کارشناسان و تحلیلگران اجتماعی در کلاب «شرق» از راهحلهای مهم‌ترین بحران ایران گفتند
با ابرچالش کم‌آبی چه باید کرد؟
احسان بداغی: در یکی، دو هفته گذشته با یک اتفاق فراگیر و متفاوت از نظر اعتراضات آب در ایران مواجه بودیم. در اصفهان چند روز اعتراض مردم را داشتیم که به کشاورزان معترض ملحق شده بودند. در ادامه این اعتراضات واکنش‌های زیادی را داشتیم از جمله در دولت 1500 میلیارد تومان اختصاص داده شد به دو موضوع. یکی بحث مدیریت بحران زاینده‌رود و دیگری رسیدگی به وضعیت کشاورزان. در پی این اتفاق برخی از نمایندگان مجلس خصوصا از استان‌های سمت غرب اصفهان گفتند اگر بخواهیم تجمع بگذاریم بهتر می‌توانیم انجام دهیم چون تعدادمان بیشتر است و در ادامه شاهد بودیم که در یکی، دو روز گذشته چهارمحالوبختیاری تجمعاتی برگزار شده بود. بحث آب را بسیاری معتقدند در صدر ابرچالش‌های امروز هست و نباید آن را به مسائل قومی تقلیل داد چون ظلم بزرگی است. دراین‌باره «شرق» در شبکه اجتماعی کلاب‌هاوس میزگردی با حضور «احمد میدری»، «کاوه مدنی»، «سیدمحمود حسینی»، «وفا تابش»، «مصطفی تاجزاده»، «محمد فاضلی» و جمع دیگری از کارشناسان حوزه آب و تحلیلگران اجتماعی برگزار کرد که در ادامه خلاصه‌ای از بحث‌های مهم این نشست را می‌خوانید.
آقای میدری شما در بحث توانمندسازی حکومت و جامعه پژوهش‌هایی داشته‌اید. به نظرتان اصلاحاتی که برای مسئله مدیریت آب کشور وجود دارد با توجه به نگاهی که جامعه به این حوزه دارد و هم رفتار حکومت، از کدام نقطه باید آغاز کرد که به یک مدیریت متعادل در این حوزه برسیم؟
میدری: من فکر نمیکنم تجمعاتی که صورت می‌گیرد و مطالباتی که از دولت برای آب یا مسائل مختلف در طول دوره‌ها انجام شده جامعه و کشور را به سمت راهحلهای پایدار سوق دهد. چنان‌که در خوزستان و ارومیه، به این نتیجه منتهی نشده و راهکارهایی که دنبال می‌شود تشدید مسئله خواهد بود و بهتر است جهت اقدام و کنشگری را از صرف مطالبات به ایجاد برنامه‌ها و اقدامات یا حمایت‌طلبی‌هایی که می‌شود در جامعه مدنی انجام داد تغییر دهیم. همین حالا آنچه روی میز تصمیم‌گیران قرار گرفته این است که بتوانند تکنولوژی چاه‌های عمیق در ایران را که همین امر یکی از عوامل ایجاد بحران است، به عنوان راهکار استفاده کنند تا بحران آب را تقلیل دهند. در صورتی که می‌دانیم ما با مشکل نشست دشت‌ها در ایران روبه‌رو هستیم و این مسئله می‌تواند مشکل نشست دشت‌ها را تشدید کند. نکته دوم اینکه مسئله‌ای که در اصفهان رخ داده یک علت اصلی‌اش توزیع نابرابر قدرت سیاسی در نقاط مختلف جغرافیای ایران است. استان اصفهان و تهران و کلان‌شهرهایی مثل مشهد قدرت چانه‌زنی فوق‌العاده سیاسی دارند و بدون توجه به ظرفیت‌های اقلیم در ایران منابع را به سمت این استان انتقال داده‌اند. نه‌تنها
پروژه‌های آب، بلکه پروژه‌های صنعتی و کشاورزی موجب شده که این مناطق به لحاظ جغرافیایی و انسانی نمی‌توانند به توسعه پایدار و همگن برسند. مرزهای کشور را دچار فقر شدید کرده و مناطق مرکزی مثل اصفهان و تهران را با رشد بی‌رویه جمعیت، سوداگری در بخش مالی و مسکن، آلودگی هوا و... روبه‌رو کرده. آنچه باید در جامعه صورت بگیرد این است که چگونه می‌توانیم شبکه‌ای از فعالان اجتماعی را برای تصحیح خطاهایی که سالها در نظام تصمیم‌گیری انجام شده و این بوروکراسی آن را تشدید می‌کند، ایجاد کنیم. این اصلاح به دانش و شبکه‌های ارتباطی، ائتلاف‌های مختلف بین دانشگاهیان و رسانه‌ها احتیاج دارد، تا بتواند چرخه معیوب در کشور را اصلاح کند، مشکل تنها اصفهان نیست. روزی که سد دز در خوزستان ساخته شد، مشاوران بین‌الملل اصرار می‌کردند که این کار اشتباه است. شما می‌خواهید پروژه‌های تجملی ایجاد کنید که قدرت سیاسی خودتان را نشان دهید. شما می‌توانید از طرق دیگر به توسعه کشاورزی در خوزستان دست پیدا کنید.
با توجه به اینکه استان اصفهان یکی از مناطقی از کشورمان است که در مسئله بحران آب نامش بارها شنیده می‌شود، هم به‌عنوان استانی که دچار تنش آبی فوق‌العاده است و هم برخی متهمش می‌کنند به اینکه با تمرکزی که صنایع آب‌بر آنجا دارند بخشی از منابع ما را هدر داده، شما به‌عنوان مدیر اجرائی سابق در استان، در آن زمان برای حل بحران آب استان چه راهکاری داشتید و به جز انتقال آب که فعالان محیط زیست خیلی انتقاد دارند در افق برنامه‌هایتان چه راهکار دیگری بود؟
حسینی: اشاره آقای میدری درباره توزیع نابرابر قدرت سیاسی جای تأمل دارد. به این سادگی نمیتوان این صحبت را مطرح کرد ولی درمورد صنایع هم که اشاره کردید، چند آمار خلاصه عرض می‌کنم. میزان مصرف آب صنایع استان اصفهان 70 میلیون متر مکعب در سال است که رقم بالایی نیست ولی جمعیتی را استقرار صنایع به همراه آورده، مثلا در اواخر دهه 40 وقتی ذوب‌آهن تأسیس شده، جمعیت زیادی از سراسر کشور به سمت غرب اصفهان سرازیر شده. در هر حال بحران آب در اصفهان امری جدی است. آمارها در این زمینه گویاست. در فضای مجازی با همه محسناتی که دارد هرکس آماری را ارائه می‌کند که خدشه دارد. اول اینکه مصرف آب صنایع از حوزه زاینده‌رود ۷۰ الی ۸۰ میلیون مترمکعب است. خودِ این صنایع آب زیادی مصرف نمی‌کند ولی طبیعتا جمعیت زیادی همراه خودشان آورده است. در 10 سال گذشته متوسط آورد زاینده‌رود 1.1 میلیارد است و هر برنامه‌ریزی روی این میزان باید صورت بگیرد، اگر بیشتر از این باشد در بخش صنعت، کشاورزی، توزیع جمعیت، کل حوضه زاینده‌رود واقعا دچار مشکل خواهد شد.
این مسئله را باید در نظر گرفت و الان بارگذاری که روی زاینده‌رود شده آب شرب بالغ بر پنج میلیون جمعیت دشت مرکزی ایران را تأمین می‌کند. حالا در استان‌های چهارمحالوبختیاری، اصفهان، یزد، در شمال اصفهان کاشان، دلیجان و دیگر شهرهای شمال اصفهان و همچنین از این 1.1 میلیارد مترمکعب، نصفش صرف شرب و صنعت می‌شود؛ در حقیقت حدود ۶۰۰ تا صرف شرب و صنعت می‌شود چون اگر فضای سبز را ۵۰ تا در نظر بگیریم برای کشاورزی ۵۰۰ میلیون مترمکعب می‌ماند که حالا از پساب هم استفاده می‌کنند، ۶۰۰ یا 650 تا که رقم کمی است برای حدود ۱۸۰ هزار هکتار که در شبکه‌های آبیاری وجود دارد.
در ۱۵ سال گذشته با کمبود آب پایین‌دست رودخانه یعنی منطقه شرق اصفهان کشاورزانش بسیار آسیب دیده‌اند که موجب شده از ۱۰ سال قبل حرکتی هماهنگ بین کشاورزان صورت بگیرد و ادامه پیدا کند تا اخیرا که تبدیل شد به حرکت مدنی گسترده‌ای که خبرش را داشتید. می‌خواهم بگویم در خوزستان، اصفهان، چهارمحالوبختیاری و یزد این اعتراضات ممکن است متفاوت باشد اما هدفمندی‌اش یکی است یعنی همه به نابسامانی توسعه و طبقات آن، به توسعه نامتوازن، به عدم مدیریت درست اعتراض می‌کنند و نباید روبه‌روی هم قرار بگیرند، حرکتشان هم به تدریج ارتقا پیدا کرده و به سمتی رفته که خواسته‌هایشان را از مجاری خودش جلو می‌برند و باید مراقب بود اگر این اختلافات و شکاف‌ها بین این استان‌ها در منطقه دامن‌گستر شود، بسیار خطرناک است و اینجاست که مصلحان و دلسوزان باید فکری کنند و نباید اجازه دهند استان‌ها به جای اینکه با هم تشریک مساعی کنند مثل گذشته‌ها، و مسائلشان را حل کنند به سمت‌هایی بروند که خیلی نتایج خوبی نخواهد داشت. به نظرم اینجا نقش دولت خیلی مهم است و نباید با قول‌هایی که تحقق‌پذیر نیست یا مشکل اینها را حل نمی‌کند این مشکل را کاهش دهد. افکار عمومی نباید
گمراه شوند.
آقای تابش شما از مدیران آب کشور بودید و در سدسازی هم سابقه مدیریت دارید. خصوصا در دورانی که اوج سدسازی‌ها در کشور بود، تصوری که از مسئله آب در سطح کلان تصمیم‌گیری کشور در ذهن مقامات بود، چه آینده‌ای را می‌دیدند؟ چه پژوهش‌هایی انجام شده بود و چه تصوری از 20، 30 سال بعد داشتند؟
تابش: مشکل کنونی آب کشور و بحران کم‌آبی ممکن است به دلیل تغییر اقلیم باشد اما نتیجه روند حکمرانی سال‌های گذشته است. اگر درمورد طرح‌هایی که خودم درگیرش بودم صحبت کنم بحث منحرف می‌شود. من هم به تعدادی از طرح‌هایی که تعریف شده و جامع‌نگری مسائل اجتماعی و نیازسنجی ذی‌نفعان، بهره‌برداری، مسائل محیط زیست در نظر گرفته‌نشده، منتقد هستم. درواقع تکیه بیشتر به سمت تأمین آب بوده تا مدیریت تقاضا و کنترل مصارف. آماری را عرض می‌کنم که درمورد کلیت سرزمین ایران است که بدانید مشکل اصفهان و خوزستان نیست. مشکل سراسری است و نظام تصمیم‌گیری و مدیریتی در اوج بحران برای مدیریت این قضیه است و این موضوع در بحث اجتماعی و بدنه جامعه مدنی هم تسری پیدا کرده و می‌بینیم که به نوعی زمینه برای تجمیع و جامعیتی برای حل این مشکل وجود ندارد. رشد جمعیت مهم‌ترین عامل کاهش سرانه آب تجدیدشونده کشور است. ما ظرف صد سال از ابتدای 1300 به بعد که جمعیت کشور هشت میلیون نفر بود به بیش از هشتادوچند میلیون رسیده‌ایم. ما با 250 میلیون متر متوسط نزولات جوی، کشور خشکی تلقی می‌شویم. رشد جمعیتی یعنی نیاز به غذای بیشتر، توسعه کشاورزی، ارتقای سطح بهداشت و رفاه
اجتماعی، نیازهای توسعه صنعتی و حفاظت بیشتر از اکوسیستم‌ها که همه اینها به معنای تقاضای بیشتر آب است. ما در اثر رشد جمعیت منابع آب تجدیدشونده سالانه‌مان در سال ۱۳۳۵ برای هر فرد از آحاد مردم هفت هزار مترمکعب بوده، در سال ۱۳۸۳ به حدود ۱۵۰۰ مترمکعب رسیده و الان براساس برخی برآورد‌ها در حدود ۸۰۰ مترمکعب است که پایین‌تر از مرز کم‌آبی است که برای هر نفر در سال هزار مترمکعب در نظر می‌گیرند. تازه منابع آب تجدیدشونده که زمانی گفته می‌شود 130 میلیارد مترمکعب کل نزولات جوی بوده، در مرحله‌ای به ۱۲۰ رسیده و در سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ اعداد و ارقام نشان می‌دهد که حدود ۱۰۵ میلیارد مترمکعب شده که این ممکن است تحت تأثیر خشکسالی و تغییر اقلیم باشد. و این مجموعه وضعیتی که هست نشان می‌دهد در شرایط بسیار بدی هستیم که نتوانسته‌ایم مسئله مدیریت تقاضا و توأمان تأمین و مصرف و ایجاد تعادل بین آنها را مدیریت کنیم. در شرایط کمبود، اولویت با مدیریت مصرف و تقاضاست در حالی که در کشور تکیه بر روی تأمین آب و طرح‌های تأمین آب بوده. همه طرح‌های تأمین آب را نمیتوان با یک چوب راند ولی بحث تفاوت بین اینها و مسائلی که به‌خصوص بعد از دهه ۸۰ و
طرح‌هایی که نوعا پیشنهاد و توسعه مشاوران خارجی قبل از انقلاب بوده و ما تکمیل کرده‌ایم، طرح‌هایی که بعدا در داخل کشور مطرح شده عمدتا محصول فشار دستگاه‌های سیاسی کشور اعم از قوه مجریه و مقننه بوده. از نظر ناهماهنگی در اوج هستیم. سال ۸۲ هیئت وزیران سندی را برای توسعه بلندمدت منابع آب تصویب کرد. در بند اول بحث مدیریت کلان هست که مدیریت ملی آب کشور باید براساس مدیریت توأمان عرضه و تقاضا و جامع‌نگری در کل چرخه آب باشد. در بند هشتم هم بحث تهیه طرح‌های توسعه کالبدی و آمایش سرزمین گفته شده که محدودیت منابع کشور از نظر کمی و کیفی و توزیع مکانی و زمانی به لحاظ هزینه، و ارزش ذاتی آب باید مورد تأیید و عمل قرار بگیرد و برنامه‌های توسعه بخش آب کشاورزی، صنعت و معدن، توسعه عمرانی شهر و روستا باید با رعایت ظرفیت تحمل آبی در حوضه‌های آبریز تهیه و اجرا شود. یعنی از نظر مصوبه و جمع‌بندی مدیریتی دستمان خالی نیست. ولی چه اتفاقی افتاده؟ در وزارت نیرو که باید مسئول اصلی این داستان باشد، با استانی‌شدن آب‌های منطقه‌ای یک تفکیک و مبارزه داخلی تعریف شده. الان هر آب منطقه‌ای در مقابل آب منطقه‌ای کناری‌اش که در یک حوضه آبریز دارند و
باید یک نگاه جامع به قضیه داشته باشند تحت تأثیر مقام‌های سیاسی که احاطه‌شان کرده‌اند اعم از استانداران، بخشداران، نمایندگان مجلس و حتی روحانیون، در بخش حاکمیتی چنان اختلاف نظر در استان‌های مختلف بر سر مسئله آب داریم که همه را در بر گرفته.
