاه دولتي بگيريد؛ مثلا قرارداد احداث يك پل، جاده، نيروگاه، يا فلان قرارداد نفتي. چطور مي‌خواهيد در اين دژ رسوخ كنيد؟ با انعقاد اين قراردادها، اطلاعاتي را مبادله مي‌كنيد كه منافع عظيم تاريخي را در اختيار يك گروه قدرت قرار داده است. ما اكنون يك قانون دسترسي آزاد به اطلاعات داريم كه شكست خورده است. قانون ارتقاي سلامت اداري را داريم كه اتفاقا قانون خوبي است و الزام كرده بايد تمام قراردادهاي دولتي و شركت‌هاي بزرگ منتشر شود، اما حدود 10 سال از تصويب آن مي‌گذرد. همين‌طور حدود چند سال از قانون دسترسي به اطلاعات مي‌گذرد، اما به اندازه سر سوزني نیز محقق نشده‌اند. نكته جالب اينكه همين لايحه در مقدمه خودش اشاره مي‌كند اين قوانين هست، ولي اجرا نشده‌اند. اگر نويسندگان و طراحان اين متن و كساني كه در ادامه طرح را بررسي كرده‌اند، دقت و تسلط علمي مي‌داشتند، بايد با اين پرسش مواجه مي‌شدند كه اگر قانون ارتقاي سلامت اداري در بخش مربوط به افشاي قراردادها اجرا نشده، اگر قانون دسترسي آزاد به اطلاعات اجرا نشده، چرا اجرا نشده؟ اين غفلت خيلي بزرگي است؛ اول باید اين چرايي را پاسخ مي‌دادند.
‌ درست است كه اجرائي‌شدن اين‌ قوانين با ساختار رانتير كشور دور از ذهن است، اما آيا سبب مي‌شود تکلیف نوشتن یک قانون برای دسترسی به اطلاعات کنار گذاشته شود؟
اصلا؛ بايد قانون نوشته شود، منتها قانون درست؛ يعني قانوني كه اولا بشناسد درباره چه چيزي صحبت مي‌كند؛ از اطلاعاتي صحبت مي‌كنيد كه زماني مي‌گفتيم ميليون‌ها، بعد گفتيم ميلياردها، بعد صدها ميليارد و اكنون هزاران ميليارد تومان براي اشخاص منافع توليد مي‌كند. مي‌خواهيد اين اطلاعات را از انحصارشان بيرون بكشيد. در واقع شما مي‌خواهيد يك گروه قدرت را از منبع قدرتش جدا كنيد كه خيلي سخت است. اگر قانون ارتقاي سلامت اداري اجرا نشده، به اين دليل است که نتوانسته در اين دژ رسوخ كند. در اين لايحه، اصلا از اطلاعات نظام بانكي صحبتي نشده است. وقتي همين چند پرونده‌اي را كه درباره بانك‌ها در دستگاه قضائي مطرح است، مي‌خوانيد، انگار قصه‌هاي هزار و يك شب را مي‌خوانيد كه با چند زدوبند ساده، اين سودهاي عظيم توليد شده است. اطلاعات مربوط به تخصيص ارز ارزان‌قيمت در سال 1397 هنوز پخش نشده است و هر بار اطلاعات ناقصی از بانک مرکزی یا وزارت صنعت بیرون می‌آید. اين نمونه‌ها خيلي تازه است. هنوز وضعيت ثبت سفارش شش هزار دستگاه خودروي لوكس معلوم نيست؛ چون شبكه‌هاي منافع آن‌قدر پيچيده است كه اجازه نمي‌دهد اطلاعاتي به بيرون درز كند. شبكه‌هاي منفعت هم بين بخش دولتي و بيرون از دولت با هم ائتلاف دارند. وقتي اين را متوجه نباشيد يا بفهميد و توجه نكنيد؛ يعني هرچه مي‌نويسيد بيهوده است و اين مشكل اساسي اين لايحه است. همين امر باعث مي‌شود اين لايحه مثل سلف خودش (قانون دسترسي به اطلاعات) به چيزي بيهوده تبديل شود.
‌ با این اوصاف، به نظر می‌رسد حتی اگر اين لايحه به مجلس برود، ممکن است تصویب شود تا برگ برنده‌ای باشد براي دولت كه پيگير شفافيت عملكرد بخش‌هاي مختلف در حاكميت بود، اما در واقعيت می‌دانند اثری نخواهد داشت.
اگر فردا هم عين اين لايحه در مجلس تصويب شود، كمترين تأثيري در گردش اطلاعات در ايران نخواهد داشت. شايد در مجلس، بخش‌هايي از آن تغيير كند، اما هر تغييري بيهوده است چون ساختار مشكل دارد. از طرفي در اين لايحه، دسته‌بندي‌اي كرده‌اند كه به نظرم بيهوده و ناشي از عدم شناخت موضوع است. مثلا دسته‌بندي كرده‌اند شفافيت در حوزه فرهنگ، كه لزومي ندارد. نكات خوبي دارد، اما چون ساختار بي‌توجه به موضوع نوشته شده كلش بيهوده است. يك موضوع كه اكنون سوژه روز هم هست، اينكه مدرسان آموزشگاه‌هاي كنكور مجاز نيستند طراح سؤال باشند. خوب است،‌ اما در حال حاضر، همين آموزشگاه‌ها نظام آموزش و پرورش ما را تسخير كرده‌اند. وقتي اصل را ندانيد، اين حرف هم بيهوده است. وقتی شفافيت در هر بخشي را مي‌نويسيد، بايد شبکه قدرت پشت آن را نشانه بگيريد نه بخش بیرونی آن را. وقتی قرار است قراردادی پیش از امضا یا حتی بعد از امضا منتشر شود، آن زمان معلوم می‌شود چه چیزهایی پشت این قرارداد است. شما به سازمان خصوصی‌سازی مراجعه کنید و بگویید فهرستی از خصوصی‌سازی‌هایی که انجام شده می‌خواهم، امکان ندارد این فهرست را به شما بدهند. چون قدرت شبکه منافع پشتش است. شما حتی قیمت نقل و انتقال یک بازیکن فوتبال را هم نمی‌توانید بگیرید، چون در فرایند نظام دلالی این اتفاق می‌افتد. شما نمی‌توانید سود و زیان یک باشگاه دولتی را بگیرید چون کلی منافع در آن خوابیده است. اینجاست که «سوژه» اهمیت پیدا می‌کند.
