عبدالله رمضان‌زاده در گفت‌وگو با «شرق» مطرح کرد
نیاز روحانی به کابینه سیاسی
مرجان توحیدی
عبدالله رمضان‌زاده از آن چهره‌های سیاسی است که قاطعیت بر مواضع از چهره‌اش پیداست. به‌ویژه هنگامی که مباحث جدی می‌شود، اما برخوردی کاملا دوستانه دارد. رمضان‌زاده همچنان امیدوار است حزب «مشارکت» طبق روال قانونی احیا شود، اما به گفته خودش آنها تصمیم گرفتند فعالیت تشکیلاتی نداشته باشند، دلیلش هم روشن است برای آنکه هزینه‌ای را به کسی تحمیل نکنند. گفت‌وگو را از لزوم بازسازی تشکیلاتی اصلاح‌طلبان آغاز کردیم و در این مسیر، اما به نقدهایی از دولت رسیدیم و البته موضوع پول‌های کثیف. رمضان‌زاده، سخنگوی دولت اصلاحات است و وقتی ماجرا به پول‌های کثیف می‌رسد، به نکته‌ای اشاره می‌کند و بحث را می‌بندد. او دراین‌باره می‌گوید: «راجع‌به موادِمخدر و ورودش به انتخابات، من فکر می‌کنم گزارشی که ستاد مبارزه با موادِمخدر در دوره آخر دولت اصلاحات تهیه کرد و آن را به رئیس دولت نهم تحویل داد، وزیر کشور که رئیس ستاد مبارزه با موادمخدر است، همان گزارش را علنی کند. همین اتفاق برای اینکه معلوم شود پول کثیف وجود دارد یا نه، کفایت می‌کند».رمضان‌زاده مهم‌ترین نقد وارد به دولت را این می‌داند که کابینه روحانی، سیاسی نیست و آقای روحانی فکر می‌کند یک‌‌تنه می‌تواند همه بارها را بردارد. بااینحال، برخی اتفاقات نظیر صدور مجوز فعالیت برای حزب اتحاد ملت ایران را به فال نیک می‌گیرد و آن را گام مؤثری از سوی دولت ارزیابی می‌کند. رمضان‌زاده بااینحال، ارتباط اتحاد ملت و مشارکتی‌ها را تکذیب می‌کند و می‌گوید اگر آنها کمکی بخواهند دریغ نمی‌کنیم. بحث که به حزب ندا می‌رسد، کمی چهره درهم می‌کشد و با مکثی می‌گوید «ضعف ما بوده است که نیروهایی در حزب تقویت شدند و به‌راحتی زیر چتر آدمی قرار گرفتند که تا امروز غیرسیاسی عمل کرده بود». او همچنان امیدوار است آنها که جذب ندا شدند، به اصل خود بازگردند و اگر هم بازنگشتند، به قول رمضان‌زاده همچنان با آنها دوست هستند. مصاحبه در لحظات پایانی با ورود عکاس روزنامه، به گفت‌وگویی خودمانی شبیه می‌شود. از میزبانی و طعم شیرینی‌های دفتر دکتر که تعریف کردیم، با اصرار از ما خواست شیرینی‌ها را به روزنامه بیاوریم، به سبک همان میهمان‌نوازی اصیل ایرانی!
گروه‌های اصلاح‌طلب بعد از انتخابات 92 به دنبال بازسازی تشکیلاتی هستند؟ کاری دراین‌زمینه انجام شده است؟
طبیعتا از نظر اکثر نیروهای اصلاح‌طلب، کار سیاسی بدون تشکیلات نتیجه کاملی دربر ندارد؛ بنابراین اکثر نیروهای اصلاح‌طلب به دنبال بازسازی تشکیلاتی و ایجاد تشکیلات جدید بوده‌اند. با وجود سختی‌های این راه و ناملایمات آن، اکثر نیروهای اصلاح‌طلب به دنبال انجام کار تشکیلاتی بوده‌اند. اگرچه دراین‌بین کسانی هم هستند که اعتقادی به کار تشکیلاتی جدی در قالب حزب، سازمان و گروه ندارند.
مصداق سخن شما چه کسانی هستند؟ از انتخابات ریاست‌جمهوری به این‌سو، شاهد ایجاد تشکیلات جدیدی نیستیم یا اگر تشکیلاتی هم ایجاد شده، مورد تأیید همه گروه‌های اصلاح‌طلب نیست. صحبت شما این بود که کار تشکیلاتی با وجود مشکلات، در حال انجام است، ولی این موضوع ملموس نیست.
گروه‌هایی که اجازه فعالیت دارند، طبیعتا به دنبال تشکیل کنگره بوده‌اند. خیلی فضا علنی نشده و دلیل آن هم هزینه بالایی است که کار تشکیلاتی در کشور داشته است؛ بنابراین نوعی محافظه‌کاری وجود دارد، ولی مخفی هم نبوده است. کار انجام شده؛ ولی تبلیغات زیادی شکل نگرفته است.
چه مثالی دراین‌زمینه می‌توان زد؟ حزب ندا را داریم و حزب اتحاد ملت که تازه مجوز گرفته است. غیراز این هم همان گروه‌هایی هستند که در مجموعه شورای هماهنگی بوده‌اند. فعالیت جدیدی اتفاق نیفتاده است.
برخی تشکل‌ها با موانعی در فعالیت روبه‌رو شدند. این موانع هنوز برداشته نشده است؛ بنابراین از آنها نمی‌توان انتظار داشت فعالیت خاصی داشته باشند. منتظر هستند تکلیف قانونی آنها روشن شود.
تکلیف قانونی یعنی چه؟
تکلیف قانونی این است که به آنها ابلاغ شود باید چه کار کنند. بقیه تشکل‌ها فعالیت‌های خودشان را انجام می‌دهند؛ برای نمونه، سازمان عدالت و آزادی را در اصفهان داریم که فعال شده است. در تهران بههرحال ندا، با وجود همه حاشیه‌هایی که دارد؛ شکل گرفته است. حزب اتحاد ملت هم در حال شکل‌گیری است. به نظر من این فعالیت‌ها، نشان از پویایی حرکت اصلاح‌طلبی دارد.
تشکل‌های اصلاح‌طلب در گذشته بدنه اجتماعی قوی ای داشتند. به‌نظر می‌رسد این بدنه اجتماعی رها شده است. انتظار این بود که در شرایطی که خودشان نمی‌توانند فعالیت کنند، آلترناتیوی داشته باشند که بتواند این خلأ را جبران کند؛ اما گویا نوعی سرخوردگی در بین سران برخی تشکل‌ها دیده می‌شود و رغبتی ندارند که بدنه اجتماعی خود را سروسامان دهند.
من با نظر شما موافق نیستم؛ یعنی اینکه من احساس سرخوردگی در میان دوستان نمی‌بینم. بههرحال فعالیت سیاسی نیازمند محیطی امن است. ما هیچ‌وقت بنا بر درگیری نداشته‌ایم. همیشه معتقد بوده‌ایم که باید در چارچوب روابط قانونی حرکت کنیم و اصلاحات را در این چارچوب دیده‌ایم. هنگامی که برای فعالیت منع وجود دارد، (حتی اگر آن را قانونی ندانیم)، قصد درگیری نداریم و فکر می‌کنیم دولت هم در شرایطی نیست که بتواند در شرایط متشنج کار کند. کشور نیازمند شرایط امن است، بنابراین ما تحریک‌کننده نخواهیم بود. ارتباطات تشکیلاتی ضعیف شده است، اما وجود دارد.
اما بسیاری معتقدند مقداری کم‌کاری شده است.
کم‌کاری که طبیعی است، کم‌کاری و کم‌تحرکی نه! بلکه کم‌نشانی در فضای عمومی کشور و آن هم به دلیل محدودیت‌ها و هزینه‌های فضای سیاسی است. البته کم‌کاری نه، کم‌تحرکی. دلیلش هم این است که بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب، دچار مشکل شده‌اند؛ بنابراین تصمیم گرفته شد هزینه نیروها از این بالاتر نرود. به‌همین‌دلیل این‌گونه شد که فعالیت‌ها کم‌رنگ و کم‌تحرکی ایجاد شد.
البته حرف‌های شما مورد قبول است؛ ولی اگر مقایسه کنیم، در ترکیه احزابی بودند که با مشکل مواجه شدند، اما تغییر نام دادند، نه در ماهیت، اما در شکل تغییر یافتند و نهایتا می‌بینیم حزبی مثل عدالت و توسعه شکل می‌گیرد که همه سختی‌ها را پشت‌سر گذاشته و با اقبال عمومی روبه‌رو می‌شود. این احزاب ناامید نشدند و کنار نکشیدند، ولی این اتفاق در ایران نیفتاده است.