حکمرانی نامطلوب ما در حوزه محیط زیست و آب سال‌هاست درموردش صحبت می‌شود. آقای دکتر مدنی شما که مدت‌هاست درمورد این موضوع کار می‌کنید به نظرتان اگر همین فردا یک مدیریت استاندارد و مطلوب را در حوزه منابع آب در پیش بگیریم، مسئله بحران آب در چه افقی حل خواهد شد؟ با فرض اینکه از فردا تمام عناصر حکمرانی مطلوب در حوزه آب را رعایت کنیم.
مدنی: همه جای جهان بحران‌های محیط‌زیستی دارند و هیچ وقت نمیتوان همه مشکلات را یک‌شبه برطرف کرد، اما اگر فرض کنیم که فردا همه چیز کن‌فیکون شود و اصول ابتدایی حکمرانی را برقرار کنیم، با دید درازمدت به همه چیز بهتر بنگریم، آب و محیط زیست را به‌عنوان یک منبع باارزش برای بقای کشور در نظر بگیریم، عدالت را پیاده کنیم، شفافیت را لحاظ کنیم، بدانیم منابع و مصارف در کشور چه وضعیتی دارد، فساد را در کشور از بین ببریم، بین همه نهادها هماهنگی ایجاد کنیم که همه این موارد غیرممکن است بااین‌حال خیلی از آسیب‌هایی را که زده‌ایم، نمی‌توانیم برگردانیم. من می‌گویم نگوییم این بحران است به خاطر اینکه در شرایط بحران شما از یک وضعیت موقت صحبت می‌کنید. از وضعیت حادی که در آن شرایط تلاش و تمرکز همه درباره برطرف‌کردن مسائل است؛ اما برخی از آسیب‌هایی که ما زده‌ایم مثل فرونشست که چند وقت است مورد توجه قرار گرفته، قابل برگشت در کوتاه‌مدت در بازه 10، 15ساله نیستند و شاید هیچ‌گاه هم برنگردد، این مسئله را باید در نظر بگیریم؛ اما حالا بگوییم ۱۰، ۲۰ سال، واقعیت این است که چون سناریوی اولیه خیلی غیرمحتمل است، نمیتوان عددگذاری کرد و
چیزی نگفت اما می‌دانیم که مثلا اگر تغییرات گرمایش زمین وجود نداشته باشد و خشکسالی هم نباشد، باز هم مشکلات مصرف را داریم. ما بدمصرف و پرمصرف هستیم، توازن مصرف نداریم و هر جایی مسیری رفته برای توسعه و به نوعی بارگذاری کرده، مسئله‌ای داریم به نام انباشت مشکلات؛ یعنی خیلی جاها کشور را وارد کوچه‌های بن‌بست کرده‌ایم. در بحث آلودگی هوا می‌بینید دوراهی مازوت و برق؛ یعنی دلت می‌خواهد سرطان داشته باشی یا در خانه‌ات روشنایی داشته باشی، این انتخاب بین بد و بدتر نیست، بین بدتر و بدتر است. الان وضعیت زاینده‌رود و خوزستان در واقع انتخابی برای سیاست‌مداران هم نگذاشته. انتخاب بزرگ و سخت این است که اقتصاد را اصلاح کنیم که این هم یک تصمیم است که ربطی به مسئله آب ندارد. اتفاقا وقتی می‌گوییم حکمرانی خوب آیا منظورمان حکمرانی و هماهنگی بین وزارت نیرو، جهاد کشاورزی، سازمان محیط زیست و متهم‌های همیشگی است؟ یا آیا در داستان حکمرانی باید اجزای دیگری را دید و به این مسئله اعتراف کرد که مشکلاتی که ما در حوزه آب می‌بینیم شبیه مشکلاتی که در حوزه اقتصاد، سیاست و اجتماع می‌بینیم و اینها همه معلول هستند یعنی علت‌العلل یا شرایطی را که
اینها رقم زده‌اند باید اصلاح کنیم و تأثیرش بر همه بخش‌ها خواهد بود؛ اما این تصمیمات آن‌قدر سخت است که هیچ مقام سیاسی جرئت انجامش را ندارد، چون بعضی از این تصمیمات برخلاف شعارهای چند دهه اخیر است.
آقای طالبی شما پیش‌تر استاندار یزد بوده‌اید و بر مسائل این استان به‌عنوان یکی از مناطقی که بیشترین تنش آبی را دارد، مسلط هستید؛ اول اینکه موقعیتی که بعد از شکستن خط لوله انتقال در استان ایجاد می‌شد، چگونه بود و دوم اینکه در مدیریت کلان استان آیا فکر دیگری برای تأمین آب این منطقه به جز انتقال آب هم داشتید و به روش‌های دیگری برای حل این مشکل فکر کرده بودید. به سمت روش مطمئن‌تر و درست‌تری گام برداشته‌اید یا خیر؟
طالبی: همه دوستان سعی می‌کنند با نگاه کلان به موضوع آب بپردازند. ما در استان یزد شاید کمترین حجم آب مصرفی حوزه زاینده‌رود را سهیم باشیم. سهم ما 98 میلیون مترمکعب بوده که به طور متوسط از زمانی که خط انتقال آب یزد راه افتاده، حدود 55 میلیون مترمکعب در سال آب به یزد آمده یعنی حدود پنج درصد خروجی سد زاینده‌رود که رقم بسیار محدودی است؛ یعنی آبی که برای شرب استان میآید تقریبا معادل سهمیه آب محیط زیست استان اصفهان است. یا بسیار کمتر از آب سهم بخش صنعت استان اصفهان و درصد بسیار کمی نسبت به بخش آب شرب استان اصفهان است؛ درعین‌حال مشکلات زیادی داشتیم به خاطر کمبود منابع آب برای کشاورزان شهر اصفهان که گاهی خط انتقال آب یزد، مورد تعرض قرار می‌گرفت که واقعا بحران جدی را در استان یزد داشتیم به خاطر اینکه درحال‌حاضر نصف آب شرب مورد نیاز کل استان از خط انتقال آبی تأمین می‌شود و نصف دیگر تا حدود صد میلیون مترمکعب از چاه‌های عمیق و نیمه‌عمیق که معمولا کیفیت بسیار پایینی دارند. در واقع علاوه بر اینکه در زمان تعرض به خط انتقال آب با کاهش منابع آبی مواجه می‌شویم، به‌شدت هم روی کیفیت آب تأثیرگذار است و بحران‌هایی را در طول
این سالها پشت سر گذاشته‌ایم و هزینه‌های بسیار زیادی که برای بازسازی خط انتقال، حوضچه‌های انتقال، تیرهای برق و پمپاژخانه‌ها در طول این سالها صورت گرفته. و شرایط حادی در استان داریم. اینکه چه کار باید انجام شود به نظرم موضوع آب در کشورمان موضوعی کاملا حاکمیتی است و نیازمند نگاه میان‌مدت و بلندمدت به بحث آب است. یکی از مشکلات ما نگاه کوتاه‌مدتی است که تا به حال داشته‌ایم؛ یعنی همین مشکلی که در شرق اصفهان موجب تجمع مردم شده، 10 سال قبل هم داشتیم، ولی هر بار با پرداخت مقداری خسارت به کشاورزان و ممکن بود سال بعد کمی حجم بارش‌ها بیشتر شود این موضوع را تا سال بعد فراموش می‌کردیم، دوباره بحران، تجمع، تعرض و باز هم پرداخت خسارت. هیچ‌گاه سراغ راهحلهای درازمدت و نگاه بلندمدت به مشکل آب در حوزه زاینده‌رود نرفتیم. شاید یکی از بهترین راه‌حل‌ها در 20 سال گذشته اصلاح الگوی کشت در اصفهان بوده که به نوعی کشاورزی کم‌آب‌خواه جایگزین کشاورزی فعلی شود یا آمدن صنعت به برخی از این مناطق که من خودم از نزدیک دیده‌ام که مردم مشکل دارند. توسعه صنعتی در بخشی از این مناطق می‌توانست به توانمندی اقتصادی بهتر شرق اصفهان کمک کند که
وابستگی را به آبی که وجود ندارد، کم کند و شرایط بهتری را برای زندگی مردم فراهم کند.
در چند روز گذشته شاهد اعتراضات اصفهان بودیم که بازخورد زیادی در شبکه‌های اجتماعی داشت و چند روز است در چهارمحالوبختیاری شاهد تجمعات هستیم. چقدر امیدوار هستید این اعتراضات به پاسخ منطقی برای مدیریت کلان منابع آب منتهی شود و توصیف شما از این چند روز چیست؟
تاجزاده: این تظاهرات سابقه داشته اما در حال ورود به مرحله جدیدی از بروز اعتراضات مردمی هستیم که جمهوری اسلامی باید خودش را آماده کند برای نحوه دیگری از مواجهه با آنها و باید به‌سرعت به سمت تعامل برود؛ کمااینکه در روزهای اخیر برخورد مثبتی داشته‌اند. واقعیت این است که شرایط کشورمان شاهد انباشت است؛ از محیط زیست، آب‌و‌هوا تا گسترش فساد و مشکلات اقتصادی. دوم شاهد کاهش مقبولیت هستیم و نمونه‌اش در دو انتخابات اخیر است که کمتر از 50 درصد شرکت کردند که پیام بدی دارد که سیستم را ضعیف می‌کند. سوم متأسفانه اغلب شهروندان چشم‌انداز روشنی در پیش‌رو نمی‌‌بینند که بتوانند با مشکلات کنار بیایند و چند سال بعد مشکلات حل شود. پدیده بسیار مهم و خطرناک این است که علاوه بر سیستم، شاهد کاهش مرجعیت نهادهای سنتی و مدرن هستیم که جامعه تابه‌حال نگاه مثبتی به آنها داشت که در حال کم‌شدن است؛ از سیستم‌های آموزشی تا روحانیت و صداوسیما. این به قشرها و احزاب هم تعمیم یافته است، افراد سیاسی که جای خود را دارد. چهره‌های فرهنگی، علمی و هنری‌مان هم از این جهت نسبت به گذشته با این وضع هستند که می‌تواند برای جامعه خطرناک باشد اگر به نحو
عاقلانه‌ای با آن مواجه نشویم. مورد بعدی این است که نه‌تنها شاهد افزایش ناراحتی‌ها در زمینه‌های مختلف هستیم، شاهد بروز آنها نیز هستیم. در واقع متن مردم به صحنه آمده و اعتراض می‌کنند. این اقداماتی را که انجام شد نمیتوان به بیگانه منتسب کرد، نمیتوان تجزیه‌طلبانه خواند و نه می‌شود حتی گفت یک جریان خاص سیاسی پشتش هست و مهم‌تر از همه اینکه به‌هیچ‌وجه نمی‌شود نادیده گرفت یا با باج کوتاه‌مدت آرامشان کرد که فکر کنیم تا چند سال آینده خبری نخواهد بود. این مشکلات گاهی از یک جای کشور بیرون می‌زند و شکل جدیدی از نارضایتی‌ها را در شکل اعتراضات مدنی می‌بینیم که این جنبه‌اش بسیار مثبت است؛ یعنی عقلانیت خیلی خوبی را در جامعه مدنی می‌بینیم. جامعه در مجموع عاقلانه رفتار می‌کند. مشکلات نیز همچنان که دوستان برشمردند، مشکلاتی نیست که کسی بتواند ادعا کند در کوتاه‌مدت پاسخ قاطع خواهد داد. مشکلاتی است که جز با کمک از نخبگان کشور برای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ملی در بالا و در پایین هم با جلب مشارکت، اقناع و رضایت مردم باید به سمت حلشان برویم؛ چون تحقق مطالباتی که مردم در این نوع اعتراضات دارند، منوط به این است که محدودیت برای
دیگری ایجاد شود و این‌طور نیست که بشود با یک بازی برد-باخت داستان را با دادن چند امتیاز حل کرد. اگر کفه به یک سمت سنگین‌تر شود، طرف دیگر اعتراض می‌کند و هیچ چاره‌ای نیست جز اینکه به سمت تدوین برنامه و نگاه ملی برویم که بخشی تخصصی است در زمینه مشکلاتی که داریم و بخشی سیاسی است که باید در سطح کلان حل شود و ریشه‌اش برمی‌گردد به اینکه متأسفانه در زمان شاه نگاه بلندمدت در این زمینه نداشتیم که همه بپذیرند و به آن وفادار باشند و حالا این نابسامانی تشدید شده و همه هم در این وضعیت سهیم بوده‌ایم. الان در وضعیتی هستیم که جز با تغییر ریل نمی‌توانیم از پس این مشکلات بربیاییم. اگر بخواهیم به شکل گذشته عمل کنیم، روز به روز مشکلات بیشتر خواهد شد. در کنار نبود نگاه استراتژیک، مشکلی ویژه هم در سال‌های اخیر داشتیم و نگاه به امنیت و منافع ملی به‌گونه‌ای بوده که فرصت‌های بسیاری را برای حل مشکلات مردم و جلب رضایتشان از دست داده‌ایم و اگر این رویه ادامه داشته باشد خطرناک است و راهش تغییر ریل راهبردی کشور، مهربان‌شدن با تجربیات جهانی و کنارگذاشتن بدبینی به دنیا و انضباط تعریف‌‌کردن و دیدن آنچه بشر امروز در مواجهه با این مشکلات
تجربیات گران‌بهایی کسب کرده، است و می‌توانیم با استفاده از آنها مشکلات را مهار کنیم.