‌ در نظر بگیرید يك لايحه يا طرح با شناخت تمامي اين اركان بايد نوشته شود. اين لايحه يا طرح باید با چه روندی پیش برود؟
بايد اول در نظر بگيريم كه اگر در زمينه شفافيت نوشته مي‌شود، بايد در ابتدا يك قانون قديمي را منسوخ كند. ما اكنون قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده داریم که قانونی بسيار قوی است.
‌ آن قانون مي‌تواند قانون شفافيت را نقض كند؟
بله. لایحه شفافیت این قانون را نگه داشته و جا به ‌جا به این قانون ارجاع می‌دهد و می‌گوید: «افشای اسناد مگر اسناد طبقه‌بندی‌شده». آن قانون به سادگی اجازه می‌دهد حتی فاکتور خرید چای و قند برای کارگاه ساختمان‌سازی را هم به‌عنوان مدیر دولتی محرمانه اعلام کنید. دوم، اين لايحه یک شورای عالی شفافیت تعریف کرده که اعضای شورا مقاماتی هستند که خودشان از وضعیت گردش اطلاعات ممکن است زیان ببینند. یعنی مقاماتی هستند که از اطلاعات موجود در دستگاه‌های تحت مسئولیتشان به شدت مراقبت مي‌كنند. در شورای عالی شفافیت 15 مقام حکومتی، رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، رئیس قوه قضائیه، وزیر اطلاعات، وزیر امور اقتصادی، وزیر فرهنگ، ‌وزیر دفاع، وزیر کشور، وزیر دادگستری، وزیر صنعت، معدن و تجارت، وزیر ارتباطات، رئیس سازمان برنامه، رئیس سازمان اداری، ‌رئیس سازمان بازرسی کل کشور و معاون حقوقی، عضو هستند. در واقع نصف حکومت در این شورا پیش‌بینی شده است. اتفاقا اطلاعات در همین سیستم است که پنهان‌کاری می‌شود. ادغام وزارتخانه‌های بازرگانی و صنعت مبنایش این بود که دستگاهی عریض و طویل پیش بیاید که در آن هر کاری بخواهند بتوانند انجام دهند. اكنون تمام نظام صنعت و بازرگانی کشور در این وزارتخانه متمرکز است. صنایع فلزی، صنایع معدنی و خودروسازی‌ها. امتیازات حیرت‌انگیزی در این وزارتخانه نهفته است. تعداد زیادی از امضاهایی که به امضای طلایی معروف است، در این وزارتخانه است. نمی‌توانید از این شورا کمترین انتظار و امید را داشته باشید که به شفافیت کمک کند.
‌ بله. اما کار درست چیست؟
فكر مي‌كنم اگر به نقوص اين لايحه اشاره كنم كه چه بايد كرد، مشخص مي‌شود. این لايحه، تقریبا هیچ ضمانت اجرائی‌اي پیش‌بینی نکرده است. اینکه اگر کسی اطلاعات را منتشر نکرد چه کار کنیم. اگر قرار باشد بگوییم دسترسی به اطلاعات ممکن باشد باید دو، سه موضوع را رعایت کنیم؛ اول، امنیت روزنامه‌نگاران را بايد تأمين كنيم، چون دسترسی اطلاعات برای افراد عادی مهم نیست. دسترسی آزاد به اطلاعات نباید برای منافع شخصی باشد. یعنی من به خاطر منافع شخصی بتوانم به اطلاعات دسترسی پیدا کنم. منافع عمومی ملاک است. کسی که برای کارهای تحقیقاتی و پژوهشی و روزنامه‌نگاری اطلاعات بخواهد؛ اولین شرط این است که امنیت روزنامه‌نگار را تضمین کنید. چون خیلی از اطلاعات مهم را به سادگی نمی‌دهند. اگر روزنامه‌نگار چیزی را منتشر کرد، باید امنیت داشته باشد. نکته دیگر اینکه امکان محرمانه‌کردن اسناد را باید از بین برد. شگرد قانونی که سیستم بوروکراتیک ما به کار می‌برد، «مهر محرمانه» است. قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده به سادگی می‌تواند هر چه سند است را محرمانه کند. وقتی سندی مهر محرمانه خورد، کسی جرئت نمی‌کند به آن دست بزند چون با مجازات همراه خواهد بود. محرمانه‌کردن در اسناد دولتی باید از بین برود؛ مگر در مورد اطلاعات امنیتی، سیستم سازمان‌های اطلاعاتی و نظامی يا اطلاعات شخصي افراد. در سایر موارد چرا باید محرمانه باشد؟ محرمانه‌کردن وسیله‌ای است که یک مدیر یا ساخت اداری برای گریز از مسئولیت انجام می‌دهد. ساده‌ترین مکاتبات مهر محرمانه می‌خورد.  
‌ عدم انتشار اطلاعات شخصی افراد، قانون «از کجا آورده‌ای؟» را زیر سؤال نمی‌برد؟
آن مربوط به مقامات ارشد است. در اينجا منظور، اطلاعات شخصی افراد معمولی است. نكته مورد توجه ديگر آن است كه برای کسانی که در انتشار اطلاعات یا دسترسی روزنامه‌نگاران به اطلاعات ممانعت ايجاد می‌کنند، باید مجازات‌های بسیار سنگینی در نظر گرفته شود. یکی از اشکالات لایحه این است که دقت نکرده‌اند وقتی درباره دسترسی به اطلاعات صحبت می‌کنیم بخش‌هایی هستند که حاملان اصلی گردش اطلاعات‌اند و اهمیت بیشتری دارند؛ یکی از آنها روزنامه‌نگاران هستند. مثلا شما به مرکز آمار، نامه می‌نویسید که من اطلاعات مربوط به پرونده‌های کیفری در ایران در این دوره را می‌خواهم. نبايد بگويند محرمانه است. هیچ توجهی به این قسمت نشده است. بايد مجازات‌های سنگین برای کسانی‌ که در دسترسی به اطلاعات یا گردش اطلاعات اخلال ایجاد می‌کنند، در نظر گرفته شود؛ حداقل در حد زندان‌های میان‌مدت؛ یعنی اگر اطلاعاتی را خواستید و به شما ندادند و ثابت شود این اطلاعات را به شکل ناروا و غیرقانونی به شما نداده‌اند، مقام مسئول باید مجازات سنگین شود و بترسد یا ضمانت اجراهای دیگر. روش‎هاي ديگري را نيز مي‌توان براي ضمانت اجراي قانون، در نظر گرفت. فرضا اگر اطلاعات با شفافيت كامل در دسترس عموم قرار نگيرد، قابل اجرا نیست؛ مثل پروژه‌های عمرانی دولت. در نمونه‌اي ديگر، تا زمانی‌که تمام جزئیات قرارداد منتشر نشده است، منابع پروژه تأمین نمی‌شود. اولین کار این است که به روزنامه‌نگار در قانون، قدرتی بدهید که بتواند اطلاعات بگیرد. یکی از مواردی که دوست ندارند در قوانین ایران بگذارند این است که اگر از فعالیت روزنامه‌نگاری ممانعت به عمل بیاید، آن شخص باید مجازات شود. متأسفانه در نگارش اين لايحه، چنین دیدگاه‌هایی حاکم نیست.
