گفت‌و‌گو با احمد سیف به مناسبت انتشار کتاب «اقتصاد ایران به روایت اسناد در قرن نوزدهم»
تاریخ اقتصادی ایران در قرن گمشده
گروه اندیشه: احمد سیف پژوهشگر و استاد اقتصاد دانشگاه استافوردشر انگلستان است. از او تعداد زیادی تألیف و ترجمه درباره اقتصاد، سیاست و تاریخ ایران منتشر شده است. یکی از موضوعات عمده‌ای که سیف در آثار خود به آن پرداخته اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم است. از نظر او علل ساختاری ناكامی‌های اقتصادی ما در قرن بیستم ریشه در تحولاتی دارد كه بیش از همه در قرن نوزدهم بر ایران گذشته است. «اقتصاد ایران به روایت اسناد در قرن نوزدهم» آخرین کتابی است از سیف که دراین‌باره منتشر شده. این کتاب شامل اسنادی درباره اقتصاد ایران در قرن نوزدهم است که گزارش‌های کنسولی انگلیسی در شهرهای مختلف ایران نوشتهاند. بخش اساسی اسنادی که در این دفتر آمده از اسناد رسمی وزارت امور خارجه انگلستان انتخاب شده‌اند که شامل چند گزارش کنسولی درباره گیلان، آذربایجان،
خلیج‌فارس، استرآباد، کرمان، فارس، کرمانشاه و کشت و تجارت تریاک در ایران است. به بهانه انتشار این کتاب و درباره ویژگی‌های کلی اقتصاد ایران در دوره قاجاریه تا زمان انقلاب مشروطه گفتوگویی کتبی با احمد سیف کردیم که در ادامه میخوانید:
انگیزه شما از گردآوری و ترجمه اسناد اقتصادی ایران در قرن نوزدهم چه بود؟ این کتاب در ادامه آثار قبلی شما قرار است چه تحلیل و اطلاعاتی ارائه دهد؟
این مجموعه مقالات، دومین كتابی است درباره اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم که من از منابع انگلیسی ترجمه و در ایران منتشر می‌کنم. البته در کنار این دو کتاب، پژوهش‌های خود من هم درباره تاریخ اقتصادی ایران در همین دوره به‌صورت چند کتاب در ایران منتشر شده است. بااین‌همه، صریح و بدون پرده‌پوشی می‌گویم كه هنوز بسیار داستان‌هاست كه درباره اقتصاد ایران در این دوران ناگفته مانده است. می‌خواهم توجه خواننده را به این نكته جلب كرده باشم كه این كتاب كه جای خود دارد، حتی همه این کتاب‌ها درمجموع نیز برای همه پرسش‌هایی كه هست، پاسخ‌های شسته‌و‌رفته و اطو‌كشیده ندارند.
از چندین سال پیش كه به فكر تدوین چیزی شبیه به تاریخ اقتصادی ایران در قرن نوزدهم افتاده بودم، خیال داشتم كه مجموعه‌ای در 8 تا 10 جلد و درمجموع بین 1500-2000 صفحه تهیه نمایم. در كنارش، علاقه‌مند بودم كه ترجمه فارسی اسناد و مداركی را كه در گذر سالیان متمادی جمع‌آوری كرده بودم نیز در ایران در اختیار علاقه‌مندان قرار بدهم تا علاقه‌مندان دیگری نیز كه احتمالا به زبان انگلیسی آشنایی كافی و یا به این اسناد و به آرشیو وزارت خارجه انگلستان دسترسی ندارند بتوانند با استفاده از این اسناد به بررسی اقتصاد و تاریخ ایران بپردازند و در صورت لزوم، تحلیلی متفاوت از آنچه من تاکنون به دست داده‌ام، به دست بدهند. گذشته از رشادت ناشر، این كار به مقدار زیادی به همت و پشتكار خودم بستگی داشت. من برای ترجمه و تنظیم حدود 10 جلد اسناد، آمادگی داشتم یا حداقل، گمان می‌كردم دارم. متأسفانه، به دلایلی كه ذكرش در اینجا خالی از لطف است ادامه هیچ‌كدام از دو پروژه امكان‌پذیر نشد. بااین‌همه هدف اصلی و اساسی من این است که این اسناد و اسناد مشابه در دسترس پژوهشگران داخلی هم باشد. در سال 1373 به همت نشر چشمه، اولین كتاب من تحت عنوان «اقتصاد ایران در
قرن نوزدهم» در ایران چاپ شد. مدتی بعد، در سال 1380 در ادامه همان ساختار تحلیلی ارائه‌شده، نشر رسانش كتاب « استبداد، مسئله مالكیت و انباشت سرمایه در ایران» را چاپ كرد كه اگرچه دنباله همان كتاب قبلی نبود، ولی در آن كوشیده بودم تا یك چارچوب نظری برای بررسی وضعیت اقتصاد و اجتماعی ایران ارائه دهم. اینکه آیا چارچوب پیشنهادی من مفید یا غیرمفید است تنها با بحث و بررسی از سوی علاقه‌مندان به تاریخ ایران روشن خواهد شد. بدیهی است كه اگر خودم فكر می‌كردم، چنین چارچوبی مفید فایده‌ای نیست، چنین كتابی را به دست چاپ نمی‌سپردم. در 1383 نشر رسانش کتاب «در انکار خودکامگی» را منتشر کرد که اگرچه مجموعه 6 مقاله درباره استاد علی‌اکبر دهخدا بود ولی به جنبه‌های مختلفی از اوضاع اقتصادی ایران در سال‌های پایانی قرن نوزدهم پرداخته بودم. در 1387 نوبت به « قرن گمشده: اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم» رسید که نشر نی ناشرش بود كه به‌واقع دنباله همان مباحث کتاب اول من بود. انگاره اصلی بررسی‌هایی که در کتاب‌های خودم ارائه داده‌ام این است كه اگر نخواهیم به قرون پیش‌تر بازگردیم، علل ساختاری ناكامی‌های اقتصادی ما در قرن بیستم ریشه در تحولاتی
دارد كه در قرن نوزدهم بر ایران گذشته است. یعنی، این قرنی است كه از دیدگاه بررسی تحولات اقتصادی، به نگاه من، انگار یک قرن گمشده است. در سال 1390 کتاب آمه «بحران در استبداد‌سالاری ایران» را منتشر کرد که هم یک بررسی نسبتا جامع از اوضاع اقتصادی ایران در قرن نوزدهم در آن هست و هم یک بررسی انتقادی از نهضت مشروطیت. اینکه پرسیده‌اید در گردآوری این اسناد چه «انگیزه‌ای» داشته‌ام نمی‌دانم چگونه باید به این پرسش جواب بدهم. من بیش از 40 سال است که در این حوزه کار می‌کنم و طبیعتا دوست دارم که نتایج این کار را با دیگران هم قسمت بکنم. من فکر می‌کنم که ترجمه و انتشار اسنادی از این قبیل به پرباری پژوهش در ایران کمک می‌کند و تردید ندارم که بسیاری از تنگناهای نظری هم با پژوهش‌های بیشتر گشوده خواهد شد. درباره اطلاعات آمده در اسناد، قبل از هر چیز باید توجه داشته باشید که ما در ایران چیزی به‌عنوان «آرشیو ملی» نداریم و برای بخش عمده‌ای از قرن نوزدهم هم به غیر از «وقایع اتفاقیه» روزنامه ادامه‌دار دیگری نداشتیم برخلاف سنتی که مثلا در انگلیس وجود داشت و کلیساها نقشی شبیه به ثبت داده‌های مرگومیر و زادوولد داشتند و یکی از منابع
معتبر بررسی تغییرات جمعیتی در بریتانیا در طول قرون برای مثال این دفاتر است. بعید می‌دانم که در ایران مساجد چنین نقشی ایفا کرده باشند و یا محل ثبت چیزی بوده باشند. البته نوع این گزارش‌ها با یکدیگر تفاوت دارد. شماری که عمدتا گزارش‌های کنسولی هستند عمدتا درباره وضعیت تجارتی محل مأموریت کنسول است ولی گاه‌و‌بیگاه گزارش‌های دیگری هم داریم مثل همین که در این کتاب از هربرت ترجمه کرده‌ام که عمدتا درباره منابع کانی ایران است. یا باز گزارشی در همین مجموعه آمده است از کنسول بارینگ درباره کشت تریاک در ایران و باز گزارش دیگری درباره بیماری‌های واگیر.