به نظرتان از کجا دچار انحراف در مسئله آب شدیم و مسئله امروز زاینده‌رود چیست که باعث بروز اعتراضات و توجه افکار عمومی شده است؟
فاضلی: مسئله زاینده‌رود این است که در مسیر تاریخ 40، 50ساله منابع کاهش پیدا کرده و مصارف افزایش یافته است. در حوزه زاینده‌رود از میانگین بلندمدت مثلا 1480 میلیون مترمکعب، امروز در بازه 12ساله به 1100 میلیون مترمکعب رسیده‌ایم. یعنی 1380 میلیون مترمکعب منابع زاینده‌رود کاهش پیدا کرده است. 230 میلی‌متر هم متوسط کاهش 12سال اخیر بارندگی‌هاست. بر اساس مثلا ایستگاه چهل‌گرد. در همین بازه زمانی از زمان ملی‌شدن آب در سال 47 در کل حوزه که از زاینده‌رود استفاده می‌کردند 60 هزار هکتار کشاورزی داشتیم و در چهارمحالوبختیاری هم شش هزار هکتار کشاورزی داشتیم؛ یعنی جمعا 66 هزار هکتار در سال 47 در حوزه زاینده‌رود کشاورزی داشتیم. امروز در حوزه زاینده‌رود فقط در اصفهان 160 هزار هکتار کشاورزی داریم. با اینکه این بحران را هم داریم چهار هزار هکتار نیز طرح توسعه جدید برای افزایش کشت داریم. در حوزه چهارمحال، 48 هزار هکتار کشاورزی داریم و سرجمع 66 هزار هکتار سال 47 به 208 هزار هکتار یعنی تقریبا سه برابر رسیده است. 14هزار هکتار هم طرح توسعه داریم. میزان عدم عقلانیت را می‌توانید اینجا ببینید. به بحران خورده‌ایم، مردم کف رودخانه هستند،
کشاورزی سه برابر شده و 14 هزار هکتار هم طرح توسعه کشاورزی داریم. در همین بازه زمانی بر اساس ایستگاه چهل‌گرد اگر 46 سال اخیر را دقت کنید روند تغییرات بارشی از حدود 1500 میلی‌متر به حدود 180 میلی‌متر رسیده؛ یعنی حدود 320 میلی‌متر اینجا کاهش بارش داریم. در همین بازه دما بر اساس ایستگاه کوهرنگ در 31 سال اخیر حدودا از 9 به 1.7 رسیده پس هوا گرم شده، بارش کمتر شده، سطح زیر کشت سه برابر شده و نهایتا مقدار آب در دسترس از حدود 1500 به حدود 1198 در 12 سال اخیر کاهش پیدا کرده است. شاخص خیلی روشن است. در سال‌های 51 تا 60 وقتی به پایان سال آبی در شهریور می‌رسیدید، در سد زاینده‌رود حدود یک میلیارد و 100 میلیون مترمکعب آب بود.
در سال‌های 61 تا 70 یعنی 10 سال دوم را دقت کنید، آب در شهریور در سد زاینده‌رود 963 می‌شود. دهه 71 تا 80 مقدار آب به به 774 تا می‌رسد. 81 تا 90، 602 و الان در پایان شهریور، در حوزه زاینده‌رود پشت سد زاینده‌رود 271 میانگین آبی است که می‌ماند؛ یعنی بین سال‌های 60 تا 1400 در 40 سال، آب پشت سد از 1100 میلیارد مترمکعب به 271 یعنی یک‌سوم می‌رسد. در همین بازه زمانی جمعیت در حوزه به حدود پنج میلیون نفر در سه استان اصفهان، یزد و چهارمحالوبختیاری رسیده و این وضعیت بحران زاینده‌رود را پدید آورده و در همین شرایط مجموعه‌ای از ذی‌نفعان گسترده وجود دارند. ما حتی این عدد و رقم‌ها را با جامعه زاینده‌رود، یعنی سه استانی که درگیرش هستند، به اشتراک نگذاشته‌ایم تا مسئله را تعریف کرده باشیم. زاینده‌رود 400 کیلومتر است که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. از سرچشمه تا سد با یک زاینده‌رود مواجهیم. از سد تا چم‌آسمان که حدود 112 کیلومتر است، با یک زاینده‌رود مواجهیم که تقریبا هیچ‌وقت خشک نشده است. از چم‌آسمان ایستگاه آبگیری است که آب اصفهان و یزد آبگیری می‌شود. از چم‌آسمان تا اصفهان یک رودخانه را شاهدیم. از اصفهان به سمت تالاب ورزنه و شرق
اصفهان هم با یک رودخانه مواجهیم. در این مسیر ما با چند نوع ذی‌نفع مواجهیم. ذی‌نفع کشاورزی در چهارمحال، ذی‌نفع کشاورزی در غرب اصفهان، آب شهروند، آب شرب، شرب و بهداشت در کل حوزه، آب کشاورزی در شرق اصفهان، فضای سبز، صنایع و محیط زیست. امروز وقتی حرف از این می‌زنیم که رودخانه را احیا کنیم، طبق آماری که من گرفته‌ام برای اینکه آب در زاینده‌رود در یک سال پایدار بماند، حقابه محیط‌زیستی زاینده‌رود 176 میلیون مترمکعب است. تصور کنید امروز رودخانه‌ای دارید که میانگین 15 سال اخیرش ماکسیمم 1200 تا آب دارد. در این 1200 تا، 400 تا را به آب شرب و بهداشت اصفهان و یزد داده‌ایم که 70 تا برای یزد و 330 اصفهان است. اگر بخواهید رودخانه را احیا کنید 176تا باید به محیط زیست بدهید که می‌شود 576 تا اینجا احتیاج داریم. 70 تا به صنایع اصفهان داده‌ایم، با 576 تا حدودا می‌شود 640 تا. در این 640 تا مجموع 200 هزار هکتاری که در مجموع رودخانه کشت تعریف شده، تخصیص داده شده به اینها یک‌میلیارد‌و 85 میلیون مترمکعب است؛ یعنی 1085 تا. به عبارتی شما یک رودخانه دارید که در سال‌های میانگین 15سال اخیر حدود 1200 تا آب دارد. یادتان باشد شما سال 97 را
هم دارید که زاینده‌رود کلا 550 تا آب داشته است. حالا با رودخانه‌ای میانگین 1200تایی مواجهید که اگر بخواهیم با محیط زیست تعریف کنیم حدود 1700 تا کاربری تعریف کرده‌ایم. شما 500 میلیون مترمکعب در زاینده‌رود کمبود دارید. حالا قرار است این 550 میلیون مترمکعب را چطور تأمین کنید. حرف من این است که می‌گویم مسئله زاینده‌رود نه در طول رودخانه تعریف شده و نه به لحاظ داده‌ها بین ذی‌نفعان تعریف نشده و بین کسانی که راهحلهای عجیبی اعم از انتقال آب و آب‌بردن از دریا دارند. آب‌بردن از دریا یعنی هر مترمکعب 2.8 یورو. شما با آب سه یورویی قرار است کشاوری کنید یا آب شرب اصفهان را تأمین کنید که برای هر مترمکعب 670 تومان از مردم پول می‌گیرید. اینکه تعریف نشده. یک عده هستند مثل قدیم راهکارهای سازه‌ای را بلد هستند و چون برای خودشان منفعت دارد هم فکر می‌کنند کار را بلد هستند.
در این شرایط آیا هیچ امکانی برای مدیریت کوتاه‌مدت و حداقل کم‌کردن دامنه بحران در کوتاه‌مدت وجود دارد؟
میدری: در کنار بحران‌هایی که دوستان گفتند حداقل می‌دانم در خوزستان و سایر نقاط کشور امکانات تحولی خوبی داریم. تأکید من این است که می‌توانیم ائتلاف‌های داخلی و بین‌المللی تشکیل دهیم. همان‌طور که دوستان نقدهای درستی به دولت دارند، رفتار جامعه مدنی و روشنفکران ما عقلانی نیست. اینکه در خوزستان شلوغ می‌شود تمام هنرمندان به خانه هنر می‌ریزند، سه هفته بعد راه‌حل دولت این است که آب پشت سد را باز می‌کند. سال آینده دوباره همین موقعیت پیش میآید. این نمی‌شود که جامعه به بحران می‌رسد، نقدها به دولت وارد است، ولی ما هیچ برنامه و شبکه‌سازی و کار مدنی انجام نمی‌دهیم و تنها کارمان این است که در اوج بحران‌ها شروع به مقاله‌نوشتن می‌کنیم. این نمی‌تواند مسئله را حل کند. قدرت چانه‌زنی هم که من اشاره کردم به این شکل است. بر اساس آماری که وجود دارد متوسط رشد جمعیت کشور در 60 سال گذشته 1.2 بوده، در استان اصفهان و یزد به چهار درصد می‌رسد. این تمرکز صنعتی جمعیتی در کشور بحران ایجاد کرده است. در اصفهان، یزد و به‌ویژه تهران به‌دلیل جذابیت‌های اقتصادی که ایجاد کرده‌ایم جمعیت از حاشیه به اینجا میآید. دلیلش می‌تواند خلاقیت مردم، مسائل
جنگ و مسائل پایدار مختلف بوده اما اگر نخواهیم توزیع جغرافیایی را در کشور تغییر دهیم که به نظرم این مسئله در کنار اینکه دولت خیلی کار می‌توانست بکند اما پتروشیمی‌ها، صنایع فولاد سنگین همه باید به کنار دریا برود. یا توسعه پیدا نکند. ما بر اساس قدرت چانه‌زنی که یک نماینده مجلس پتروشیمی را به استان خراسان برده، جایی که اصلا اقلیم جواب نمی‌دهد، بنابراین تأکید من این است که یک سیستم اداری یک تصمیم اشتباه می‌گیرد، مثلا آب دریاچه ارومیه کم می‌شود، می‌خواهند از سبلان آب شیرین به دریاچه ارومیه بیاورند. اگر جلوی این تصمیمات نادرست سیستم اداری ایران گرفته شود باید در دل جامعه مدنی تغییر ایجاد شود و حل بحران از اینجاست. باید به دولت نصیحت کنیم. به نظرم گفتنش مشکل زیادی را حل نمی‌کند و بر اساس منطق مشخص فشار و ایجاد راهحلهای کوتاه‌مدت تصمیم‌گیری می‌کند و اگر منابعی داشته باشد راهحلهای دیگری پیدا می‌کند، اما تغییر را باید به جامعه برگردانیم.