‌ فرض کنید مجموعه‌ای تخلفی می‌کند و مدارک را به اشکال متفاوت از بین می‌برد. اين دانش وجود دارد كه چنين اتفاقي رخ داده، اما در جايي ثبت نشده است. در اين زمان چه بايد كرد؟
در شبکه تکنوکراسی دولت در ایران روابط بده‌بستانی مبنای اصلی تمام گردش اقتصادی است که من نامش را اقتصاد پشت پرده می‌گذارم. این شبكه را باید از بین برد. باید مجازات‌های سختی پیش‌بینی کرد. البته این مجازات‌ها زمانی قابل اجراست که شما روابط بده‌بستانی پشت اقتصاد را کاهش داده باشید، اما باز بهترین راه‌حل ایجاد امنیت برای روزنامه‌نگار است، یعنی روزنامه‌نگار بتواند با خیال راحت این خبر را بنویسد. اكنون روزنامه‌نگار از هر طرف تحت فشار است و نمی‌توان انتظار داشت روزنامه‌نگار هر روز منتظر بازداشتگاه باشد.
‌ اين لايحه هيچ نكته مثبتي ندارد؟
در این لایحه ایده خوبی وجود دارد، اما تدوین اشتباه است. اینکه برای افشاکنندگان فساد، مصونیت ایجاد کرده ولی شرایطي گذاشته است که هیچ‌وقت عملی نیست. مثلا پیش‌بینی کرده است کسانی ‌که با نام و نشان خودشان گزارش دقیق از آنچه گذشته با مستندات ارائه دهند، تحت مصونیت قرار دارند. اطلاعات دقیق که دست کسی نیست. شما می‌شنوید که اتفاقی افتاده است، اگر اطلاعات دقیق بود که مشكلي وجود نداشت؛ به‌ویژه آنکه همه این وقایع در اتاق‌های دربسته رخ مي‌دهد. در نمونه‌اي ديگر، در این لایحه پیش‌بینی شده که تمام تلفن‌های خلاف عرف اداری باید گزارش داده شود كه اصلا امکان‌پذیر نیست.
‌ هدفش چیست؟
هدف این است که پنهان‌کاری از بین برود. خوب است که این‌طور باشد، اما مگر می‌شود انتظار داشت حدود 700، 800 نفر وزیر، معاون وزیر و استاندار، قضات عالی‌رتبه و... ثبت کنند در فلان ساعت و فلان روز با چه کسی چه صحبتی داشته‌اند؟ در فصل سوم، شفافیت تماس‌ها و سفارش‌های خارج از روال اداری، ماده 31 می‌گوید: «اطلاعات راجع به تماس‌هایی که به‌طور کتبی، شفاهی، یا تلفنی، یا مجاری الکترونیک به‌طور مستقیم یا با واسطه از سوی مقامات عمومی حاضر یا گذشته یا مدیران بخش خصوصی انجام می‌شود، ثبت و برای مراجع نظارتی قابل دسترس باشد». شما انتظار دارید یک مقام ارشد كه با کسی قرار می‌گذارد فلان کار را برایت انجام می‌دهم، ثبت کند که لابی می‌کرده؟ این چه تفکر کودکانه‌ای است؟ این لایحه‌نویسی نیست، داستان‌نویسی است.
‌ آيا دولت با تدوين و تصويب اين لايحه در هيئت دولت، به دنبال هدفي سياسي بود؟
قطعا، اين لايحه فقط یک تیتر در کارنامه دولت است. من نمی‌گویم نویسندگان این لایحه ناآگاه‌اند، اما می‌توانم بگویم این لایحه اتفاقا برای جلوگیری از انتشار اطلاعات نوشته شده است؛ درواقع شما با یک دژ منافع نامشروع طرف هستید. با چوب‌کبریت که نمی‌شود دیوار دژ را خراب کرد. این لایحه نوشته شده که اطلاعات منتشر نشود. باید بتوانید در این ساختار ترک بیندازید. وقتی کانون اصلی گردش اطلاعات، یعنی روزنامه‌نگاران و مطبوعات را متزلزل نگه می‌دارید و حقوقشان را به رسمیت نمی‌شناسید، به درد نمی‌خورد. متأسفانه در این کشور واژگان را از بین برده‌اند. شیوه‌های برخورد سطحی و فرصت‌طلبانه با این واژگان موجب مرگ مفهومی واژگان محترم شده است. واژه «حقوق شهروندی» را آن‌قدر مبتذل کرده‌اند که من سعی می‌کنم از این واژه استفاده نکنم؛ چون هر کسی آمد، واژه حقوق شهروندی را ابزاری کرد برای اقدام علیه حقوق شهروندی. در‌حال‌حاضر، در دولت همه می‌گویند می‌خواهم حقوق شهروندی بنویسم. به این شکل اغتشاش مفهومی درست می‌کنند. ممکن است کسانی که به این شکل لایحه می‌نویسند، بگویند این فرهنگ‌سازی است، اما اتفاقا این تخریب فرهنگی است. شما واژگان را از معنا تهی می‌کنید. وقتی واژه‌ای از معنای خودش منحرف می‌شود، فرهنگ را خراب مي‌كند. شاید نویسندگان لایحه به این فکر می‌کردند که این تیتر در کارنامه‌شان بیاید، اما از نگاه تخصصی عمیق، این لایحه تیتر خوبی در کارنامه‌شان نیست همچنان که دسترسی به اطلاعات شکست محض بود و کسی از این لایحه اصلا نام نمی‌برد.