شما به ترکیه اشاره کردید. ترکیه مثال خوبی هم هست. تاریخ کار حزبی در ترکیه بسیار پربارتر از کار حزبی در ایران است. نوع قوانین ترکیه اجازه فعالیت حزبی را بیشتر می‌دهد تا قوانین موجود در کشور ما؛ اما شما ببینید وقتی در ترکیه آن حوادث اتفاق افتاد، همان سال اول که حزب جدید تشکیل نشد. مدت‌ها پس‌از‌آن، فعالیت‌ها شکل گرفت؛ یعنی حتی مثال ترکیه هم این‌گونه نیست که مثلا از دل حزب عدالت، حزب رفاه ایجاد شود یا از دل حزب رفاه، حزبی دیگر. این اتفاق‌ها با فاصله‌ای خاص که ناشی از تغییر شرایط سیاسی کشور ترکیه بوده، رخ داده است. من فکر می‌کنم در ایران هم همین اتفاق خواهد افتاد. وقتی شرایط آرام‌تر شود، فعالیت‌های حزبی منشعب از تشکیلات گذشته، دوباره شکل خواهد گرفت. «ندا» را که شما اشاره کردید؛ من معتقدم با حاشیه شکل گرفته است، اما حزب اتحاد ملت، بههرحال از دوستان و همفکران قدیم ما هستند. این نشان می‌دهد که این روال ادامه خواهد داشت و تشکیلات بزرگ اصلاح‌طلب پویایی لازم را دارند.
فکر می‌کنید فضایی که با دولت روحانی ایجاد شد چقدر دست شما را باز گذاشته است؟ آیا آن چیزی که در ذهن شما بود، محقق شده است؟ این کم‌تحرکی اگرچه معلول دولت احمدی‌نژاد است؛ اما ممکن است با توجه به اینکه انتظارات از دولت روحانی کمی بیشتر بود، معلول این دو ساله گذشته هم باشد.
دولت احمدی‌نژاد که از نظر من فاجعه ملی بود و نباید هیچ مقایسه‌ای با آن انجام گیرد. در واقع دولتی نبود و نوعی آنارشیسم در کشور حاکم شده بود. شخص رئیس‌جمهور یا هرکسی، هرکاری دلش می‌خواست انجام می‌داد. شرایط دولت آقای روحانی از نظر من، قابل درک است. میزان اختیارات دولت را هم باید دید؛ اما آقای روحانی بههرحال دل‌مشغولی‌های خاص خودش را دارد. مسئله هسته‌ای و اقتصادی زمانی برای آقای روحانی نگذاشته است که به دیگر موضوعات بپردازد. مشکل آقای روحانی این است که تیم او سیاسی نبوده و پشتیبان دولت نیستند؛ یعنی دولت آقای روحانی به‌طورکامل از مواضع آقای روحانی دفاع نمی‌کند. ما تبلور صحبت‌های آقای روحانی را باید در عملِ دولت ببینیم؛ که در عملِ دولت چنین چیزی نمی‌بینیم. اگرچه نقدی جدی به خود آقای روحانی نداریم، طبیعتا به دولت ایشان خصوصا در حوزه سیاست‌های داخلی، نقدهای جدی وارد است. در هر حال در خصوص صدور مجوز فعالیت حزب اتحاد ملت باید از همه ارکان نظام تشکر کرد.
فکر می‌کنید بدنه اجتماعی که در دولت یازدهم امیدوار شده بود که امکان فعالیت حزبی برای آن فراهم شود و آن شرایط خیلی فراهم نیست؛ تکلیفش چه می‌شود؟ به اضافه اینکه خیلی‌ها ممکن است انگشت اتهام را به طرف شماها نشانه بگیرند و بگویند شما باوجود محدودیت‌ها خیلی جدی وارد عمل نمی‌شوید.
بدنه اجتماعی مایل است در شرایط خاص وارد فعالیت سیاسی شود و انتظار دارد دیگران پیشگام باشند. نیروهای پیشگام ما با محدودیت‌های جدی روبه‌رو شدند، بنابراین امکان فعالیت تشکیلاتی برایشان وجود نداشت. این انتظار در جامعه، انتظار درستی است و من جوابی برایش ندارم که بخواهم نقدی به آن وارد کنم. منتها فکر می‌کنم نیروهای جدید درحال سربرآوردن هستند و تشکیلات جدید نمود خودشان را خواهند داشت و من امیدوارم این پویایی در نسل جدید بیشتر از ما باشد.
فکر می‌کنید تشکیل همین احزاب کفایت می‌کند؟
جامعه ایران جامعه متکثری است. از نظر تنوع سلایق و علاقه‌های سیاسی خیلی گسترده است. جبهه اصلاحات هم جبهه متکثری است. بنابراین هیچ حزبی جای حزب دیگر را تنگ نمی‌کند. مهم این است که همدیگر را تخریب و تضعیف نکنیم و در کنار هم قرار بگیریم؛ به‌ویژه که در آرمان‌ها هم مشترک هستیم. من فکر می‌کنم جامعه ما هنوز [ظرفیت] پذیرش احزاب دیگری را دارد؛ منتها حزبی که بخواهد واقعا فعالیت حزبی داشته باشد نه اینکه فقط محدود به چند نفری شود که به طور خاص دور هم جمع می‌شوند و گعده‌ای جلسه می‌گذارند.
ممکن است افرادی بخواهند از تجربه شما استفاده کنند؛ برنامه‌ریزی برای این موضوع دارید؟
ما با همه گروه‌های اصلاح‌طلب آمادگی همکاری داریم. دوستان ما اگر بخواهند، کمکشان می‌کنیم. می‌توانیم برای آنها هم کمک تشکیلاتی و هم کمک فکری داشته باشیم؛ اگر نیاز داشته باشند. اگر هم نیاز نداشته باشند هر جایی که فضایی فراهم شود و بتوانیم کمکی کنیم، ما آمادگی آن را داریم و اگر بتوانیم کمک می‌کنیم. منتها خودمان به فکر تشکیلات جدیدی نیستیم و منتظر رفع محدودیت ها برای فعالیت مجدد هستیم.
فکر نمی‌کنم نیروهای اصلاح‌طلبی که در رأس نبودند و به‌نوعی در ردیف دوم این جریان قرار می‌گیرند، منع قانونی برای فعالیت حزبی داشته باشند. چرا اینها را راه نمی‌اندازید؟
قرار نیست ما کسی را راه بیندازیم.
در جایی مانند ایران، فعالیت حزبی معمولا به نیروی محرکه نیاز دارد.
ما همیشه دوستان را تشویق کرده‌ایم که فعالیت تشکیلاتی داشته باشند و بتوانند در هر چارچوبی که امکان‌پذیر بوده و قانونی است، فعالیت کنند. اگر تشکیلات موجود گنجایش دوستان ما را داشته باشد که می‌توانند در چارچوب تشکیلات موجود کار کنند. من تصور می‌کنم حزب اتحاد ملت این چارچوب را دارد و ما هم آمادگی همراهی با دوستان را داریم.
درمورد ندا این نقد مطرح می‌شد که اگر این افراد می‌توانستند در معیت شما قرار بگیرند، شاید تشکل یا حزبی که تشکیل می‌شد به‌لحاظ شکلی، ظاهری و مانیفستی به‌گونه‌ای بود که این مقدار نقد را متوجه خود نمی‌کرد.
این نقد را می‌پذیریم. ضعف ما بوده است که نیروهایی در حزب تقویت شدند و به‌راحتی زیر چتر آدمی قرار گرفتند که تا امروز غیرسیاسی عمل کرده بود. این نقد را می‌پذیریم و این را کم‌تجربگی دوستانمان می‌دانیم که در کنار کسی قرار گرفتند که مواضعش با آنها هیچ هماهنگی‌ای ندارد. به نظر ما در سیاست نباید خیلی دنبال فرصت‌های غیرواقعی گشت. فرصت شخصی که مواضعش با مواضع ما همگون نیست، فرصت قابل‌اعتنایی نیست و ضربه‌های آن را ما در موضع‌گیری‌های بعدی این شخص دیده‌ایم. من فکر می‌کنم که اگر این دوستان در تشکیلات مشارکت به این جمع‌بندی رسیدند، اشتباه از ما بوده که چنین اتفاقی روی داده است. ولی فکر می‌کنم عوامل دیگری باعث جذب این دوستان به تشکیلات ندا شده است.
شما نقد را نقد تربیتی می‌دانید، اما آنها اگر می‌دیدند که در شما عزمی برای تشکیلات دیگری وجود دارد، شاید به آن سمت متمایل نمی‌شدند.
ما در شرایطی بودیم که با دوستانمان به این جمع‌بندی رسیدیم که منتظر رفع محدودیت‌ها بمانیم و در حال حاضر هم تصور می‌کنیم حزب اتحاد ملت پاسخگوی این نیاز هست.
چرا؟
جمع‌بندی دوستان این بود.
در مورد اینکه بخواهید تشکل دیگری داشته باشید، از چه نگران بودید؟
هزینه نیروهایی که می‌خواستند جذب شوند بالا می‌رفت. ما همیشه بر این باور بوده‌ایم که خودمان هزینه بدهیم ولی به دیگران هزینه تحمیل نکنیم.
اما کار سیاسی معمولا هزینه هم دارد.