آقای مدنی، همچنان که شنیدید آقای میدری معتقدند بخشی از دامنه بحران آب را می‌توان در کوتاه‌مدت مدیریت کرد؛ نظر شما چیست؟
مدنی: در وضعیت ورشکستگی با تفاوت فاحش بین منابع و مصارف مواجهیم. دکتر فاضلی عددهای خوبی گفتند و من را یاد این داستان انداختند که سال 95 با گروه خارجی چند روزی جلسه بودیم با شعار از سراب تا پایاب در زاینده‌رود. در اصفهان دوستان دنبال راه‌حل هیجانی بودند که یک‌شبه موضوع حل شود. بعد از دو، سه روز گروه محققان خارجی گفتند شما هنوز حسابداری آب نکرده‌ید چطور می‌خواهید موضوع را حل کنید. الان پنج سال گذشته و ما هنوز کاری نکرده‌ایم. من در کمیته تخصیص زاینده‌رود بودم و می‌گفتم حداقل اندازه بگیرید چه مقدار آب به کجاها داده می‌شود. دوستان به مواردی که نشان از بدمصرفی دارد اشاره کردند. مصرفی که با آن عملا اشتغال‌زایی می‌کنیم، ارزش افزوده مختصر ایجاد می‌کنیم، یک‌سری کار می‌کنند اما محیط زیست از بین می‌رود. اما کدام یکی از مواردی که گفته‌شده را یکی از استانداران جرئت دارد رویش دست بگذارد. کدام‌یک از موارد را یکی از نمایندگان مجلس از حوزه انتخابی که این اتفاقات می‌افتد حاضر است به نفع منافع ملی اقدام کند و بگوید من در حوزه خودم کاری می‌کنم که مصرف آب بهینه شود. ما از این به بعد فلان چیز را نمی‌کاریم یا این صنعت را اینجا
تعطیل می‌کنیم. هیچ‌کدام از اینها در بازی سیاسی اجرائی نخواهد شد؛ چون هیچ سیاست‌مداری جرئت نخواهد داشت این کار را بکند. اگر هم بکند باید با میزش خداحافظی کند که خاصیت سیاست‌مداران نیست. در جهان هم همین است. محیط زیست هر کاری برایش بکنید اثرات مثبتش آنی نخواهد بود؛ یعنی برای مردم مشهود نخواهد بود که کار شما چه اثری دارد. پاداش آنی برای شما نخواهد داشت. برای شما هزینه سیاسی آنی به اضافه هزینه‌های تحمیلی به مردم خواهد بود. اگر بخواهید قیمت آب و برق را عوض کنید، فلان صنعت را تعطیل کنید یک اتفاق می‌افتد. پس کسی در جهان به همین راحتی برای محیط زیست حاضر به هزینه‌دادن نیست. سیاست‌مداران دنیا کنار هم که جمع می‌شوند نهایتا یک‌سری قول‌ها می‌دهند از جنس درازمدت و عملا خودشان را درگیر نمی‌کنند؛ چون می‌دانند برای هرکدامشان باید هزینه زیادی بدهند. در نهایت بازی می‌شود همین بازی خسارت و مدیریت خشم. شما می‌گویید به کشاورز قول‌هایی می‌دهیم، پروژه عمرانی تعریف می‌کنیم و اگر نمی‌گذارند از چهارمحالوبختیاری آب بیاوریم، از سواحل جنوب آب می‌آوریم. مدیری هم که مستأصل می‌شود به این قضیه تن درمی‌دهد؛ چون می‌خواهد بالاخره یک کاری
انجام دهد. اگر مدیری بگوید من می‌خواهم دو، سه سال مطالعه کنم، تقریبا در سراسر ایران همین‌طور است. در حوزه دریاچه ارومیه هم این همه کار شده هنوز یک روایت واحد نداریم. برای مدیر کلنگ‌زدن خیلی راحت‌تر است تا درگیرشدن با جماعت کشاورز. چرا دولت این تجمعات را تحمل می‌کند چون می‌داند درافتادن با کشاورزان چه هزینه‌ای می‌تواند داشته باشد. سال 96 در کمیته تخصصی شورای عالی آب شرق اصفهان خیلی شلوغ بود، گزارش‌های امنیتی این بود که وضعیت بسیار خراب است، نماینده سازمان برنامه، معاون وزیر کشاورزی و وزیر نیرو هم بودند و نهایتا بحث خسارت بود. می‌گفتم امسال Aریال خسارت می‌دهیم، سال بعد باید چه کار کنیم. اگر مشکل همین باشد باید بیشتر هزینه کنیم. اینکه نمی‌شود خسارت بدهیم، پس هزینه‌های بنیادی مثل معیشت جایگزین انجام دهیم. امسال 2Aریال خرج کنیم اما مسئله را حل کنیم. شاید سیاست من غلط بود چون دوستان قمار کردند و دو سال بعد هم باران آمد و مشکلات خیلی کم شد، اما این تصمیمات آسان نیستند؛ از لحاظ سیاسی این تصمیمات بسیار هزینه دارند و هرچه دیگر تصمیمات گرفته شود هزینه‌ها بیشتر می‌شود چون مملکت را وارد کوچه بن‌بست می‌کنیم. اینکه گفته
می‌شود ما اطلاعات جدیدی به دولت نداده‌ایم درست است. وقتی مسئله به قول دکتر فاضلی تعریف نشده است، روایت‌ها متعدد می‌شوند. همین اعداد را می‌توانید جوری روایت کنید که نتیجه خاصی بگیرید و یک روایت که درست در اختیار مردم گذاشته شود و نتیجه غلطی گرفته شود چون روایت کامل‌دادن در این شرایط خیلی سخت است. اما باور کنید بسیاری از مدیران در بدنه دولت تصویر درستی از مسائل ندارند. اتفاقا این فشارها کمک می‌کند چند نفر دستشان موقع امضاکردن و نامه‌نوشتن بلرزد و اینجا جامعه و فشارها کمک می‌کند. اما کنشگری هم باید سازنده باشد؛ اگر به سمت خشونت و اختلافات منطقه‌ای بین مردم برود برای کشور خیلی خطرناک است.
دکتر فاضلی به ارقام مفصل و خوبی اشاره کردند که مورد اشاره آقای مدنی هم قرار گرفتند. آقای تابش روایت‌هایی که از این اعداد نگران‌کننده شنیدیم، در دوره تصمیم‌گیری برای سدسازی‌ها چطور بود؟ آن دوره بر اساس چه آمارهایی برای مدیریت منابع آب کشور تصمیم گرفته می‌شد؟ چون الان خروجی آن تصمیم‌ها را می‌بینیم.
تابش: یک‌سری مشاوران هستند که مطالعات هیدرولوژی انجام می‌دهند که در نقطه‌ای که سد ساخته می‌شود باید آب برای ذخیره‌کردن باشد. طیفی از پروژه‌هایی داریم که مشکلات آنچنان که باید در نظر گرفته نشده، پروژه‌هایی هم هستند که خیلی خوب عمل کرده‌اند و الان که درباره زاینده‌رود صحبت می‌کنیم اگر سد زاینده‌رود نبود همین مقدار تنظیمی که دوستان اشاره کردند هم اتفاق نمی‌افتاد. یعنی نفی کلی اینکه کار سازه‌ای مطلقا نباید بکنیم خطاست. در خوزستان سدهایی که داریم منابع و مصارف اعداد و ارقامش با اصفهانی‌ها خیلی متفاوت است. صحبت این است که در سال‌های پرآبی تا 50 میلیارد مترمکعب در سال 98 آورد رودخانه‌ها بوده و عملکرد سدها بوده که باعث شده پایین‌دست سدها را از سیلاب ایمن کنیم. مشکل کنونی ما این نیست که اعداد و ارقام زمان ساخت سدها دیده شده یا نه، بالاخره اقدامات سازه‌ای هم کنار بقیه اقدامات در توسعه کشاورزی و صنعت ممکن است جاهایی اشکالاتی داشته باشد، جاهایی هم عملکرد خوبی داشته باشد؛ منتها بین منابع و مصارف عدم تعادل داریم. مصارف خیلی بیشتر است و باید این را مدیریت کنیم. دکتر میدری به درستی به مواردی اشاره کردند. نکته‌ای هم که
دکتر مدنی می‌گویند که مشکل است و سیاست‌مداران سراغش نمی‌روند، حرف درستی است. الان مشکلمان این است که حاکمیتی باید این مسائل را حل کند که با ارگان‌های دیگری هم مواجه است. به نظرم اینجا بحران علیحده هم داریم. اگر در سیاست خارجی ممکن است در جامعه یک نوع اجماع وجود داشته باشد در نقد برخی از رفتارهای حاکمیت، در بحث آب در مناطق مختلف این یکپارچگی شکسته می‌شود.
چند سال قبل درگیر پروژه‌ای مربوط به زاینده‌رود بودیم، سد کوهرنگ3 را می‌ساختند، کار این سد این است که آب را در تونل کوهرنگ3 بیندازد که 20 سال ساختنش طول کشیده است. به خوب و بد بودن این کار کاری ندارم. این سد را آب منطقه‌ای اصفهان در منطقه چهارمحال می‌ساخت. تمام مقامات محلی در چهارمحالوبختیاری از دادگاه، محیط زیست، آب و... و جامعه مدنی علیه این کار بودند، اصفهانی‌ها را متجاوز می‌دانستند. فقط فرماندار چهل‌گرد که مشکل اشتغال کارگرانش را داشت گاهی حمایت می‌کرد که این پروژه انجام شود. تقریبا یک سیستم دولتی خودش برای خودش مانع ایجاد می‌کرد. الان در اکثر استان‌هایمان یک نوع حرکت‌های منافع محلی و استانی جای بحث‌های ملی را گرفته. اعدادی که دکتر فاضلی گفتند درست است. حتی از مسئول حوضه زاینده‌رود مصاحبه‌ای خواندم که اعداد وخیم‌تر از این بود. به هر حال باید به سمت حل این مشکل برویم، اما چه نوع حکمرانی و حاکمیتی می‌تواند این مسائل را پشت سر بگذارد؟ حکمرانی‌ای که بتواند اعتماد مردم و ذی‌نفعان و مشارکتشان را جلب کند. اینکه به کشاورز بگوییم کشت نکن چون آب نیست، کسی را که 20 سال درگیر این کار بوده نمیتوان به راحتی متقاعد
کرد. در مورد صنایع اصفهان هم بالاخره باید اراده‌ای باشد که بگوید اینها باید به کنار دریا منتقل شوند. اطلاع دارم در شرکت‌های فولاد و ذوب‌آهن طرح‌های توسعه مطرح است؛ چون پول دارند و خیلی هم کسی نظارت جدی‌ای ندارد. الان یکی از درآمدهای جدی آب منطقه اصفهان فروش آب به اینهاست. یعنی حاضر نیستند این منبع را به راحتی از دست بدهند و منافع در سطح واحدهای استانی و محلی آمده و نگاه ملی مطلقا راهی برای هماهنگی و شروع این حرکت ندارد. در این جهت باید بیشتر صحبت شود و برویم به سمت اینکه اجماعی بین نخبگان ایجاد شود. واقعیت این است که نخبگان هم وقتی می‌خواهند روی مسئله‌ای بحث کنند، دست می‌گذارند روی مسائلی که جنبه اصلی ندارد؛ مثلا سدهایی که 30 سال قبل ساخته شده است. روی اینها موضع‌گرفتن کمکی نمی‌کند. نمی‌گویم گذشته را نقد نکنیم، اما آدرس‌های داده‌شده ما را از مدیریت مصرف و قدم‌های سختی که باید برای این کار برداشته شود دور می‌کند.
آقای تابش به لزوم گفت‌وگو بین گروه‌های مختلف و نخبگان اشاره کردند. چقدر در سیاست‌های منطقه‌ای شما برای این موضوع کار کردید؟ مذاکره جدی که به وفاق منطقه‌ای برسد را انجام داده‌اید؟
طالبی: در استان یزد با توجه به ذهنیت‌هایی که وجود داشت که بعضا با واقعیت موجود فاصله زیادی داشت همه تلاشمان را کردیم تا واقعیت‌ها را نشان دهیم. مثلا در مورد حجم آبی که به استان یزد می‌آمد، بزرگ‌نمایی زیادی شده بود که سعی کردیم با آمار بیان کنیم و مقایسه‌ای که با سایر تخصیص‌های زاینده‌رود وجود داشت تا مردم بدانند پنج درصد خروجی زاینده‌رود به استان یزد میآید. یا مثلا ذهنیت‌هایی که می‌گفت آب در کشاورزی استان یزد مصرف می‌شود که ما عمومی انتشار دادیم، گروه‌هایی از تشکل‌های استان اصفهان و نمایندگان اصفهان در مجلس حتی یزد را دیدند و مطمئن شدند از آب انتقالی به یزد حتی قطره‌ای در کشاورزی استفاده نمی‌شود. ذهنیت‌هایی که در مورد مصرف آب در بخش صنعت بود، با ارائه گزارش‌ها و آمارها تا حدود زیادی برطرف کردیم و فکر می‌کنم برای استان یزد این‌گونه دیالوگ‌ها در سطح کشور بتواند کمک کند برای اینکه فکر نمیکنم در هیچ جای ایران کسی با انتقال آب برای شرب مردم مخالف باشد. در اعتراضاتی که بود دیدیم که حداقل در بیان شعارهایشان مشکل و مخالفتی با انتقال آب برای شرب وجود نداشت. این گفت‌وگوها می‌تواند به رفع خطر از انتقال آب به یزد
کمک کند که برای شرب استفاده می‌شود. از طرف دیگر این گفت‌وگوها می‌تواند به پیداکردن راهحلهای بهتر برای مشکلات معیشتی و کشاورزی استان اصفهان کمک کند و من به‌طور جدی معتقد هستم منطقه شرق اصفهان را می‌توان به لحاظ اقتصادی ارتقا داد، پتانسیل‌های خوبی به لحاظ کشاورزی پیشرفته و تغییر الگوی کشت وجود دارد و ظرفیت‌های خوبی هم برای بخش صنعت وجود دارد که بتواند اشتغال مناسبی برای مردم منطقه فراهم کند. اگر نظام حکمرانی مناسبی را در حوزه آب در کشور طراحی کنیم، با آب موجود هم می‌توانیم حداقل نیازهای ضروری را در حوزه شرب و کشاورزی برطرف کنیم.
طرح انتقال آب زاینده‌رود به چغارت و بافت برای صنعت سال 88 افتتاح شده؛ الان این طرح در چه مرحله‌ای است؟
طالبی: در استان یزد ابتدا که می‌خواستند آب را بیاورند مشارکت صنایع را برای تأمین هزینه‌های انتقال آب داشتیم که قرار بود 20 درصد از آب انتقالی به یزد صرف صنعت شود، اما در استان به جهت کمبود شدید آب شرب یزد، آب را در استان جابه‌جا کردند. یعنی از منابع بی‌کیفیت داخل استان برای آب بخش صنعت گذاشتیم و همچنین پساب حاصله از آب شرب و بهداشت را به صنعت تخصیص دادیم و آبی که انتقال پیدا می‌کرد حدود صد درصدش در بخش شرب استان استفاده می‌شود. بخشی از صنایع هم خط انتقال آب از خلیج فارس را اجرا کردند و الان به میزان خیلی محدود میآید؛ اما این خط امکان ارتقا دارد که بتوانیم آب بیشتری را برای صنعت از خلیج فارس بیاوریم. بنابراین خط انتقال اصفهان کلا برای مصرف شرب و بهداشت گذاشته شده است.
رحمانیان: تشکر می‌کنم از همه میهمانان عزیز که امشب در گفت‌وگو شرکت کردند و نکات بسیار ارزشمندی را گفتند و همین‌طور مخاطبانی که شنونده بحث بودند. چند مؤلفه را باید مورد توجه قرار دهیم. اولا اینکه بحث آب الان در کشور ما یک ابرچالش است و همه باید قبول کنیم وگرنه راهی برای برون‌رفت از آن نخواهیم داشت. دوم اینکه این ابرچالش در کوتاه‌مدت به وجود نیامده و انتظار حل آن را در کوتاه‌مدت هم نباید داشته باشیم. سوم اینکه این مسئله فراقومی، فراجناحی و غیرسیاسی است و اگر مسئله را قومی و سیاسی کنیم حتما راه‌حل نخواهد داشت. به گمانم همه باید درگیر این مسئله شوند و حکومت و جامعه باید از خرد جمعی پیروی کنیم تا بتوانیم از این گردنه بسیار سخت عبور کنیم. البته در حال حاضر بخش بزرگی از جهان درگیر بی‌آبی است. ما علاوه بر اینکه درگیر بی‌آبی هستیم متأسفانه درگیر بی‌تدبیری هم هستیم. حتما باید این مسئله را با تدبیر حل کنیم و نیازمند ادامه این جلسات و استفاده از صاحب‌نظران دیگر، دولتی‌ها و مجلسی‌ها هستیم که بتوانیم برای عبور از این معضل به خوبی راه‌حلی پیدا کنیم. امیدوارم بتوانیم بحث‌ها را ادامه دهیم و در آینده نزدیک به راهکار برسیم.