‌ آيا ممكن است مجلس، به دليل وجود تحريم‌ها، كلا اين لايحه را رد كند؟
خیلی از این اطلاعات به تحریم ربط ندارد و جزء مسائل داخلی ما است. اتفاقا اگر واقعا اراده مبارزه با تحریم واقعی باشد، جلوگیری از فساد خیلی مهم است. فساد اقتصادی ایران عملا اقتصاد ایران را به آبکش تبدیل کرده است؛ یعنی هرچه منابع واردش می‌شود از طرف دیگر سریع خارج می‌شود. وقتی قراردادها به کسانی که صلاحیت ندارند، واگذار می‌شود منابع هدر می‌رود. ارز ارزان‌قیمت به کسانی می‌دهند که بخش مهمی از ارز را جای دیگر خرج می‌کنند. منابع کشور در حال بلعیده‌شدن است. بحث فساد فقط بحث اخلاقی و حقوقی نیست. فساد منابع کشور را از بین می‌برد. در تحریم هستیم اما چه اتفاقی در این کشور می‌افتد که یک‌روزه قیمت خودرو 30 درصد بالا می‌رود؟ این جز فساد نیست. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد به این معناست که اقتصاد کشور ضعیف می‌شود. بدون مبارزه با فساد هیچ‌کاری نمی‌شود کرد و این کار هم جزء کارهایی است که ربطی به تحریم ندارد. البته در مجلس هم کسانی هستند که خیلی تمایلی به افشای اطلاعات ندارند. خیلی جاها هست که این تمایل وجود دارد؛ مثلا طبق قانون سلامت اداری خیلی از رده‌های گسترده حکومتی باید دارایی‌شان را اعلام کنند که انجام نمی‌شود. عدم افشای اطلاعات خیلی گسترده است. اینجاست که قانون‌گذاری بسیار حساس و شکننده است و بدون توجه به نهادهای مدنی و حضور امن و محکم رسانه‌ها امکان ندارد بتوانید موضوع افشای اطلاعات را در کشور جدی کنید.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3965

تاریخ ۱۳۹۹/۱۲/۲۷

نور نوشت
کارتون

كامبيز نوروزي در گفت‌‌وگو با «شرق» از ناكارآمدبودن «لايحه جامع شفافيت» مي‌گويد

«اطلاعات» در چنگ حلقه‌هاي خاص

شكوفه حبيب‌زاده: «لايحه جامع شفافيت» حدود دو هفته پيش در هيئت دولت تصويب شد؛ اما نقدها به آن ادامه دارد. با توجه به اركان شفافيت كه در اين لايحه مورد نظر قرار گرفته و به گفته محمد نهاونديان، معاون اقتصادي رئيس‌جمهور، اين لايحه با هدف مقابله ریشه‌ای با فساد، تأمین حقوق عمومی مردم و اطلاع‌یافتن از آنچه به حق و تکلیف مربوط می‌شود، تدوين شده است. بنا بر گفته او، اين لايحه قرار است از بيت‌المال صيانت كند و به‌همين‌دلیل، تمامي اطلاعات و مشخصات مربوط به فعالیت‌های اقتصادی، املاک و مستغلات، دارایی‌ها و درآمدهای حاکمیتی در قوای مقننه، مجریه و قضائیه و حتی نهادهای مؤسسات خصوصی که عهده‌دار وظایف عمومی هستند نیز تحت شمول این قانون قرار گرفته‌اند. حالا پرسش اين است كه آيا اين لايحه جامعيت كافي براي مبارزه با حراست اطلاعات در اركان قدرت را دارد؟ اين پرسشي است كه با «كامبيز نوروزي»، حقوق‌دان، در ميان مي‌گذاريم. او در گفت‌وگو با «شرق» اين لايحه را «داستان‌سرايي» خطاب مي‌‌كند و معتقد است كاملا بيهوده است، زيرا از «اطلاعات» در «ساختار قدرت» در ايران شناخت كافي ندارد. نوروزي مي‌گويد: «وقتي گفته مي‌شود از رانت يا امتيازات نامشروع استفاده مي‌شود، رانت مبتني بر اطلاعات است و از اين اطلاعات در حلقه‌هاي بسيار سخت حراست مي‌شود». او مي‌گويد: «نمي‌توان با يك كبريت، دیوار دژ را خراب کرد». اين حقوق‌دان معتقد است با شناخت اين مسائل، بايد محرمانه‌بودن اسناد دولتي را جز مواردي كه به اطلاعات امنیتی، سیستم سازمان‌های اطلاعاتی و نظامی يا اطلاعات شخصي افراد مربوط مي‌شود، از بين برد و ضمانت اجرائي براي آن ايجاد كرد كه در اين لايحه اشاره‌اي بر آن نشده است. بر همين اساس نتيجه مي‌گيرد: «این لایحه نوشته شده که اطلاعات منتشر نشود».

‌ به‌تازگی لايحه جامع شفافيت در هيئت دولت تصويب شد و به گفته آقاي نهاونديان به‌زودي به مجلس تقديم خواهد شد. اين لايحه را از منظر حقوقي چگونه ارزيابي مي‎كنيد؟
با اينكه پيش‌نويس اين لايحه، در جلسات كارشناسي متعددي بررسي شده است و صدها ساعت روي آن كار شده، اما متأسفانه از نگاه كارشناسي و حقوقي، اين لايحه بسيار ضعيف است و هيچ مشكلي را حل نمي‌كند. اول مقدمه كوتاهي درباره مسئله قانون‌نويسي و وضع قانون عرض مي‌كنم. هر قانون موضوع معيني دارد. گاهي موضوع قانون آب كشاورزي است، گاهي روابط كشور با كشوری ديگر است، گاهي موضوع قانون تعريف انواع جرائم است. زماني قانون مي‌‌تواند خوب تنظيم شود كه نويسندگان و تصويب‌كنندگان اين قانون، موضوع را درست شناخته باشند؛ يعني مثلا زماني كه مي‌خواهيد درباره آب كشاورزي قانون بنويسيد، طبيعتا بايد ببينيد وضعيت منابع آب در ايران چگونه است، ذخاير آب زيرزميني چه شرايطي دارد، ‌برآوردي از نزولات جوي داشته باشيد، از تكنولوژي آب‌رساني مطلع باشيد و بعد قانون را بنويسيد. سوژه اين قانون، شفاف‌سازي و در اختيار عموم قراردادن اطلاعات موجود در دولت و دستگاه‌هاي اجرائي است. مسئله اصلي اين است كه اين لايحه اساسا هيچ دركي از مفهوم «اطلاعات» در «ساخت قدرت» در ايران ندارد. هيچ دركي از ساختار بوروكراتيك دستگاه‌هاي حكومتي در ايران ندارد. هيچ دركي از ساختار سياسي و امتيازآور حاكم بر نظام اداري ايران ندارد؛ يعني در واقع اين لايحه كمترين شناختي از موضوع خودش ندارد.
