گفت‌وگو با حجت نظری ،عضو کمیسیون فرهنگی و اجتماعی شورای شهر تهران
تهران را تنها شورا و شهرداری اداره نمی‌کنند
واقعیت این است که تهران را شورا و شهرداری اداره نمی‌کنند. تهران را مجموعه‌ای از سازمان‌ها، نهادها و ارگان‌ها اداره می‌کنند که شورا و شهرداری هم بخشی از آنها هستند و اتفاقا خیلی مواقع شورا و شهرداری هم اساسا در معادلات مجموعه اداره‌کنندگان پایتخت دیده نمی‌شوند.
نورا حسینی: حجت نظری از سال دوم شورای شهر تهران بارها به عدم اختیارات قانونی شوراها اعتراض کرده و حتی یک بار هم از شورای شهر تهران استعفا داد که با پادرمیانی برخی از اعضا از پیگیری استعفایش کوتاه آمد؛ بااین‌حال معتقد است طفل ناخواسته شوراها بودنشان از نبودنشان بهتر است؛ زیرا تریبونی هستند برای مردمی که دستشان به حاکمان خود نمی‌رسد و شوراها می‌توانند تریبونی برای بیان خواسته‌های آنها باشند.
آقای نظری، تقریبا از سال دوم حضور شما در شورای شهر تهران، در سخنان و نطق‌هایی که داشتید، به این موضوع اشاره شد که با ساختار کنونی شورا، امکان اصلاح بسیاری از رویه‌ها وجود ندارد و دو بار هم از استعفا حرف زدید. چه شد که بعد از دو سال به این نتیجه رسیدید؟
از همان سال‌های اول انقلاب که تشکل‌ها در قوای سه‌گانه و نهادهای دیگر تشکیل شدند، هرکدام سهم خودشان را از قدرت برداشتند و عملا چیزی برای شوراها باقی نماند تا به‌عنوان وظیفه و اختیار بردارند و به آن عمل کنند. در واقع باید گفت شوراها از آنجا که دیرتر از بقیه نهادهای کشور در جمهوری اسلامی تشکیل شدند، آسیب‌پذیرتر از سایر تشکل‌ها بوده‌اند؛ چنانچه سال 75 که سرانجام قانون شوراها نوشته شد و آمدند و تلاش کردند که یک‌سری اختیار به شوراها داده شود، کار به‌گونه‌ای پیش رفت که هیچ مرجعی حاضر نمی‌شد از اختیارات خودش کم کند و اختیاراتی را به شوراها بدهد. با وجود این، اختیاراتی را برای شوراها در نظر گرفتند؛ ازجمله اینکه بتواند شهردار انتخاب کند، در امور شهری در محدوده جغرافیایی خودش مقررات وضع کند یا بتواند عوارض وضع کند. طبیعتا ابتدای امر مقاومت‌هایی داشت، اما با وجود مقاومت‌ها به‌دلیل اینکه هنوز در اجرا خودش را نشان نداده بود و تعارض منافع پیش نیامده بود، مقاومت‌ها خیلی جدی نبود؛ اما سال 77 انتخابات شوراها برگزار شد و سال 78 اولین دوره شوراها شروع به کار کرد، تازه بعضی از نهادها و دسته‌ها متوجه شدند که مرجعی آمده و مشغول تعیین تکلیف است! آنها فهمیدند اگر تا روز قبل از آن، هر کاری دلشان می‌خواست در شهر انجام می‌دادند، حالا تشکلی به نام شورای شهر آمده و می‌گوید که نه، من باید در امور بهداشتی، فرهنگی، اجتماعی، عمرانی و... تصمیم بگیرم. اموری که پیش از شروع به کار شورای شهر هرکدام یک متولی در دولت داشت و دولت هم حاضر نبود که اختیاراتش را واگذار کند...؛ بنابراین به مرور این قانون چند بار تا امروز اصلاح شده و هر بار که اصلاح شده، یک بخش از این اختیارات را تراشیدند. علت عمده آن هم فارغ از تعارض منافع، یک تفاوت دیدگاه اساسی است که شورای نگهبان در این مورد دارد. این‌گونه است که بسیاری از ادارات حتی حاضر به انجام تکلیف‌هایی که شورا بر عهده آنها می‌گذارد، نیستند و در عمل، شورای شهر، علی‌رغم آنچه قانون اساسی اراده کرده بود که «یک پارلمان محلی» باشد، به «شورای شهرداری» تبدیل شده است. این اولین نقیصه است که البته یک «نقیصه قانونی» است و کاملا هم از شواهد و قرائن برمی‌آید؛ یعنی هم در نگاه شورای نگهبان و هم در نگاه مجلس شورای اسلامی و هم از آن طرف در نگاه دیگر مجریان کاملا این موضوع مشهود است.