احسان بداغی: در یکی، دو هفته گذشته با یک اتفاق فراگیر و متفاوت از نظر اعتراضات آب در ایران مواجه بودیم. در اصفهان چند روز اعتراض مردم را داشتیم که به کشاورزان معترض ملحق شده بودند. در ادامه این اعتراضات واکنش‌های زیادی را داشتیم از جمله در دولت 1500 میلیارد تومان اختصاص داده شد به دو موضوع. یکی بحث مدیریت بحران زاینده‌رود و دیگری رسیدگی به وضعیت کشاورزان. در پی این اتفاق برخی از نمایندگان مجلس خصوصا از استان‌های سمت غرب اصفهان گفتند اگر بخواهیم تجمع بگذاریم بهتر می‌توانیم انجام دهیم چون تعدادمان بیشتر است و در ادامه شاهد بودیم که در یکی، دو روز گذشته چهارمحالوبختیاری تجمعاتی برگزار شده بود. بحث آب را بسیاری معتقدند در صدر ابرچالش‌های امروز هست و نباید آن را به مسائل قومی تقلیل داد چون ظلم بزرگی است. دراین‌باره «شرق» در شبکه اجتماعی کلاب‌هاوس میزگردی با حضور «احمد میدری»، «کاوه مدنی»، «سیدمحمود حسینی»، «وفا تابش»، «مصطفی تاجزاده»، «محمد فاضلی» و جمع دیگری از کارشناسان حوزه آب و تحلیلگران اجتماعی برگزار کرد که در ادامه خلاصه‌ای از بحث‌های مهم این نشست را می‌خوانید.
آقای میدری شما در بحث توانمندسازی حکومت و جامعه پژوهش‌هایی داشته‌اید. به نظرتان اصلاحاتی که برای مسئله مدیریت آب کشور وجود دارد با توجه به نگاهی که جامعه به این حوزه دارد و هم رفتار حکومت، از کدام نقطه باید آغاز کرد که به یک مدیریت متعادل در این حوزه برسیم؟
میدری: من فکر نمیکنم تجمعاتی که صورت می‌گیرد و مطالباتی که از دولت برای آب یا مسائل مختلف در طول دوره‌ها انجام شده جامعه و کشور را به سمت راهحلهای پایدار سوق دهد. چنان‌که در خوزستان و ارومیه، به این نتیجه منتهی نشده و راهکارهایی که دنبال می‌شود تشدید مسئله خواهد بود و بهتر است جهت اقدام و کنشگری را از صرف مطالبات به ایجاد برنامه‌ها و اقدامات یا حمایت‌طلبی‌هایی که می‌شود در جامعه مدنی انجام داد تغییر دهیم. همین حالا آنچه روی میز تصمیم‌گیران قرار گرفته این است که بتوانند تکنولوژی چاه‌های عمیق در ایران را که همین امر یکی از عوامل ایجاد بحران است، به عنوان راهکار استفاده کنند تا بحران آب را تقلیل دهند. در صورتی که می‌دانیم ما با مشکل نشست دشت‌ها در ایران روبه‌رو هستیم و این مسئله می‌تواند مشکل نشست دشت‌ها را تشدید کند. نکته دوم اینکه مسئله‌ای که در اصفهان رخ داده یک علت اصلی‌اش توزیع نابرابر قدرت سیاسی در نقاط مختلف جغرافیای ایران است. استان اصفهان و تهران و کلان‌شهرهایی مثل مشهد قدرت چانه‌زنی فوق‌العاده سیاسی دارند و بدون توجه به ظرفیت‌های اقلیم در ایران منابع را به سمت این استان انتقال داده‌اند. نه‌تنها
پروژه‌های آب، بلکه پروژه‌های صنعتی و کشاورزی موجب شده که این مناطق به لحاظ جغرافیایی و انسانی نمی‌توانند به توسعه پایدار و همگن برسند. مرزهای کشور را دچار فقر شدید کرده و مناطق مرکزی مثل اصفهان و تهران را با رشد بی‌رویه جمعیت، سوداگری در بخش مالی و مسکن، آلودگی هوا و... روبه‌رو کرده. آنچه باید در جامعه صورت بگیرد این است که چگونه می‌توانیم شبکه‌ای از فعالان اجتماعی را برای تصحیح خطاهایی که سالها در نظام تصمیم‌گیری انجام شده و این بوروکراسی آن را تشدید می‌کند، ایجاد کنیم. این اصلاح به دانش و شبکه‌های ارتباطی، ائتلاف‌های مختلف بین دانشگاهیان و رسانه‌ها احتیاج دارد، تا بتواند چرخه معیوب در کشور را اصلاح کند، مشکل تنها اصفهان نیست. روزی که سد دز در خوزستان ساخته شد، مشاوران بین‌الملل اصرار می‌کردند که این کار اشتباه است. شما می‌خواهید پروژه‌های تجملی ایجاد کنید که قدرت سیاسی خودتان را نشان دهید. شما می‌توانید از طرق دیگر به توسعه کشاورزی در خوزستان دست پیدا کنید.
با توجه به اینکه استان اصفهان یکی از مناطقی از کشورمان است که در مسئله بحران آب نامش بارها شنیده می‌شود، هم به‌عنوان استانی که دچار تنش آبی فوق‌العاده است و هم برخی متهمش می‌کنند به اینکه با تمرکزی که صنایع آب‌بر آنجا دارند بخشی از منابع ما را هدر داده، شما به‌عنوان مدیر اجرائی سابق در استان، در آن زمان برای حل بحران آب استان چه راهکاری داشتید و به جز انتقال آب که فعالان محیط زیست خیلی انتقاد دارند در افق برنامه‌هایتان چه راهکار دیگری بود؟
حسینی: اشاره آقای میدری درباره توزیع نابرابر قدرت سیاسی جای تأمل دارد. به این سادگی نمیتوان این صحبت را مطرح کرد ولی درمورد صنایع هم که اشاره کردید، چند آمار خلاصه عرض می‌کنم. میزان مصرف آب صنایع استان اصفهان 70 میلیون متر مکعب در سال است که رقم بالایی نیست ولی جمعیتی را استقرار صنایع به همراه آورده، مثلا در اواخر دهه 40 وقتی ذوب‌آهن تأسیس شده، جمعیت زیادی از سراسر کشور به سمت غرب اصفهان سرازیر شده. در هر حال بحران آب در اصفهان امری جدی است. آمارها در این زمینه گویاست. در فضای مجازی با همه محسناتی که دارد هرکس آماری را ارائه می‌کند که خدشه دارد. اول اینکه مصرف آب صنایع از حوزه زاینده‌رود ۷۰ الی ۸۰ میلیون مترمکعب است. خودِ این صنایع آب زیادی مصرف نمی‌کند ولی طبیعتا جمعیت زیادی همراه خودشان آورده است. در 10 سال گذشته متوسط آورد زاینده‌رود 1.1 میلیارد است و هر برنامه‌ریزی روی این میزان باید صورت بگیرد، اگر بیشتر از این باشد در بخش صنعت، کشاورزی، توزیع جمعیت، کل حوضه زاینده‌رود واقعا دچار مشکل خواهد شد.
این مسئله را باید در نظر گرفت و الان بارگذاری که روی زاینده‌رود شده آب شرب بالغ بر پنج میلیون جمعیت دشت مرکزی ایران را تأمین می‌کند. حالا در استان‌های چهارمحالوبختیاری، اصفهان، یزد، در شمال اصفهان کاشان، دلیجان و دیگر شهرهای شمال اصفهان و همچنین از این 1.1 میلیارد مترمکعب، نصفش صرف شرب و صنعت می‌شود؛ در حقیقت حدود ۶۰۰ تا صرف شرب و صنعت می‌شود چون اگر فضای سبز را ۵۰ تا در نظر بگیریم برای کشاورزی ۵۰۰ میلیون مترمکعب می‌ماند که حالا از پساب هم استفاده می‌کنند، ۶۰۰ یا 650 تا که رقم کمی است برای حدود ۱۸۰ هزار هکتار که در شبکه‌های آبیاری وجود دارد.
در ۱۵ سال گذشته با کمبود آب پایین‌دست رودخانه یعنی منطقه شرق اصفهان کشاورزانش بسیار آسیب دیده‌اند که موجب شده از ۱۰ سال قبل حرکتی هماهنگ بین کشاورزان صورت بگیرد و ادامه پیدا کند تا اخیرا که تبدیل شد به حرکت مدنی گسترده‌ای که خبرش را داشتید. می‌خواهم بگویم در خوزستان، اصفهان، چهارمحالوبختیاری و یزد این اعتراضات ممکن است متفاوت باشد اما هدفمندی‌اش یکی است یعنی همه به نابسامانی توسعه و طبقات آن، به توسعه نامتوازن، به عدم مدیریت درست اعتراض می‌کنند و نباید روبه‌روی هم قرار بگیرند، حرکتشان هم به تدریج ارتقا پیدا کرده و به سمتی رفته که خواسته‌هایشان را از مجاری خودش جلو می‌برند و باید مراقب بود اگر این اختلافات و شکاف‌ها بین این استان‌ها در منطقه دامن‌گستر شود، بسیار خطرناک است و اینجاست که مصلحان و دلسوزان باید فکری کنند و نباید اجازه دهند استان‌ها به جای اینکه با هم تشریک مساعی کنند مثل گذشته‌ها، و مسائلشان را حل کنند به سمت‌هایی بروند که خیلی نتایج خوبی نخواهد داشت. به نظرم اینجا نقش دولت خیلی مهم است و نباید با قول‌هایی که تحقق‌پذیر نیست یا مشکل اینها را حل نمی‌کند این مشکل را کاهش دهد. افکار عمومی نباید
گمراه شوند.
آقای تابش شما از مدیران آب کشور بودید و در سدسازی هم سابقه مدیریت دارید. خصوصا در دورانی که اوج سدسازی‌ها در کشور بود، تصوری که از مسئله آب در سطح کلان تصمیم‌گیری کشور در ذهن مقامات بود، چه آینده‌ای را می‌دیدند؟ چه پژوهش‌هایی انجام شده بود و چه تصوری از 20، 30 سال بعد داشتند؟
تابش: مشکل کنونی آب کشور و بحران کم‌آبی ممکن است به دلیل تغییر اقلیم باشد اما نتیجه روند حکمرانی سال‌های گذشته است. اگر درمورد طرح‌هایی که خودم درگیرش بودم صحبت کنم بحث منحرف می‌شود. من هم به تعدادی از طرح‌هایی که تعریف شده و جامع‌نگری مسائل اجتماعی و نیازسنجی ذی‌نفعان، بهره‌برداری، مسائل محیط زیست در نظر گرفته‌نشده، منتقد هستم. درواقع تکیه بیشتر به سمت تأمین آب بوده تا مدیریت تقاضا و کنترل مصارف. آماری را عرض می‌کنم که درمورد کلیت سرزمین ایران است که بدانید مشکل اصفهان و خوزستان نیست. مشکل سراسری است و نظام تصمیم‌گیری و مدیریتی در اوج بحران برای مدیریت این قضیه است و این موضوع در بحث اجتماعی و بدنه جامعه مدنی هم تسری پیدا کرده و می‌بینیم که به نوعی زمینه برای تجمیع و جامعیتی برای حل این مشکل وجود ندارد. رشد جمعیت مهم‌ترین عامل کاهش سرانه آب تجدیدشونده کشور است. ما ظرف صد سال از ابتدای 1300 به بعد که جمعیت کشور هشت میلیون نفر بود به بیش از هشتادوچند میلیون رسیده‌ایم. ما با 250 میلیون متر متوسط نزولات جوی، کشور خشکی تلقی می‌شویم. رشد جمعیتی یعنی نیاز به غذای بیشتر، توسعه کشاورزی، ارتقای سطح بهداشت و رفاه
اجتماعی، نیازهای توسعه صنعتی و حفاظت بیشتر از اکوسیستم‌ها که همه اینها به معنای تقاضای بیشتر آب است. ما در اثر رشد جمعیت منابع آب تجدیدشونده سالانه‌مان در سال ۱۳۳۵ برای هر فرد از آحاد مردم هفت هزار مترمکعب بوده، در سال ۱۳۸۳ به حدود ۱۵۰۰ مترمکعب رسیده و الان براساس برخی برآورد‌ها در حدود ۸۰۰ مترمکعب است که پایین‌تر از مرز کم‌آبی است که برای هر نفر در سال هزار مترمکعب در نظر می‌گیرند. تازه منابع آب تجدیدشونده که زمانی گفته می‌شود 130 میلیارد مترمکعب کل نزولات جوی بوده، در مرحله‌ای به ۱۲۰ رسیده و در سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ اعداد و ارقام نشان می‌دهد که حدود ۱۰۵ میلیارد مترمکعب شده که این ممکن است تحت تأثیر خشکسالی و تغییر اقلیم باشد. و این مجموعه وضعیتی که هست نشان می‌دهد در شرایط بسیار بدی هستیم که نتوانسته‌ایم مسئله مدیریت تقاضا و توأمان تأمین و مصرف و ایجاد تعادل بین آنها را مدیریت کنیم. در شرایط کمبود، اولویت با مدیریت مصرف و تقاضاست در حالی که در کشور تکیه بر روی تأمین آب و طرح‌های تأمین آب بوده. همه طرح‌های تأمین آب را نمیتوان با یک چوب راند ولی بحث تفاوت بین اینها و مسائلی که به‌خصوص بعد از دهه ۸۰ و
طرح‌هایی که نوعا پیشنهاد و توسعه مشاوران خارجی قبل از انقلاب بوده و ما تکمیل کرده‌ایم، طرح‌هایی که بعدا در داخل کشور مطرح شده عمدتا محصول فشار دستگاه‌های سیاسی کشور اعم از قوه مجریه و مقننه بوده. از نظر ناهماهنگی در اوج هستیم. سال ۸۲ هیئت وزیران سندی را برای توسعه بلندمدت منابع آب تصویب کرد. در بند اول بحث مدیریت کلان هست که مدیریت ملی آب کشور باید براساس مدیریت توأمان عرضه و تقاضا و جامع‌نگری در کل چرخه آب باشد. در بند هشتم هم بحث تهیه طرح‌های توسعه کالبدی و آمایش سرزمین گفته شده که محدودیت منابع کشور از نظر کمی و کیفی و توزیع مکانی و زمانی به لحاظ هزینه، و ارزش ذاتی آب باید مورد تأیید و عمل قرار بگیرد و برنامه‌های توسعه بخش آب کشاورزی، صنعت و معدن، توسعه عمرانی شهر و روستا باید با رعایت ظرفیت تحمل آبی در حوضه‌های آبریز تهیه و اجرا شود. یعنی از نظر مصوبه و جمع‌بندی مدیریتی دستمان خالی نیست. ولی چه اتفاقی افتاده؟ در وزارت نیرو که باید مسئول اصلی این داستان باشد، با استانی‌شدن آب‌های منطقه‌ای یک تفکیک و مبارزه داخلی تعریف شده. الان هر آب منطقه‌ای در مقابل آب منطقه‌ای کناری‌اش که در یک حوضه آبریز دارند و
باید یک نگاه جامع به قضیه داشته باشند تحت تأثیر مقام‌های سیاسی که احاطه‌شان کرده‌اند اعم از استانداران، بخشداران، نمایندگان مجلس و حتی روحانیون، در بخش حاکمیتی چنان اختلاف نظر در استان‌های مختلف بر سر مسئله آب داریم که همه را در بر گرفته.