همان‌طورکه در پیشگفتار اشاره کرده‌اید اسناد موجود در آرشیو وزارت خارجه انگلستان در مورد اقتصاد ایران در قرن نوزدهم بیش از دو هزار جلد است که هر جلد به‌طور متوسط مشتمل بر 250 تا 300 صفحه است. گزینش تعداد معدودی از این اسناد از سوی شما در این کتاب بر اساس چه معیاری صورت گرفته است؟
ابتدا باید توضیح بدهم که اصولا آشنایی من با این مجموعه در دوره تحصیل در انگلیس پیش آمده که در دانشگاه ردینگ دانشجوی دوره دکترا بودم و تزی هم گرفته بودم تحت عنوان «بعضی جنبه‌های توسعه اقتصادی در ایران 1800-1906» که برای نوشتن پایان‌نامه دکترا باید از این منابع استفاده می‌کردم. تا جایی که من می‌دانم این اسناد براساس زمان طبقه‌بندی شده‌اند و من رده‌بندی براساس موضوع را شاهد نبوده‌ام. از شماری از این اسناد- به‌طور عمده گزارش‌های کنسولی که درباره مناطق مختلف ایران نوشته شده‌اند- یک نسخه تهیه کرده بودم و الان هم برای معرفی این اسناد به خوانندگان فارسی‌زبان تعدادی را در این کتاب جمع کرده‌ام. هیچ معیار خاصی به کار گرفته نشد غیر از منابع محدود خودم و اگر امکاناتی فراهم شود دوست دارم مجلدات دیگری هم برای نشر در ایران آماده کنم. لازمه این کار البته این است که ناشری برای این کار پیش‌قدم شود. به‌عنوان مثال گزارش‌های کنسولی مشهد، بوشهر، کرمان، تبریز، رشت، هرکدام می‌توانند کتاب مستقلی باشند درباره وضعیت تجارت در این مناطق. اغلب اسنادی که در این کتاب جمع‌آوری شده‌اند تأکیدشان بر جنبه‌های اقتصادی و تجارت است البته
گزارش‌های غیراقتصادی هم هست؛ برای نمونه گزارشی که درباره بیماری‌های واگیر در ایران در این مجموعه آمده است.
به نظر شما تا چه حد می‌توان در تحقیقات علمی به اسناد کنسول‌های کشور انگلستان که با اهداف استعماری در نواحی مختلف ایران حضور داشتند استناد کرد؟
در اینجا باید به دو شیوه نگرش به این اسناد توجه کنیم. یک دیدگاه با اغراق درباره «اهداف استعماری» این اسناد را مفید نمی‌داند و دیدگاه دیگری هم هست که نه‌تنها از این وجه غفلت می‌کند بلکه احتمالا هرچه را در این اسناد آمده، حقیقت می‌پندارد. من با هیچ‌یک از دو دیدگاه همراه نیستم. چون معتقدم در اینجا وظیفه سنگینی بر دوش یک پژوهشگر است که با وارسیدن این اسناد از آنها اطلاعات مفید را استخراج کند و بعد با در کنار هم نهادن تعدادی از این یافته‌ها دیدگاه نظری خود را ارائه نماید. تا جایی که من می‌دانم در راستای داده‌های آماری درباره گذشته ایران وضع بسیار نامساعدی داریم و به‌همین‌دلیل به گمان من این منابع در این حوزه بسیار مفیدند. در بعضی از این اسناد شما با شیوه‌های بسیار بدیعی روبه‌رو می‌شوید که از نظر بررسی‌های تاریخی بسیار جالب‌اند. به‌عنوان مثال در 1848 کنسول انگلیس که به یک سفر داخلی می‌رود یعنی از تهران می‌رود به سمت‌وسوی کرمان و بعد مشاهدات خود را گزارش می‌کند. در یزد وقتی می‌خواهد تخمینی از جمعیت به دست بدهد به رئیس صنف نانواها رشوه‌ای می‌دهد که به او گزارش بدهد که به‌طور متوسط در یک روز چه میزان نان در یزد
پخته می‌شود و آن را مبنای کار خود قرار می‌دهد تا تخمینی از جمعیت به دست بدهد. البته که این شیوه کار بدون عیب و نقص نیست ولی توجه کنید که داریم از 170 سال پیش سخن می‌گوییم. یا به‌عنوان مثال یک انگلیسی دیگر که در طول شیوع یکی از موارد وبا در ایران بود در زنجان همین کار را با مرده‌شورها می‌کند تا از آنها آماری درباره کسانی که به‌خاطر وبا مرده‌اند به دست بیاورد و بر آن اساس تخمینی از مرگومیر به دست می‌دهد. من همان‌طور که درباره کارهای پژوهشی خودم هم نشان داده‌ام این اسناد و مدارک را بسیار مفید می‌دانم. ولی گفتم همانند همه اسناد دولتی در همه دوره‌ها هرچه در این اسناد بیاید ضرورتا درست نیستند و باید با کار و بررسی هوشمندانه سره از ناسره جدا شود.
ویژگی‌های کلی نظام اقتصادی حاکم بر دوره قاجاریه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این پرسش شما هم مهم است و هم پاسخگویی به آن بسیار دشوار است چون مقوله پیچیده و به نسبت عظیمی است. به چند نکته کلی در این راستا اشاره می‌کنم. واقعیت این است که تا 1906 یعنی زمان انقلاب مشروطه ما هیچ قانون مدونی در ایران نداشتیم. ساختار حکومت هم اگرچه به‌ظاهر تغییراتی کرده بود ولی با نظامی که در زمان شاه‌عباس صفوی داشتیم تفاوت قابل توجهی نداشت با این تفاوت که هم شرایط جهان تغییر کرده بود و هم اینکه ساختار حکومتی به‌خاطر تناقض‌ها و تضادهای درونی‌اش به‌شدت غیرکارآمد و حتی می‌گویم مخرب‌تر شده بود. در قرن نوزدهم هم اقتصادهای رو به رشد سرمایه‌داری در اروپا را داریم که به‌دنبال بازار برای کالاهای خود و همچنین مواد اولیه مورد نیاز برای صنایع در حال رشد خود هستند، و هم اینکه همسایه شمالی ما، روسیه تزاری هم در این مسیر گام گذاشته است ولی در ایران شاهد هیچ تحول قابل توجهی نبودیم. همه کوشش‌های داخلی، مشخصا در زمان امیرکبیر و یا میرزا حسین‌خان سپه‌سالار در وجه عمده به‌خاطر عوامل درونی متوقف شده و به جایی نمی‌رسند. امیرکبیر را که می‌کشند و اگر ادعای اعتمادالسلطنه راست باشد سپه‌سالار را هم به دستور ناصرالدین‌شاه مسموم
می‌کنند. برخلاف ادعاهای گاه‌و‌بیگاه شماری از محققان و پژوهشگران، اقتصاد ایران در 1800 با اقتصاد ایران در 1900 تفاوت چشمگیری، به‌ویژه در وجوه مثبت ندارد. در ابتدا و انتهای قرن، مالكیت خصوصی محترم نیست و امنیتی ندارد. ساختار سیاسی نیز تغییری نكرده است. كماكان، شاه و وابستگان بوروكراسی همه‌كاره‌اند و به مردم نیز هیچ پاسخگویی ندارند. شیوه‌های تولید، چه از نظر بیان حقوقی و چه از دیدگاه تكنولوژیك تغییری نكرده است. نظام مالیاتی و دیوان به همان شكل و صورتی است كه صد سال پیش‌تر بود. اینکه اندكی بعد، از درون این مجموعه، با نهضت مشروطه‌خواهی روبه‌رو می‌شویم كه با همه كاستی‌ها حركتی سترگ بود، بررسی و تحلیل همه‌جانبه‌ای می‌طلبد. ولی، گفتن دارد كه به علت ناهمخوانی این نهضت با دیگر اجزای كلیت ساختار ایران است كه شماری از محققان، آن را «دست‌پخت» انگلیسی‌ها می‌دانند و البته، به این سؤال ابتدایی نیز كار ندارند كه منافع دولت فخیمه انگلستان از مشروطه‌شدن حاكمیت در ایران چه می‌توانست باشد؟ مگر با حكومت شاه مستبد كم قرارداد بسته بودند؟ و مگر شمار قابل‌توجهی از زمامداران قبل از مشروطه، به منافع دولت انگلستان در ایران كم خدمت
كرده بودند؟ البته در این تردیدی نیست كه برخلاف روسیه تزاری كه علنا به ضدیت با این جنبش پرداخت، انگلستان، در مراحل اولیه از آن دفاع می‌كرد. ولی شواهدی در دست است كه به آن در نوشته دیگری اشاره كرده‌ام كه دیری نگذشت كه دسیسه‌های آشكار و پنهان دولت انگلستان نیز علیه مشروطه آشكار شد. البته به قرارداد معروف 1907 دیگر اشاره نمی‌كنم. به نظر من، «انگلیسی» دانستن مشروطه قبل از آنكه ریشه در واقعیت داشته باشد، نشانه ضعف تحلیل و شناخت اندك تحلیلگران ما از اوضاع ایران است. مگر جریانات رژی (نهضت تنباکو) را با استدلالی مشابه به روسیه تزاری نبسته بودند و مگر آن نهضت عظیم، روسی بود؟ اگر در بررسی دیگر جنبه‌های زندگی كم‌كاری و غفلت نكرده باشیم - كه خود جای بحث دارد- بررسی ما از زندگی اقتصادی ما در دو قرن گذشته به‌شدت ناكافی بوده است. درست است كه برای ریشه‌یابی توسعه‌نیافتگی ایران باید بیشتر به عقب برگردیم ولی در این دو قرن است كه شاهد تحولاتی به‌واقع دوران‌ساز در زندگی و اندیشه‌ورزی اقتصادی جوامع گوناگون بشری بوده‌ایم. شیوه‌های تكنیكی تولید در این دوره متحول شدند. پیشرفت علوم گوناگون و كاربرد علوم پیشرفته‌تر در عرصه‌های
تولیدی همه معادلات سنتی را در هم ریخت. نه فقط شیوه زندگی كه شیوه اندیشیدن نیز متحول و دگرگون شد. برشی كه در چند قرن پیش‌تر آغاز شده بود، عیان‌تر و چشمگیرتر شد. شماری از جوامع، در نتیجه مجموعه پیچیده‌ای از عوامل مختلف صنعتی شده و به دوران فراصنعتی رسیدند و جوامعی چون ایران از قافله صنعت و پیشرفت عقب ماندند. این عقب ماندن از قافله به معنای ایستایی مطلق نبود. جامعه ایرانی ما اگرچه با كندی ولی خواه‌ناخواه در گذر زمان تغییر كرد. فرایند دگرگونی و تغییر، به‌خصوص از قرون 15 و 16 میلادی كه در ارتباط منظم‌تر با اروپا قرار گرفت، اگرچه هنوز كند بود ولی به نسبت گذشته سرعت گرفت. در پیش از این دوران، درهای جامعه و اقتصاد به روی دنیایی دیگر بسته بود و اگر هم تاجر یا سیاحی اروپایی پایش به ایران می‌رسید و یا جهانگردی ایرانی به دنیاگردی میپرداخت، این موارد آن‌چنان نادر و کمیاب بودند كه تأثیر قابل رؤیتی بر فرایند تحول نداشتند. ولی از زمان صفویه به این سو قضایا به‌صورت دیگری درآمد. از آن دوران به بعد است كه سوداگران اروپایی نیز به دریا می‌زنند و اگر در جایی به‌دنبال طلا می‌گردند، در جای دیگر ممكن است در جست‌و‌جوی بازار باشند.