نکته دوم این است که متأسفانه قانون شوراها به‌عنوان یک قانون یکپارچه در سطح کل کشور دیده شده و هیچ تمایز و تفاوتی بین شهرهای مختلف دیده نشده است. مشخصا شما در یک شهر کوچک با یک جمعیت محدود به‌راحتی می‌توانید هر روز به شهردار تذکر بدهید، از شهردار طرح سؤال کنید و شهردار را استیضاح کنید؛ یعنی شهردار آن‌قدر سرش شلوغ نیست که شورا اگر هر روز هم احضارش کند، نتواند در جلسه شورا بیاید و پاسخ‌گو باشد؛ اما در شهری مثل تهران و حتی شهرهایی مثل مشهد، اصفهان و تبریز (شهرهای بزرگ) این امکان وجود ندارد. شهردار آن‌قدر درگیری دارد که شما نمی‌توانید برای هر موضوعی شخص شهردار را خطاب قرار بدهید، از او سؤال یا او را استیضاح کنید. فرض کنید فلان شهردار منطقه تخلفی می‌کند. آیا شما می‌توانید به‌خاطر تخلف او، شهردار تهران را عزل و استیضاح کنید؟! اصلا این منطقی است؟ وقتی این امکان را از شورا می‌گیرند که بتواند دقیق‌تر نظارت کند و کل شهرهای کشور را با هر جمعیتی که دارند به یک چشم نگاه می‌کنند، در عمل مشکل پیش می‌آید. طبیعی است که در شهرهایی مثل تهران، شورا باید بتواند فارغ از شخص شهردار، روی معاونان شهردار، شهرداران مناطق، مدیران عامل سازمان‌ها و شرکت‌ها هم نظارت کند. این نظارت هم می‌تواند پیشینی و هم پسینی باشد. نظارت پیشینی به این مفهوم که شورا حتی می‌تواند به آنها رأی اعتماد بدهد و نظارت پسینی هم اینکه در اجرا جاهایی که اینها درست عمل نمی‌کنند، به‌عنوان مثال شورا می‌تواند از مدیرعامل سازمان زیباسازی در صحن شورا طرح سؤال کند و نهایتا او را استیضاح کند.
یعنی همان طرحی که به شورا آوردید برای الزام مصوبات شورا که در صحن هم رد شد...
بله، بنده در دوره فعلی هم تلاش کردم طرحی را با عنوان «ضمانت اجرای مصوبات شورا» بیاورم و این طرح هم ارائه شد، اما متأسفانه شورا با این طرح همراهی نکرد. البته هرکسی از ظن خود یار این «عدم همراهی» شد! مثلا یکی از عزیزان گفت که من رأی به این طرح نمی‌دهم چون اگر فردا روزی خودم شهردار شدم، این طرح دست و پایم را می‌بندد!
