گفت‌وگو با فائزه هاشمی رفسنجانی
عمده اصلاح‌طلبان با اصلاحات غریبه شده‌اند
امیرحسین جعفری : احزاب اصلاح‌طلب و نیروهای مطرح این جریان با چالش‌های عمیقی در مواجهه با انتخابات 1400 درگیر هستند. از احتمال رد صلاحیت تا احتمال كاهش مشاركت. با توجه به تجربه اسفند 98 اصلاح‌طلبان را در تنگنای سختی قرار داده است و هنوز سیاست‌های كلی خود را در برخورد با انتخابات اعلام نكرده‌اند. شكست یا رد صلاحیت اصلاح‌طلبان در این انتخابات شرایط بغرنجی را در مقابل اصلاح‌طلبان می‌گذارد و گذر از این شرایط برای اصلاح‌طلبان كمی مبهم است؛ زیرا مشخص نیست كاهش مشاركت صحنه سیاسی را به چه شكل تغییر خواهد داد. در این زمینه با فائزه هاشمی، نماینده مجلس پنجم، روزنامه‌دار، فعال حقوق زنان گفت‌وگو كردیم كه مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
اصلاح‌طلبان در صورت شكست در انتخابات 1400 یا ردصلاحیت كاندیدای مطلوبشان چه شرایطی پیدا می‌كنند؟
شكست در انتخابات پدیده جدیدی نیست، در انتخابات مجلس 98 تعدادی از احزاب اصلاح‌طلب همراه شدند و لیست‌هایی ارائه شد، شكست هم خوردند، از قبل هم نتیجه معلوم بود، اتفاقی هم نیفتاد. مثلا خودشان را ارزیابی و آسیب‌شناسی کنند، دلایل شکست را در‌بیاورند و نقاط ضعف را برطرف کنند. خیلی عادی از این قضیه عبور کردند. چون احزاب ما بر اساس منطق و اصول فعالیت نمی‌كنند. ضمن اینكه هدف آنها از شركت در انتخابات پیروزی نبود، چون می‌دانستند که نظر جامعه نسبت به انتخابات و اصلاح‌طلبان چیست. انگار یك وظیفه است وگرنه كم‌كاری كرده‌اند. استراتژی عدم شركت در انتخابات برای خیلی‌ها قابل‌هضم نیست، استراتژی بقا را دنبال می‌کنند. هدف، ماندن در کنار قدرت است و عدم شركت در انتخابات به معنای مغضوب‌شدن بیشتر است. تفاوتی نمی‌كند اصلاح‌طلبان برنده شوند یا خیر، باز همین عملكرد ادامه می‌یابد. فکر نمی‌کنم در انتخابات ریاست‌جمهوری شورای نگهبان هیچ كاندیدای اصلاح‌طلبی را باقی نگذارد. حتما كاندیدای اصلاح‌طلب خواهیم داشت و احتمالا شرایط سال92 تكرار شود، البته باقی‌ماندن کدام کاندیدا مهم است. بر همین اساس دو نظر در نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان وجود دارد.
اول كاندیدا‌ها را معرفی كنیم و در صورت رد صلاحیت آنها وظیفه خود را انجام داده‌ایم. نظر دیگر می‌گوید اول تأیید صلاحیت‌ها مشخص شود، سپس از میان كاندیدا‌های موجود از یك نفر حمایت كنیم.
آیا اصلاح‌طلبان هنوز خاتمی‌محور و کاریزماگرا هستند؟
كاریزما را نكته منفی نمی‌بینم، رهبری در هر جریانی لازم است تا اختلافات را به حداقل برساند. قطعا كاریزمای آقای خاتمی بی‌تأثیر در نتایج انتخابات و میزان آرا نیست. مهم عملکرد کاریزما است که چقدر مورد‌قبول واقع شود؛ هم در بین رأی‌دهندگان و هم در بین احزاب.