از همین دوران است كه مداخلات مستقیم و غیرمستقیم اروپاییان نیز در امورات كشورهایی چون ایران آغاز می‌شود. عهدنامه‌ها و قرارنامه‌هایی كه امضا می‌شوند، از سویی امكانات بیشتری در اختیار این سوداگران می‌گذارند و از سوی دیگر، زمینه را برای بازشدن بیشتر درها و دروازه‌ها به روی كالاها و فراورده‌هایی كه با شیوه‌های تازه‌تری تولید می‌شوند، باز می‌كنند. نكته‌ای كه اغلب نادیده گرفته می‌شود، این است كه اگرچه ممكن است كیفیت زربفت یا پارچه دست‌بافت ایران یا هندوستان از كیفیت فلان زربافت و یا پارچه بافته‌شده در كارخانه تازه پاگرفته منچستر بهتر بوده باشد، كه حتما این‌چنین بود، ولی همان پارچه با كیفیت پایین‌تر رنگ و نشان از شیوه تولیدی تازه‌ای می‌داد که پرتوان‌تر بود و قابلیت بیشتری برای انهدام همه ساختارهای پیش‌تر از خویش داشت. وقتی به قرن هجدهم و سپس به قرن نوزدهم می‌رسیم، این ارتباطات بسیار بیشتر می‌شود. از سویی تحولات درون‌ساختاری، البته به‌کندی، و از سویی دیگر این مناسبات روزافزون، رفته‌رفته زیربنای اقتصادی جوامعی چون ایران را دگرگون می‌سازد. با همه این دگرگونی و تحولات ولی، شیوه حاكمیت سیاسی دست‌نخورده می‌ماند.
به‌عنوان نمونه می‌گویم، ساختار سیاسی حاكمیت ایران در زمان ناصرالدین‌شاه با زمان شاه‌عباس تفاوت چشمگیری ندارد، ولی این دو بر جامعه و اقتصادی متفاوت حكم می‌رانند. از آن بسی مهم‌تر، شرایط تاریخی كاملا دگرسان شده است. در زمان ناصرالدین‌شاه، سرمایهسالاری تازه‌نفس اروپا را داریم كه هر روز بیشتر از پیش به «انقلاب صنعتی» خود سامان می‌دهد و به‌طور منظم و با برنامه به‌دنبال بازار بیشتر و گسترده‌تر است. «جهانگردی‌اش» نه از روی كنجكاوی است و نه بی‌برنامه. طبیعی و بدیهی است كه دیگر آن پرده‌های حمایتی روزگاران گذشته وجود ندارند. اگرچه ابداعات دوران‌ساز هنوز ظهور نیافته ولی چهره جهان و منطق و امكانات زیر‌ساخت اقتصادی به‌قدر كفایت دگرگون شده است. به‌همین‌خاطر، پیامدهای دست‌نخورده‌ماندن حاكمیت سیاسی در كشورهایی چون ایران در قرن نوزدهم در مقایسه با قرن پانزدهم مثلا، بسیار جدی و مهم می‌شود. طبیعی است كه كم‌كاری و غفلت ما در شناخت چرایی آنچه بر ماگذشته، با كم‌كاری و غفلت در شناخت علل این تحولات دوران‌ساز تكمیل شد و ما به اینجایی رسیده‌ایم كه در آن هستیم.
وضعیت سرمایه‌داری تولیدی و تجاری و همچنین شکل‌گیری طبقات در دوره قاجاریه چگونه بود؟ آیا شباهتی بین اقتصاد سیاسی ایران در قرن نوزدهم و امروز می‌بینید؟
من در پاسخ به پرسش قبلی شما به گوشه‌هایی از این پرسش هم جواب داده‌ام. گفتم متأسفانه در همه قرن نوزدهم ما هیچ نهاد یا حتی قانونی در حمایت از مالکیت خصوصی و یا مناسبات سرمایه‌داری نداشتیم. به اعتقاد من ایران در طول قرن نوزدهم جامعه‌ای در حال گذار از «شیوه تولید آسیایی» بود با این تفاوت که این فروپاشی نه به‌خاطر شکل گرفتن نیروهای تازه‌نفس و پیشرو بلکه به‌خاطر تناقض‌ها و تضادهای درونی استبداد آسیایی ایران بود. از سویی در دهه‌های اول قرن نوزدهم دو قرارداد استعماری گلستان و ترکمانچای را داریم- که در واقع پیامد شکست ایران در جنگ‌های ایران و روس بود- که در نتیجه آنها، کنترل و مدیریت تجارت خارجی ایران از دست حکومت ایران عملا بیرون می‌رود و بعد به‌خاطر عدم توجه به زیربناها- مشخصا راه‌ها و نظام آبیاری- درآمد نهاد سلطنت به‌عنوان «مالک» بخش عمده‌ای از زمین‌ها در ایران کاهش می‌یابد. یعنی می‌خواهم این را بگویم که شاه- فرق نمی‌کند محمدشاه یا ناصرالدین‌شاه- از سویی دست‌وبالشان بسته است و از سوی دیگر در مقایسه با فرض کنید شاه‌عباس صفوی، درآمد بسیار کمتری دارند در نتیجه یک فرایند فروپاشی تدریجی در ایران شکل می‌گیرد و حتی در
شماری از مکاتبات رسمی دولت انگلیس هم می‌خوانیم که هم محمدشاه و هم ناصرالدین‌شاه به‌روشنی برای درآمدهای گمرکی کیسه می‌دوزند درحالی‌که تشویق این درآمدها- درواقع یعنی تشویق واردات- به معنای نابودی صنایع‌دستی داخلی و فشار بر آن بود. به عبارتی اقتصاد ایران در این سال‌ها اقتصادی است که مولد نیست، یعنی به دلایل گوناگون بهره‌وری در آن پایین است و وقتی بهره‌وری پایین بود و اگر توزیع نابرابر را اضافه کنید در آن صورت متوجه می‌شوید چرا فقر گسترش می‌یابد و گسترش فقر هم در هر دوره و زمانه‌ای و در هر کشوری، یعنی نهادینه کردن رکود ساختاری در نظام اقتصادی. مضافا که ایران برای نفوذ در بازارهای صادراتی در بیشتر سال‌های قرن نوزدهم چیزی بیشتر از تک محصول نداشت- در دوره‌ای ابریشم خام بود، بعد شد تریاک و سرانجام در اواخر قرن نوزدهم هم به صادرات قالی و شال رسیدیم و در دهه اول قرن بیستم که به نفت دست می‌یابیم پس از آن اقتصاد ما تا هم‌اکنون نفتی می‌شود. این‌ها شواهد یک اقتصاد پویا و مولد نیست و به اعتقاد من مسئولیت بسیار سنگینی بر دوش سیاست‌پردازان است که برای گریز از این وضعیت ناهنجار سیاست‌پردازی نکرده بودند. درباره شباهت بین
اقتصاد سیاسی ایران در قرن نوزدهم و در امروز متأسفم این را بگویم که با همه اختلافات ظاهری در هر دو مورد شاهدیم که رانت‌خواری به‌صورت یک فضیلت درآمده و تولید ارزش و ارزش اضافی را تحت‌الشعاع قرار داده است. و اقتصادی که براساس رانت‌خواری اداره شود در همه شرایط و در همه دوره‌ها یعنی اقلیت بسیار کوچکی بارشان را می‌بندند و اکثریت مطلقی که هرروزه مشکلات گسترده‌دامن‌تر و عمیق‌تری پیدا می‌کنند.