این موضوع در صحن شورا مطرح شد. یک عزیز دیگر به آن رأی نداد صرفا به‌واسطه اینکه طراحش حجت نظری بود! یک عزیز دیگر، به هر دلیلی نخواست رأی بدهد و... . می‌خواهم بگویم شورای شهر با این طرح همراهی نکرد و این خود شورا بود که نخواست قدرت نظارتی‌اش را افزایش بدهد. این در حالی است که اگر شوراها بتوانند هر آن اندازه که مسئولیت دارند اختیار هم داشته باشند، به مفهوم نظارت به معنای دقیق کلمه رسیده‌اند و آنجاست که حتما اتفاقات بهتری در شهرهای ما رقم خواهد خورد. ضمن اینکه دولت‌های بعد از دولت اصلاحات در هیچ دوره‌ای به تکالیف خود در قبال مدیریت شهری (لااقل در پایتخت) عمل نکرده‌اند؛ نه هیچ‌وقت سهم خود را از حمل‌و‌نقل عمومی پرداخت کرده‌اند و نه هیچ‌وقت آنچه را که باید برای اداره پایتخت بپردازند، پرداخته‌اند که این شکل رفتار هم یکی دیگر از مشکلات است. همه اینها یک کل واحد است و آن هم نواقص و موانع قانونی است که باید حل شود و متأسفانه تا اینجا اراده‌ای هم برای حل آن مشاهده نمی‌شود. اما در کنار بحث‌های قانونی حتما موانع دیگری هم وجود داشته و دارد؛ مثل اینکه خیلی مواقع شما می‌آیید و با همین بضاعت محدود تلاش می‌کنید اتفاقاتی را در سطح شهر رقم بزنید. این اتفاقات خیلی مواقع کاملا منطبق بر قانون هستند و ممکن است در بعضی موارد هم شما در تهیه یک مصوبه قصوری داشته باشید و منجر به تصویب شده باشد که شما در انطباق با قوانین دچار کوتاهی بوده باشید. اما عمده کارهایی که تلاش شد لااقل در دوره پنجم انجام شود، قریب به اتفاقشان کاملا منطبق بر قوانین و مقررات جاری کشور و در چارچوب‌هایی بود که قانون برای شوراها پیش‌بینی کرده است. اما وقتی مصوبه برای انطباق با قوانین و مقررات و وظایف و اختیارات شوراها به هیئت تطبیق می‌رفت، خیلی مواقع بی‌دلیل با یک مصوبه مخالفت می‌شد! یعنی عنوان نمی‌شد که اساسا به چه استناد قانونی یا به چه مغایرت با مقرره‌ای این مصوبه شورا مورد اعتراض هیئت تطبیق قرار گرفته است. با اینکه این کاملا برخلاف قانون است و طبق نص صریح ماده 90 قانون شوراها باید هیئت تطبیق ظرف مدت 14 روز نظر بدهد و نمی‌تواند این بازه زمانی از 14 روز تجاوز کند و این در حالی بود که اتفاقا ما مواردی را در دوره پنجم داشتیم که هیئت تطبیق خارج از آن موعد مقرر اظهارنظر می‌کرد؛ یعنی در بسیاری از موارد در موعد مقرر و بر اساس نص صریح قوانین و مقررات، استنادی صورت نمی‌گرفت که چرا یک مصوبه مورد اعتراض قرار گرفته و... . البته ما همیشه پیگیری می‌کردیم که چرا اعتراض صورت گرفته و بعضی اوقات به ما می‌گفتند که اعتراض‌ها به دلیل مشکل یک نهاد خاص است یا اینکه تصویب این مصوبه مصلحت نیست و... و می‌شد به این نتیجه رسید که هیئت تطبیق، به نوعی خودش را مجمع تشخیص مصلحت شهر تصور می‌کند! بنابراین فارغ از مشکلات قانونی، ما در اجرا هم مشکلات بسیار زیادی داریم. خیلی از این موارد را پیش از اینکه وارد شورا بشوم می‌دانستم، اما وقتی مشخصا به موارد بیشتری از این دست مسائل رسیدم که در اجرا به مشکل برخوردم. طرحی را برای ایجاد محلی برای اعتراضات دادیم که واقعا استنادی صورت نگرفت و نگفتند با چه استنادی رد شده است. بعد که ما ورود کردیم، گفتند اصلا این در حیطه وظایف و اختیارات شما نیست. گفتیم خب یعنی چه که نیست؟ ما که نمی‌خواهیم مجوز برای برگزاری اعتراض بدهیم! گفتند که این در حیطه وظایف و اختیارات شورای تأمین است. گفتیم خب! شورای تأمین می‌خواهد مجوز برگزاری تجمع بدهد، ما که نمی‌خواهیم مجوز برگزاری تجمع بدهیم. ما فقط می‌خواهیم یک محل برای آن در نظر بگیریم. این به چه استنادی خلاف است؟ این با کدام قانون مغایر است؟ مثل این است که شما می‌گویید ما می‌خواهیم سالنی برای موسیقی درست کنیم. بعد بگویند که نه، نمی‌توانید چون مجوز برای برگزاری کنسرت را مثلا باید وزارت ارشاد بدهد. می‌گوییم ما که نمی‌خواهیم مجوز بدهیم، ما می‌خواهیم سالنش را درست کنیم. هرکسی خواست کنسرت بگذارد، برود از ارشاد مجوزش را بگیرد. یک موضوع به این سادگی در نهایت هم متأسفانه امکان اجرائی‌شدن را پیدا نکرد! یا مثلا در مورد نام‌گذاری‌ها؛ مواقعی هیئت تطبیق آمد گفت که به ما پاسخ بدهید شما به چه دلیلی این نام‌گذاری را انجام دادید! خب اساسا هیچ جای قانون، هیئت تطبیق حق این پرسش از شورا را وجود ندارد. این از وظایف و اختیارات شوراست و طبیعتا هم بر اساس وظیفه‌اش با معیارهایی که در ایران وجود دارد، می‌آید و نام‌گذاری می‌کند. یا مثلا در مورد زیست شبانه و مواردی از این دست که بهتر است دیگر وارد مصادیق نشویم. شما می‌بینید که می‌خواهید در شهر یک‌سری کارها را انجام بدهید و شورا کاملا منطبق بر قوانین و مقرارت، می‌خواهد تصمیم‌گیری کند و شهرداری را مکلف به اجرا کند، اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد. مثلا یکی از آشنایان، اوایل دوره چند پیشنهاد به من داد. گفت من در فلان کشور دیدم این اتفاق افتاده و خوب است که شما هم این کار را بکنید. من هم می‌گفتم این که می‌گویی نمی‌شود، فلان نهاد معارضش خواهد شد. بعد دوباره مدتی بعد پیشنهاد دیگری داد، گفتم این را هم نمی‌شود، فلان نهاد با آن مشکل دارد
و... . یک روز به من گفت آقا! اگر هی نمی‌شود، پس شما چه کار می‌توانید بکنید؟ من واقعا از آن به بعد فکر کردم ما اصلا چه کار می‌توانیم بکنیم!؟ ما صرفا شهردار را انتخاب می‌کنیم و عملا هم شهرداری را که انتخاب می‌کنیم بسیار برداشتنش سخت می‌شود؛ یعنی با نصف به علاوه یک رأی اعضای شورا می‌توانید شهردار را انتخاب کنید و بعد باید دو‌سوم رأی را حاصل کنید که این آدمی که خودتان گذاشتید عزل کنید!
خب واقعا به نظر من این حساب هیچ منطقی ندارد و اساسا شورا باید به‌سختی بتواند یک نفر را به‌عنوان شهردار انتخاب کند و وقتی به این نتیجه رسید که آن کارآمدی لازم را ندارد، باید بتواند به‌راحتی عزلش کند. اما این خودش یکی از مشکلات است و شهردار وقتی می‌بیند که امکان عزلش وجود ندارد، هیچ تعاملی با شورا نمی‌کند و اساسا کاری به کار شورا ندارد و هر کاری که خودش دلش می‌خواهد انجام می‌دهد. خود این باز هم شورا را ضعیف‌تر می‌کند. عملا الان شورا کاری جز نصب شهردار که خیلی هم امکان عزلش را ندارد، به اضافه تصویب بودجه سالانه، وضع عوارض یا بهای خدمات انجام نمی‌دهد و در کنار آن دیگر برمی‌گردد به ابتکارات شخصی اعضا یا ابتکارات کمیسیونی و... . همین را هم اگر شهرداری نخواهد اجرا کند، شما هیچ ابزاری جز طرح سؤال، دادن تذکر و استیضاح از شخص شهردار ندارید. بنابراین اگر نخواهد مصوبه‌ای را اجرا کند، به‌راحتی اجرا نمی‌کند و معطل می‌گذارد و خود این باز هم شورا را ضعیف‌تر می‌کند.