اصلاح‌طلبان می‌گویند چون دولت روحانی ائتلافی و انتخاب بین بد و بدتر بود، چندان موفق نشد، به نظر شما كاندیدای اصلاح‌طلبان چه پتانسیل خاصی دارد كه این جناح سیاسی، مدعی اصلاح وضع موجود با انتخاب كاندیدای مورد نظر خودشان هستند؟
سال 92 برای اجماع روی آقای روحانی بحث بد و بدتر نبود، بحث تحمیل كاندیدا هم نبود، بر خلاف اشتباه من که در مصاحبه‌ای هم گفته بودم به پیشنهاد آقای خاتمی نمایندگان شخصیت‌های مطرح مثل بابا، آقای خاتمی، حسن‌آقا و آقایان روحانی و دکتر عارف کمیته‌ای تشکیل دادند و پس از بحث‌های زیاد آقای روحانی را به‌عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان برگزیدند، دور اول هم عملکرد آقای روحانی تا حدودی مقبول بود؛ به‌خصوص در مورد برجام. اگر در سال 92 به زعم اینها بد و بدتر مطرح بود، پس سال 1396 چرا اصلاح‌طلبان آقای روحانی را دوباره کاندیدا کردند؟ در این سال که دیگر شرایط خاص نبود، دستشان برای هر انتخابی باز بود. برای این انتخاب چه توضیحی دارند؟ خود اصلاح‌طلبان در مجلس و در شورای شهر و در سمت‌های مختلف در دولت در این سال‌ها چه عملکرد قابل‌دفاعی دارند؟ این صحبت‌ها فرافکنی است. بهتر از هر‌کسی می‌دانند که اعمالشان در این سال‌ها مردم را از صندوق‌های رأی دور کرد. عمده اصلاح‌طلبان و آقای روحانی هر دو سهم اصلی در عدم مشارکت مردم غیر‌اصولگرا در انتخابات98 دارند.
در این شرایط هركسی رئیس‌جمهور شود به دو دلیل ناتوان است: اول دخالت اصولگرایان و بخش‌هایی از نهادهای خاص در اداره كشور و دوم انگیزه اصلاحات با فوت بابا از بین رفته، عمده اصلاح‌طلبان با اصلاحات غریبه شده‌اند.
حتی در احزاب و جریانات سیاسی خودشان، هدف حفظ خود در کنار نظام است، به داخل نظام که عمدتا راهشان نمی‌دهند. به همین دلیل مردم از انتخابات عبور كردند. مردم سال‌ها بود كه از اصولگرایان عبور كرده بودند، از اصلاح‌طلبان نیز به همین دلیل عبور كردند. برخلاف نظر برخی اصلاح‌طلبان که كاهش میزان مشاركت در انتخابات را ناشی از عملكرد شورای نگهبان و تنگ‌نظری‌ها می‌دانند، اعتقاد دارم کاهش مشارکت در انتخابات 98 به دلیل ناامیدی از اصلاح‌طلبان بود. انحصار‌طلبی اصولگرایان و شورای نگهبان همیشه وجود داشته؛ اگر مردم در انتخابات‌های 92، 94 و 96 با آن شور به اصلاح‌طلبان رأی می‌دهند، چون به آنها امید دارند در مقابل رفتار‌های همیشگی اصولگرایان، به امید اینكه اصلاح‌طلبی انتخاب شود و شرایط را تغییر دهد. این بار از اصلاح‌طلبان ناامید شدند. خود من به همین دلیل رأی ندادم و مخالف فعالیت‌های انتخاباتی بودم. حضور در انتخابات بدون هیچ چشم‌انداز و خوش‌بینی به آینده تقویت اشتباهات اصلاح‌طلبان است.
در صورت تأیید صلاحیت كاندیدای اصلاح‌طلبان آیا صحنه انتخابات پرشور می‌شود یا مردم از دسته‌بندی‌های سیاسی مرسوم عبور كرده‌اند؟
به نظرم با همین شرایط، یعنی ادامه رفتار‌های تنگ‌نظرانه و انحصارطلبانه اصولگرایان در اداره کشور و سوءمدیریت‌ها و بی‌عملی و بی‌هویتی اصلاح‌طلبان، انتخابات پرشوری نخواهیم داشت. از دی 96 موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبان متفاوت شد و اعلام مواضع عجیبی داشتند، به مردم اغتشاشگر گفتند، برای منشأ اغتشاشات عامدانه آدرس غلط دادند و تاکنون نیز این رویه ادامه دارد. با مردم عادی که گفت‌وگو می‌كنیم انگیزه‌ای برای رأی‌دادن نیست.