تا چه میزان می‌توان ضعف اقتصاد ایران در قرن نوزدهم را مربوط به فساد اداری دستگاه حاکمه دانست؟
همان‌طور که پیش‌تر هم گفته‌ام در قرن نوزدهم ما یک نظام حکومتی به تعبیری که امروز از آن داریم، نداشتیم. من در نوشته‌های دیگری که به فارسی منتشر شده‌اند به‌تفصیل دراین‌باره سخن گفته‌ام و اینجا تنها گوشه‌ای از آن را منعکس می‌کنم. هرچه مختصات كلی ساختار حكومت در یك جامعه آسیایی، همانند ایران در قرن نوزدهم، باشد، به نظر می‌رسد كه از زمان روی كار آمدن سلسله قاجاریه در ایران تغییراتی در این عرصه صورت پذیرفته باشد. در گذشته، برای نمونه در دوره حكومت دو قرنی سلاطین صفوی، شاه به‌عنوان نماد شخصی‌شده خودكامگی همه‌جانبه‌ای كه بر جامعه حاكم بود علاوه بر ریاست بر اداره «غارت در داخل» و «غارت در داخل و خارج» برای خویش در فراهم آوردن پیش‌شرط‌های لازم برای تولید و بازتولید - اداره سوم یك نظام نمونه‌وار حكومت آسیایی - یعنی اداره منافع عمومی هم مسئولیتی به رسمیت می‌شناخت. به‌همین منظور، اگرچه بخش عمده مازاد جمع‌آوری‌شده از تولیدكنندگان مستقیم به‌وسیله شاه و وابستگان بوروكراسی حاكم حیف‌ومیل می‌شد، ولی بخشی هم صرف راه‌سازی، ساختن كاروان‌سرا و ميهمان‌سراهای بین راه و حتی ترمیم نظامات آبیاری می‌شد. ازهمین‌رو، برای مثال در دوره
حكومت شاه‌عباس كه از نظر خودكامگی با دیگر شاهان تفاوتی نداشت، با رونق نسبی اقتصاد روبه‌رو هستیم.
البته بلافاصله اضافه کنم كه مشكل اساسی نظام خودكامه حاكم بر ایران حتی در آن دوره‌های رونق نسبی این بود که یك مكانیسم پویای درونی نداشت كه بتواند موجبات دگرگونی اساسی اجزای آن نظام را فراهم آورد. آنچه در ظاهر امر به‌صورت فروپاشی نظام خودكامه متمركز سر برمی‌کشید، این بود كه شماری مستبدان ریزودرشت محلی و منطقه‌ای بودند كه سر برمی‌آوردند و اگرچه همه مختصات حاكمیت استبدادی متمركز را حفظ می‌كردند، ولی متمركز نبودند و اغلب هم كار و زندگی‌شان به جنگ‌وگریز داخلی می‌گذشت تا یكی از آن مستبدان محلی بر دیگران فائق آید و نظام خودكامه متمركز برقرار شود. به این معنا، ما در ایران شاهد تحول و دگرگونی اساسی نبودیم. در نیمه دوم قرن هجدهم، یعنی هم‌زمان با تحولات سرنوشت‌سازی كه در اروپا در جریان بود، در ایران نیز از میان جنگ‌وگریزهای بیست‌وچندساله آغا محمدخان قاجار موفق شد حاكمیت استبدادی متمركز خویش را بنا كند. از آغامحمدخان قاجار نقل است كه:
«رعیت چون آسوده گردد در فكر عزل رئیس و ضابطه افتد.... این گروه فرومایه را باید به خویش مشغول كردن كه از رعیتی و گرفتاری فارغ نگردند و الا كار زراعت و فلاحت نقصان یابد و توفیر در غله و حاصل ضعیف شود و قحط پدیدار آید و لشكری از كار بیفتد و فسادهای عظیم روی دهد. ارباب زراعت و فلاحت باید چنان باشند كه هر ده خانه را یك دیگ نباشد تا بجهت طبخ آش یك روز به عطلت و انتظار بسر برند و الا رعیتی نكنند و نقصان در ملك روی دهد...».1
پیامد این شیوه نگرش و این استراتژی در عمل، به گمان من شكل نگرفتن آن قرارداد نانوشته بین فرد و حكومت در ایران بود. به سخن دیگر، آنچه در ایران پدیدار می‌شود یك حاكمیت آسیایی است كه اگرچه همه مصائب آن‌چنان حاكمیتی را داراست ولی «منافع» آن حاكمیت را ندارد. یعنی آن‌کس كه با این‌چنین نگرشی بر ایران حكومت می‌كند، از سه اداره لازم برای حكومت كردن، تنها اداره مالیات و مالیه (غارت در داخل) و اداره جنگ (غارت در داخل و خارج) را در کف كفایت خویش می‌گیرد و اداره سوم و احتمالا عمده‌ترین اداره حكومتی، یعنی اداره رفاه عامه را بی‌سرپرست رها می‌كند. به دو نكته دیگر باید اشاره كنم: همان‌گونه كه كمی بعد در قرن نوزدهم مشاهده می‌كنیم، به دلایل گوناگون اداره جنگ كاربردش را به‌ویژه در خصوص غارت در خارج از دست می‌دهد. یعنی هر بار كه سلاطین قاجار می‌كوشند از آن بهره بگیرند، نتیجه این می‌شود كه ولایاتی را از دست می‌دهند و یا حتی به پرداخت غرامت ناچار می‌شوند. گذشته از تأثیرات كلی، مهم‌ترین پیامدش این است كه به واقع این اداره و اداره مالیات و مالیه با هدف مشترك غارت داخلی‌ها و در وهله اول، دهقانان و روستاییان، به‌نوعی در یكدیگر ادغام
می‌شوند كه زمینه‌ساز شكل‌گیری نوعی فرهنگ غارتی می‌شود كه در ایران ریشه می‌دواند. نكته دوم اما این است كه غفلت و مسئولیت‌گریزی قدرتمندان در شرایط حاکم بر ایران به‌صورت یک مصیبت عظیم درمی‌آید. یعنی می‌خواهم بر این نكته تأکید كرده باشم كه نظام اقتصادی حاكم بر ایران از بی‌توجهی خودكامگان به اداره منافع عامه گرفتار تزلزل و بی‌ثباتی می‌شد، که شد. البته در این نظامی که به‌اختصار به آن اشاره کردم، هم رشوه‌گیری رواج داشت و هم حق دیگران را خوردن و به کسی پاسخگو نبودن و این ناهنجاری‌ها در همه سطوح اتفاق می‌افتاد. شاه در سطح مملکت به این کارها دست می‌زد ولی مثلا فرزندش ظل‌السلطان- اگرچه در برابر شاه کارهای نبود- ولی با مردم ساکن ایالاتی که حکمرانشان بود به قول معروف خدا را بنده نبود. این ساختار و ساختارهایی این‌چنین به ذات، سرشار از فساد و تباهی‌اند چون در وجه عمده بر مبنای «رابطه» عمل می‌کنند و «ضابطه» در آنها جایی ندارد. هر وقت رابطه به جای ضابطه بنشیند کارها خراب می‌شود.
نقش وضعیت اقتصادی ایران در قرن نوزدهم را در شکل‌گیری انقلاب مشروطه چه می‌دانید؟
درباره پرسشی چون این پرسش شما، من یک کتاب منتشر کرده‌ام که بیش از 250 صفحه است در نتیجه نمی‌توانم در فرصت محدودی که در اینجا دارم به این سؤال شما پاسخ شایسته بدهم. به گمان من، نهضت مشروطه‌طلبی نقطه اوج بحران استبداد‌سالاری حاكم بر ایران بود. در عرصه اقتصاد، شاهد انهدام گسترده صنایع دستی در ایران هستیم و در بخش کشاورزی هم گذشته از بی‌توجهی به مقوله آب و آبیاری، ابزارها هم همانی بودند که در هزار سال پیش‌تر بود. به همین خاطر دهقانان فراری از روستا به بیرون از اقتصاد ایران- به حاشیه جنوبی روسیه، ترکیه عثمانی و حتی مصر- پرتاب می‌شدند و روشن است که مازاد کار آنها- یعنی قابلیت‌هایشان برای تولید ارزش و ارزش اضافی نیز به همراهشان از اقتصاد ایران به در برده می‌شد. در شرایطی که وضعیت اقتصادی هرروزه ناهنجارتر می‌شد سلاطین قاجاریه «سفر به اروپا» را کشف می‌کنند. قرض می‌گرفتند و به سفر می‌رفتند و همان‌طور که از اسناد می‌دانیم در سفرهای مظفرالدین‌شاه، به‌عنوان مثال، عمدتا «اسباب‌بازی» می‌خریدند. نه فقط به شکایات پاسخ شایسته نمی‌دادند بلکه حتی مظفرالدین‌شاه در نامه‌ای به ظل‌السلطان وعده می‌دهد که «دماغ اشخاص بی‌معنی را
خواهیم مالاند». در این فضای از نظر اقتصادی بسیار ناگوار و از نظر سیاسی غیر‌قابل‌تحمل است که نهضت مشروطه اتفاق می‌افتد.
در پایان، اگر ممکن است بفرمایید چه کتاب‌هایی در دست تألیف یا ترجمه دارید؟
کارهای نکرده که زیاد است ولی کتابی که دوست دارم در ایران منتشر شود دنباله کتاب‌های دیگر من است تحت عنوان «تجارت خارجی و عقب‌ماندگی ایران در قرن نوزدهم» که تقریبا تمام شده است و فقط مانده ناشری پیدا بشود تا آن را منتشر کنم. جدا از پژوهش‌هایم درباره ایران، نشر کرگدن هم کتاب «سرمایه‌داری کازینویی» مرا در دست چاپ دارد. و سرانجام هم کتاب «بحران در اقتصاد جهانی، بعد چه؟» که تمام شده و اگر فرصتی پیش بیاید دوست دارم در ایران منتشر شود.