من تصورم این بود که با همین بضاعت محدود شوراها، این امکان وجود دارد که شورا بیاید و مصوباتی داشته باشد و شهرداری هم باید آن را اجرا کند. حتما اجرا می‌کند. وقتی وارد شورا شدم، دیدم نه این‌گونه هم نیست که حتما شهرداری ملزم به اجرا باشد یا مثلا تصورم این بود که در همین چارچوب، شما می‌توانید برای فعالیت‌هایی که فکر می‌کنید و کاملا منطبق با قوانین و هنجارهای کشور هست، مصوبه‌ای وضع کنید. بعد دیدیم که این‌گونه نیست. شما هر مصوبه‌ای هم که بخواهید، نمی‌توانید در چارچوب قانون وضع کنید. ضمن اینکه شما خیلی مواقع متهم می‌شوید به اینکه می‌خواهید در اجرا دخالت کنید اما در واقع این‌طور نیست.
می‌خواهم در اینجا از کلیت شوراها و مشخصا از شورای تهران دفاعی کنم. خیلی مواقع همکاران من متهم می‌شوند به اینکه می‌خواهند در اجرا دخالت کنند. من الحمدالله در این مورد یا متهم نشدم یا اتهام خیلی کم بوده است. یک سؤال از شما می‌پرسم؛ اگر روزی سازمان زیباسازی بیاید و در سطح شهر محتواهایی را اکران کند که شما به آن اعتراض دارید و معتقدید این محتواها حالا یا با سیاست‌های دوره پنجم مدیریت شهری یا با رأی مردم همخوانی ندارد یا اساسا هنجاری را می‌شکند، اگر بخواهید اعتراض کنید، به اعضای شورا اعتراض می‌کنید یا نه؟
حتما.
یعنی شورا در قبال آن اتفاق مسئول است. درست است؟
بله.
چطور مسئولی است که هیچ اختیاری در مورد آن نمی‌تواند داشته باشد؟ وقتی طرف به‌عنوان یک مسئول و به‌عنوان یک مدیر میانی یا ارشد در شهرداری به شخص شهردار پاسخ‌گو است و از شخص شهردار هم به‌راحتی نمی‌توانید پاسخ بگیرید و اتفاقا در مقابل اقدامات تمام آن مدیران چه مدیران ارشد، چه میانی و چه مدیران پایه، شورا هم مسئول است چرا نباید در مورد عزل و نصب آنها اظهار نظر کند؟
اگر شورا ناظر است، این نظارت نمی‌تواند محدود به نشستن و نگاه‌کردن باشد و تذکری که به آن ترتیب اثر هم داده نمی‌شود. لذا من از این نظر معتقدم که باید شوراها به عزل و نصب‌ها ورود کنند نه اینکه بیایند آدم معرفی کنند و بگوید الا بالله این را بگذار. که آن هم شاید اگر خود شهردار از اعضا بخواهد، می‌شود در موردش فکر کرد. اما معتقدم باید مثل کاری که مجلس در نظارت پیشینی نسبت به دولت انجام می‌دهد، یعنی به کابینه رأی اعتماد می‌دهد، شوراها هم بتوانند به کابینه شهردار رأی اعتماد بدهند برای اینکه بعدا بتوانند آن فرد را مؤاخذه کنند که چرا فلان خطا را انجام دادی و تا زمانی که این نباشد، شورا هیچ کارکرد نظارتی به‌خصوص در شهرهای بزرگ‌تر نخواهد داشت. از این منظر شهر هرچقدر کوچک‌تر باشد اتفاقا شورا امکان نظارتی بیشتری خواهد داشت چون راحت‌تر می‌تواند شخص شهردار را مؤاخذه کند اما در شهرهای بزرگ‌تر و مشخصا در شهر تهران که شهردارش هم‌تراز با وزیر است و این امکان را دارد که دور میز دولت بنشیند، شما دیگر به این راحتی این امکان را نخواهید داشت که با شخص شهردار در مورد خطاهایی که زیرمجموعه‌اش انجام دادند و نسبت به آن خطاها بی‌تفاوت است، برخورد کنید.