خب ما نباید هزینه را بر دیگران تحمیل کنیم.
کسی که وارد عرصه فعالیت سیاسی می‌شود، قاعدتا باید هزینه را هم بپذیرد.
خودش باید تصمیم بگیرد که هزینه را قبول کند یا خیر؟ ولی من اجازه ندارم کاری کنم که هزینه شما را بالا ببرم.
فکر نمی‌کنید به‌جای دیگران تصمیم گرفتید؟
تشخیص ما این بود که اگر چنین کاری بکنیم، هزینه دیگران را بالا می‌بریم و نمی‌خواستیم این اتفاق بیفتد. می‌خواستیم در شرایط عادی بتوانیم تشکیلات خودمان را احیا کنیم. هنوز هم امیدواریم که تشکیلات ما طبق روال قانونی احیا شود.
در مورد آینده ندا، فکر می‌کنید به چه سمت‌وسویی خواهد رفت؟
ما فکر می‌کنیم دوستان به اصل خودشان برمی‌گردند. مشکل قابل‌حل است.
اگر برنگشتند چطور؟
اگر هم برنگشتند ما از هر تشکل اصلاح‌طلبی که در چارچوب قانون فعالیت کند و حقوق دیگران را رعایت کند، استقبال می‌کنیم. منتها جامعه ایرانی آن‌قدر متکثر است که کسی فضای دیگری را برای فعالیت سیاسی تنگ نمی‌کند. باید از هر کسی که آمادگی پرداخت هزینه برای فعالیت سیاسی دارد، استقبال کرد. بنابراین اگر دوستان به اصلشان برنگشتند، بازهم همیشه باهم دوست خواهیم بود.
در صحبت‌ها به این اشاره کردید که گشایش چندانی در فضای سیاست داخلی برای گروه‌های مختلف حزبی آن‌طور که انتظار می‌رفت حاصل نشد. این را ناشی از چه می‌دانید؟
باید شرایط کشور را درک کرد. دولت صاحب همه توان برای اجرای همه سیاست‌های خود نیست. با محدودیت‌ها و موانع زیادی روبه‌رو است. شما مثلا می‌بینید که دستیار رئیس‌جمهور جایی می‌رود و جلوی سخنرانی او را می‌گیرند یا سعی می‌کنند سخنرانی او را به هم بزنند. برایند نیروها این‌گونه نیست که دولت همه اختیارات را داشته باشد. نکته دوم، به نظر من آقای هاشمی‌رفسنجانی در دولت خودشان اشتباهی کردند و این جمله معروف خودشان است که گفتند «من سیاسی هستم، نیازی به کابینه سیاسی ندارم» من فکر می‌کنم آقای روحانی نباید این اشتباه را تکرار کند.
او نیاز به یک کابینه سیاسی دارد. چون اعضای دولت مسئولیت مشترک دارند. بنابراین همه باید مسئولیت‌پذیر باشند و باید از مواضع رئیس دولت دفاع کنند. زمانی، دولت، دولت ائتلافی است که آن بحث دیگری است. تازه در دولت‌های ائتلافی هم تا حدی از مواضع رئیس دولت دفاع می‌شود. اینجا باید اعضا و بدنه دولت از رئیس‌جمهور دفاع کنند. به نظر من آقای روحانی کمتر به این موضوع پرداخته که دولت را با خود هماهنگ کند و بیشتر توجه خود را معطوف به جای دیگری کرده است. قبول کنیم که آن دو موضع دیگر هم مهم هستند. اقتصاد ایران در هشت سال دولت‌های نهم و دهم ویران شده، بنابراین احیای آن واقعا کار سختی است. در مسئله سیاست خارجی، ماجراجویی به خرج داده شده است و بازگرداندن آن به شرایط تعادلی کار سختی است که تا امروز دولت انجام داده است. باید در این حوزه‌هایی که دولت خدمت کرده، دست مریزاد گفت. جاهایی هم اشتباهاتی رخ داده و آقای روحانی فکر می‌کند که یک‌‌تنه می‌تواند همه بارها را بردارد.
در این دوساله به نظر می‌رسید که همه در فضای تعلیق بودند و اگر هم انتقادی داشتند، سعی می‌کردند شرایط دولت را درنظر بگیرند و این موضوعات را مطرح نکنند. اما الان کار به جایی رسیده است که خود اصلاح‌طلبان وارد موضوع نقد شده‌اند. یعنی بلندگوی نقد هست؛ ولی از آن طرف کسی عزمی ندارد که بخواهد شرایط را تغییر دهد. علت چیست؟
من درعین حال که نقد خودم را به دولت گفتم، این را هم بگویم که باید شرایط دولت را درک کرد. در همین شرایط بود که حزب اتحاد ملت ایران مجوز گرفت. بنابراین دولت در حد مقدور خود تلاش می‌کند؛ اما انتظار بیشتر است. من جمله‌ای را به کار برده بودم که حالا تکرار می‌کنم. ما به دولت انتقاد نداریم؛ انتظار بیشتری از دولت داریم و درمورد این انتظار بیشتر، درک هم می‌کنیم که دولت با چه مشکلاتی روبه‌روست. شما با دولتی روبه‌رو هستید که با خیل عظیمی از بیکاران مواجه است. به نظر من اگر همه هم و غم دولت، ایجاد اشتغال برای کسانی باشد که در پنج سال گذشته بیکار شده‌اند؛ باید به دولت تبریک گفت؛ اما درباره بعضی موضوعات مربوط به سیاست داخلی، اعضای دولت همراهی نمی‌کنند. من صریح بگویم؛ مثلا درحوزه تأمین اجتماعی که می‌تواند حوزه کارآفرینی برای دولت باشد، متأسفانه بیشتر نیروهایی که مسئول اتفاقات هفت، هشت سال گذشته بودند، در تأمین اجتماعی باقی مانده‌اند. اشاره من به حوزه اقتصادی تأمین اجتماعی بازمی‌گردد. نمونه دیگر، حضور بعضی افراد در بدنه وزارت کشور است؛ همان نیروهایی که باقی مانده‌اند مانع روند اداره کشور توسط دولت هستند. اگر نقدی به
دولت وجود دارد این است که نیروهای خودش را پالایش نکرده است. انتظار ما از دولت این است که بیشتر به سوی همفکری با آقای روحانی کشانده شود.
این مستلزم یک تغییر اساسی در مدیریت میانی کشور است. آیا فکر نمی‌کنید اگر چنین تغییر گسترده‌ای، به‌تدریج یا در یک پروسه زمانی تعریف‌شده، اتفاق بیفتد، ممکن است این موضع مطرح شود که دولت تغییرات اتوبوسی انجام می‌دهد؟ شاید دولت تاکنون نخواسته با این انتقاد مواجه شود؟
اگر برای اینکه به تغییر اتوبوسی متهم نشوی، با آدم‌های فاسد مدارا کنی؛ این موضوع شدنی نیست. در وزارت علوم می‌بینیم چه اتفاقی افتاده است. افرادی را غیرقانونی آوردند، بورس کرده و نظام علمی کشور را مختل کردند. بعد، عده‌ای با این عنوان که تغییرات شما، زیادی بوده، جلوی متوقف‌کردن روند بی‌قانونی را می‌گیرند. من مایلم از دوستانی که چنین نقدهایی به دولت آقای روحانی دارند، درخواست کنم که یک فهرست مقایسه‌ای از تغییراتی که دولت آقای روحانی به وجود آورد، با تغییراتی که دولت احمدی‌نژاد به وجود آورد، تهیه کنند؛ تا ببینیم آیا می‌توانند در این زمینه ادعایی داشته باشند یا نه؟
پرونده‌های یک‌سری از این افراد مشخص شده است. فکر می‌کنید ریشه این اتفاق چه بوده که در یک دولت، از رأس تا ذیلش، چنین چیزی بروز پیدا می‌کند؟
به نظر من در دولت سابق ذهنیتی وجود داشت که دولت را طعمه خودش می‌دانست. امیرالمؤمنین جمله‌ای دارد می‌گوید: «حکومت را طعمه ندانید که مثل گرگ درنده به جانش بیفتید». اینها دولت را طعمه دیدند. شما ببینید رئیس دولت سابق در آخرین روزها[ی دولتش]، 16 میلیارد تومان به حساب شخصی مربوط به دانشگاه خودش واریز می‌کند. این به چه معناست؟ این یعنی اعتقاد به نداشتن هیچ چیز. یا پول بین نامزدهای مجلس توزیع می‌کنند. این به چه معناست؟ کجای این پول تمیز است؟ جالب است وقتی وزیر کشور درباره این پول‌های کثیف صحبت می‌کند، بسیاری صدایشان در می‌آید.