1. به نقل از راوندي: تاريخ اجتماعي ايران، جلد سوم ص 168
گروه اندیشه: احمد سیف پژوهشگر و استاد اقتصاد دانشگاه استافوردشر انگلستان است. از او تعداد زیادی تألیف و ترجمه درباره اقتصاد، سیاست و تاریخ ایران منتشر شده است. یکی از موضوعات عمده‌ای که سیف در آثار خود به آن پرداخته اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم است. از نظر او علل ساختاری ناكامی‌های اقتصادی ما در قرن بیستم ریشه در تحولاتی دارد كه بیش از همه در قرن نوزدهم بر ایران گذشته است. «اقتصاد ایران به روایت اسناد در قرن نوزدهم» آخرین کتابی است از سیف که دراین‌باره منتشر شده. این کتاب شامل اسنادی درباره اقتصاد ایران در قرن نوزدهم است که گزارش‌های کنسولی انگلیسی در شهرهای مختلف ایران نوشتهاند. بخش اساسی اسنادی که در این دفتر آمده از اسناد رسمی وزارت امور خارجه انگلستان انتخاب شده‌اند که شامل چند گزارش کنسولی درباره گیلان، آذربایجان،
خلیج‌فارس، استرآباد، کرمان، فارس، کرمانشاه و کشت و تجارت تریاک در ایران است. به بهانه انتشار این کتاب و درباره ویژگی‌های کلی اقتصاد ایران در دوره قاجاریه تا زمان انقلاب مشروطه گفتوگویی کتبی با احمد سیف کردیم که در ادامه میخوانید:
انگیزه شما از گردآوری و ترجمه اسناد اقتصادی ایران در قرن نوزدهم چه بود؟ این کتاب در ادامه آثار قبلی شما قرار است چه تحلیل و اطلاعاتی ارائه دهد؟
این مجموعه مقالات، دومین كتابی است درباره اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم که من از منابع انگلیسی ترجمه و در ایران منتشر می‌کنم. البته در کنار این دو کتاب، پژوهش‌های خود من هم درباره تاریخ اقتصادی ایران در همین دوره به‌صورت چند کتاب در ایران منتشر شده است. بااین‌همه، صریح و بدون پرده‌پوشی می‌گویم كه هنوز بسیار داستان‌هاست كه درباره اقتصاد ایران در این دوران ناگفته مانده است. می‌خواهم توجه خواننده را به این نكته جلب كرده باشم كه این كتاب كه جای خود دارد، حتی همه این کتاب‌ها درمجموع نیز برای همه پرسش‌هایی كه هست، پاسخ‌های شسته‌و‌رفته و اطو‌كشیده ندارند.
از چندین سال پیش كه به فكر تدوین چیزی شبیه به تاریخ اقتصادی ایران در قرن نوزدهم افتاده بودم، خیال داشتم كه مجموعه‌ای در 8 تا 10 جلد و درمجموع بین 1500-2000 صفحه تهیه نمایم. در كنارش، علاقه‌مند بودم كه ترجمه فارسی اسناد و مداركی را كه در گذر سالیان متمادی جمع‌آوری كرده بودم نیز در ایران در اختیار علاقه‌مندان قرار بدهم تا علاقه‌مندان دیگری نیز كه احتمالا به زبان انگلیسی آشنایی كافی و یا به این اسناد و به آرشیو وزارت خارجه انگلستان دسترسی ندارند بتوانند با استفاده از این اسناد به بررسی اقتصاد و تاریخ ایران بپردازند و در صورت لزوم، تحلیلی متفاوت از آنچه من تاکنون به دست داده‌ام، به دست بدهند. گذشته از رشادت ناشر، این كار به مقدار زیادی به همت و پشتكار خودم بستگی داشت. من برای ترجمه و تنظیم حدود 10 جلد اسناد، آمادگی داشتم یا حداقل، گمان می‌كردم دارم. متأسفانه، به دلایلی كه ذكرش در اینجا خالی از لطف است ادامه هیچ‌كدام از دو پروژه امكان‌پذیر نشد. بااین‌همه هدف اصلی و اساسی من این است که این اسناد و اسناد مشابه در دسترس پژوهشگران داخلی هم باشد. در سال 1373 به همت نشر چشمه، اولین كتاب من تحت عنوان «اقتصاد ایران در
قرن نوزدهم» در ایران چاپ شد. مدتی بعد، در سال 1380 در ادامه همان ساختار تحلیلی ارائه‌شده، نشر رسانش كتاب « استبداد، مسئله مالكیت و انباشت سرمایه در ایران» را چاپ كرد كه اگرچه دنباله همان كتاب قبلی نبود، ولی در آن كوشیده بودم تا یك چارچوب نظری برای بررسی وضعیت اقتصاد و اجتماعی ایران ارائه دهم. اینکه آیا چارچوب پیشنهادی من مفید یا غیرمفید است تنها با بحث و بررسی از سوی علاقه‌مندان به تاریخ ایران روشن خواهد شد. بدیهی است كه اگر خودم فكر می‌كردم، چنین چارچوبی مفید فایده‌ای نیست، چنین كتابی را به دست چاپ نمی‌سپردم. در 1383 نشر رسانش کتاب «در انکار خودکامگی» را منتشر کرد که اگرچه مجموعه 6 مقاله درباره استاد علی‌اکبر دهخدا بود ولی به جنبه‌های مختلفی از اوضاع اقتصادی ایران در سال‌های پایانی قرن نوزدهم پرداخته بودم. در 1387 نوبت به « قرن گمشده: اقتصاد و جامعه ایران در قرن نوزدهم» رسید که نشر نی ناشرش بود كه به‌واقع دنباله همان مباحث کتاب اول من بود. انگاره اصلی بررسی‌هایی که در کتاب‌های خودم ارائه داده‌ام این است كه اگر نخواهیم به قرون پیش‌تر بازگردیم، علل ساختاری ناكامی‌های اقتصادی ما در قرن بیستم ریشه در تحولاتی
دارد كه در قرن نوزدهم بر ایران گذشته است. یعنی، این قرنی است كه از دیدگاه بررسی تحولات اقتصادی، به نگاه من، انگار یک قرن گمشده است. در سال 1390 کتاب آمه «بحران در استبداد‌سالاری ایران» را منتشر کرد که هم یک بررسی نسبتا جامع از اوضاع اقتصادی ایران در قرن نوزدهم در آن هست و هم یک بررسی انتقادی از نهضت مشروطیت. اینکه پرسیده‌اید در گردآوری این اسناد چه «انگیزه‌ای» داشته‌ام نمی‌دانم چگونه باید به این پرسش جواب بدهم. من بیش از 40 سال است که در این حوزه کار می‌کنم و طبیعتا دوست دارم که نتایج این کار را با دیگران هم قسمت بکنم. من فکر می‌کنم که ترجمه و انتشار اسنادی از این قبیل به پرباری پژوهش در ایران کمک می‌کند و تردید ندارم که بسیاری از تنگناهای نظری هم با پژوهش‌های بیشتر گشوده خواهد شد. درباره اطلاعات آمده در اسناد، قبل از هر چیز باید توجه داشته باشید که ما در ایران چیزی به‌عنوان «آرشیو ملی» نداریم و برای بخش عمده‌ای از قرن نوزدهم هم به غیر از «وقایع اتفاقیه» روزنامه ادامه‌دار دیگری نداشتیم برخلاف سنتی که مثلا در انگلیس وجود داشت و کلیساها نقشی شبیه به ثبت داده‌های مرگومیر و زادوولد داشتند و یکی از منابع
معتبر بررسی تغییرات جمعیتی در بریتانیا در طول قرون برای مثال این دفاتر است. بعید می‌دانم که در ایران مساجد چنین نقشی ایفا کرده باشند و یا محل ثبت چیزی بوده باشند. البته نوع این گزارش‌ها با یکدیگر تفاوت دارد. شماری که عمدتا گزارش‌های کنسولی هستند عمدتا درباره وضعیت تجارتی محل مأموریت کنسول است ولی گاه‌و‌بیگاه گزارش‌های دیگری هم داریم مثل همین که در این کتاب از هربرت ترجمه کرده‌ام که عمدتا درباره منابع کانی ایران است. یا باز گزارشی در همین مجموعه آمده است از کنسول بارینگ درباره کشت تریاک در ایران و باز گزارش دیگری درباره بیماری‌های واگیر.