رفتار‌های برجامی بایدن می‌تواند تأثیری بر انتخابات 1400 و به‌خصوص به نفع اصلاح‌طلبان بگذارد؟
کمی شاید و شاید به همین دلیل باشد که مثلا مجمع تشخیص مصلحت تصمیم‌گیری درباره FATF را به تأخیر می‌اندازد تا به نفع جریان غیر‌خودش تمام نشود.
اصلاح‌طلبان بر انتخاب كاندیدای تماما اصلاح‌طلب تأکید دارند اما صداهایی مبنی بر احتمال ائتلاف با لاریجانی شنیده می‌شود. به نظر شما چقدر احتمال ائتلاف وجود دارد؟ از نظر شما ائتلاف امر صحیحی است؟
ائتلاف به خودی خود اشتباه نیست، می‌تواند جاهایی معنا داشته و به صورت یک حركت تاكتیكی مفید باشد. در بسیاری از کشورها به‌خصوص با نظام پارلمانی، ائتلاف در شرایطی که هیچ حزبی اکثریت مطلق را کسب نکرد، شکل می‌گیرد و یک روش سیاسی جاافتاده است. ائتلاف زمانی می‌تواند موفق باشد که در تعیین سهم به توافق برسند و این ضمانت وجود داشته باشد كه قدرت تقسیم شود. احتمال ائتلاف با آقای لاریجانی را در بین اصلاح‌طلبان نمی‌بینم. تا جایی که می‌دانم فقط آقای کرباسچی از این ایده حمایت می‌کنند. اینكه در شرایط فعلی یك اصولگرای عاقل و مدیر از یك اصلاح‌طلب مؤثرتر است، جای بحث دارد. از سال 96 به این طرف با پیروزی‌های متعدد اصلاح‌طلبان در انتخابات‌های مجلس، شورای شهر و ریاست‌جمهوری عمده جریان مدیریت کشور در دست اصلاح‌طلبان بود ولی در مسیر اصلاح‌طلبی حركت نكردند، بیشتر دنبال این بودند كه چگونه بعد از پایان این دوره‌ها جایگاهشان را میان اصولگرایان حفظ كنند. اما برخی از اصولگرایان ازجمله آقای لاریجانی که رئیس مجلس بود، با شهامت بیشتری با جریان اصلاحات رابطه برقرار كرد، چون اصولگرا بود، نگران موقعیتش نبود. شاید یك اصلاح‌طلب با چنین شرایطی از
یك اصولگرای معتدل بی‌اثرتر باشد.
اصلاح‌طلبی به نظر شما چیست؟ به چه كسی اصلاح‌طلب می‌گوییم؟
اصلاح‌طلبی را با شاخص‌های توسعه مرتبط می‌دانم. اصلاح‌طلب یعنی كسی كه با شاخص‌های توسعه در مقایس‌های بین‌المللی همراه باشد. در دنیا استاندارد‌های بین‌المللی برای هر موضوعی وجود دارد و كشور‌های توسعه‌یافته مسیر و روش‌های تعریف‌شده‌ای دارند که عمدتا با لیبرالیسم و سیستم غرب ارتباط تنگاتنگی دارد. توسعه را برخلاف ادعاهای موجود در شرق یا در مکاتب سوسیالیستی چپ‌ها نمی‌شود یافت. الگوی موفقی وجود ندارد كه صرفا با معیار چپ‌ها به توسعه رسیده باشد. چین هم اگر در اقتصاد موفق است، به خاطر تبعیت از اصول اقتصاد آزاد بوده است. نتیجتا اصلاح‌طلب كسی است كه به شاخص‌های توسعه پایبند باشد. امروز تفکر اصلاح‌طلبی وجود دارد اما اصلاح‌طلب وجود ندارد و كسانی هم كه اصلاحات را دنبال می‌كنند، هم در میان اصولگرایان و هم در میان اصلاح‌طلبان مغضوب‌اند. اعتقاد ندارم اصلاح‌طلبی مرده است، اصلاحات احتمالا تنها راه است. عمده اصلاح‌طلبان تغییر چهره و تغییر رویه داده‌اند.