راجع به مواد مخدر و ورودش به انتخابات؛ من فکر می‌کنم گزارشی که ستاد مبارزه با مواد مخدر در دوره آخر دولت آقای خاتمی تهیه کرد و آن را به رئیس دولت نهم تحویل داد، وزیر کشور که رئیس ستاد مبارزه با مواد مخدر است؛ همان گزارش را علنی کند. همین اتفاق برای اینکه معلوم شود پول کثیف وجود دارد یا نه؛ کفایت می‌کند و همین گزارش نشان می‌دهد پول کثیف وارد حوزه انتخابات می‌شود یا نمی‌شود؟ یکی از پیشنهادهایی که من همیشه بر آن تأکید می‌کنم این است که هرکس در انتخابات، هر میزان پول خرج می‌کند، به‌طور شفاف آن را اعلام کند. بالاخره در انتخابات گذشته آقای روحانی پولی خرج کرده است، آقای جلیلی پولی خرج کرده، آقای قالیباف پولی خرج کرده، آقای عارف پولی خرج کرده، اینها بیایند لیست هزینه‌ها و درآمدهای‌شان را بگویند. مدعی‌اند که مردم کمک کرده‌اند؟ خب اعلام کنند چه کسی کمک کرده است؟ به‌نظر من شفاف‌کردن هزینه‌های تبلیغاتی انتخاباتی، یکی از راه‌های جلوگیری از فساد است. شنیدم آقای باهنر به‌تازگی گفته‌اند انتخابات هزینه‌اش زیاد است و نامزدها نمی‌توانند از جیب خودشان این هزینه را بدهند. این به معنای این است که نامزد وامدار کسی می‌شود و این
وامداری فساد می‌آورد.
اینها می‌گویند مثلا دو میلیون تومان برای ما دینی نمی‌آورد.
خب، اگر دینی به کسی ندارند، شفاف اعلام کنند، ما هم قبول داریم. اگر دینی به کسی ندارد، اعلام کنند که من هزینه‌های تبلیغاتی انتخاباتی‌ام را از این افراد گرفته‌ام، بعد هم هیچ کاری برایشان نکرده‌ام. آن وقت معلوم می‌شود برای بعضی افراد کار شده یا نشده است؛ یعنی یک عده‌ای در راه خدا و فی‌سبیل‌الله می‌آیند کمک می‌کنند و هیچ انتظاری ندارند؟ ما مثلا می‌دانیم در دوران آقای فلان، خیلی‌ها از بانک فلان وام گرفته‌اند. بعضی از نماینده‌ها متهم‌اند به ایشان معرفی‌نامه‌هایی داده‌اند. اینها همان کسانی نیستند که هزینه‌های تبلیغاتی‌شان را تأمین کرده‌اند؟
به گزارشی اشاره کردید که دولت آقای خاتمی به آقای احمدی‌نژاد تحویل داد. می‌شود بیشتر توضیح دهید آن گزارش مربوط‌به چه مقطعی است؟
من فکر می‌کنم از رئیس وقت ستاد مبارزه با موادمخدر، که آقای هاشمی بودند بپرسید، یا از آقای وزیرکشور بخواهید آن گزارش را علنی کند.
ممکن است توضیح بیشتری بدهید؟
نه، نمی‌خواهم مسئولیتش را بپذیرم.
این‌طور برداشت می‌شود که موضوع پول کثیف، گویا روندی بوده که ممکن است کشدار باشد.
من با این جمله که طبیعی است نمایندگان پول بگیرند، اما اعلام نمی‌کنند از چه کسی پول گرفته‌اند، مخالفم و این را فساد می‌دانم. در دنیا رسم است؛ مثلا در آمریکا رسم است برای انتخابات پول جمع می‌کنند؛ ولی حساب مشخصی می‌گذارند و معلوم است چه کسانی به آن حساب‌ها پول واریز کرده‌اند. خب اگر دوستان ما هم خیلی شفافیت دارند، اعلام کنند چه کسی پول به حساب آنها ریخته است؟ چه کسی برای آنها هزینه کرده است؟ اینها را اعلام کنند. اگر قبول دارند که پنج میلیون تومان رقمی نیست، به این معناست که بیشتر از پنج میلیون و صدها میلیون هزینه انتخاباتی کرده‌اند. اولا این پول از کجا آمده و چگونه بازپرداخت شده است؟ ما به خاطر انتخابات سال 84 بدهی داشتیم. مشخص بود چقدر هزینه کرده‌ایم و به اشخاص خاصی بدهی داشتیم. بدهی خود را هم پرداخت کردیم. مردم هزینه‌های تشکیلاتی ما را می‌دادند و معلوم بود که ما چگونه آنها را هزینه می‌کنیم، بنابراین اگر قانونی هم در این زمینه نیست، کسانی که به سلامت خودشان اعتماد دارند، داوطلبانه هزینه‌کرد انتخاباتشان را اعلام کنند.
فکر می‌کنید علت این عقب‌گرد چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد که در چنین ماجرایی شفاف‌سازی نمی‌شود؟
نمی‌دانم، برای من قابل درک نیست. منتها بر یک نکته تأکید می‌کنم. اینکه مبارزه با فساد فقط از طریق سیستم اداری و سیستم قضایی امکان‌پذیر نیست و در هیچ جای دنیا موفق نبوده است.
پس باید چه کار کرد؟
مبارزه با فساد به فضای باز سیاسی، احزاب و مطبوعات قدرتمند نیاز دارد. تنها در شرایط قدرتمندی احزاب سیاسی رقیب و فعالیت مطبوعاتی آزاد، مبارزه با فساد نتیجه می‌دهد. دنیا به این نتیجه رسیده است و ما هم برای مبارزه با فساد راهی نداریم جز اینکه به گروه‌های رقیب اجازه بدهیم بر هم نظارت کنند. همچنین به احزاب سیاسی و مطبوعات اجازه فعالیت آزاد بدهیم و به نظر من اگر دولت آقای خاتمی سالم‌ترین دولت از نظر [عدم ابتلا به] فساد بوده است؛ دلیل این موضوع وجود احزاب قدرتمند و رقیب است.
برگردیم به وزارت کشور. می‌بینیم گروه‌های فشار فعال‌تر شده‌اند. علت فعالیت آزادانه این گروه‌ها چیست؟
من تأکید می‌کنم که [شرایط را] با دولت سابق مقایسه نکنید. دولت سابق خودش وظیفه همین گروه‌های فشار را به عهده داشت و خودش این کار را می‌کرد! اتفاقا همین که گروه‌هایی خودسر وارد حوزه‌هایی می‌شوند، نشان می‌دهد که دولت هم‌جهت با این گروه‌ها نیست و ما این موضوع را به فال نیک می‌گیریم که حداقل دولت با اینها هم‌جهت نیست. نکته دوم این است که دولت واقعا ابزاری برای مقابله با آنها ندارد.
یعنی فکر می‌کنید دولت اساسا عامل برخورد نیست یا آنکه ابزار برخورد را در اختیار ندارد؟
ابزار ندارد. دولت اراده‌اش را دارد ولی ابزار لازم را ندارد.
گاهی به نظر می‌رسد سطح فعالیت گروه‌های فشار متفاوت است و گویا حامل یک پیام است.
یک‌سری نیروها هستند که به‌طور خودسر عمل می‌کنند. ممکن است یک‌جایی هم آنها را هماهنگ کنند. حتما هم یک‌جایی آنها را هماهنگ می‌کنند. منتها دولت ابزار لازم برای برخورد با اینها را ندارد. این تصمیم‌گیری باید در سطح کلان نظام انجام شود که این نیروها فعالیت خودسرانه نداشته باشند.
من برای سؤال آخر به بحث اولمان برمی‌گردم. در کادرسازی و بازسازی تشکیلاتی، یک مجموعه بسیارمستعد و فعال در دانشگاه‌ها هستند. آیا می‌شود برای این نیروی فعال دانشجو، برنامه‌ای داشت؟
به نظر من حمایت از تشکل‌های مستقل دانشجویی، اصلی است که همه باید بر آن تأکید کنیم و بگوییم دانشگاه محل فعایت سیاسی است. درست است که محل احزاب سیاسی نیست.
این موضوعی است که خیلی بر آن تأکید می‌شود.
لازم نیست حزب سیاسی وارد دانشگاه شود؛ ولی باید اجازه داده شود که دانشجو اراده سیاسی خودش را نشان بدهد و عقیده سیاسی خود را بیان کند. همه باید از این موضوع حمایت کنند. در این هفت، هشت سالی هم که احزاب در کما و محاق بودند، انصافا نیروهای دانشجویی بودند که فعالیت سیاسی را در کشور زنده نگه داشتند. من به دانشگاه تهران، دانشگاه شهیدبهشتی و پلی‌تکنیک از این لحاظ تبریک می‌گویم.
برای از این به بعد چه، آقای دکتر؟
همه باید این را در دستورکار داشته باشیم که از فعالیت‌های دانشجویی حمایت کنیم. معتقدم دانشگاه این توان را دارد که خودش فعالیت سیاسی خود را تنظیم کند و ما باید اجازه تنوع فعالیت سیاسی را در دانشگاه بدهیم.
چگونه دانشگاه باید خودش را تنظیم کند؟
با همین فعالیت‌هایی که انجام می‌دهد. دانشجو باید اجازه فعالیت سیاسی را داشته باشد. در چارچوب مستقل و قانونی دانشگاه باید این کار را بکند و همه باید از این حمایت کنیم.