به نظر می‌آید دست‌کم در تهران شهر را نهادهای دیگری جز شورا و شهرداری اداره می‌کنند؛ چقدر دخالت نهادهای دیگر در اداره شهر را قبول دارید؟
واقعیت این است که تهران را شورا و شهرداری اداره نمی‌کنند. تهران را مجموعه‌ای از سازمان‌ها، نهادها و ارگان‌ها اداره می‌کنند که شورا و شهرداری هم بخشی از آنها هستند و اتفاقا خیلی مواقع شورا و شهرداری هم اساسا در معادلات مجموعه اداره‌کنندگان پایتخت دیده نمی‌شوند. نمی‌دانم که این اتفاق، اتفاق درستی هست یا نه، اما اگر شخصا بخواهم در موردش اظهارنظر بکنم معتقدم که تهران هم شهری است مثل بقیه شهرها و ما لاجرم باید اداره شهرها را به نمایندگان محلی مردم بسپاریم. از این منظر معتقدم شاید واقعا کار خوبی نباشد که این میزان از تکثر و همپوشانی وظایف در شهرهای ما وجود داشته باشد بین مجموعه مدیریت شهری و دیگر دستگاه‌های اجرائی که کار را واقعا برای همه دچار مشکل می‌کند؛ یعنی از شهروندان بگیرید که فرد روزی می‌آید می‌بیند معبری توسط اداره آب و فاضلاب حفاری شده، هفته بعد می‌آید می‌بیند که اداره برق کَنده و هفته بعد می‌آید می‌بیند شهرداری آنجا مثلا یک طرح دیگری اجرا می‌کند! این میزان از تشتت هم برای شهروندان مشکل ایجاد می‌کند و هم برای خود مجریان. از این منظر که روزی اگر خدای نکرده یکی در این چاله‌ها بیفتد و مشکلی برایش پیش بیاید و آسیب ببیند یا از دنیا برود، آن وقت است که دیگر همه نهادها می‌گویند به ما ربطی ندارد و ما نبودیم. آن اداره‌ای که اینجا را کَنده، می‌گوید بله ما اینجا را کندیم و رفتیم ولی با مجوز شهرداری کَندیم، خود شهرداری باید می‌آمد پر می‌کرد؛ در‌صورتی‌که قانونا خودش باید دوباره آنجا را پر می‌کرده. بنابراین به وقت سختی همه از خودشان سلب مسئولیت می‌کنند. زمانی که قرار هست اتفاقی بیفتد و کاری انجام بشود، گردن دیگران می‌اندازند، اما زمانی که می‌خواهند حوزه اختیارات خودشان را تعریف کنند، آن را هر روز گسترده‌تر می‌کنند تا بتوانند برایش بودجه بیشتری بگیرند.
در کنار دستگاه‌های اجرائی ممکن است یک زمانی نهادهای دیگری هم ورود کنند که البته آنها معمولا ورودشان مصداقی و موضوعی است و به‌صورت کلی به انجام امورات در شهر ورود نمی‌کنند.
در این دوره حضور فرمانده سپاه رسول‌الله تهران در کنار شهردار سوم درخور توجه بود و او از تعامل خوب و هماهنگی مدیران شهرداری بارها گفته بود. به نظر شما تعامل میان شهرداری و نهادهای نظامی تا چه میزان باید باشد؟
طبیعتا انتظار می‌رود که شورا بتواند نقش سیاست‌گذاری و نظارتی خودش را داشته باشد، اما واقعیت این است که این نقش برای شوراها نه در قانون خیلی به رسمیت شناخته شده است و نه در اجرا. توضیح هم دادم. اینجا دیگر بستگی به شخص شهردار دارد که چطور بخواهد عمل کند. زمانی ممکن است شهرداری به این جمع‌بندی برسد که من شهردار هستم و امورات شهر را خودم باید در تعاملم با شورا مدیریت کنم؛ اما زمانی یک شهردار ممکن است این را نخواهد و به این نتیجه برسد که حالا امورات شهر هم بالاخره یک‌جوری می‌گذرد، من بتوانم تعامل با دیگر نهادها داشته باشم برایم بهتر است. اینجاست که دیگر قدری موضوع شهر و شهروندان فراموش می‌شود و بحث‌ها تنزل پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم اتفاقا می‌تواند حضور نهادهای دیگر مثل سپاه یا هر نهاد دیگری خیلی جاها مفید و مؤثر باشد؛ اما واقعا این حضور باید چارچوب و ساختار داشته باشد و کاملا با اطلاع شورای شهر انجام شود. در غیر این صورت اگر چارچوبی نداشته باشد و ساختارمند نباشد و بی‌ضابطه باشد و بدون اطلاع شورا انجام شود، آن وقت ممکن است موضوعات از سطح اینکه کار بخواهد برای شهر و شهروندان انجام بشود، تنزل پیدا کند. من امیدوارم این اتفاق هیچ‌وقت رخ نداده باشد.