‌ منظورتان اين است كه اين لايحه به اشتباه نوشته نشده، اما بر مبناي وضعيت كنوني كشور نيست؟
لايحه در برخي موارد به اشتباه هم نوشته شده؛ اما در كل بر مبناي واقعيات نوشته نشده است. ما در جامعه‌اي «ويژه» هستيم. اين لايحه حتي براي كشوري كاملا دموكراتيك هم انتزاعي است. اصلا اين لايحه مغشوش است؛ برای مثال موادي در اين لايحه وجود دارد كه ربطي به موضوع قانون ندارد؛ مثلا در ماده 122 گفته شده: «مقامات و كارمندان موظف هستند وظايفشان را رأسا انجام دهند و حق تفويض اختيار را ندارند، مگر در شرايط خاص». اين چه ربطي به موضوع قانون پيدا مي‌كند؟ موضوع قانون «شفافيت» است. اين لايحه درصدد است ديوارها را شيشه‌اي كند. اين چه ربطي دارد؟ از اين موارد زياد است. به اين دليل كه اين لايحه نمي‌داند چه مي‌نويسد. اين ندانستن موجب پرگويي ملال‌آور و بيهوده شده است؛ 191 ماده در 54 صفحه! براي چه؟ چه لزومي دارد؟ كمتر قانوني داريم كه از 200 ماده بيشتر باشد. قوانين مادر مثل قانون آيين دادرسي كيفري، قانون آيين دادرسي مدني، قانون تجارت، قانون ثبت، قانون مدني به علت گستردگي موضوعات مواد بيشتري دارند، اما باقي قوانين چنين نيستند. از 191 ماده شايد بي‌‌اغراق 150، 160 ماده زياد باشد. اين پرگويي به دليل اين است كه نمي‌دانند درباره چه مي‌خواهند صحبت كنند. وقتي مي‌خواهيد از انتشار اطلاعات صحبت كنيد، بايد اول بدانيد اطلاعاتي كه مي‌گوييد يعني چه و اين اطلاعات چه كاركردي در ساخت قدرت در ايران دارد. جامعه ما هنوز جامعه دموكراتيك و قانون‌گرا نيست. ما اكنون به سمت دموكراسي حركت مي‌كنيم و نشانه‌هايي از دموكراتيك‌شدن جامعه در ايران وجود دارد، اما مشكلات خيلي عديده است.
نكته بنيادين و كانوني براي تدوين چنين لايحه‌اي، اول شناخت مفهوم اطلاعات و كاركرد اطلاعات در ايران و دوم شناخت ساختار بوروکراتیک در كل ساخت حكومتي در ايران است.. اين دو را بايد اول شناخت تا بدانيد مي‌خواهيد در چه موردي قانون بنويسيد. اگر ندانيد، آنچه مي‌نويسيد بيشتر داستان‌واره‌اي خواهد بود كه به هيچ دردي نمي‌خورد.
‌ در واقع به نظر شما اين لايحه اگر هم در مجلس تصويب شود، كارايي لازم را نخواهد داشت؛ چون با واقعيات منطبق نيست.
تأكيد مي‌كنم هيچ ارزش عملي نخواهد داشت. تجربه‌اش را هم داريم. چند سال قبل قانوني به نام قانون دسترسي آزاد به اطلاعات با تبليغات فراوان تصويب شد. از پايگاه اينترنتي قانون دسترسي آزاد به اطلاعات، هيچ‌كسي نتوانسته كمترين اطلاعات درخور اعتنايي را به دست بياورد؛ چرا؟ ساده است؛ اطلاعات را نمي‌دهند. قانون دسترسي آزاد به اطلاعات نیز به نظرم از سوی همان گروهي تدوين شده است كه اين لايحه را تدوين كرده‌اند كه آن ‌هم نمي‌دانست درباره چه موضوع مهم و دشواري تنظيم مي‌شود. اطلاعات، منشأ قدرت است؛ به‌ویژه در ساختارهایی كه در آنها گروه‌هاي ممتاز قدرت از دايره وسيع قدرت برخوردار هستند؛ يعني همين اطلاعات، يكي از مهم‌ترين ابزارهاي قدرت در كشور به شمار مي‌روند. وقتي گفته مي‌شود از رانت يا امتيازات نامشروع استفاده مي‌شود، رانت مبتني بر اطلاعات است و از اين اطلاعات در حلقه‌هاي بسيار سخت حراست مي‌شود. اگر مصداقي صحبت كنيم، فرضا درباره جزئيات قراردادهاي دولتي و قراردادهاي شركت‌هاي بزرگ، هيچ چيزي در دست نيست. نكته درخور توجه آن است كه اين لايحه اصلا الزام ايجاد نكرده و هياهو براي هيچ است. گفته است قراردادها بايد منتشر شوند، اما اين قراردادها نبض قدرت مديريت‌هاي رانتير است. امكان ندارد بتوانيد قراردادی را از دستگاه دولتي بگيريد؛ مثلا قرارداد احداث يك پل، جاده، نيروگاه، يا فلان قرارداد نفتي. چطور مي‌خواهيد در اين دژ رسوخ كنيد؟ با انعقاد اين قراردادها، اطلاعاتي را مبادله مي‌كنيد كه منافع عظيم تاريخي را در اختيار يك گروه قدرت قرار داده است. ما اكنون يك قانون دسترسي آزاد به اطلاعات داريم كه شكست خورده است. قانون ارتقاي سلامت اداري را داريم كه اتفاقا قانون خوبي است و الزام كرده بايد تمام قراردادهاي دولتي و شركت‌هاي بزرگ منتشر شود، اما حدود 10 سال از تصويب آن مي‌گذرد. همين‌طور حدود چند سال از قانون دسترسي به اطلاعات مي‌گذرد، اما به اندازه سر سوزني نیز محقق نشده‌اند. نكته جالب اينكه همين لايحه در مقدمه خودش اشاره مي‌كند اين قوانين هست، ولي اجرا نشده‌اند. اگر نويسندگان و طراحان اين متن و كساني كه در ادامه طرح را بررسي كرده‌اند، دقت و تسلط علمي مي‌داشتند، بايد با اين پرسش مواجه مي‌شدند كه اگر قانون ارتقاي سلامت اداري در بخش مربوط به افشاي قراردادها اجرا نشده، اگر قانون دسترسي آزاد به اطلاعات اجرا نشده، چرا اجرا نشده؟ اين غفلت خيلي بزرگي است؛ اول باید اين چرايي را پاسخ مي‌دادند.