سیاست انتخاب بین بد و بدتر تا چه زمانی كاركرد دارد و تا چه حد در ایران موفق بوده است؟
شاید تا زمانی‌كه امیدی وجود داشته باشد كه كاندیدای بد در مقابل کاندیدای بدتر بتواند كاری انجام دهد و منشأ اثری باشد یا بتواند شرایط را در همان حد بد حفظ کند تا بدتر نشود، اما الان این کورسو هم وجود ندارد. پیروی از این تفکر در شرایط فعلی بدترها را در ادامه کارهای بد قوی‌تر می‌كند؛ یعنی می‌خواهم بگویم كه رأی انبوه ما بعدها می‌شود دستاویزی برای ادامه سیاست‌های فعلی.
اصلاح‌طلبان در صورت شكست در انتخابات باید به جامعه برگردند یا دوباره برای حضور در قدرت تلاش و ائتلاف كنند؟ آیا جامعه از اصلاح‌طلبان استقبال خواهد كرد یا آنها را بخشی از مشكلات فعلی می‌داند؟
در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان خودشان یك مشكل هستند. در انتخابات 98 هم شكست خوردند اما روش‌هایشان عوض نشد و سراغ مطالبات مردم نرفتند. در آینده هم گمان نمی‌كنم این كار را بكنند چون هدف برایشان دیگر اصلاحات نیست. اگر منطقی، عاقلانه و عادلانه فكر كنند باید به خود بیایند، آسیب‌شناسی کنند و با تغییر در روش‌ها و تفكرات به جامعه برگردند. فقط در حرف این موارد را می‌شنویم و باز همان اعمال و کردار است. باید عملا نشان دهیم از خطاهایمان درس گرفته‌ایم.
كاهش میزان مشاركت اگر در 1400 اتفاق بیفتد چه تغییراتی در صحنه سیاسی ایجاد می‌شود؟
به نظرم تفاوتی ایجاد نمی‌شود، برایشان مهم نیست. طیفی که قدرت را گرفته، شاید بدشان نیاید که مشارکت کم باشد تا قوه مجریه هم به دست خودشان بیفتد. اگر مشاركت كم باشد شاید بیدار شوند.
اساسا رأی ملت و صندوق انتخابات در شیوه حكمرانی و سیاست‌های كلان چه تأثیری دارد؟
اگر انتخابات واقعی باشد باید بعد از هر انتخاباتی، تفکر پیروز بتواند اداره کشور را بر آن گرایش بنیان کند و در آن مسیر حرکت کند. مردم رأی می‌دهند و بعد حاكمان كار خودشان را با روش‌های قبلی ادامه می‌دهند و با پشتکار زیاد و روش‌های خود مانع از هرگونه اصلاح یا تغییری می‌شوند.
آلترناتیو كسانی كه رأی نمی‌دهند چیست؟
صندوق رأی اگر واقعا راهكاری برای تغییر باشد چرا رأی ندهیم؟ در 40سال اخیر انتخابات‌های مؤثر متعددی داشته‌ایم اما وقتی به اینجا می‌رسید كه صندوق رأی نمی‌تواند كمكی به تغییرات بكند و بلکه بر‌عکس عمل می‌کند، چه باید کرد؟
به نظر شما با تغییر نسل‌ها و طبیعتا تحول مطالبات نسل جوان، جریانات سیاسی مرسوم كشور دچار انشعاب یا تكامل یا تحول معنایی می‌شوند؟ چرا جوانان از دسته‌بندی‌های سیاسی مرسوم داخل كشور استقبال نمی‌كنند؟
به نظرم به‌طور طبیعی باید دچار این تحول بشوند و با تغییر نسل‌ها و تغییر مطالبات آنها نیز به‌روز باشند، ولی سال‌هاست که عملا این اتفاق نمی‌افتد. جدایی جوانان از جریانات سیاسی و به‌ویژه احزاب دلایل متعددی دارد ازجمله نتیجه‌نگرفتن از فعالیت حزبی در درازمدت، بی‌عملی و محافظه‌کارشدن احزاب، تغییر ماهیت و بی‌هویت‌شدن احزاب اصلاح‌طلب، ضمن اینكه حضور در احزاب و فعالیت‌های سیاسی-اجتماعی خطرناك شده است. مثلا برخی اعضای نهاد اجماع‌ساز مورد تهدید قرار گرفته‌اند. از طرفی نحوه اداره احزاب اصلاح‌طلب نیز دموكراتیك نیست؛ یعنی درون احزاب مهندسی می‌كنند كه وازدگی ایجاد كرده است. وقتی مسیر درست نباشد اصلاح‌طلب و اصولگرا فرقی نمی‌كند.