عبدالله رمضان‌زاده از آن چهره‌های سیاسی است که قاطعیت بر مواضع از چهره‌اش پیداست. به‌ویژه هنگامی که مباحث جدی می‌شود، اما برخوردی کاملا دوستانه دارد. رمضان‌زاده همچنان امیدوار است حزب «مشارکت» طبق روال قانونی احیا شود، اما به گفته خودش آنها تصمیم گرفتند فعالیت تشکیلاتی نداشته باشند، دلیلش هم روشن است برای آنکه هزینه‌ای را به کسی تحمیل نکنند. گفت‌وگو را از لزوم بازسازی تشکیلاتی اصلاح‌طلبان آغاز کردیم و در این مسیر، اما به نقدهایی از دولت رسیدیم و البته موضوع پول‌های کثیف. رمضان‌زاده، سخنگوی دولت اصلاحات است و وقتی ماجرا به پول‌های کثیف می‌رسد، به نکته‌ای اشاره می‌کند و بحث را می‌بندد. او دراین‌باره می‌گوید: «راجع‌به موادِمخدر و ورودش به انتخابات، من فکر می‌کنم گزارشی که ستاد مبارزه با موادِمخدر در دوره آخر دولت اصلاحات تهیه کرد و آن را به رئیس دولت نهم تحویل داد، وزیر کشور که رئیس ستاد مبارزه با موادمخدر است، همان گزارش را علنی کند. همین اتفاق برای اینکه معلوم شود پول کثیف وجود دارد یا نه، کفایت می‌کند».رمضان‌زاده مهم‌ترین نقد وارد به دولت را این می‌داند که کابینه روحانی، سیاسی نیست و آقای روحانی فکر می‌کند یک‌‌تنه می‌تواند همه بارها را بردارد. بااینحال، برخی اتفاقات نظیر صدور مجوز فعالیت برای حزب اتحاد ملت ایران را به فال نیک می‌گیرد و آن را گام مؤثری از سوی دولت ارزیابی می‌کند. رمضان‌زاده بااینحال، ارتباط اتحاد ملت و مشارکتی‌ها را تکذیب می‌کند و می‌گوید اگر آنها کمکی بخواهند دریغ نمی‌کنیم. بحث که به حزب ندا می‌رسد، کمی چهره درهم می‌کشد و با مکثی می‌گوید «ضعف ما بوده است که نیروهایی در حزب تقویت شدند و به‌راحتی زیر چتر آدمی قرار گرفتند که تا امروز غیرسیاسی عمل کرده بود». او همچنان امیدوار است آنها که جذب ندا شدند، به اصل خود بازگردند و اگر هم بازنگشتند، به قول رمضان‌زاده همچنان با آنها دوست هستند. مصاحبه در لحظات پایانی با ورود عکاس روزنامه، به گفت‌وگویی خودمانی شبیه می‌شود. از میزبانی و طعم شیرینی‌های دفتر دکتر که تعریف کردیم، با اصرار از ما خواست شیرینی‌ها را به روزنامه بیاوریم، به سبک همان میهمان‌نوازی اصیل ایرانی!
گروه‌های اصلاح‌طلب بعد از انتخابات 92 به دنبال بازسازی تشکیلاتی هستند؟ کاری دراین‌زمینه انجام شده است؟
طبیعتا از نظر اکثر نیروهای اصلاح‌طلب، کار سیاسی بدون تشکیلات نتیجه کاملی دربر ندارد؛ بنابراین اکثر نیروهای اصلاح‌طلب به دنبال بازسازی تشکیلاتی و ایجاد تشکیلات جدید بوده‌اند. با وجود سختی‌های این راه و ناملایمات آن، اکثر نیروهای اصلاح‌طلب به دنبال انجام کار تشکیلاتی بوده‌اند. اگرچه دراین‌بین کسانی هم هستند که اعتقادی به کار تشکیلاتی جدی در قالب حزب، سازمان و گروه ندارند.
مصداق سخن شما چه کسانی هستند؟ از انتخابات ریاست‌جمهوری به این‌سو، شاهد ایجاد تشکیلات جدیدی نیستیم یا اگر تشکیلاتی هم ایجاد شده، مورد تأیید همه گروه‌های اصلاح‌طلب نیست. صحبت شما این بود که کار تشکیلاتی با وجود مشکلات، در حال انجام است، ولی این موضوع ملموس نیست.
گروه‌هایی که اجازه فعالیت دارند، طبیعتا به دنبال تشکیل کنگره بوده‌اند. خیلی فضا علنی نشده و دلیل آن هم هزینه بالایی است که کار تشکیلاتی در کشور داشته است؛ بنابراین نوعی محافظه‌کاری وجود دارد، ولی مخفی هم نبوده است. کار انجام شده؛ ولی تبلیغات زیادی شکل نگرفته است.
چه مثالی دراین‌زمینه می‌توان زد؟ حزب ندا را داریم و حزب اتحاد ملت که تازه مجوز گرفته است. غیراز این هم همان گروه‌هایی هستند که در مجموعه شورای هماهنگی بوده‌اند. فعالیت جدیدی اتفاق نیفتاده است.
برخی تشکل‌ها با موانعی در فعالیت روبه‌رو شدند. این موانع هنوز برداشته نشده است؛ بنابراین از آنها نمی‌توان انتظار داشت فعالیت خاصی داشته باشند. منتظر هستند تکلیف قانونی آنها روشن شود.
تکلیف قانونی یعنی چه؟
تکلیف قانونی این است که به آنها ابلاغ شود باید چه کار کنند. بقیه تشکل‌ها فعالیت‌های خودشان را انجام می‌دهند؛ برای نمونه، سازمان عدالت و آزادی را در اصفهان داریم که فعال شده است. در تهران بههرحال ندا، با وجود همه حاشیه‌هایی که دارد؛ شکل گرفته است. حزب اتحاد ملت هم در حال شکل‌گیری است. به نظر من این فعالیت‌ها، نشان از پویایی حرکت اصلاح‌طلبی دارد.
تشکل‌های اصلاح‌طلب در گذشته بدنه اجتماعی قوی ای داشتند. به‌نظر می‌رسد این بدنه اجتماعی رها شده است. انتظار این بود که در شرایطی که خودشان نمی‌توانند فعالیت کنند، آلترناتیوی داشته باشند که بتواند این خلأ را جبران کند؛ اما گویا نوعی سرخوردگی در بین سران برخی تشکل‌ها دیده می‌شود و رغبتی ندارند که بدنه اجتماعی خود را سروسامان دهند.
من با نظر شما موافق نیستم؛ یعنی اینکه من احساس سرخوردگی در میان دوستان نمی‌بینم. بههرحال فعالیت سیاسی نیازمند محیطی امن است. ما هیچ‌وقت بنا بر درگیری نداشته‌ایم. همیشه معتقد بوده‌ایم که باید در چارچوب روابط قانونی حرکت کنیم و اصلاحات را در این چارچوب دیده‌ایم. هنگامی که برای فعالیت منع وجود دارد، (حتی اگر آن را قانونی ندانیم)، قصد درگیری نداریم و فکر می‌کنیم دولت هم در شرایطی نیست که بتواند در شرایط متشنج کار کند. کشور نیازمند شرایط امن است، بنابراین ما تحریک‌کننده نخواهیم بود. ارتباطات تشکیلاتی ضعیف شده است، اما وجود دارد.
اما بسیاری معتقدند مقداری کم‌کاری شده است.
کم‌کاری که طبیعی است، کم‌کاری و کم‌تحرکی نه! بلکه کم‌نشانی در فضای عمومی کشور و آن هم به دلیل محدودیت‌ها و هزینه‌های فضای سیاسی است. البته کم‌کاری نه، کم‌تحرکی. دلیلش هم این است که بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب، دچار مشکل شده‌اند؛ بنابراین تصمیم گرفته شد هزینه نیروها از این بالاتر نرود. به‌همین‌دلیل این‌گونه شد که فعالیت‌ها کم‌رنگ و کم‌تحرکی ایجاد شد.
البته حرف‌های شما مورد قبول است؛ ولی اگر مقایسه کنیم، در ترکیه احزابی بودند که با مشکل مواجه شدند، اما تغییر نام دادند، نه در ماهیت، اما در شکل تغییر یافتند و نهایتا می‌بینیم حزبی مثل عدالت و توسعه شکل می‌گیرد که همه سختی‌ها را پشت‌سر گذاشته و با اقبال عمومی روبه‌رو می‌شود. این احزاب ناامید نشدند و کنار نکشیدند، ولی این اتفاق در ایران نیفتاده است.