حکمرانی نامطلوب ما در حوزه محیط زیست و آب سال‌هاست درموردش صحبت می‌شود. آقای دکتر مدنی شما که مدت‌هاست درمورد این موضوع کار می‌کنید به نظرتان اگر همین فردا یک مدیریت استاندارد و مطلوب را در حوزه منابع آب در پیش بگیریم، مسئله بحران آب در چه افقی حل خواهد شد؟ با فرض اینکه از فردا تمام عناصر حکمرانی مطلوب در حوزه آب را رعایت کنیم.
مدنی: همه جای جهان بحران‌های محیط‌زیستی دارند و هیچ وقت نمیتوان همه مشکلات را یک‌شبه برطرف کرد، اما اگر فرض کنیم که فردا همه چیز کن‌فیکون شود و اصول ابتدایی حکمرانی را برقرار کنیم، با دید درازمدت به همه چیز بهتر بنگریم، آب و محیط زیست را به‌عنوان یک منبع باارزش برای بقای کشور در نظر بگیریم، عدالت را پیاده کنیم، شفافیت را لحاظ کنیم، بدانیم منابع و مصارف در کشور چه وضعیتی دارد، فساد را در کشور از بین ببریم، بین همه نهادها هماهنگی ایجاد کنیم که همه این موارد غیرممکن است بااین‌حال خیلی از آسیب‌هایی را که زده‌ایم، نمی‌توانیم برگردانیم. من می‌گویم نگوییم این بحران است به خاطر اینکه در شرایط بحران شما از یک وضعیت موقت صحبت می‌کنید. از وضعیت حادی که در آن شرایط تلاش و تمرکز همه درباره برطرف‌کردن مسائل است؛ اما برخی از آسیب‌هایی که ما زده‌ایم مثل فرونشست که چند وقت است مورد توجه قرار گرفته، قابل برگشت در کوتاه‌مدت در بازه 10، 15ساله نیستند و شاید هیچ‌گاه هم برنگردد، این مسئله را باید در نظر بگیریم؛ اما حالا بگوییم ۱۰، ۲۰ سال، واقعیت این است که چون سناریوی اولیه خیلی غیرمحتمل است، نمیتوان عددگذاری کرد و
چیزی نگفت اما می‌دانیم که مثلا اگر تغییرات گرمایش زمین وجود نداشته باشد و خشکسالی هم نباشد، باز هم مشکلات مصرف را داریم. ما بدمصرف و پرمصرف هستیم، توازن مصرف نداریم و هر جایی مسیری رفته برای توسعه و به نوعی بارگذاری کرده، مسئله‌ای داریم به نام انباشت مشکلات؛ یعنی خیلی جاها کشور را وارد کوچه‌های بن‌بست کرده‌ایم. در بحث آلودگی هوا می‌بینید دوراهی مازوت و برق؛ یعنی دلت می‌خواهد سرطان داشته باشی یا در خانه‌ات روشنایی داشته باشی، این انتخاب بین بد و بدتر نیست، بین بدتر و بدتر است. الان وضعیت زاینده‌رود و خوزستان در واقع انتخابی برای سیاست‌مداران هم نگذاشته. انتخاب بزرگ و سخت این است که اقتصاد را اصلاح کنیم که این هم یک تصمیم است که ربطی به مسئله آب ندارد. اتفاقا وقتی می‌گوییم حکمرانی خوب آیا منظورمان حکمرانی و هماهنگی بین وزارت نیرو، جهاد کشاورزی، سازمان محیط زیست و متهم‌های همیشگی است؟ یا آیا در داستان حکمرانی باید اجزای دیگری را دید و به این مسئله اعتراف کرد که مشکلاتی که ما در حوزه آب می‌بینیم شبیه مشکلاتی که در حوزه اقتصاد، سیاست و اجتماع می‌بینیم و اینها همه معلول هستند یعنی علت‌العلل یا شرایطی را که
اینها رقم زده‌اند باید اصلاح کنیم و تأثیرش بر همه بخش‌ها خواهد بود؛ اما این تصمیمات آن‌قدر سخت است که هیچ مقام سیاسی جرئت انجامش را ندارد، چون بعضی از این تصمیمات برخلاف شعارهای چند دهه اخیر است.
آقای طالبی شما پیش‌تر استاندار یزد بوده‌اید و بر مسائل این استان به‌عنوان یکی از مناطقی که بیشترین تنش آبی را دارد، مسلط هستید؛ اول اینکه موقعیتی که بعد از شکستن خط لوله انتقال در استان ایجاد می‌شد، چگونه بود و دوم اینکه در مدیریت کلان استان آیا فکر دیگری برای تأمین آب این منطقه به جز انتقال آب هم داشتید و به روش‌های دیگری برای حل این مشکل فکر کرده بودید. به سمت روش مطمئن‌تر و درست‌تری گام برداشته‌اید یا خیر؟
طالبی: همه دوستان سعی می‌کنند با نگاه کلان به موضوع آب بپردازند. ما در استان یزد شاید کمترین حجم آب مصرفی حوزه زاینده‌رود را سهیم باشیم. سهم ما 98 میلیون مترمکعب بوده که به طور متوسط از زمانی که خط انتقال آب یزد راه افتاده، حدود 55 میلیون مترمکعب در سال آب به یزد آمده یعنی حدود پنج درصد خروجی سد زاینده‌رود که رقم بسیار محدودی است؛ یعنی آبی که برای شرب استان میآید تقریبا معادل سهمیه آب محیط زیست استان اصفهان است. یا بسیار کمتر از آب سهم بخش صنعت استان اصفهان و درصد بسیار کمی نسبت به بخش آب شرب استان اصفهان است؛ درعین‌حال مشکلات زیادی داشتیم به خاطر کمبود منابع آب برای کشاورزان شهر اصفهان که گاهی خط انتقال آب یزد، مورد تعرض قرار می‌گرفت که واقعا بحران جدی را در استان یزد داشتیم به خاطر اینکه درحال‌حاضر نصف آب شرب مورد نیاز کل استان از خط انتقال آبی تأمین می‌شود و نصف دیگر تا حدود صد میلیون مترمکعب از چاه‌های عمیق و نیمه‌عمیق که معمولا کیفیت بسیار پایینی دارند. در واقع علاوه بر اینکه در زمان تعرض به خط انتقال آب با کاهش منابع آبی مواجه می‌شویم، به‌شدت هم روی کیفیت آب تأثیرگذار است و بحران‌هایی را در طول
این سالها پشت سر گذاشته‌ایم و هزینه‌های بسیار زیادی که برای بازسازی خط انتقال، حوضچه‌های انتقال، تیرهای برق و پمپاژخانه‌ها در طول این سالها صورت گرفته. و شرایط حادی در استان داریم. اینکه چه کار باید انجام شود به نظرم موضوع آب در کشورمان موضوعی کاملا حاکمیتی است و نیازمند نگاه میان‌مدت و بلندمدت به بحث آب است. یکی از مشکلات ما نگاه کوتاه‌مدتی است که تا به حال داشته‌ایم؛ یعنی همین مشکلی که در شرق اصفهان موجب تجمع مردم شده، 10 سال قبل هم داشتیم، ولی هر بار با پرداخت مقداری خسارت به کشاورزان و ممکن بود سال بعد کمی حجم بارش‌ها بیشتر شود این موضوع را تا سال بعد فراموش می‌کردیم، دوباره بحران، تجمع، تعرض و باز هم پرداخت خسارت. هیچ‌گاه سراغ راهحلهای درازمدت و نگاه بلندمدت به مشکل آب در حوزه زاینده‌رود نرفتیم. شاید یکی از بهترین راه‌حل‌ها در 20 سال گذشته اصلاح الگوی کشت در اصفهان بوده که به نوعی کشاورزی کم‌آب‌خواه جایگزین کشاورزی فعلی شود یا آمدن صنعت به برخی از این مناطق که من خودم از نزدیک دیده‌ام که مردم مشکل دارند. توسعه صنعتی در بخشی از این مناطق می‌توانست به توانمندی اقتصادی بهتر شرق اصفهان کمک کند که
وابستگی را به آبی که وجود ندارد، کم کند و شرایط بهتری را برای زندگی مردم فراهم کند.
در چند روز گذشته شاهد اعتراضات اصفهان بودیم که بازخورد زیادی در شبکه‌های اجتماعی داشت و چند روز است در چهارمحالوبختیاری شاهد تجمعات هستیم. چقدر امیدوار هستید این اعتراضات به پاسخ منطقی برای مدیریت کلان منابع آب منتهی شود و توصیف شما از این چند روز چیست؟
تاجزاده: این تظاهرات سابقه داشته اما در حال ورود به مرحله جدیدی از بروز اعتراضات مردمی هستیم که جمهوری اسلامی باید خودش را آماده کند برای نحوه دیگری از مواجهه با آنها و باید به‌سرعت به سمت تعامل برود؛ کمااینکه در روزهای اخیر برخورد مثبتی داشته‌اند. واقعیت این است که شرایط کشورمان شاهد انباشت است؛ از محیط زیست، آب‌و‌هوا تا گسترش فساد و مشکلات اقتصادی. دوم شاهد کاهش مقبولیت هستیم و نمونه‌اش در دو انتخابات اخیر است که کمتر از 50 درصد شرکت کردند که پیام بدی دارد که سیستم را ضعیف می‌کند. سوم متأسفانه اغلب شهروندان چشم‌انداز روشنی در پیش‌رو نمی‌‌بینند که بتوانند با مشکلات کنار بیایند و چند سال بعد مشکلات حل شود. پدیده بسیار مهم و خطرناک این است که علاوه بر سیستم، شاهد کاهش مرجعیت نهادهای سنتی و مدرن هستیم که جامعه تابه‌حال نگاه مثبتی به آنها داشت که در حال کم‌شدن است؛ از سیستم‌های آموزشی تا روحانیت و صداوسیما. این به قشرها و احزاب هم تعمیم یافته است، افراد سیاسی که جای خود را دارد. چهره‌های فرهنگی، علمی و هنری‌مان هم از این جهت نسبت به گذشته با این وضع هستند که می‌تواند برای جامعه خطرناک باشد اگر به نحو
عاقلانه‌ای با آن مواجه نشویم. مورد بعدی این است که نه‌تنها شاهد افزایش ناراحتی‌ها در زمینه‌های مختلف هستیم، شاهد بروز آنها نیز هستیم. در واقع متن مردم به صحنه آمده و اعتراض می‌کنند. این اقداماتی را که انجام شد نمیتوان به بیگانه منتسب کرد، نمیتوان تجزیه‌طلبانه خواند و نه می‌شود حتی گفت یک جریان خاص سیاسی پشتش هست و مهم‌تر از همه اینکه به‌هیچ‌وجه نمی‌شود نادیده گرفت یا با باج کوتاه‌مدت آرامشان کرد که فکر کنیم تا چند سال آینده خبری نخواهد بود. این مشکلات گاهی از یک جای کشور بیرون می‌زند و شکل جدیدی از نارضایتی‌ها را در شکل اعتراضات مدنی می‌بینیم که این جنبه‌اش بسیار مثبت است؛ یعنی عقلانیت خیلی خوبی را در جامعه مدنی می‌بینیم. جامعه در مجموع عاقلانه رفتار می‌کند. مشکلات نیز همچنان که دوستان برشمردند، مشکلاتی نیست که کسی بتواند ادعا کند در کوتاه‌مدت پاسخ قاطع خواهد داد. مشکلاتی است که جز با کمک از نخبگان کشور برای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ملی در بالا و در پایین هم با جلب مشارکت، اقناع و رضایت مردم باید به سمت حلشان برویم؛ چون تحقق مطالباتی که مردم در این نوع اعتراضات دارند، منوط به این است که محدودیت برای
دیگری ایجاد شود و این‌طور نیست که بشود با یک بازی برد-باخت داستان را با دادن چند امتیاز حل کرد. اگر کفه به یک سمت سنگین‌تر شود، طرف دیگر اعتراض می‌کند و هیچ چاره‌ای نیست جز اینکه به سمت تدوین برنامه و نگاه ملی برویم که بخشی تخصصی است در زمینه مشکلاتی که داریم و بخشی سیاسی است که باید در سطح کلان حل شود و ریشه‌اش برمی‌گردد به اینکه متأسفانه در زمان شاه نگاه بلندمدت در این زمینه نداشتیم که همه بپذیرند و به آن وفادار باشند و حالا این نابسامانی تشدید شده و همه هم در این وضعیت سهیم بوده‌ایم. الان در وضعیتی هستیم که جز با تغییر ریل نمی‌توانیم از پس این مشکلات بربیاییم. اگر بخواهیم به شکل گذشته عمل کنیم، روز به روز مشکلات بیشتر خواهد شد. در کنار نبود نگاه استراتژیک، مشکلی ویژه هم در سال‌های اخیر داشتیم و نگاه به امنیت و منافع ملی به‌گونه‌ای بوده که فرصت‌های بسیاری را برای حل مشکلات مردم و جلب رضایتشان از دست داده‌ایم و اگر این رویه ادامه داشته باشد خطرناک است و راهش تغییر ریل راهبردی کشور، مهربان‌شدن با تجربیات جهانی و کنارگذاشتن بدبینی به دنیا و انضباط تعریف‌‌کردن و دیدن آنچه بشر امروز در مواجهه با این مشکلات
تجربیات گران‌بهایی کسب کرده، است و می‌توانیم با استفاده از آنها مشکلات را مهار کنیم.