همان‌طورکه در پیشگفتار اشاره کرده‌اید اسناد موجود در آرشیو وزارت خارجه انگلستان در مورد اقتصاد ایران در قرن نوزدهم بیش از دو هزار جلد است که هر جلد به‌طور متوسط مشتمل بر 250 تا 300 صفحه است. گزینش تعداد معدودی از این اسناد از سوی شما در این کتاب بر اساس چه معیاری صورت گرفته است؟
ابتدا باید توضیح بدهم که اصولا آشنایی من با این مجموعه در دوره تحصیل در انگلیس پیش آمده که در دانشگاه ردینگ دانشجوی دوره دکترا بودم و تزی هم گرفته بودم تحت عنوان «بعضی جنبه‌های توسعه اقتصادی در ایران 1800-1906» که برای نوشتن پایان‌نامه دکترا باید از این منابع استفاده می‌کردم. تا جایی که من می‌دانم این اسناد براساس زمان طبقه‌بندی شده‌اند و من رده‌بندی براساس موضوع را شاهد نبوده‌ام. از شماری از این اسناد- به‌طور عمده گزارش‌های کنسولی که درباره مناطق مختلف ایران نوشته شده‌اند- یک نسخه تهیه کرده بودم و الان هم برای معرفی این اسناد به خوانندگان فارسی‌زبان تعدادی را در این کتاب جمع کرده‌ام. هیچ معیار خاصی به کار گرفته نشد غیر از منابع محدود خودم و اگر امکاناتی فراهم شود دوست دارم مجلدات دیگری هم برای نشر در ایران آماده کنم. لازمه این کار البته این است که ناشری برای این کار پیش‌قدم شود. به‌عنوان مثال گزارش‌های کنسولی مشهد، بوشهر، کرمان، تبریز، رشت، هرکدام می‌توانند کتاب مستقلی باشند درباره وضعیت تجارت در این مناطق. اغلب اسنادی که در این کتاب جمع‌آوری شده‌اند تأکیدشان بر جنبه‌های اقتصادی و تجارت است البته
گزارش‌های غیراقتصادی هم هست؛ برای نمونه گزارشی که درباره بیماری‌های واگیر در ایران در این مجموعه آمده است.
به نظر شما تا چه حد می‌توان در تحقیقات علمی به اسناد کنسول‌های کشور انگلستان که با اهداف استعماری در نواحی مختلف ایران حضور داشتند استناد کرد؟
در اینجا باید به دو شیوه نگرش به این اسناد توجه کنیم. یک دیدگاه با اغراق درباره «اهداف استعماری» این اسناد را مفید نمی‌داند و دیدگاه دیگری هم هست که نه‌تنها از این وجه غفلت می‌کند بلکه احتمالا هرچه را در این اسناد آمده، حقیقت می‌پندارد. من با هیچ‌یک از دو دیدگاه همراه نیستم. چون معتقدم در اینجا وظیفه سنگینی بر دوش یک پژوهشگر است که با وارسیدن این اسناد از آنها اطلاعات مفید را استخراج کند و بعد با در کنار هم نهادن تعدادی از این یافته‌ها دیدگاه نظری خود را ارائه نماید. تا جایی که من می‌دانم در راستای داده‌های آماری درباره گذشته ایران وضع بسیار نامساعدی داریم و به‌همین‌دلیل به گمان من این منابع در این حوزه بسیار مفیدند. در بعضی از این اسناد شما با شیوه‌های بسیار بدیعی روبه‌رو می‌شوید که از نظر بررسی‌های تاریخی بسیار جالب‌اند. به‌عنوان مثال در 1848 کنسول انگلیس که به یک سفر داخلی می‌رود یعنی از تهران می‌رود به سمت‌وسوی کرمان و بعد مشاهدات خود را گزارش می‌کند. در یزد وقتی می‌خواهد تخمینی از جمعیت به دست بدهد به رئیس صنف نانواها رشوه‌ای می‌دهد که به او گزارش بدهد که به‌طور متوسط در یک روز چه میزان نان در یزد
پخته می‌شود و آن را مبنای کار خود قرار می‌دهد تا تخمینی از جمعیت به دست بدهد. البته که این شیوه کار بدون عیب و نقص نیست ولی توجه کنید که داریم از 170 سال پیش سخن می‌گوییم. یا به‌عنوان مثال یک انگلیسی دیگر که در طول شیوع یکی از موارد وبا در ایران بود در زنجان همین کار را با مرده‌شورها می‌کند تا از آنها آماری درباره کسانی که به‌خاطر وبا مرده‌اند به دست بیاورد و بر آن اساس تخمینی از مرگومیر به دست می‌دهد. من همان‌طور که درباره کارهای پژوهشی خودم هم نشان داده‌ام این اسناد و مدارک را بسیار مفید می‌دانم. ولی گفتم همانند همه اسناد دولتی در همه دوره‌ها هرچه در این اسناد بیاید ضرورتا درست نیستند و باید با کار و بررسی هوشمندانه سره از ناسره جدا شود.
ویژگی‌های کلی نظام اقتصادی حاکم بر دوره قاجاریه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این پرسش شما هم مهم است و هم پاسخگویی به آن بسیار دشوار است چون مقوله پیچیده و به نسبت عظیمی است. به چند نکته کلی در این راستا اشاره می‌کنم. واقعیت این است که تا 1906 یعنی زمان انقلاب مشروطه ما هیچ قانون مدونی در ایران نداشتیم. ساختار حکومت هم اگرچه به‌ظاهر تغییراتی کرده بود ولی با نظامی که در زمان شاه‌عباس صفوی داشتیم تفاوت قابل توجهی نداشت با این تفاوت که هم شرایط جهان تغییر کرده بود و هم اینکه ساختار حکومتی به‌خاطر تناقض‌ها و تضادهای درونی‌اش به‌شدت غیرکارآمد و حتی می‌گویم مخرب‌تر شده بود. در قرن نوزدهم هم اقتصادهای رو به رشد سرمایه‌داری در اروپا را داریم که به‌دنبال بازار برای کالاهای خود و همچنین مواد اولیه مورد نیاز برای صنایع در حال رشد خود هستند، و هم اینکه همسایه شمالی ما، روسیه تزاری هم در این مسیر گام گذاشته است ولی در ایران شاهد هیچ تحول قابل توجهی نبودیم. همه کوشش‌های داخلی، مشخصا در زمان امیرکبیر و یا میرزا حسین‌خان سپه‌سالار در وجه عمده به‌خاطر عوامل درونی متوقف شده و به جایی نمی‌رسند. امیرکبیر را که می‌کشند و اگر ادعای اعتمادالسلطنه راست باشد سپه‌سالار را هم به دستور ناصرالدین‌شاه مسموم
می‌کنند. برخلاف ادعاهای گاه‌و‌بیگاه شماری از محققان و پژوهشگران، اقتصاد ایران در 1800 با اقتصاد ایران در 1900 تفاوت چشمگیری، به‌ویژه در وجوه مثبت ندارد. در ابتدا و انتهای قرن، مالكیت خصوصی محترم نیست و امنیتی ندارد. ساختار سیاسی نیز تغییری نكرده است. كماكان، شاه و وابستگان بوروكراسی همه‌كاره‌اند و به مردم نیز هیچ پاسخگویی ندارند. شیوه‌های تولید، چه از نظر بیان حقوقی و چه از دیدگاه تكنولوژیك تغییری نكرده است. نظام مالیاتی و دیوان به همان شكل و صورتی است كه صد سال پیش‌تر بود. اینکه اندكی بعد، از درون این مجموعه، با نهضت مشروطه‌خواهی روبه‌رو می‌شویم كه با همه كاستی‌ها حركتی سترگ بود، بررسی و تحلیل همه‌جانبه‌ای می‌طلبد. ولی، گفتن دارد كه به علت ناهمخوانی این نهضت با دیگر اجزای كلیت ساختار ایران است كه شماری از محققان، آن را «دست‌پخت» انگلیسی‌ها می‌دانند و البته، به این سؤال ابتدایی نیز كار ندارند كه منافع دولت فخیمه انگلستان از مشروطه‌شدن حاكمیت در ایران چه می‌توانست باشد؟ مگر با حكومت شاه مستبد كم قرارداد بسته بودند؟ و مگر شمار قابل‌توجهی از زمامداران قبل از مشروطه، به منافع دولت انگلستان در ایران كم خدمت
كرده بودند؟ البته در این تردیدی نیست كه برخلاف روسیه تزاری كه علنا به ضدیت با این جنبش پرداخت، انگلستان، در مراحل اولیه از آن دفاع می‌كرد. ولی شواهدی در دست است كه به آن در نوشته دیگری اشاره كرده‌ام كه دیری نگذشت كه دسیسه‌های آشكار و پنهان دولت انگلستان نیز علیه مشروطه آشكار شد. البته به قرارداد معروف 1907 دیگر اشاره نمی‌كنم. به نظر من، «انگلیسی» دانستن مشروطه قبل از آنكه ریشه در واقعیت داشته باشد، نشانه ضعف تحلیل و شناخت اندك تحلیلگران ما از اوضاع ایران است. مگر جریانات رژی (نهضت تنباکو) را با استدلالی مشابه به روسیه تزاری نبسته بودند و مگر آن نهضت عظیم، روسی بود؟ اگر در بررسی دیگر جنبه‌های زندگی كم‌كاری و غفلت نكرده باشیم - كه خود جای بحث دارد- بررسی ما از زندگی اقتصادی ما در دو قرن گذشته به‌شدت ناكافی بوده است. درست است كه برای ریشه‌یابی توسعه‌نیافتگی ایران باید بیشتر به عقب برگردیم ولی در این دو قرن است كه شاهد تحولاتی به‌واقع دوران‌ساز در زندگی و اندیشه‌ورزی اقتصادی جوامع گوناگون بشری بوده‌ایم. شیوه‌های تكنیكی تولید در این دوره متحول شدند. پیشرفت علوم گوناگون و كاربرد علوم پیشرفته‌تر در عرصه‌های
تولیدی همه معادلات سنتی را در هم ریخت. نه فقط شیوه زندگی كه شیوه اندیشیدن نیز متحول و دگرگون شد. برشی كه در چند قرن پیش‌تر آغاز شده بود، عیان‌تر و چشمگیرتر شد. شماری از جوامع، در نتیجه مجموعه پیچیده‌ای از عوامل مختلف صنعتی شده و به دوران فراصنعتی رسیدند و جوامعی چون ایران از قافله صنعت و پیشرفت عقب ماندند. این عقب ماندن از قافله به معنای ایستایی مطلق نبود. جامعه ایرانی ما اگرچه با كندی ولی خواه‌ناخواه در گذر زمان تغییر كرد. فرایند دگرگونی و تغییر، به‌خصوص از قرون 15 و 16 میلادی كه در ارتباط منظم‌تر با اروپا قرار گرفت، اگرچه هنوز كند بود ولی به نسبت گذشته سرعت گرفت. در پیش از این دوران، درهای جامعه و اقتصاد به روی دنیایی دیگر بسته بود و اگر هم تاجر یا سیاحی اروپایی پایش به ایران می‌رسید و یا جهانگردی ایرانی به دنیاگردی میپرداخت، این موارد آن‌چنان نادر و کمیاب بودند كه تأثیر قابل رؤیتی بر فرایند تحول نداشتند. ولی از زمان صفویه به این سو قضایا به‌صورت دیگری درآمد. از آن دوران به بعد است كه سوداگران اروپایی نیز به دریا می‌زنند و اگر در جایی به‌دنبال طلا می‌گردند، در جای دیگر ممكن است در جست‌و‌جوی بازار باشند.