شما به ترکیه اشاره کردید. ترکیه مثال خوبی هم هست. تاریخ کار حزبی در ترکیه بسیار پربارتر از کار حزبی در ایران است. نوع قوانین ترکیه اجازه فعالیت حزبی را بیشتر می‌دهد تا قوانین موجود در کشور ما؛ اما شما ببینید وقتی در ترکیه آن حوادث اتفاق افتاد، همان سال اول که حزب جدید تشکیل نشد. مدت‌ها پس‌از‌آن، فعالیت‌ها شکل گرفت؛ یعنی حتی مثال ترکیه هم این‌گونه نیست که مثلا از دل حزب عدالت، حزب رفاه ایجاد شود یا از دل حزب رفاه، حزبی دیگر. این اتفاق‌ها با فاصله‌ای خاص که ناشی از تغییر شرایط سیاسی کشور ترکیه بوده، رخ داده است. من فکر می‌کنم در ایران هم همین اتفاق خواهد افتاد. وقتی شرایط آرام‌تر شود، فعالیت‌های حزبی منشعب از تشکیلات گذشته، دوباره شکل خواهد گرفت. «ندا» را که شما اشاره کردید؛ من معتقدم با حاشیه شکل گرفته است، اما حزب اتحاد ملت، بههرحال از دوستان و همفکران قدیم ما هستند. این نشان می‌دهد که این روال ادامه خواهد داشت و تشکیلات بزرگ اصلاح‌طلب پویایی لازم را دارند.
فکر می‌کنید فضایی که با دولت روحانی ایجاد شد چقدر دست شما را باز گذاشته است؟ آیا آن چیزی که در ذهن شما بود، محقق شده است؟ این کم‌تحرکی اگرچه معلول دولت احمدی‌نژاد است؛ اما ممکن است با توجه به اینکه انتظارات از دولت روحانی کمی بیشتر بود، معلول این دو ساله گذشته هم باشد.
دولت احمدی‌نژاد که از نظر من فاجعه ملی بود و نباید هیچ مقایسه‌ای با آن انجام گیرد. در واقع دولتی نبود و نوعی آنارشیسم در کشور حاکم شده بود. شخص رئیس‌جمهور یا هرکسی، هرکاری دلش می‌خواست انجام می‌داد. شرایط دولت آقای روحانی از نظر من، قابل درک است. میزان اختیارات دولت را هم باید دید؛ اما آقای روحانی بههرحال دل‌مشغولی‌های خاص خودش را دارد. مسئله هسته‌ای و اقتصادی زمانی برای آقای روحانی نگذاشته است که به دیگر موضوعات بپردازد. مشکل آقای روحانی این است که تیم او سیاسی نبوده و پشتیبان دولت نیستند؛ یعنی دولت آقای روحانی به‌طورکامل از مواضع آقای روحانی دفاع نمی‌کند. ما تبلور صحبت‌های آقای روحانی را باید در عملِ دولت ببینیم؛ که در عملِ دولت چنین چیزی نمی‌بینیم. اگرچه نقدی جدی به خود آقای روحانی نداریم، طبیعتا به دولت ایشان خصوصا در حوزه سیاست‌های داخلی، نقدهای جدی وارد است. در هر حال در خصوص صدور مجوز فعالیت حزب اتحاد ملت باید از همه ارکان نظام تشکر کرد.
فکر می‌کنید بدنه اجتماعی که در دولت یازدهم امیدوار شده بود که امکان فعالیت حزبی برای آن فراهم شود و آن شرایط خیلی فراهم نیست؛ تکلیفش چه می‌شود؟ به اضافه اینکه خیلی‌ها ممکن است انگشت اتهام را به طرف شماها نشانه بگیرند و بگویند شما باوجود محدودیت‌ها خیلی جدی وارد عمل نمی‌شوید.
بدنه اجتماعی مایل است در شرایط خاص وارد فعالیت سیاسی شود و انتظار دارد دیگران پیشگام باشند. نیروهای پیشگام ما با محدودیت‌های جدی روبه‌رو شدند، بنابراین امکان فعالیت تشکیلاتی برایشان وجود نداشت. این انتظار در جامعه، انتظار درستی است و من جوابی برایش ندارم که بخواهم نقدی به آن وارد کنم. منتها فکر می‌کنم نیروهای جدید درحال سربرآوردن هستند و تشکیلات جدید نمود خودشان را خواهند داشت و من امیدوارم این پویایی در نسل جدید بیشتر از ما باشد.
فکر می‌کنید تشکیل همین احزاب کفایت می‌کند؟
جامعه ایران جامعه متکثری است. از نظر تنوع سلایق و علاقه‌های سیاسی خیلی گسترده است. جبهه اصلاحات هم جبهه متکثری است. بنابراین هیچ حزبی جای حزب دیگر را تنگ نمی‌کند. مهم این است که همدیگر را تخریب و تضعیف نکنیم و در کنار هم قرار بگیریم؛ به‌ویژه که در آرمان‌ها هم مشترک هستیم. من فکر می‌کنم جامعه ما هنوز [ظرفیت] پذیرش احزاب دیگری را دارد؛ منتها حزبی که بخواهد واقعا فعالیت حزبی داشته باشد نه اینکه فقط محدود به چند نفری شود که به طور خاص دور هم جمع می‌شوند و گعده‌ای جلسه می‌گذارند.
ممکن است افرادی بخواهند از تجربه شما استفاده کنند؛ برنامه‌ریزی برای این موضوع دارید؟
ما با همه گروه‌های اصلاح‌طلب آمادگی همکاری داریم. دوستان ما اگر بخواهند، کمکشان می‌کنیم. می‌توانیم برای آنها هم کمک تشکیلاتی و هم کمک فکری داشته باشیم؛ اگر نیاز داشته باشند. اگر هم نیاز نداشته باشند هر جایی که فضایی فراهم شود و بتوانیم کمکی کنیم، ما آمادگی آن را داریم و اگر بتوانیم کمک می‌کنیم. منتها خودمان به فکر تشکیلات جدیدی نیستیم و منتظر رفع محدودیت ها برای فعالیت مجدد هستیم.
فکر نمی‌کنم نیروهای اصلاح‌طلبی که در رأس نبودند و به‌نوعی در ردیف دوم این جریان قرار می‌گیرند، منع قانونی برای فعالیت حزبی داشته باشند. چرا اینها را راه نمی‌اندازید؟
قرار نیست ما کسی را راه بیندازیم.
در جایی مانند ایران، فعالیت حزبی معمولا به نیروی محرکه نیاز دارد.
ما همیشه دوستان را تشویق کرده‌ایم که فعالیت تشکیلاتی داشته باشند و بتوانند در هر چارچوبی که امکان‌پذیر بوده و قانونی است، فعالیت کنند. اگر تشکیلات موجود گنجایش دوستان ما را داشته باشد که می‌توانند در چارچوب تشکیلات موجود کار کنند. من تصور می‌کنم حزب اتحاد ملت این چارچوب را دارد و ما هم آمادگی همراهی با دوستان را داریم.
درمورد ندا این نقد مطرح می‌شد که اگر این افراد می‌توانستند در معیت شما قرار بگیرند، شاید تشکل یا حزبی که تشکیل می‌شد به‌لحاظ شکلی، ظاهری و مانیفستی به‌گونه‌ای بود که این مقدار نقد را متوجه خود نمی‌کرد.
این نقد را می‌پذیریم. ضعف ما بوده است که نیروهایی در حزب تقویت شدند و به‌راحتی زیر چتر آدمی قرار گرفتند که تا امروز غیرسیاسی عمل کرده بود. این نقد را می‌پذیریم و این را کم‌تجربگی دوستانمان می‌دانیم که در کنار کسی قرار گرفتند که مواضعش با آنها هیچ هماهنگی‌ای ندارد. به نظر ما در سیاست نباید خیلی دنبال فرصت‌های غیرواقعی گشت. فرصت شخصی که مواضعش با مواضع ما همگون نیست، فرصت قابل‌اعتنایی نیست و ضربه‌های آن را ما در موضع‌گیری‌های بعدی این شخص دیده‌ایم. من فکر می‌کنم که اگر این دوستان در تشکیلات مشارکت به این جمع‌بندی رسیدند، اشتباه از ما بوده که چنین اتفاقی روی داده است. ولی فکر می‌کنم عوامل دیگری باعث جذب این دوستان به تشکیلات ندا شده است.
شما نقد را نقد تربیتی می‌دانید، اما آنها اگر می‌دیدند که در شما عزمی برای تشکیلات دیگری وجود دارد، شاید به آن سمت متمایل نمی‌شدند.
ما در شرایطی بودیم که با دوستانمان به این جمع‌بندی رسیدیم که منتظر رفع محدودیت‌ها بمانیم و در حال حاضر هم تصور می‌کنیم حزب اتحاد ملت پاسخگوی این نیاز هست.
چرا؟
جمع‌بندی دوستان این بود.
در مورد اینکه بخواهید تشکل دیگری داشته باشید، از چه نگران بودید؟
هزینه نیروهایی که می‌خواستند جذب شوند بالا می‌رفت. ما همیشه بر این باور بوده‌ایم که خودمان هزینه بدهیم ولی به دیگران هزینه تحمیل نکنیم.
اما کار سیاسی معمولا هزینه هم دارد.
خب ما نباید هزینه را بر دیگران تحمیل کنیم.