‌ درست است كه اجرائي‌شدن اين‌ قوانين با ساختار رانتير كشور دور از ذهن است، اما آيا سبب مي‌شود تکلیف نوشتن یک قانون برای دسترسی به اطلاعات کنار گذاشته شود؟
اصلا؛ بايد قانون نوشته شود، منتها قانون درست؛ يعني قانوني كه اولا بشناسد درباره چه چيزي صحبت مي‌كند؛ از اطلاعاتي صحبت مي‌كنيد كه زماني مي‌گفتيم ميليون‌ها، بعد گفتيم ميلياردها، بعد صدها ميليارد و اكنون هزاران ميليارد تومان براي اشخاص منافع توليد مي‌كند. مي‌خواهيد اين اطلاعات را از انحصارشان بيرون بكشيد. در واقع شما مي‌خواهيد يك گروه قدرت را از منبع قدرتش جدا كنيد كه خيلي سخت است. اگر قانون ارتقاي سلامت اداري اجرا نشده، به اين دليل است که نتوانسته در اين دژ رسوخ كند. در اين لايحه، اصلا از اطلاعات نظام بانكي صحبتي نشده است. وقتي همين چند پرونده‌اي را كه درباره بانك‌ها در دستگاه قضائي مطرح است، مي‌خوانيد، انگار قصه‌هاي هزار و يك شب را مي‌خوانيد كه با چند زدوبند ساده، اين سودهاي عظيم توليد شده است. اطلاعات مربوط به تخصيص ارز ارزان‌قيمت در سال 1397 هنوز پخش نشده است و هر بار اطلاعات ناقصی از بانک مرکزی یا وزارت صنعت بیرون می‌آید. اين نمونه‌ها خيلي تازه است. هنوز وضعيت ثبت سفارش شش هزار دستگاه خودروي لوكس معلوم نيست؛ چون شبكه‌هاي منافع آن‌قدر پيچيده است كه اجازه نمي‌دهد اطلاعاتي به بيرون درز كند. شبكه‌هاي منفعت هم بين بخش دولتي و بيرون از دولت با هم ائتلاف دارند. وقتي اين را متوجه نباشيد يا بفهميد و توجه نكنيد؛ يعني هرچه مي‌نويسيد بيهوده است و اين مشكل اساسي اين لايحه است. همين امر باعث مي‌شود اين لايحه مثل سلف خودش (قانون دسترسي به اطلاعات) به چيزي بيهوده تبديل شود.
‌ با این اوصاف، به نظر می‌رسد حتی اگر اين لايحه به مجلس برود، ممکن است تصویب شود تا برگ برنده‌ای باشد براي دولت كه پيگير شفافيت عملكرد بخش‌هاي مختلف در حاكميت بود، اما در واقعيت می‌دانند اثری نخواهد داشت.
اگر فردا هم عين اين لايحه در مجلس تصويب شود، كمترين تأثيري در گردش اطلاعات در ايران نخواهد داشت. شايد در مجلس، بخش‌هايي از آن تغيير كند، اما هر تغييري بيهوده است چون ساختار مشكل دارد. از طرفي در اين لايحه، دسته‌بندي‌اي كرده‌اند كه به نظرم بيهوده و ناشي از عدم شناخت موضوع است. مثلا دسته‌بندي كرده‌اند شفافيت در حوزه فرهنگ، كه لزومي ندارد. نكات خوبي دارد، اما چون ساختار بي‌توجه به موضوع نوشته شده كلش بيهوده است. يك موضوع كه اكنون سوژه روز هم هست، اينكه مدرسان آموزشگاه‌هاي كنكور مجاز نيستند طراح سؤال باشند. خوب است،‌ اما در حال حاضر، همين آموزشگاه‌ها نظام آموزش و پرورش ما را تسخير كرده‌اند. وقتي اصل را ندانيد، اين حرف هم بيهوده است. وقتی شفافيت در هر بخشي را مي‌نويسيد، بايد شبکه قدرت پشت آن را نشانه بگيريد نه بخش بیرونی آن را. وقتی قرار است قراردادی پیش از امضا یا حتی بعد از امضا منتشر شود، آن زمان معلوم می‌شود چه چیزهایی پشت این قرارداد است. شما به سازمان خصوصی‌سازی مراجعه کنید و بگویید فهرستی از خصوصی‌سازی‌هایی که انجام شده می‌خواهم، امکان ندارد این فهرست را به شما بدهند. چون قدرت شبکه منافع پشتش است. شما حتی قیمت نقل و انتقال یک بازیکن فوتبال را هم نمی‌توانید بگیرید، چون در فرایند نظام دلالی این اتفاق می‌افتد. شما نمی‌توانید سود و زیان یک باشگاه دولتی را بگیرید چون کلی منافع در آن خوابیده است. اینجاست که «سوژه» اهمیت پیدا می‌کند.
‌ در نظر بگیرید يك لايحه يا طرح با شناخت تمامي اين اركان بايد نوشته شود. اين لايحه يا طرح باید با چه روندی پیش برود؟
بايد اول در نظر بگيريم كه اگر در زمينه شفافيت نوشته مي‌شود، بايد در ابتدا يك قانون قديمي را منسوخ كند. ما اكنون قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده داریم که قانونی بسيار قوی است.
‌ آن قانون مي‌تواند قانون شفافيت را نقض كند؟
بله. لایحه شفافیت این قانون را نگه داشته و جا به ‌جا به این قانون ارجاع می‌دهد و می‌گوید: «افشای اسناد مگر اسناد طبقه‌بندی‌شده». آن قانون به سادگی اجازه می‌دهد حتی فاکتور خرید چای و قند برای کارگاه ساختمان‌سازی را هم به‌عنوان مدیر دولتی محرمانه اعلام کنید. دوم، اين لايحه یک شورای عالی شفافیت تعریف کرده که اعضای شورا مقاماتی هستند که خودشان از وضعیت گردش اطلاعات ممکن است زیان ببینند. یعنی مقاماتی هستند که از اطلاعات موجود در دستگاه‌های تحت مسئولیتشان به شدت مراقبت مي‌كنند. در شورای عالی شفافیت 15 مقام حکومتی، رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، رئیس قوه قضائیه، وزیر اطلاعات، وزیر امور اقتصادی، وزیر فرهنگ، ‌وزیر دفاع، وزیر کشور، وزیر دادگستری، وزیر صنعت، معدن و تجارت، وزیر ارتباطات، رئیس سازمان برنامه، رئیس سازمان اداری، ‌رئیس سازمان بازرسی کل کشور و معاون حقوقی، عضو هستند. در واقع نصف حکومت در این شورا پیش‌بینی شده است. اتفاقا اطلاعات در همین سیستم است که پنهان‌کاری می‌شود. ادغام وزارتخانه‌های بازرگانی و صنعت مبنایش این بود که دستگاهی عریض و طویل پیش بیاید که در آن هر کاری بخواهند بتوانند انجام دهند. اكنون تمام نظام صنعت و بازرگانی کشور در این وزارتخانه متمرکز است. صنایع فلزی، صنایع معدنی و خودروسازی‌ها. امتیازات حیرت‌انگیزی در این وزارتخانه نهفته است. تعداد زیادی از امضاهایی که به امضای طلایی معروف است، در این وزارتخانه است. نمی‌توانید از این شورا کمترین انتظار و امید را داشته باشید که به شفافیت کمک کند.