از همین دوران است كه مداخلات مستقیم و غیرمستقیم اروپاییان نیز در امورات كشورهایی چون ایران آغاز می‌شود. عهدنامه‌ها و قرارنامه‌هایی كه امضا می‌شوند، از سویی امكانات بیشتری در اختیار این سوداگران می‌گذارند و از سوی دیگر، زمینه را برای بازشدن بیشتر درها و دروازه‌ها به روی كالاها و فراورده‌هایی كه با شیوه‌های تازه‌تری تولید می‌شوند، باز می‌كنند. نكته‌ای كه اغلب نادیده گرفته می‌شود، این است كه اگرچه ممكن است كیفیت زربفت یا پارچه دست‌بافت ایران یا هندوستان از كیفیت فلان زربافت و یا پارچه بافته‌شده در كارخانه تازه پاگرفته منچستر بهتر بوده باشد، كه حتما این‌چنین بود، ولی همان پارچه با كیفیت پایین‌تر رنگ و نشان از شیوه تولیدی تازه‌ای می‌داد که پرتوان‌تر بود و قابلیت بیشتری برای انهدام همه ساختارهای پیش‌تر از خویش داشت. وقتی به قرن هجدهم و سپس به قرن نوزدهم می‌رسیم، این ارتباطات بسیار بیشتر می‌شود. از سویی تحولات درون‌ساختاری، البته به‌کندی، و از سویی دیگر این مناسبات روزافزون، رفته‌رفته زیربنای اقتصادی جوامعی چون ایران را دگرگون می‌سازد. با همه این دگرگونی و تحولات ولی، شیوه حاكمیت سیاسی دست‌نخورده می‌ماند.
به‌عنوان نمونه می‌گویم، ساختار سیاسی حاكمیت ایران در زمان ناصرالدین‌شاه با زمان شاه‌عباس تفاوت چشمگیری ندارد، ولی این دو بر جامعه و اقتصادی متفاوت حكم می‌رانند. از آن بسی مهم‌تر، شرایط تاریخی كاملا دگرسان شده است. در زمان ناصرالدین‌شاه، سرمایهسالاری تازه‌نفس اروپا را داریم كه هر روز بیشتر از پیش به «انقلاب صنعتی» خود سامان می‌دهد و به‌طور منظم و با برنامه به‌دنبال بازار بیشتر و گسترده‌تر است. «جهانگردی‌اش» نه از روی كنجكاوی است و نه بی‌برنامه. طبیعی و بدیهی است كه دیگر آن پرده‌های حمایتی روزگاران گذشته وجود ندارند. اگرچه ابداعات دوران‌ساز هنوز ظهور نیافته ولی چهره جهان و منطق و امكانات زیر‌ساخت اقتصادی به‌قدر كفایت دگرگون شده است. به‌همین‌خاطر، پیامدهای دست‌نخورده‌ماندن حاكمیت سیاسی در كشورهایی چون ایران در قرن نوزدهم در مقایسه با قرن پانزدهم مثلا، بسیار جدی و مهم می‌شود. طبیعی است كه كم‌كاری و غفلت ما در شناخت چرایی آنچه بر ماگذشته، با كم‌كاری و غفلت در شناخت علل این تحولات دوران‌ساز تكمیل شد و ما به اینجایی رسیده‌ایم كه در آن هستیم.
وضعیت سرمایه‌داری تولیدی و تجاری و همچنین شکل‌گیری طبقات در دوره قاجاریه چگونه بود؟ آیا شباهتی بین اقتصاد سیاسی ایران در قرن نوزدهم و امروز می‌بینید؟
من در پاسخ به پرسش قبلی شما به گوشه‌هایی از این پرسش هم جواب داده‌ام. گفتم متأسفانه در همه قرن نوزدهم ما هیچ نهاد یا حتی قانونی در حمایت از مالکیت خصوصی و یا مناسبات سرمایه‌داری نداشتیم. به اعتقاد من ایران در طول قرن نوزدهم جامعه‌ای در حال گذار از «شیوه تولید آسیایی» بود با این تفاوت که این فروپاشی نه به‌خاطر شکل گرفتن نیروهای تازه‌نفس و پیشرو بلکه به‌خاطر تناقض‌ها و تضادهای درونی استبداد آسیایی ایران بود. از سویی در دهه‌های اول قرن نوزدهم دو قرارداد استعماری گلستان و ترکمانچای را داریم- که در واقع پیامد شکست ایران در جنگ‌های ایران و روس بود- که در نتیجه آنها، کنترل و مدیریت تجارت خارجی ایران از دست حکومت ایران عملا بیرون می‌رود و بعد به‌خاطر عدم توجه به زیربناها- مشخصا راه‌ها و نظام آبیاری- درآمد نهاد سلطنت به‌عنوان «مالک» بخش عمده‌ای از زمین‌ها در ایران کاهش می‌یابد. یعنی می‌خواهم این را بگویم که شاه- فرق نمی‌کند محمدشاه یا ناصرالدین‌شاه- از سویی دست‌وبالشان بسته است و از سوی دیگر در مقایسه با فرض کنید شاه‌عباس صفوی، درآمد بسیار کمتری دارند در نتیجه یک فرایند فروپاشی تدریجی در ایران شکل می‌گیرد و حتی در
شماری از مکاتبات رسمی دولت انگلیس هم می‌خوانیم که هم محمدشاه و هم ناصرالدین‌شاه به‌روشنی برای درآمدهای گمرکی کیسه می‌دوزند درحالی‌که تشویق این درآمدها- درواقع یعنی تشویق واردات- به معنای نابودی صنایع‌دستی داخلی و فشار بر آن بود. به عبارتی اقتصاد ایران در این سال‌ها اقتصادی است که مولد نیست، یعنی به دلایل گوناگون بهره‌وری در آن پایین است و وقتی بهره‌وری پایین بود و اگر توزیع نابرابر را اضافه کنید در آن صورت متوجه می‌شوید چرا فقر گسترش می‌یابد و گسترش فقر هم در هر دوره و زمانه‌ای و در هر کشوری، یعنی نهادینه کردن رکود ساختاری در نظام اقتصادی. مضافا که ایران برای نفوذ در بازارهای صادراتی در بیشتر سال‌های قرن نوزدهم چیزی بیشتر از تک محصول نداشت- در دوره‌ای ابریشم خام بود، بعد شد تریاک و سرانجام در اواخر قرن نوزدهم هم به صادرات قالی و شال رسیدیم و در دهه اول قرن بیستم که به نفت دست می‌یابیم پس از آن اقتصاد ما تا هم‌اکنون نفتی می‌شود. این‌ها شواهد یک اقتصاد پویا و مولد نیست و به اعتقاد من مسئولیت بسیار سنگینی بر دوش سیاست‌پردازان است که برای گریز از این وضعیت ناهنجار سیاست‌پردازی نکرده بودند. درباره شباهت بین
اقتصاد سیاسی ایران در قرن نوزدهم و در امروز متأسفم این را بگویم که با همه اختلافات ظاهری در هر دو مورد شاهدیم که رانت‌خواری به‌صورت یک فضیلت درآمده و تولید ارزش و ارزش اضافی را تحت‌الشعاع قرار داده است. و اقتصادی که براساس رانت‌خواری اداره شود در همه شرایط و در همه دوره‌ها یعنی اقلیت بسیار کوچکی بارشان را می‌بندند و اکثریت مطلقی که هرروزه مشکلات گسترده‌دامن‌تر و عمیق‌تری پیدا می‌کنند.