به نظرتان از کجا دچار انحراف در مسئله آب شدیم و مسئله امروز زاینده‌رود چیست که باعث بروز اعتراضات و توجه افکار عمومی شده است؟
فاضلی: مسئله زاینده‌رود این است که در مسیر تاریخ 40، 50ساله منابع کاهش پیدا کرده و مصارف افزایش یافته است. در حوزه زاینده‌رود از میانگین بلندمدت مثلا 1480 میلیون مترمکعب، امروز در بازه 12ساله به 1100 میلیون مترمکعب رسیده‌ایم. یعنی 1380 میلیون مترمکعب منابع زاینده‌رود کاهش پیدا کرده است. 230 میلی‌متر هم متوسط کاهش 12سال اخیر بارندگی‌هاست. بر اساس مثلا ایستگاه چهل‌گرد. در همین بازه زمانی از زمان ملی‌شدن آب در سال 47 در کل حوزه که از زاینده‌رود استفاده می‌کردند 60 هزار هکتار کشاورزی داشتیم و در چهارمحالوبختیاری هم شش هزار هکتار کشاورزی داشتیم؛ یعنی جمعا 66 هزار هکتار در سال 47 در حوزه زاینده‌رود کشاورزی داشتیم. امروز در حوزه زاینده‌رود فقط در اصفهان 160 هزار هکتار کشاورزی داریم. با اینکه این بحران را هم داریم چهار هزار هکتار نیز طرح توسعه جدید برای افزایش کشت داریم. در حوزه چهارمحال، 48 هزار هکتار کشاورزی داریم و سرجمع 66 هزار هکتار سال 47 به 208 هزار هکتار یعنی تقریبا سه برابر رسیده است. 14هزار هکتار هم طرح توسعه داریم. میزان عدم عقلانیت را می‌توانید اینجا ببینید. به بحران خورده‌ایم، مردم کف رودخانه هستند،
کشاورزی سه برابر شده و 14 هزار هکتار هم طرح توسعه کشاورزی داریم. در همین بازه زمانی بر اساس ایستگاه چهل‌گرد اگر 46 سال اخیر را دقت کنید روند تغییرات بارشی از حدود 1500 میلی‌متر به حدود 180 میلی‌متر رسیده؛ یعنی حدود 320 میلی‌متر اینجا کاهش بارش داریم. در همین بازه دما بر اساس ایستگاه کوهرنگ در 31 سال اخیر حدودا از 9 به 1.7 رسیده پس هوا گرم شده، بارش کمتر شده، سطح زیر کشت سه برابر شده و نهایتا مقدار آب در دسترس از حدود 1500 به حدود 1198 در 12 سال اخیر کاهش پیدا کرده است. شاخص خیلی روشن است. در سال‌های 51 تا 60 وقتی به پایان سال آبی در شهریور می‌رسیدید، در سد زاینده‌رود حدود یک میلیارد و 100 میلیون مترمکعب آب بود.
در سال‌های 61 تا 70 یعنی 10 سال دوم را دقت کنید، آب در شهریور در سد زاینده‌رود 963 می‌شود. دهه 71 تا 80 مقدار آب به به 774 تا می‌رسد. 81 تا 90، 602 و الان در پایان شهریور، در حوزه زاینده‌رود پشت سد زاینده‌رود 271 میانگین آبی است که می‌ماند؛ یعنی بین سال‌های 60 تا 1400 در 40 سال، آب پشت سد از 1100 میلیارد مترمکعب به 271 یعنی یک‌سوم می‌رسد. در همین بازه زمانی جمعیت در حوزه به حدود پنج میلیون نفر در سه استان اصفهان، یزد و چهارمحالوبختیاری رسیده و این وضعیت بحران زاینده‌رود را پدید آورده و در همین شرایط مجموعه‌ای از ذی‌نفعان گسترده وجود دارند. ما حتی این عدد و رقم‌ها را با جامعه زاینده‌رود، یعنی سه استانی که درگیرش هستند، به اشتراک نگذاشته‌ایم تا مسئله را تعریف کرده باشیم. زاینده‌رود 400 کیلومتر است که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. از سرچشمه تا سد با یک زاینده‌رود مواجهیم. از سد تا چم‌آسمان که حدود 112 کیلومتر است، با یک زاینده‌رود مواجهیم که تقریبا هیچ‌وقت خشک نشده است. از چم‌آسمان ایستگاه آبگیری است که آب اصفهان و یزد آبگیری می‌شود. از چم‌آسمان تا اصفهان یک رودخانه را شاهدیم. از اصفهان به سمت تالاب ورزنه و شرق
اصفهان هم با یک رودخانه مواجهیم. در این مسیر ما با چند نوع ذی‌نفع مواجهیم. ذی‌نفع کشاورزی در چهارمحال، ذی‌نفع کشاورزی در غرب اصفهان، آب شهروند، آب شرب، شرب و بهداشت در کل حوزه، آب کشاورزی در شرق اصفهان، فضای سبز، صنایع و محیط زیست. امروز وقتی حرف از این می‌زنیم که رودخانه را احیا کنیم، طبق آماری که من گرفته‌ام برای اینکه آب در زاینده‌رود در یک سال پایدار بماند، حقابه محیط‌زیستی زاینده‌رود 176 میلیون مترمکعب است. تصور کنید امروز رودخانه‌ای دارید که میانگین 15 سال اخیرش ماکسیمم 1200 تا آب دارد. در این 1200 تا، 400 تا را به آب شرب و بهداشت اصفهان و یزد داده‌ایم که 70 تا برای یزد و 330 اصفهان است. اگر بخواهید رودخانه را احیا کنید 176تا باید به محیط زیست بدهید که می‌شود 576 تا اینجا احتیاج داریم. 70 تا به صنایع اصفهان داده‌ایم، با 576 تا حدودا می‌شود 640 تا. در این 640 تا مجموع 200 هزار هکتاری که در مجموع رودخانه کشت تعریف شده، تخصیص داده شده به اینها یک‌میلیارد‌و 85 میلیون مترمکعب است؛ یعنی 1085 تا. به عبارتی شما یک رودخانه دارید که در سال‌های میانگین 15سال اخیر حدود 1200 تا آب دارد. یادتان باشد شما سال 97 را
هم دارید که زاینده‌رود کلا 550 تا آب داشته است. حالا با رودخانه‌ای میانگین 1200تایی مواجهید که اگر بخواهیم با محیط زیست تعریف کنیم حدود 1700 تا کاربری تعریف کرده‌ایم. شما 500 میلیون مترمکعب در زاینده‌رود کمبود دارید. حالا قرار است این 550 میلیون مترمکعب را چطور تأمین کنید. حرف من این است که می‌گویم مسئله زاینده‌رود نه در طول رودخانه تعریف شده و نه به لحاظ داده‌ها بین ذی‌نفعان تعریف نشده و بین کسانی که راهحلهای عجیبی اعم از انتقال آب و آب‌بردن از دریا دارند. آب‌بردن از دریا یعنی هر مترمکعب 2.8 یورو. شما با آب سه یورویی قرار است کشاوری کنید یا آب شرب اصفهان را تأمین کنید که برای هر مترمکعب 670 تومان از مردم پول می‌گیرید. اینکه تعریف نشده. یک عده هستند مثل قدیم راهکارهای سازه‌ای را بلد هستند و چون برای خودشان منفعت دارد هم فکر می‌کنند کار را بلد هستند.
در این شرایط آیا هیچ امکانی برای مدیریت کوتاه‌مدت و حداقل کم‌کردن دامنه بحران در کوتاه‌مدت وجود دارد؟
میدری: در کنار بحران‌هایی که دوستان گفتند حداقل می‌دانم در خوزستان و سایر نقاط کشور امکانات تحولی خوبی داریم. تأکید من این است که می‌توانیم ائتلاف‌های داخلی و بین‌المللی تشکیل دهیم. همان‌طور که دوستان نقدهای درستی به دولت دارند، رفتار جامعه مدنی و روشنفکران ما عقلانی نیست. اینکه در خوزستان شلوغ می‌شود تمام هنرمندان به خانه هنر می‌ریزند، سه هفته بعد راه‌حل دولت این است که آب پشت سد را باز می‌کند. سال آینده دوباره همین موقعیت پیش میآید. این نمی‌شود که جامعه به بحران می‌رسد، نقدها به دولت وارد است، ولی ما هیچ برنامه و شبکه‌سازی و کار مدنی انجام نمی‌دهیم و تنها کارمان این است که در اوج بحران‌ها شروع به مقاله‌نوشتن می‌کنیم. این نمی‌تواند مسئله را حل کند. قدرت چانه‌زنی هم که من اشاره کردم به این شکل است. بر اساس آماری که وجود دارد متوسط رشد جمعیت کشور در 60 سال گذشته 1.2 بوده، در استان اصفهان و یزد به چهار درصد می‌رسد. این تمرکز صنعتی جمعیتی در کشور بحران ایجاد کرده است. در اصفهان، یزد و به‌ویژه تهران به‌دلیل جذابیت‌های اقتصادی که ایجاد کرده‌ایم جمعیت از حاشیه به اینجا میآید. دلیلش می‌تواند خلاقیت مردم، مسائل
جنگ و مسائل پایدار مختلف بوده اما اگر نخواهیم توزیع جغرافیایی را در کشور تغییر دهیم که به نظرم این مسئله در کنار اینکه دولت خیلی کار می‌توانست بکند اما پتروشیمی‌ها، صنایع فولاد سنگین همه باید به کنار دریا برود. یا توسعه پیدا نکند. ما بر اساس قدرت چانه‌زنی که یک نماینده مجلس پتروشیمی را به استان خراسان برده، جایی که اصلا اقلیم جواب نمی‌دهد، بنابراین تأکید من این است که یک سیستم اداری یک تصمیم اشتباه می‌گیرد، مثلا آب دریاچه ارومیه کم می‌شود، می‌خواهند از سبلان آب شیرین به دریاچه ارومیه بیاورند. اگر جلوی این تصمیمات نادرست سیستم اداری ایران گرفته شود باید در دل جامعه مدنی تغییر ایجاد شود و حل بحران از اینجاست. باید به دولت نصیحت کنیم. به نظرم گفتنش مشکل زیادی را حل نمی‌کند و بر اساس منطق مشخص فشار و ایجاد راهحلهای کوتاه‌مدت تصمیم‌گیری می‌کند و اگر منابعی داشته باشد راهحلهای دیگری پیدا می‌کند، اما تغییر را باید به جامعه برگردانیم.
آقای مدنی، همچنان که شنیدید آقای میدری معتقدند بخشی از دامنه بحران آب را می‌توان در کوتاه‌مدت مدیریت کرد؛ نظر شما چیست؟
مدنی: در وضعیت ورشکستگی با تفاوت فاحش بین منابع و مصارف مواجهیم. دکتر فاضلی عددهای خوبی گفتند و من را یاد این داستان انداختند که سال 95 با گروه خارجی چند روزی جلسه بودیم با شعار از سراب تا پایاب در زاینده‌رود. در اصفهان دوستان دنبال راه‌حل هیجانی بودند که یک‌شبه موضوع حل شود. بعد از دو، سه روز گروه محققان خارجی گفتند شما هنوز حسابداری آب نکرده‌ید چطور می‌خواهید موضوع را حل کنید. الان پنج سال گذشته و ما هنوز کاری نکرده‌ایم. من در کمیته تخصیص زاینده‌رود بودم و می‌گفتم حداقل اندازه بگیرید چه مقدار آب به کجاها داده می‌شود. دوستان به مواردی که نشان از بدمصرفی دارد اشاره کردند. مصرفی که با آن عملا اشتغال‌زایی می‌کنیم، ارزش افزوده مختصر ایجاد می‌کنیم، یک‌سری کار می‌کنند اما محیط زیست از بین می‌رود. اما کدام یکی از مواردی که گفته‌شده را یکی از استانداران جرئت دارد رویش دست بگذارد. کدام‌یک از موارد را یکی از نمایندگان مجلس از حوزه انتخابی که این اتفاقات می‌افتد حاضر است به نفع منافع ملی اقدام کند و بگوید من در حوزه خودم کاری می‌کنم که مصرف آب بهینه شود. ما از این به بعد فلان چیز را نمی‌کاریم یا این صنعت را اینجا
تعطیل می‌کنیم. هیچ‌کدام از اینها در بازی سیاسی اجرائی نخواهد شد؛ چون هیچ سیاست‌مداری جرئت نخواهد داشت این کار را بکند. اگر هم بکند باید با میزش خداحافظی کند که خاصیت سیاست‌مداران نیست. در جهان هم همین است. محیط زیست هر کاری برایش بکنید اثرات مثبتش آنی نخواهد بود؛ یعنی برای مردم مشهود نخواهد بود که کار شما چه اثری دارد. پاداش آنی برای شما نخواهد داشت. برای شما هزینه سیاسی آنی به اضافه هزینه‌های تحمیلی به مردم خواهد بود. اگر بخواهید قیمت آب و برق را عوض کنید، فلان صنعت را تعطیل کنید یک اتفاق می‌افتد. پس کسی در جهان به همین راحتی برای محیط زیست حاضر به هزینه‌دادن نیست. سیاست‌مداران دنیا کنار هم که جمع می‌شوند نهایتا یک‌سری قول‌ها می‌دهند از جنس درازمدت و عملا خودشان را درگیر نمی‌کنند؛ چون می‌دانند برای هرکدامشان باید هزینه زیادی بدهند. در نهایت بازی می‌شود همین بازی خسارت و مدیریت خشم. شما می‌گویید به کشاورز قول‌هایی می‌دهیم، پروژه عمرانی تعریف می‌کنیم و اگر نمی‌گذارند از چهارمحالوبختیاری آب بیاوریم، از سواحل جنوب آب می‌آوریم. مدیری هم که مستأصل می‌شود به این قضیه تن درمی‌دهد؛ چون می‌خواهد بالاخره یک کاری
انجام دهد. اگر مدیری بگوید من می‌خواهم دو، سه سال مطالعه کنم، تقریبا در سراسر ایران همین‌طور است. در حوزه دریاچه ارومیه هم این همه کار شده هنوز یک روایت واحد نداریم. برای مدیر کلنگ‌زدن خیلی راحت‌تر است تا درگیرشدن با جماعت کشاورز. چرا دولت این تجمعات را تحمل می‌کند چون می‌داند درافتادن با کشاورزان چه هزینه‌ای می‌تواند داشته باشد. سال 96 در کمیته تخصصی شورای عالی آب شرق اصفهان خیلی شلوغ بود، گزارش‌های امنیتی این بود که وضعیت بسیار خراب است، نماینده سازمان برنامه، معاون وزیر کشاورزی و وزیر نیرو هم بودند و نهایتا بحث خسارت بود. می‌گفتم امسال Aریال خسارت می‌دهیم، سال بعد باید چه کار کنیم. اگر مشکل همین باشد باید بیشتر هزینه کنیم. اینکه نمی‌شود خسارت بدهیم، پس هزینه‌های بنیادی مثل معیشت جایگزین انجام دهیم. امسال 2Aریال خرج کنیم اما مسئله را حل کنیم. شاید سیاست من غلط بود چون دوستان قمار کردند و دو سال بعد هم باران آمد و مشکلات خیلی کم شد، اما این تصمیمات آسان نیستند؛ از لحاظ سیاسی این تصمیمات بسیار هزینه دارند و هرچه دیگر تصمیمات گرفته شود هزینه‌ها بیشتر می‌شود چون مملکت را وارد کوچه بن‌بست می‌کنیم. اینکه گفته
می‌شود ما اطلاعات جدیدی به دولت نداده‌ایم درست است. وقتی مسئله به قول دکتر فاضلی تعریف نشده است، روایت‌ها متعدد می‌شوند. همین اعداد را می‌توانید جوری روایت کنید که نتیجه خاصی بگیرید و یک روایت که درست در اختیار مردم گذاشته شود و نتیجه غلطی گرفته شود چون روایت کامل‌دادن در این شرایط خیلی سخت است. اما باور کنید بسیاری از مدیران در بدنه دولت تصویر درستی از مسائل ندارند. اتفاقا این فشارها کمک می‌کند چند نفر دستشان موقع امضاکردن و نامه‌نوشتن بلرزد و اینجا جامعه و فشارها کمک می‌کند. اما کنشگری هم باید سازنده باشد؛ اگر به سمت خشونت و اختلافات منطقه‌ای بین مردم برود برای کشور خیلی خطرناک است.