‌ بله. اما کار درست چیست؟
فكر مي‌كنم اگر به نقوص اين لايحه اشاره كنم كه چه بايد كرد، مشخص مي‌شود. این لايحه، تقریبا هیچ ضمانت اجرائی‌اي پیش‌بینی نکرده است. اینکه اگر کسی اطلاعات را منتشر نکرد چه کار کنیم. اگر قرار باشد بگوییم دسترسی به اطلاعات ممکن باشد باید دو، سه موضوع را رعایت کنیم؛ اول، امنیت روزنامه‌نگاران را بايد تأمين كنيم، چون دسترسی اطلاعات برای افراد عادی مهم نیست. دسترسی آزاد به اطلاعات نباید برای منافع شخصی باشد. یعنی من به خاطر منافع شخصی بتوانم به اطلاعات دسترسی پیدا کنم. منافع عمومی ملاک است. کسی که برای کارهای تحقیقاتی و پژوهشی و روزنامه‌نگاری اطلاعات بخواهد؛ اولین شرط این است که امنیت روزنامه‌نگار را تضمین کنید. چون خیلی از اطلاعات مهم را به سادگی نمی‌دهند. اگر روزنامه‌نگار چیزی را منتشر کرد، باید امنیت داشته باشد. نکته دیگر اینکه امکان محرمانه‌کردن اسناد را باید از بین برد. شگرد قانونی که سیستم بوروکراتیک ما به کار می‌برد، «مهر محرمانه» است. قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده به سادگی می‌تواند هر چه سند است را محرمانه کند. وقتی سندی مهر محرمانه خورد، کسی جرئت نمی‌کند به آن دست بزند چون با مجازات همراه خواهد بود. محرمانه‌کردن در اسناد دولتی باید از بین برود؛ مگر در مورد اطلاعات امنیتی، سیستم سازمان‌های اطلاعاتی و نظامی يا اطلاعات شخصي افراد. در سایر موارد چرا باید محرمانه باشد؟ محرمانه‌کردن وسیله‌ای است که یک مدیر یا ساخت اداری برای گریز از مسئولیت انجام می‌دهد. ساده‌ترین مکاتبات مهر محرمانه می‌خورد.  
‌ عدم انتشار اطلاعات شخصی افراد، قانون «از کجا آورده‌ای؟» را زیر سؤال نمی‌برد؟
آن مربوط به مقامات ارشد است. در اينجا منظور، اطلاعات شخصی افراد معمولی است. نكته مورد توجه ديگر آن است كه برای کسانی که در انتشار اطلاعات یا دسترسی روزنامه‌نگاران به اطلاعات ممانعت ايجاد می‌کنند، باید مجازات‌های بسیار سنگینی در نظر گرفته شود. یکی از اشکالات لایحه این است که دقت نکرده‌اند وقتی درباره دسترسی به اطلاعات صحبت می‌کنیم بخش‌هایی هستند که حاملان اصلی گردش اطلاعات‌اند و اهمیت بیشتری دارند؛ یکی از آنها روزنامه‌نگاران هستند. مثلا شما به مرکز آمار، نامه می‌نویسید که من اطلاعات مربوط به پرونده‌های کیفری در ایران در این دوره را می‌خواهم. نبايد بگويند محرمانه است. هیچ توجهی به این قسمت نشده است. بايد مجازات‌های سنگین برای کسانی‌ که در دسترسی به اطلاعات یا گردش اطلاعات اخلال ایجاد می‌کنند، در نظر گرفته شود؛ حداقل در حد زندان‌های میان‌مدت؛ یعنی اگر اطلاعاتی را خواستید و به شما ندادند و ثابت شود این اطلاعات را به شکل ناروا و غیرقانونی به شما نداده‌اند، مقام مسئول باید مجازات سنگین شود و بترسد یا ضمانت اجراهای دیگر. روش‎هاي ديگري را نيز مي‌توان براي ضمانت اجراي قانون، در نظر گرفت. فرضا اگر اطلاعات با شفافيت كامل در دسترس عموم قرار نگيرد، قابل اجرا نیست؛ مثل پروژه‌های عمرانی دولت. در نمونه‌اي ديگر، تا زمانی‌که تمام جزئیات قرارداد منتشر نشده است، منابع پروژه تأمین نمی‌شود. اولین کار این است که به روزنامه‌نگار در قانون، قدرتی بدهید که بتواند اطلاعات بگیرد. یکی از مواردی که دوست ندارند در قوانین ایران بگذارند این است که اگر از فعالیت روزنامه‌نگاری ممانعت به عمل بیاید، آن شخص باید مجازات شود. متأسفانه در نگارش اين لايحه، چنین دیدگاه‌هایی حاکم نیست.
‌ فرض کنید مجموعه‌ای تخلفی می‌کند و مدارک را به اشکال متفاوت از بین می‌برد. اين دانش وجود دارد كه چنين اتفاقي رخ داده، اما در جايي ثبت نشده است. در اين زمان چه بايد كرد؟
در شبکه تکنوکراسی دولت در ایران روابط بده‌بستانی مبنای اصلی تمام گردش اقتصادی است که من نامش را اقتصاد پشت پرده می‌گذارم. این شبكه را باید از بین برد. باید مجازات‌های سختی پیش‌بینی کرد. البته این مجازات‌ها زمانی قابل اجراست که شما روابط بده‌بستانی پشت اقتصاد را کاهش داده باشید، اما باز بهترین راه‌حل ایجاد امنیت برای روزنامه‌نگار است، یعنی روزنامه‌نگار بتواند با خیال راحت این خبر را بنویسد. اكنون روزنامه‌نگار از هر طرف تحت فشار است و نمی‌توان انتظار داشت روزنامه‌نگار هر روز منتظر بازداشتگاه باشد.