تا چه میزان می‌توان ضعف اقتصاد ایران در قرن نوزدهم را مربوط به فساد اداری دستگاه حاکمه دانست؟
همان‌طور که پیش‌تر هم گفته‌ام در قرن نوزدهم ما یک نظام حکومتی به تعبیری که امروز از آن داریم، نداشتیم. من در نوشته‌های دیگری که به فارسی منتشر شده‌اند به‌تفصیل دراین‌باره سخن گفته‌ام و اینجا تنها گوشه‌ای از آن را منعکس می‌کنم. هرچه مختصات كلی ساختار حكومت در یك جامعه آسیایی، همانند ایران در قرن نوزدهم، باشد، به نظر می‌رسد كه از زمان روی كار آمدن سلسله قاجاریه در ایران تغییراتی در این عرصه صورت پذیرفته باشد. در گذشته، برای نمونه در دوره حكومت دو قرنی سلاطین صفوی، شاه به‌عنوان نماد شخصی‌شده خودكامگی همه‌جانبه‌ای كه بر جامعه حاكم بود علاوه بر ریاست بر اداره «غارت در داخل» و «غارت در داخل و خارج» برای خویش در فراهم آوردن پیش‌شرط‌های لازم برای تولید و بازتولید - اداره سوم یك نظام نمونه‌وار حكومت آسیایی - یعنی اداره منافع عمومی هم مسئولیتی به رسمیت می‌شناخت. به‌همین منظور، اگرچه بخش عمده مازاد جمع‌آوری‌شده از تولیدكنندگان مستقیم به‌وسیله شاه و وابستگان بوروكراسی حاكم حیف‌ومیل می‌شد، ولی بخشی هم صرف راه‌سازی، ساختن كاروان‌سرا و ميهمان‌سراهای بین راه و حتی ترمیم نظامات آبیاری می‌شد. ازهمین‌رو، برای مثال در دوره
حكومت شاه‌عباس كه از نظر خودكامگی با دیگر شاهان تفاوتی نداشت، با رونق نسبی اقتصاد روبه‌رو هستیم.
البته بلافاصله اضافه کنم كه مشكل اساسی نظام خودكامه حاكم بر ایران حتی در آن دوره‌های رونق نسبی این بود که یك مكانیسم پویای درونی نداشت كه بتواند موجبات دگرگونی اساسی اجزای آن نظام را فراهم آورد. آنچه در ظاهر امر به‌صورت فروپاشی نظام خودكامه متمركز سر برمی‌کشید، این بود كه شماری مستبدان ریزودرشت محلی و منطقه‌ای بودند كه سر برمی‌آوردند و اگرچه همه مختصات حاكمیت استبدادی متمركز را حفظ می‌كردند، ولی متمركز نبودند و اغلب هم كار و زندگی‌شان به جنگ‌وگریز داخلی می‌گذشت تا یكی از آن مستبدان محلی بر دیگران فائق آید و نظام خودكامه متمركز برقرار شود. به این معنا، ما در ایران شاهد تحول و دگرگونی اساسی نبودیم. در نیمه دوم قرن هجدهم، یعنی هم‌زمان با تحولات سرنوشت‌سازی كه در اروپا در جریان بود، در ایران نیز از میان جنگ‌وگریزهای بیست‌وچندساله آغا محمدخان قاجار موفق شد حاكمیت استبدادی متمركز خویش را بنا كند. از آغامحمدخان قاجار نقل است كه:
«رعیت چون آسوده گردد در فكر عزل رئیس و ضابطه افتد.... این گروه فرومایه را باید به خویش مشغول كردن كه از رعیتی و گرفتاری فارغ نگردند و الا كار زراعت و فلاحت نقصان یابد و توفیر در غله و حاصل ضعیف شود و قحط پدیدار آید و لشكری از كار بیفتد و فسادهای عظیم روی دهد. ارباب زراعت و فلاحت باید چنان باشند كه هر ده خانه را یك دیگ نباشد تا بجهت طبخ آش یك روز به عطلت و انتظار بسر برند و الا رعیتی نكنند و نقصان در ملك روی دهد...».1
پیامد این شیوه نگرش و این استراتژی در عمل، به گمان من شكل نگرفتن آن قرارداد نانوشته بین فرد و حكومت در ایران بود. به سخن دیگر، آنچه در ایران پدیدار می‌شود یك حاكمیت آسیایی است كه اگرچه همه مصائب آن‌چنان حاكمیتی را داراست ولی «منافع» آن حاكمیت را ندارد. یعنی آن‌کس كه با این‌چنین نگرشی بر ایران حكومت می‌كند، از سه اداره لازم برای حكومت كردن، تنها اداره مالیات و مالیه (غارت در داخل) و اداره جنگ (غارت در داخل و خارج) را در کف كفایت خویش می‌گیرد و اداره سوم و احتمالا عمده‌ترین اداره حكومتی، یعنی اداره رفاه عامه را بی‌سرپرست رها می‌كند. به دو نكته دیگر باید اشاره كنم: همان‌گونه كه كمی بعد در قرن نوزدهم مشاهده می‌كنیم، به دلایل گوناگون اداره جنگ كاربردش را به‌ویژه در خصوص غارت در خارج از دست می‌دهد. یعنی هر بار كه سلاطین قاجار می‌كوشند از آن بهره بگیرند، نتیجه این می‌شود كه ولایاتی را از دست می‌دهند و یا حتی به پرداخت غرامت ناچار می‌شوند. گذشته از تأثیرات كلی، مهم‌ترین پیامدش این است كه به واقع این اداره و اداره مالیات و مالیه با هدف مشترك غارت داخلی‌ها و در وهله اول، دهقانان و روستاییان، به‌نوعی در یكدیگر ادغام
می‌شوند كه زمینه‌ساز شكل‌گیری نوعی فرهنگ غارتی می‌شود كه در ایران ریشه می‌دواند. نكته دوم اما این است كه غفلت و مسئولیت‌گریزی قدرتمندان در شرایط حاکم بر ایران به‌صورت یک مصیبت عظیم درمی‌آید. یعنی می‌خواهم بر این نكته تأکید كرده باشم كه نظام اقتصادی حاكم بر ایران از بی‌توجهی خودكامگان به اداره منافع عامه گرفتار تزلزل و بی‌ثباتی می‌شد، که شد. البته در این نظامی که به‌اختصار به آن اشاره کردم، هم رشوه‌گیری رواج داشت و هم حق دیگران را خوردن و به کسی پاسخگو نبودن و این ناهنجاری‌ها در همه سطوح اتفاق می‌افتاد. شاه در سطح مملکت به این کارها دست می‌زد ولی مثلا فرزندش ظل‌السلطان- اگرچه در برابر شاه کارهای نبود- ولی با مردم ساکن ایالاتی که حکمرانشان بود به قول معروف خدا را بنده نبود. این ساختار و ساختارهایی این‌چنین به ذات، سرشار از فساد و تباهی‌اند چون در وجه عمده بر مبنای «رابطه» عمل می‌کنند و «ضابطه» در آنها جایی ندارد. هر وقت رابطه به جای ضابطه بنشیند کارها خراب می‌شود.
نقش وضعیت اقتصادی ایران در قرن نوزدهم را در شکل‌گیری انقلاب مشروطه چه می‌دانید؟
درباره پرسشی چون این پرسش شما، من یک کتاب منتشر کرده‌ام که بیش از 250 صفحه است در نتیجه نمی‌توانم در فرصت محدودی که در اینجا دارم به این سؤال شما پاسخ شایسته بدهم. به گمان من، نهضت مشروطه‌طلبی نقطه اوج بحران استبداد‌سالاری حاكم بر ایران بود. در عرصه اقتصاد، شاهد انهدام گسترده صنایع دستی در ایران هستیم و در بخش کشاورزی هم گذشته از بی‌توجهی به مقوله آب و آبیاری، ابزارها هم همانی بودند که در هزار سال پیش‌تر بود. به همین خاطر دهقانان فراری از روستا به بیرون از اقتصاد ایران- به حاشیه جنوبی روسیه، ترکیه عثمانی و حتی مصر- پرتاب می‌شدند و روشن است که مازاد کار آنها- یعنی قابلیت‌هایشان برای تولید ارزش و ارزش اضافی نیز به همراهشان از اقتصاد ایران به در برده می‌شد. در شرایطی که وضعیت اقتصادی هرروزه ناهنجارتر می‌شد سلاطین قاجاریه «سفر به اروپا» را کشف می‌کنند. قرض می‌گرفتند و به سفر می‌رفتند و همان‌طور که از اسناد می‌دانیم در سفرهای مظفرالدین‌شاه، به‌عنوان مثال، عمدتا «اسباب‌بازی» می‌خریدند. نه فقط به شکایات پاسخ شایسته نمی‌دادند بلکه حتی مظفرالدین‌شاه در نامه‌ای به ظل‌السلطان وعده می‌دهد که «دماغ اشخاص بی‌معنی را
خواهیم مالاند». در این فضای از نظر اقتصادی بسیار ناگوار و از نظر سیاسی غیر‌قابل‌تحمل است که نهضت مشروطه اتفاق می‌افتد.
در پایان، اگر ممکن است بفرمایید چه کتاب‌هایی در دست تألیف یا ترجمه دارید؟
کارهای نکرده که زیاد است ولی کتابی که دوست دارم در ایران منتشر شود دنباله کتاب‌های دیگر من است تحت عنوان «تجارت خارجی و عقب‌ماندگی ایران در قرن نوزدهم» که تقریبا تمام شده است و فقط مانده ناشری پیدا بشود تا آن را منتشر کنم. جدا از پژوهش‌هایم درباره ایران، نشر کرگدن هم کتاب «سرمایه‌داری کازینویی» مرا در دست چاپ دارد. و سرانجام هم کتاب «بحران در اقتصاد جهانی، بعد چه؟» که تمام شده و اگر فرصتی پیش بیاید دوست دارم در ایران منتشر شود.
1. به نقل از راوندي: تاريخ اجتماعي ايران، جلد سوم ص 168