کسی که وارد عرصه فعالیت سیاسی می‌شود، قاعدتا باید هزینه را هم بپذیرد.
خودش باید تصمیم بگیرد که هزینه را قبول کند یا خیر؟ ولی من اجازه ندارم کاری کنم که هزینه شما را بالا ببرم.
فکر نمی‌کنید به‌جای دیگران تصمیم گرفتید؟
تشخیص ما این بود که اگر چنین کاری بکنیم، هزینه دیگران را بالا می‌بریم و نمی‌خواستیم این اتفاق بیفتد. می‌خواستیم در شرایط عادی بتوانیم تشکیلات خودمان را احیا کنیم. هنوز هم امیدواریم که تشکیلات ما طبق روال قانونی احیا شود.
در مورد آینده ندا، فکر می‌کنید به چه سمت‌وسویی خواهد رفت؟
ما فکر می‌کنیم دوستان به اصل خودشان برمی‌گردند. مشکل قابل‌حل است.
اگر برنگشتند چطور؟
اگر هم برنگشتند ما از هر تشکل اصلاح‌طلبی که در چارچوب قانون فعالیت کند و حقوق دیگران را رعایت کند، استقبال می‌کنیم. منتها جامعه ایرانی آن‌قدر متکثر است که کسی فضای دیگری را برای فعالیت سیاسی تنگ نمی‌کند. باید از هر کسی که آمادگی پرداخت هزینه برای فعالیت سیاسی دارد، استقبال کرد. بنابراین اگر دوستان به اصلشان برنگشتند، بازهم همیشه باهم دوست خواهیم بود.
در صحبت‌ها به این اشاره کردید که گشایش چندانی در فضای سیاست داخلی برای گروه‌های مختلف حزبی آن‌طور که انتظار می‌رفت حاصل نشد. این را ناشی از چه می‌دانید؟
باید شرایط کشور را درک کرد. دولت صاحب همه توان برای اجرای همه سیاست‌های خود نیست. با محدودیت‌ها و موانع زیادی روبه‌رو است. شما مثلا می‌بینید که دستیار رئیس‌جمهور جایی می‌رود و جلوی سخنرانی او را می‌گیرند یا سعی می‌کنند سخنرانی او را به هم بزنند. برایند نیروها این‌گونه نیست که دولت همه اختیارات را داشته باشد. نکته دوم، به نظر من آقای هاشمی‌رفسنجانی در دولت خودشان اشتباهی کردند و این جمله معروف خودشان است که گفتند «من سیاسی هستم، نیازی به کابینه سیاسی ندارم» من فکر می‌کنم آقای روحانی نباید این اشتباه را تکرار کند.
او نیاز به یک کابینه سیاسی دارد. چون اعضای دولت مسئولیت مشترک دارند. بنابراین همه باید مسئولیت‌پذیر باشند و باید از مواضع رئیس دولت دفاع کنند. زمانی، دولت، دولت ائتلافی است که آن بحث دیگری است. تازه در دولت‌های ائتلافی هم تا حدی از مواضع رئیس دولت دفاع می‌شود. اینجا باید اعضا و بدنه دولت از رئیس‌جمهور دفاع کنند. به نظر من آقای روحانی کمتر به این موضوع پرداخته که دولت را با خود هماهنگ کند و بیشتر توجه خود را معطوف به جای دیگری کرده است. قبول کنیم که آن دو موضع دیگر هم مهم هستند. اقتصاد ایران در هشت سال دولت‌های نهم و دهم ویران شده، بنابراین احیای آن واقعا کار سختی است. در مسئله سیاست خارجی، ماجراجویی به خرج داده شده است و بازگرداندن آن به شرایط تعادلی کار سختی است که تا امروز دولت انجام داده است. باید در این حوزه‌هایی که دولت خدمت کرده، دست مریزاد گفت. جاهایی هم اشتباهاتی رخ داده و آقای روحانی فکر می‌کند که یک‌‌تنه می‌تواند همه بارها را بردارد.
در این دوساله به نظر می‌رسید که همه در فضای تعلیق بودند و اگر هم انتقادی داشتند، سعی می‌کردند شرایط دولت را درنظر بگیرند و این موضوعات را مطرح نکنند. اما الان کار به جایی رسیده است که خود اصلاح‌طلبان وارد موضوع نقد شده‌اند. یعنی بلندگوی نقد هست؛ ولی از آن طرف کسی عزمی ندارد که بخواهد شرایط را تغییر دهد. علت چیست؟
من درعین حال که نقد خودم را به دولت گفتم، این را هم بگویم که باید شرایط دولت را درک کرد. در همین شرایط بود که حزب اتحاد ملت ایران مجوز گرفت. بنابراین دولت در حد مقدور خود تلاش می‌کند؛ اما انتظار بیشتر است. من جمله‌ای را به کار برده بودم که حالا تکرار می‌کنم. ما به دولت انتقاد نداریم؛ انتظار بیشتری از دولت داریم و درمورد این انتظار بیشتر، درک هم می‌کنیم که دولت با چه مشکلاتی روبه‌روست. شما با دولتی روبه‌رو هستید که با خیل عظیمی از بیکاران مواجه است. به نظر من اگر همه هم و غم دولت، ایجاد اشتغال برای کسانی باشد که در پنج سال گذشته بیکار شده‌اند؛ باید به دولت تبریک گفت؛ اما درباره بعضی موضوعات مربوط به سیاست داخلی، اعضای دولت همراهی نمی‌کنند. من صریح بگویم؛ مثلا درحوزه تأمین اجتماعی که می‌تواند حوزه کارآفرینی برای دولت باشد، متأسفانه بیشتر نیروهایی که مسئول اتفاقات هفت، هشت سال گذشته بودند، در تأمین اجتماعی باقی مانده‌اند. اشاره من به حوزه اقتصادی تأمین اجتماعی بازمی‌گردد. نمونه دیگر، حضور بعضی افراد در بدنه وزارت کشور است؛ همان نیروهایی که باقی مانده‌اند مانع روند اداره کشور توسط دولت هستند. اگر نقدی به
دولت وجود دارد این است که نیروهای خودش را پالایش نکرده است. انتظار ما از دولت این است که بیشتر به سوی همفکری با آقای روحانی کشانده شود.
این مستلزم یک تغییر اساسی در مدیریت میانی کشور است. آیا فکر نمی‌کنید اگر چنین تغییر گسترده‌ای، به‌تدریج یا در یک پروسه زمانی تعریف‌شده، اتفاق بیفتد، ممکن است این موضع مطرح شود که دولت تغییرات اتوبوسی انجام می‌دهد؟ شاید دولت تاکنون نخواسته با این انتقاد مواجه شود؟
اگر برای اینکه به تغییر اتوبوسی متهم نشوی، با آدم‌های فاسد مدارا کنی؛ این موضوع شدنی نیست. در وزارت علوم می‌بینیم چه اتفاقی افتاده است. افرادی را غیرقانونی آوردند، بورس کرده و نظام علمی کشور را مختل کردند. بعد، عده‌ای با این عنوان که تغییرات شما، زیادی بوده، جلوی متوقف‌کردن روند بی‌قانونی را می‌گیرند. من مایلم از دوستانی که چنین نقدهایی به دولت آقای روحانی دارند، درخواست کنم که یک فهرست مقایسه‌ای از تغییراتی که دولت آقای روحانی به وجود آورد، با تغییراتی که دولت احمدی‌نژاد به وجود آورد، تهیه کنند؛ تا ببینیم آیا می‌توانند در این زمینه ادعایی داشته باشند یا نه؟
پرونده‌های یک‌سری از این افراد مشخص شده است. فکر می‌کنید ریشه این اتفاق چه بوده که در یک دولت، از رأس تا ذیلش، چنین چیزی بروز پیدا می‌کند؟
به نظر من در دولت سابق ذهنیتی وجود داشت که دولت را طعمه خودش می‌دانست. امیرالمؤمنین جمله‌ای دارد می‌گوید: «حکومت را طعمه ندانید که مثل گرگ درنده به جانش بیفتید». اینها دولت را طعمه دیدند. شما ببینید رئیس دولت سابق در آخرین روزها[ی دولتش]، 16 میلیارد تومان به حساب شخصی مربوط به دانشگاه خودش واریز می‌کند. این به چه معناست؟ این یعنی اعتقاد به نداشتن هیچ چیز. یا پول بین نامزدهای مجلس توزیع می‌کنند. این به چه معناست؟ کجای این پول تمیز است؟ جالب است وقتی وزیر کشور درباره این پول‌های کثیف صحبت می‌کند، بسیاری صدایشان در می‌آید.