دکتر فاضلی به ارقام مفصل و خوبی اشاره کردند که مورد اشاره آقای مدنی هم قرار گرفتند. آقای تابش روایت‌هایی که از این اعداد نگران‌کننده شنیدیم، در دوره تصمیم‌گیری برای سدسازی‌ها چطور بود؟ آن دوره بر اساس چه آمارهایی برای مدیریت منابع آب کشور تصمیم گرفته می‌شد؟ چون الان خروجی آن تصمیم‌ها را می‌بینیم.
تابش: یک‌سری مشاوران هستند که مطالعات هیدرولوژی انجام می‌دهند که در نقطه‌ای که سد ساخته می‌شود باید آب برای ذخیره‌کردن باشد. طیفی از پروژه‌هایی داریم که مشکلات آنچنان که باید در نظر گرفته نشده، پروژه‌هایی هم هستند که خیلی خوب عمل کرده‌اند و الان که درباره زاینده‌رود صحبت می‌کنیم اگر سد زاینده‌رود نبود همین مقدار تنظیمی که دوستان اشاره کردند هم اتفاق نمی‌افتاد. یعنی نفی کلی اینکه کار سازه‌ای مطلقا نباید بکنیم خطاست. در خوزستان سدهایی که داریم منابع و مصارف اعداد و ارقامش با اصفهانی‌ها خیلی متفاوت است. صحبت این است که در سال‌های پرآبی تا 50 میلیارد مترمکعب در سال 98 آورد رودخانه‌ها بوده و عملکرد سدها بوده که باعث شده پایین‌دست سدها را از سیلاب ایمن کنیم. مشکل کنونی ما این نیست که اعداد و ارقام زمان ساخت سدها دیده شده یا نه، بالاخره اقدامات سازه‌ای هم کنار بقیه اقدامات در توسعه کشاورزی و صنعت ممکن است جاهایی اشکالاتی داشته باشد، جاهایی هم عملکرد خوبی داشته باشد؛ منتها بین منابع و مصارف عدم تعادل داریم. مصارف خیلی بیشتر است و باید این را مدیریت کنیم. دکتر میدری به درستی به مواردی اشاره کردند. نکته‌ای هم که
دکتر مدنی می‌گویند که مشکل است و سیاست‌مداران سراغش نمی‌روند، حرف درستی است. الان مشکلمان این است که حاکمیتی باید این مسائل را حل کند که با ارگان‌های دیگری هم مواجه است. به نظرم اینجا بحران علیحده هم داریم. اگر در سیاست خارجی ممکن است در جامعه یک نوع اجماع وجود داشته باشد در نقد برخی از رفتارهای حاکمیت، در بحث آب در مناطق مختلف این یکپارچگی شکسته می‌شود.
چند سال قبل درگیر پروژه‌ای مربوط به زاینده‌رود بودیم، سد کوهرنگ3 را می‌ساختند، کار این سد این است که آب را در تونل کوهرنگ3 بیندازد که 20 سال ساختنش طول کشیده است. به خوب و بد بودن این کار کاری ندارم. این سد را آب منطقه‌ای اصفهان در منطقه چهارمحال می‌ساخت. تمام مقامات محلی در چهارمحالوبختیاری از دادگاه، محیط زیست، آب و... و جامعه مدنی علیه این کار بودند، اصفهانی‌ها را متجاوز می‌دانستند. فقط فرماندار چهل‌گرد که مشکل اشتغال کارگرانش را داشت گاهی حمایت می‌کرد که این پروژه انجام شود. تقریبا یک سیستم دولتی خودش برای خودش مانع ایجاد می‌کرد. الان در اکثر استان‌هایمان یک نوع حرکت‌های منافع محلی و استانی جای بحث‌های ملی را گرفته. اعدادی که دکتر فاضلی گفتند درست است. حتی از مسئول حوضه زاینده‌رود مصاحبه‌ای خواندم که اعداد وخیم‌تر از این بود. به هر حال باید به سمت حل این مشکل برویم، اما چه نوع حکمرانی و حاکمیتی می‌تواند این مسائل را پشت سر بگذارد؟ حکمرانی‌ای که بتواند اعتماد مردم و ذی‌نفعان و مشارکتشان را جلب کند. اینکه به کشاورز بگوییم کشت نکن چون آب نیست، کسی را که 20 سال درگیر این کار بوده نمیتوان به راحتی متقاعد
کرد. در مورد صنایع اصفهان هم بالاخره باید اراده‌ای باشد که بگوید اینها باید به کنار دریا منتقل شوند. اطلاع دارم در شرکت‌های فولاد و ذوب‌آهن طرح‌های توسعه مطرح است؛ چون پول دارند و خیلی هم کسی نظارت جدی‌ای ندارد. الان یکی از درآمدهای جدی آب منطقه اصفهان فروش آب به اینهاست. یعنی حاضر نیستند این منبع را به راحتی از دست بدهند و منافع در سطح واحدهای استانی و محلی آمده و نگاه ملی مطلقا راهی برای هماهنگی و شروع این حرکت ندارد. در این جهت باید بیشتر صحبت شود و برویم به سمت اینکه اجماعی بین نخبگان ایجاد شود. واقعیت این است که نخبگان هم وقتی می‌خواهند روی مسئله‌ای بحث کنند، دست می‌گذارند روی مسائلی که جنبه اصلی ندارد؛ مثلا سدهایی که 30 سال قبل ساخته شده است. روی اینها موضع‌گرفتن کمکی نمی‌کند. نمی‌گویم گذشته را نقد نکنیم، اما آدرس‌های داده‌شده ما را از مدیریت مصرف و قدم‌های سختی که باید برای این کار برداشته شود دور می‌کند.
آقای تابش به لزوم گفت‌وگو بین گروه‌های مختلف و نخبگان اشاره کردند. چقدر در سیاست‌های منطقه‌ای شما برای این موضوع کار کردید؟ مذاکره جدی که به وفاق منطقه‌ای برسد را انجام داده‌اید؟
طالبی: در استان یزد با توجه به ذهنیت‌هایی که وجود داشت که بعضا با واقعیت موجود فاصله زیادی داشت همه تلاشمان را کردیم تا واقعیت‌ها را نشان دهیم. مثلا در مورد حجم آبی که به استان یزد می‌آمد، بزرگ‌نمایی زیادی شده بود که سعی کردیم با آمار بیان کنیم و مقایسه‌ای که با سایر تخصیص‌های زاینده‌رود وجود داشت تا مردم بدانند پنج درصد خروجی زاینده‌رود به استان یزد میآید. یا مثلا ذهنیت‌هایی که می‌گفت آب در کشاورزی استان یزد مصرف می‌شود که ما عمومی انتشار دادیم، گروه‌هایی از تشکل‌های استان اصفهان و نمایندگان اصفهان در مجلس حتی یزد را دیدند و مطمئن شدند از آب انتقالی به یزد حتی قطره‌ای در کشاورزی استفاده نمی‌شود. ذهنیت‌هایی که در مورد مصرف آب در بخش صنعت بود، با ارائه گزارش‌ها و آمارها تا حدود زیادی برطرف کردیم و فکر می‌کنم برای استان یزد این‌گونه دیالوگ‌ها در سطح کشور بتواند کمک کند برای اینکه فکر نمیکنم در هیچ جای ایران کسی با انتقال آب برای شرب مردم مخالف باشد. در اعتراضاتی که بود دیدیم که حداقل در بیان شعارهایشان مشکل و مخالفتی با انتقال آب برای شرب وجود نداشت. این گفت‌وگوها می‌تواند به رفع خطر از انتقال آب به یزد
کمک کند که برای شرب استفاده می‌شود. از طرف دیگر این گفت‌وگوها می‌تواند به پیداکردن راهحلهای بهتر برای مشکلات معیشتی و کشاورزی استان اصفهان کمک کند و من به‌طور جدی معتقد هستم منطقه شرق اصفهان را می‌توان به لحاظ اقتصادی ارتقا داد، پتانسیل‌های خوبی به لحاظ کشاورزی پیشرفته و تغییر الگوی کشت وجود دارد و ظرفیت‌های خوبی هم برای بخش صنعت وجود دارد که بتواند اشتغال مناسبی برای مردم منطقه فراهم کند. اگر نظام حکمرانی مناسبی را در حوزه آب در کشور طراحی کنیم، با آب موجود هم می‌توانیم حداقل نیازهای ضروری را در حوزه شرب و کشاورزی برطرف کنیم.
طرح انتقال آب زاینده‌رود به چغارت و بافت برای صنعت سال 88 افتتاح شده؛ الان این طرح در چه مرحله‌ای است؟
طالبی: در استان یزد ابتدا که می‌خواستند آب را بیاورند مشارکت صنایع را برای تأمین هزینه‌های انتقال آب داشتیم که قرار بود 20 درصد از آب انتقالی به یزد صرف صنعت شود، اما در استان به جهت کمبود شدید آب شرب یزد، آب را در استان جابه‌جا کردند. یعنی از منابع بی‌کیفیت داخل استان برای آب بخش صنعت گذاشتیم و همچنین پساب حاصله از آب شرب و بهداشت را به صنعت تخصیص دادیم و آبی که انتقال پیدا می‌کرد حدود صد درصدش در بخش شرب استان استفاده می‌شود. بخشی از صنایع هم خط انتقال آب از خلیج فارس را اجرا کردند و الان به میزان خیلی محدود میآید؛ اما این خط امکان ارتقا دارد که بتوانیم آب بیشتری را برای صنعت از خلیج فارس بیاوریم. بنابراین خط انتقال اصفهان کلا برای مصرف شرب و بهداشت گذاشته شده است.
رحمانیان: تشکر می‌کنم از همه میهمانان عزیز که امشب در گفت‌وگو شرکت کردند و نکات بسیار ارزشمندی را گفتند و همین‌طور مخاطبانی که شنونده بحث بودند. چند مؤلفه را باید مورد توجه قرار دهیم. اولا اینکه بحث آب الان در کشور ما یک ابرچالش است و همه باید قبول کنیم وگرنه راهی برای برون‌رفت از آن نخواهیم داشت. دوم اینکه این ابرچالش در کوتاه‌مدت به وجود نیامده و انتظار حل آن را در کوتاه‌مدت هم نباید داشته باشیم. سوم اینکه این مسئله فراقومی، فراجناحی و غیرسیاسی است و اگر مسئله را قومی و سیاسی کنیم حتما راه‌حل نخواهد داشت. به گمانم همه باید درگیر این مسئله شوند و حکومت و جامعه باید از خرد جمعی پیروی کنیم تا بتوانیم از این گردنه بسیار سخت عبور کنیم. البته در حال حاضر بخش بزرگی از جهان درگیر بی‌آبی است. ما علاوه بر اینکه درگیر بی‌آبی هستیم متأسفانه درگیر بی‌تدبیری هم هستیم. حتما باید این مسئله را با تدبیر حل کنیم و نیازمند ادامه این جلسات و استفاده از صاحب‌نظران دیگر، دولتی‌ها و مجلسی‌ها هستیم که بتوانیم برای عبور از این معضل به خوبی راه‌حلی پیدا کنیم. امیدوارم بتوانیم بحث‌ها را ادامه دهیم و در آینده نزدیک به راهکار برسیم.