امیرحسین جعفری : احزاب اصلاح‌طلب و نیروهای مطرح این جریان با چالش‌های عمیقی در مواجهه با انتخابات 1400 درگیر هستند. از احتمال رد صلاحیت تا احتمال كاهش مشاركت. با توجه به تجربه اسفند 98 اصلاح‌طلبان را در تنگنای سختی قرار داده است و هنوز سیاست‌های كلی خود را در برخورد با انتخابات اعلام نكرده‌اند. شكست یا رد صلاحیت اصلاح‌طلبان در این انتخابات شرایط بغرنجی را در مقابل اصلاح‌طلبان می‌گذارد و گذر از این شرایط برای اصلاح‌طلبان كمی مبهم است؛ زیرا مشخص نیست كاهش مشاركت صحنه سیاسی را به چه شكل تغییر خواهد داد. در این زمینه با فائزه هاشمی، نماینده مجلس پنجم، روزنامه‌دار، فعال حقوق زنان گفت‌وگو كردیم كه مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
اصلاح‌طلبان در صورت شكست در انتخابات 1400 یا ردصلاحیت كاندیدای مطلوبشان چه شرایطی پیدا می‌كنند؟
شكست در انتخابات پدیده جدیدی نیست، در انتخابات مجلس 98 تعدادی از احزاب اصلاح‌طلب همراه شدند و لیست‌هایی ارائه شد، شكست هم خوردند، از قبل هم نتیجه معلوم بود، اتفاقی هم نیفتاد. مثلا خودشان را ارزیابی و آسیب‌شناسی کنند، دلایل شکست را در‌بیاورند و نقاط ضعف را برطرف کنند. خیلی عادی از این قضیه عبور کردند. چون احزاب ما بر اساس منطق و اصول فعالیت نمی‌كنند. ضمن اینكه هدف آنها از شركت در انتخابات پیروزی نبود، چون می‌دانستند که نظر جامعه نسبت به انتخابات و اصلاح‌طلبان چیست. انگار یك وظیفه است وگرنه كم‌كاری كرده‌اند. استراتژی عدم شركت در انتخابات برای خیلی‌ها قابل‌هضم نیست، استراتژی بقا را دنبال می‌کنند. هدف، ماندن در کنار قدرت است و عدم شركت در انتخابات به معنای مغضوب‌شدن بیشتر است. تفاوتی نمی‌كند اصلاح‌طلبان برنده شوند یا خیر، باز همین عملكرد ادامه می‌یابد. فکر نمی‌کنم در انتخابات ریاست‌جمهوری شورای نگهبان هیچ كاندیدای اصلاح‌طلبی را باقی نگذارد. حتما كاندیدای اصلاح‌طلب خواهیم داشت و احتمالا شرایط سال92 تكرار شود، البته باقی‌ماندن کدام کاندیدا مهم است. بر همین اساس دو نظر در نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان وجود دارد.
اول كاندیدا‌ها را معرفی كنیم و در صورت رد صلاحیت آنها وظیفه خود را انجام داده‌ایم. نظر دیگر می‌گوید اول تأیید صلاحیت‌ها مشخص شود، سپس از میان كاندیدا‌های موجود از یك نفر حمایت كنیم.
آیا اصلاح‌طلبان هنوز خاتمی‌محور و کاریزماگرا هستند؟
كاریزما را نكته منفی نمی‌بینم، رهبری در هر جریانی لازم است تا اختلافات را به حداقل برساند. قطعا كاریزمای آقای خاتمی بی‌تأثیر در نتایج انتخابات و میزان آرا نیست. مهم عملکرد کاریزما است که چقدر مورد‌قبول واقع شود؛ هم در بین رأی‌دهندگان و هم در بین احزاب.