راجع به مواد مخدر و ورودش به انتخابات؛ من فکر می‌کنم گزارشی که ستاد مبارزه با مواد مخدر در دوره آخر دولت آقای خاتمی تهیه کرد و آن را به رئیس دولت نهم تحویل داد، وزیر کشور که رئیس ستاد مبارزه با مواد مخدر است؛ همان گزارش را علنی کند. همین اتفاق برای اینکه معلوم شود پول کثیف وجود دارد یا نه؛ کفایت می‌کند و همین گزارش نشان می‌دهد پول کثیف وارد حوزه انتخابات می‌شود یا نمی‌شود؟ یکی از پیشنهادهایی که من همیشه بر آن تأکید می‌کنم این است که هرکس در انتخابات، هر میزان پول خرج می‌کند، به‌طور شفاف آن را اعلام کند. بالاخره در انتخابات گذشته آقای روحانی پولی خرج کرده است، آقای جلیلی پولی خرج کرده، آقای قالیباف پولی خرج کرده، آقای عارف پولی خرج کرده، اینها بیایند لیست هزینه‌ها و درآمدهای‌شان را بگویند. مدعی‌اند که مردم کمک کرده‌اند؟ خب اعلام کنند چه کسی کمک کرده است؟ به‌نظر من شفاف‌کردن هزینه‌های تبلیغاتی انتخاباتی، یکی از راه‌های جلوگیری از فساد است. شنیدم آقای باهنر به‌تازگی گفته‌اند انتخابات هزینه‌اش زیاد است و نامزدها نمی‌توانند از جیب خودشان این هزینه را بدهند. این به معنای این است که نامزد وامدار کسی می‌شود و این
وامداری فساد می‌آورد.
اینها می‌گویند مثلا دو میلیون تومان برای ما دینی نمی‌آورد.
خب، اگر دینی به کسی ندارند، شفاف اعلام کنند، ما هم قبول داریم. اگر دینی به کسی ندارد، اعلام کنند که من هزینه‌های تبلیغاتی انتخاباتی‌ام را از این افراد گرفته‌ام، بعد هم هیچ کاری برایشان نکرده‌ام. آن وقت معلوم می‌شود برای بعضی افراد کار شده یا نشده است؛ یعنی یک عده‌ای در راه خدا و فی‌سبیل‌الله می‌آیند کمک می‌کنند و هیچ انتظاری ندارند؟ ما مثلا می‌دانیم در دوران آقای فلان، خیلی‌ها از بانک فلان وام گرفته‌اند. بعضی از نماینده‌ها متهم‌اند به ایشان معرفی‌نامه‌هایی داده‌اند. اینها همان کسانی نیستند که هزینه‌های تبلیغاتی‌شان را تأمین کرده‌اند؟
به گزارشی اشاره کردید که دولت آقای خاتمی به آقای احمدی‌نژاد تحویل داد. می‌شود بیشتر توضیح دهید آن گزارش مربوط‌به چه مقطعی است؟
من فکر می‌کنم از رئیس وقت ستاد مبارزه با موادمخدر، که آقای هاشمی بودند بپرسید، یا از آقای وزیرکشور بخواهید آن گزارش را علنی کند.
ممکن است توضیح بیشتری بدهید؟
نه، نمی‌خواهم مسئولیتش را بپذیرم.
این‌طور برداشت می‌شود که موضوع پول کثیف، گویا روندی بوده که ممکن است کشدار باشد.
من با این جمله که طبیعی است نمایندگان پول بگیرند، اما اعلام نمی‌کنند از چه کسی پول گرفته‌اند، مخالفم و این را فساد می‌دانم. در دنیا رسم است؛ مثلا در آمریکا رسم است برای انتخابات پول جمع می‌کنند؛ ولی حساب مشخصی می‌گذارند و معلوم است چه کسانی به آن حساب‌ها پول واریز کرده‌اند. خب اگر دوستان ما هم خیلی شفافیت دارند، اعلام کنند چه کسی پول به حساب آنها ریخته است؟ چه کسی برای آنها هزینه کرده است؟ اینها را اعلام کنند. اگر قبول دارند که پنج میلیون تومان رقمی نیست، به این معناست که بیشتر از پنج میلیون و صدها میلیون هزینه انتخاباتی کرده‌اند. اولا این پول از کجا آمده و چگونه بازپرداخت شده است؟ ما به خاطر انتخابات سال 84 بدهی داشتیم. مشخص بود چقدر هزینه کرده‌ایم و به اشخاص خاصی بدهی داشتیم. بدهی خود را هم پرداخت کردیم. مردم هزینه‌های تشکیلاتی ما را می‌دادند و معلوم بود که ما چگونه آنها را هزینه می‌کنیم، بنابراین اگر قانونی هم در این زمینه نیست، کسانی که به سلامت خودشان اعتماد دارند، داوطلبانه هزینه‌کرد انتخاباتشان را اعلام کنند.
فکر می‌کنید علت این عقب‌گرد چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد که در چنین ماجرایی شفاف‌سازی نمی‌شود؟
نمی‌دانم، برای من قابل درک نیست. منتها بر یک نکته تأکید می‌کنم. اینکه مبارزه با فساد فقط از طریق سیستم اداری و سیستم قضایی امکان‌پذیر نیست و در هیچ جای دنیا موفق نبوده است.
پس باید چه کار کرد؟
مبارزه با فساد به فضای باز سیاسی، احزاب و مطبوعات قدرتمند نیاز دارد. تنها در شرایط قدرتمندی احزاب سیاسی رقیب و فعالیت مطبوعاتی آزاد، مبارزه با فساد نتیجه می‌دهد. دنیا به این نتیجه رسیده است و ما هم برای مبارزه با فساد راهی نداریم جز اینکه به گروه‌های رقیب اجازه بدهیم بر هم نظارت کنند. همچنین به احزاب سیاسی و مطبوعات اجازه فعالیت آزاد بدهیم و به نظر من اگر دولت آقای خاتمی سالم‌ترین دولت از نظر [عدم ابتلا به] فساد بوده است؛ دلیل این موضوع وجود احزاب قدرتمند و رقیب است.
برگردیم به وزارت کشور. می‌بینیم گروه‌های فشار فعال‌تر شده‌اند. علت فعالیت آزادانه این گروه‌ها چیست؟
من تأکید می‌کنم که [شرایط را] با دولت سابق مقایسه نکنید. دولت سابق خودش وظیفه همین گروه‌های فشار را به عهده داشت و خودش این کار را می‌کرد! اتفاقا همین که گروه‌هایی خودسر وارد حوزه‌هایی می‌شوند، نشان می‌دهد که دولت هم‌جهت با این گروه‌ها نیست و ما این موضوع را به فال نیک می‌گیریم که حداقل دولت با اینها هم‌جهت نیست. نکته دوم این است که دولت واقعا ابزاری برای مقابله با آنها ندارد.
یعنی فکر می‌کنید دولت اساسا عامل برخورد نیست یا آنکه ابزار برخورد را در اختیار ندارد؟
ابزار ندارد. دولت اراده‌اش را دارد ولی ابزار لازم را ندارد.
گاهی به نظر می‌رسد سطح فعالیت گروه‌های فشار متفاوت است و گویا حامل یک پیام است.
یک‌سری نیروها هستند که به‌طور خودسر عمل می‌کنند. ممکن است یک‌جایی هم آنها را هماهنگ کنند. حتما هم یک‌جایی آنها را هماهنگ می‌کنند. منتها دولت ابزار لازم برای برخورد با اینها را ندارد. این تصمیم‌گیری باید در سطح کلان نظام انجام شود که این نیروها فعالیت خودسرانه نداشته باشند.
من برای سؤال آخر به بحث اولمان برمی‌گردم. در کادرسازی و بازسازی تشکیلاتی، یک مجموعه بسیارمستعد و فعال در دانشگاه‌ها هستند. آیا می‌شود برای این نیروی فعال دانشجو، برنامه‌ای داشت؟
به نظر من حمایت از تشکل‌های مستقل دانشجویی، اصلی است که همه باید بر آن تأکید کنیم و بگوییم دانشگاه محل فعایت سیاسی است. درست است که محل احزاب سیاسی نیست.
این موضوعی است که خیلی بر آن تأکید می‌شود.
لازم نیست حزب سیاسی وارد دانشگاه شود؛ ولی باید اجازه داده شود که دانشجو اراده سیاسی خودش را نشان بدهد و عقیده سیاسی خود را بیان کند. همه باید از این موضوع حمایت کنند. در این هفت، هشت سالی هم که احزاب در کما و محاق بودند، انصافا نیروهای دانشجویی بودند که فعالیت سیاسی را در کشور زنده نگه داشتند. من به دانشگاه تهران، دانشگاه شهیدبهشتی و پلی‌تکنیک از این لحاظ تبریک می‌گویم.
برای از این به بعد چه، آقای دکتر؟
همه باید این را در دستورکار داشته باشیم که از فعالیت‌های دانشجویی حمایت کنیم. معتقدم دانشگاه این توان را دارد که خودش فعالیت سیاسی خود را تنظیم کند و ما باید اجازه تنوع فعالیت سیاسی را در دانشگاه بدهیم.
چگونه دانشگاه باید خودش را تنظیم کند؟
با همین فعالیت‌هایی که انجام می‌دهد. دانشجو باید اجازه فعالیت سیاسی را داشته باشد. در چارچوب مستقل و قانونی دانشگاه باید این کار را بکند و همه باید از این حمایت کنیم.