‌ اين لايحه هيچ نكته مثبتي ندارد؟
در این لایحه ایده خوبی وجود دارد، اما تدوین اشتباه است. اینکه برای افشاکنندگان فساد، مصونیت ایجاد کرده ولی شرایطي گذاشته است که هیچ‌وقت عملی نیست. مثلا پیش‌بینی کرده است کسانی ‌که با نام و نشان خودشان گزارش دقیق از آنچه گذشته با مستندات ارائه دهند، تحت مصونیت قرار دارند. اطلاعات دقیق که دست کسی نیست. شما می‌شنوید که اتفاقی افتاده است، اگر اطلاعات دقیق بود که مشكلي وجود نداشت؛ به‌ویژه آنکه همه این وقایع در اتاق‌های دربسته رخ مي‌دهد. در نمونه‌اي ديگر، در این لایحه پیش‌بینی شده که تمام تلفن‌های خلاف عرف اداری باید گزارش داده شود كه اصلا امکان‌پذیر نیست.
‌ هدفش چیست؟
هدف این است که پنهان‌کاری از بین برود. خوب است که این‌طور باشد، اما مگر می‌شود انتظار داشت حدود 700، 800 نفر وزیر، معاون وزیر و استاندار، قضات عالی‌رتبه و... ثبت کنند در فلان ساعت و فلان روز با چه کسی چه صحبتی داشته‌اند؟ در فصل سوم، شفافیت تماس‌ها و سفارش‌های خارج از روال اداری، ماده 31 می‌گوید: «اطلاعات راجع به تماس‌هایی که به‌طور کتبی، شفاهی، یا تلفنی، یا مجاری الکترونیک به‌طور مستقیم یا با واسطه از سوی مقامات عمومی حاضر یا گذشته یا مدیران بخش خصوصی انجام می‌شود، ثبت و برای مراجع نظارتی قابل دسترس باشد». شما انتظار دارید یک مقام ارشد كه با کسی قرار می‌گذارد فلان کار را برایت انجام می‌دهم، ثبت کند که لابی می‌کرده؟ این چه تفکر کودکانه‌ای است؟ این لایحه‌نویسی نیست، داستان‌نویسی است.
‌ آيا دولت با تدوين و تصويب اين لايحه در هيئت دولت، به دنبال هدفي سياسي بود؟
قطعا، اين لايحه فقط یک تیتر در کارنامه دولت است. من نمی‌گویم نویسندگان این لایحه ناآگاه‌اند، اما می‌توانم بگویم این لایحه اتفاقا برای جلوگیری از انتشار اطلاعات نوشته شده است؛ درواقع شما با یک دژ منافع نامشروع طرف هستید. با چوب‌کبریت که نمی‌شود دیوار دژ را خراب کرد. این لایحه نوشته شده که اطلاعات منتشر نشود. باید بتوانید در این ساختار ترک بیندازید. وقتی کانون اصلی گردش اطلاعات، یعنی روزنامه‌نگاران و مطبوعات را متزلزل نگه می‌دارید و حقوقشان را به رسمیت نمی‌شناسید، به درد نمی‌خورد. متأسفانه در این کشور واژگان را از بین برده‌اند. شیوه‌های برخورد سطحی و فرصت‌طلبانه با این واژگان موجب مرگ مفهومی واژگان محترم شده است. واژه «حقوق شهروندی» را آن‌قدر مبتذل کرده‌اند که من سعی می‌کنم از این واژه استفاده نکنم؛ چون هر کسی آمد، واژه حقوق شهروندی را ابزاری کرد برای اقدام علیه حقوق شهروندی. در‌حال‌حاضر، در دولت همه می‌گویند می‌خواهم حقوق شهروندی بنویسم. به این شکل اغتشاش مفهومی درست می‌کنند. ممکن است کسانی که به این شکل لایحه می‌نویسند، بگویند این فرهنگ‌سازی است، اما اتفاقا این تخریب فرهنگی است. شما واژگان را از معنا تهی می‌کنید. وقتی واژه‌ای از معنای خودش منحرف می‌شود، فرهنگ را خراب مي‌كند. شاید نویسندگان لایحه به این فکر می‌کردند که این تیتر در کارنامه‌شان بیاید، اما از نگاه تخصصی عمیق، این لایحه تیتر خوبی در کارنامه‌شان نیست همچنان که دسترسی به اطلاعات شکست محض بود و کسی از این لایحه اصلا نام نمی‌برد.
‌ آيا ممكن است مجلس، به دليل وجود تحريم‌ها، كلا اين لايحه را رد كند؟
خیلی از این اطلاعات به تحریم ربط ندارد و جزء مسائل داخلی ما است. اتفاقا اگر واقعا اراده مبارزه با تحریم واقعی باشد، جلوگیری از فساد خیلی مهم است. فساد اقتصادی ایران عملا اقتصاد ایران را به آبکش تبدیل کرده است؛ یعنی هرچه منابع واردش می‌شود از طرف دیگر سریع خارج می‌شود. وقتی قراردادها به کسانی که صلاحیت ندارند، واگذار می‌شود منابع هدر می‌رود. ارز ارزان‌قیمت به کسانی می‌دهند که بخش مهمی از ارز را جای دیگر خرج می‌کنند. منابع کشور در حال بلعیده‌شدن است. بحث فساد فقط بحث اخلاقی و حقوقی نیست. فساد منابع کشور را از بین می‌برد. در تحریم هستیم اما چه اتفاقی در این کشور می‌افتد که یک‌روزه قیمت خودرو 30 درصد بالا می‌رود؟ این جز فساد نیست. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد به این معناست که اقتصاد کشور ضعیف می‌شود. بدون مبارزه با فساد هیچ‌کاری نمی‌شود کرد و این کار هم جزء کارهایی است که ربطی به تحریم ندارد. البته در مجلس هم کسانی هستند که خیلی تمایلی به افشای اطلاعات ندارند. خیلی جاها هست که این تمایل وجود دارد؛ مثلا طبق قانون سلامت اداری خیلی از رده‌های گسترده حکومتی باید دارایی‌شان را اعلام کنند که انجام نمی‌شود. عدم افشای اطلاعات خیلی گسترده است. اینجاست که قانون‌گذاری بسیار حساس و شکننده است و بدون توجه به نهادهای مدنی و حضور امن و محکم رسانه‌ها امکان ندارد بتوانید موضوع افشای اطلاعات را در کشور جدی کنید.

ارسال دیدگاه شما