اصلاح‌طلبان می‌گویند چون دولت روحانی ائتلافی و انتخاب بین بد و بدتر بود، چندان موفق نشد، به نظر شما كاندیدای اصلاح‌طلبان چه پتانسیل خاصی دارد كه این جناح سیاسی، مدعی اصلاح وضع موجود با انتخاب كاندیدای مورد نظر خودشان هستند؟
سال 92 برای اجماع روی آقای روحانی بحث بد و بدتر نبود، بحث تحمیل كاندیدا هم نبود، بر خلاف اشتباه من که در مصاحبه‌ای هم گفته بودم به پیشنهاد آقای خاتمی نمایندگان شخصیت‌های مطرح مثل بابا، آقای خاتمی، حسن‌آقا و آقایان روحانی و دکتر عارف کمیته‌ای تشکیل دادند و پس از بحث‌های زیاد آقای روحانی را به‌عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان برگزیدند، دور اول هم عملکرد آقای روحانی تا حدودی مقبول بود؛ به‌خصوص در مورد برجام. اگر در سال 92 به زعم اینها بد و بدتر مطرح بود، پس سال 1396 چرا اصلاح‌طلبان آقای روحانی را دوباره کاندیدا کردند؟ در این سال که دیگر شرایط خاص نبود، دستشان برای هر انتخابی باز بود. برای این انتخاب چه توضیحی دارند؟ خود اصلاح‌طلبان در مجلس و در شورای شهر و در سمت‌های مختلف در دولت در این سال‌ها چه عملکرد قابل‌دفاعی دارند؟ این صحبت‌ها فرافکنی است. بهتر از هر‌کسی می‌دانند که اعمالشان در این سال‌ها مردم را از صندوق‌های رأی دور کرد. عمده اصلاح‌طلبان و آقای روحانی هر دو سهم اصلی در عدم مشارکت مردم غیر‌اصولگرا در انتخابات98 دارند.
در این شرایط هركسی رئیس‌جمهور شود به دو دلیل ناتوان است: اول دخالت اصولگرایان و بخش‌هایی از نهادهای خاص در اداره كشور و دوم انگیزه اصلاحات با فوت بابا از بین رفته، عمده اصلاح‌طلبان با اصلاحات غریبه شده‌اند.
حتی در احزاب و جریانات سیاسی خودشان، هدف حفظ خود در کنار نظام است، به داخل نظام که عمدتا راهشان نمی‌دهند. به همین دلیل مردم از انتخابات عبور كردند. مردم سال‌ها بود كه از اصولگرایان عبور كرده بودند، از اصلاح‌طلبان نیز به همین دلیل عبور كردند. برخلاف نظر برخی اصلاح‌طلبان که كاهش میزان مشاركت در انتخابات را ناشی از عملكرد شورای نگهبان و تنگ‌نظری‌ها می‌دانند، اعتقاد دارم کاهش مشارکت در انتخابات 98 به دلیل ناامیدی از اصلاح‌طلبان بود. انحصار‌طلبی اصولگرایان و شورای نگهبان همیشه وجود داشته؛ اگر مردم در انتخابات‌های 92، 94 و 96 با آن شور به اصلاح‌طلبان رأی می‌دهند، چون به آنها امید دارند در مقابل رفتار‌های همیشگی اصولگرایان، به امید اینكه اصلاح‌طلبی انتخاب شود و شرایط را تغییر دهد. این بار از اصلاح‌طلبان ناامید شدند. خود من به همین دلیل رأی ندادم و مخالف فعالیت‌های انتخاباتی بودم. حضور در انتخابات بدون هیچ چشم‌انداز و خوش‌بینی به آینده تقویت اشتباهات اصلاح‌طلبان است.
در صورت تأیید صلاحیت كاندیدای اصلاح‌طلبان آیا صحنه انتخابات پرشور می‌شود یا مردم از دسته‌بندی‌های سیاسی مرسوم عبور كرده‌اند؟
به نظرم با همین شرایط، یعنی ادامه رفتار‌های تنگ‌نظرانه و انحصارطلبانه اصولگرایان در اداره کشور و سوءمدیریت‌ها و بی‌عملی و بی‌هویتی اصلاح‌طلبان، انتخابات پرشوری نخواهیم داشت. از دی 96 موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبان متفاوت شد و اعلام مواضع عجیبی داشتند، به مردم اغتشاشگر گفتند، برای منشأ اغتشاشات عامدانه آدرس غلط دادند و تاکنون نیز این رویه ادامه دارد. با مردم عادی که گفت‌وگو می‌كنیم انگیزه‌ای برای رأی‌دادن نیست.
رفتار‌های برجامی بایدن می‌تواند تأثیری بر انتخابات 1400 و به‌خصوص به نفع اصلاح‌طلبان بگذارد؟
کمی شاید و شاید به همین دلیل باشد که مثلا مجمع تشخیص مصلحت تصمیم‌گیری درباره FATF را به تأخیر می‌اندازد تا به نفع جریان غیر‌خودش تمام نشود.
اصلاح‌طلبان بر انتخاب كاندیدای تماما اصلاح‌طلب تأکید دارند اما صداهایی مبنی بر احتمال ائتلاف با لاریجانی شنیده می‌شود. به نظر شما چقدر احتمال ائتلاف وجود دارد؟ از نظر شما ائتلاف امر صحیحی است؟
ائتلاف به خودی خود اشتباه نیست، می‌تواند جاهایی معنا داشته و به صورت یک حركت تاكتیكی مفید باشد. در بسیاری از کشورها به‌خصوص با نظام پارلمانی، ائتلاف در شرایطی که هیچ حزبی اکثریت مطلق را کسب نکرد، شکل می‌گیرد و یک روش سیاسی جاافتاده است. ائتلاف زمانی می‌تواند موفق باشد که در تعیین سهم به توافق برسند و این ضمانت وجود داشته باشد كه قدرت تقسیم شود. احتمال ائتلاف با آقای لاریجانی را در بین اصلاح‌طلبان نمی‌بینم. تا جایی که می‌دانم فقط آقای کرباسچی از این ایده حمایت می‌کنند. اینكه در شرایط فعلی یك اصولگرای عاقل و مدیر از یك اصلاح‌طلب مؤثرتر است، جای بحث دارد. از سال 96 به این طرف با پیروزی‌های متعدد اصلاح‌طلبان در انتخابات‌های مجلس، شورای شهر و ریاست‌جمهوری عمده جریان مدیریت کشور در دست اصلاح‌طلبان بود ولی در مسیر اصلاح‌طلبی حركت نكردند، بیشتر دنبال این بودند كه چگونه بعد از پایان این دوره‌ها جایگاهشان را میان اصولگرایان حفظ كنند. اما برخی از اصولگرایان ازجمله آقای لاریجانی که رئیس مجلس بود، با شهامت بیشتری با جریان اصلاحات رابطه برقرار كرد، چون اصولگرا بود، نگران موقعیتش نبود. شاید یك اصلاح‌طلب با چنین شرایطی از
یك اصولگرای معتدل بی‌اثرتر باشد.
اصلاح‌طلبی به نظر شما چیست؟ به چه كسی اصلاح‌طلب می‌گوییم؟
اصلاح‌طلبی را با شاخص‌های توسعه مرتبط می‌دانم. اصلاح‌طلب یعنی كسی كه با شاخص‌های توسعه در مقایس‌های بین‌المللی همراه باشد. در دنیا استاندارد‌های بین‌المللی برای هر موضوعی وجود دارد و كشور‌های توسعه‌یافته مسیر و روش‌های تعریف‌شده‌ای دارند که عمدتا با لیبرالیسم و سیستم غرب ارتباط تنگاتنگی دارد. توسعه را برخلاف ادعاهای موجود در شرق یا در مکاتب سوسیالیستی چپ‌ها نمی‌شود یافت. الگوی موفقی وجود ندارد كه صرفا با معیار چپ‌ها به توسعه رسیده باشد. چین هم اگر در اقتصاد موفق است، به خاطر تبعیت از اصول اقتصاد آزاد بوده است. نتیجتا اصلاح‌طلب كسی است كه به شاخص‌های توسعه پایبند باشد. امروز تفکر اصلاح‌طلبی وجود دارد اما اصلاح‌طلب وجود ندارد و كسانی هم كه اصلاحات را دنبال می‌كنند، هم در میان اصولگرایان و هم در میان اصلاح‌طلبان مغضوب‌اند. اعتقاد ندارم اصلاح‌طلبی مرده است، اصلاحات احتمالا تنها راه است. عمده اصلاح‌طلبان تغییر چهره و تغییر رویه داده‌اند.
سیاست انتخاب بین بد و بدتر تا چه زمانی كاركرد دارد و تا چه حد در ایران موفق بوده است؟
شاید تا زمانی‌كه امیدی وجود داشته باشد كه كاندیدای بد در مقابل کاندیدای بدتر بتواند كاری انجام دهد و منشأ اثری باشد یا بتواند شرایط را در همان حد بد حفظ کند تا بدتر نشود، اما الان این کورسو هم وجود ندارد. پیروی از این تفکر در شرایط فعلی بدترها را در ادامه کارهای بد قوی‌تر می‌كند؛ یعنی می‌خواهم بگویم كه رأی انبوه ما بعدها می‌شود دستاویزی برای ادامه سیاست‌های فعلی.
اصلاح‌طلبان در صورت شكست در انتخابات باید به جامعه برگردند یا دوباره برای حضور در قدرت تلاش و ائتلاف كنند؟ آیا جامعه از اصلاح‌طلبان استقبال خواهد كرد یا آنها را بخشی از مشكلات فعلی می‌داند؟
در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان خودشان یك مشكل هستند. در انتخابات 98 هم شكست خوردند اما روش‌هایشان عوض نشد و سراغ مطالبات مردم نرفتند. در آینده هم گمان نمی‌كنم این كار را بكنند چون هدف برایشان دیگر اصلاحات نیست. اگر منطقی، عاقلانه و عادلانه فكر كنند باید به خود بیایند، آسیب‌شناسی کنند و با تغییر در روش‌ها و تفكرات به جامعه برگردند. فقط در حرف این موارد را می‌شنویم و باز همان اعمال و کردار است. باید عملا نشان دهیم از خطاهایمان درس گرفته‌ایم.
كاهش میزان مشاركت اگر در 1400 اتفاق بیفتد چه تغییراتی در صحنه سیاسی ایجاد می‌شود؟
به نظرم تفاوتی ایجاد نمی‌شود، برایشان مهم نیست. طیفی که قدرت را گرفته، شاید بدشان نیاید که مشارکت کم باشد تا قوه مجریه هم به دست خودشان بیفتد. اگر مشاركت كم باشد شاید بیدار شوند.
اساسا رأی ملت و صندوق انتخابات در شیوه حكمرانی و سیاست‌های كلان چه تأثیری دارد؟
اگر انتخابات واقعی باشد باید بعد از هر انتخاباتی، تفکر پیروز بتواند اداره کشور را بر آن گرایش بنیان کند و در آن مسیر حرکت کند. مردم رأی می‌دهند و بعد حاكمان كار خودشان را با روش‌های قبلی ادامه می‌دهند و با پشتکار زیاد و روش‌های خود مانع از هرگونه اصلاح یا تغییری می‌شوند.
آلترناتیو كسانی كه رأی نمی‌دهند چیست؟
صندوق رأی اگر واقعا راهكاری برای تغییر باشد چرا رأی ندهیم؟ در 40سال اخیر انتخابات‌های مؤثر متعددی داشته‌ایم اما وقتی به اینجا می‌رسید كه صندوق رأی نمی‌تواند كمكی به تغییرات بكند و بلکه بر‌عکس عمل می‌کند، چه باید کرد؟
به نظر شما با تغییر نسل‌ها و طبیعتا تحول مطالبات نسل جوان، جریانات سیاسی مرسوم كشور دچار انشعاب یا تكامل یا تحول معنایی می‌شوند؟ چرا جوانان از دسته‌بندی‌های سیاسی مرسوم داخل كشور استقبال نمی‌كنند؟
به نظرم به‌طور طبیعی باید دچار این تحول بشوند و با تغییر نسل‌ها و تغییر مطالبات آنها نیز به‌روز باشند، ولی سال‌هاست که عملا این اتفاق نمی‌افتد. جدایی جوانان از جریانات سیاسی و به‌ویژه احزاب دلایل متعددی دارد ازجمله نتیجه‌نگرفتن از فعالیت حزبی در درازمدت، بی‌عملی و محافظه‌کارشدن احزاب، تغییر ماهیت و بی‌هویت‌شدن احزاب اصلاح‌طلب، ضمن اینكه حضور در احزاب و فعالیت‌های سیاسی-اجتماعی خطرناك شده است. مثلا برخی اعضای نهاد اجماع‌ساز مورد تهدید قرار گرفته‌اند. از طرفی نحوه اداره احزاب اصلاح‌طلب نیز دموكراتیك نیست؛ یعنی درون احزاب مهندسی می‌كنند كه وازدگی ایجاد كرده است. وقتی مسیر درست نباشد اصلاح‌طلب و اصولگرا فرقی نمی‌كند.