امیدوارید؟ یا اصلا اطلاعی ندارید.
من به‌صراحت گفتم دیگر؛ گفتم این دست اتفاقات بدون اطلاع شورا انجام می‌شود.
ولی خب مردم که مدیریت شهری را جدا از هم نمی‌دانند که بگویند این را شهردار کرد و آن را شورا.
بله؛ از نظر مردم بین منِ نظری و محمود احمدی‌نژاد خیلی موارد شاید تفاوتی هم نباشد؛ اما واقعیت این است که این تفاوت‌ها وجود دارد. واقعیت این است که تفاوت نگاه‌ها وجود دارد و اساسا دولت یک بستر فعالیت دارد، مدیریت شهر بستر دیگری دارد، نهادهای نظامی و انتظامی هرکدام بستر فعالیت خودشان را دارند. حتی همین الان که ما اسما شورای یکدست اصلاح‌طلبان هستیم، نمی‌توان این شورا را هم یکدست دانست. من با قاطعیت می‌گویم که واقعا باید در نگاه مردم این تفاوت وجود داشته باشد و حتی ما هم که همه از یک لیست آمده‌ایم، در خیلی موارد با هم اختلاف‌نظر مبنایی داریم که این در اجرا هم خودش را نشان می‌دهد؛ لذا واقعا ما الزاما یکی نیستیم به‌خصوص شهرداری که انتخاب کردیم به هر حال در یک شرایطی انتخاب شد و رأی نیمی از شورا را نداشت بنابراین چنین شهرداری به‌طور طبیعی نمی‌شود گفت همه آن چیزی را که شورا می‌خواهد، تأمین خواهد کرد.
بدون تعارف گفته می‌شود پشت برخی از تذکرهایی که اعضا می‌دهند، درخواست‌های شخصی وجود دارد. این را شهردار تهران هم در گفت‌وگوهایشان اشاره کرده بود؛ این چقدر با واقعیت منطبق است.
من نمی‌توانم به شما دقیق بگویم که مثلا این درصد از تذکرات شخصی است و این درصد غیرشخصی؛ اما قطعا تأیید می‌کنم که در هر دوره شورا و حتی در دوره پنجم بعضی از تذکرها یا اعلام مواضع ناشی از خواسته‌های شخصی بوده است و این در همه دوره‌های شوراها هم وجود داشته و غیرقابل انکار و غیرقابل کتمان است. اما می‌توانم این را بگویم که لااقل در دوره پنجم تعدادش خیلی کم بوده و خواسته‌های شخصی خیلی منجر به برخورد با شهرداری یا ارائه تذکر نشد. ضمن اینکه اصلش را می‌پذیرم که حتما وجود داشته و دارد، اما می‌خواهم بگویم تعدادش در دوره پنجم بسیار کم بوده است. ضمن اینکه یک زمانی شما ممکن است بیایید بحثی را مطرح کنید که خیر جامعه در آن هست و در کنار خیر جامعه ممکن است به بعضی افراد هم خیری برسد. من نمی‌دانم واقعا چه تعداد این‌گونه داشتیم، تعدادش را دقیق نمی‌شود احصا کرد، اما آن چیزی که از شواهد و قرائن برمی‌آید و من به‌عنوان یکی از اعضا در کنار این داستان بودم و تلاش کردم که اوضاع را رصد کنم، به نظرم نمی‌آید که این بحث خیلی پررنگ بوده باشد و به نظر نمی‌آید که خیلی اعضای دوره پنجم درگیر این موضوع بوده باشند؛ هرچند تأکید می‌کنم اصل آن را رد نمی‌کنم. خواسته‌های جمعی در شورای پنجم به نظر من خیلی پررنگ بوده و مسائلی که از تریبون شورا در قالب تذکر یا نطق مطرح شده، عمدتا خیر جمعی و خیر عام در آنها بوده و حتی در مورد مصوبات و مخالفت‌ها و موافقت‌ها با طرح‌ها و لوایح هم عمدتا مواردی که مطرح شده واقعا در راستای خیر عام بوده و آن چیزی که به نفع شهر و شهروندان باشد. واقعیت این است که اگر کسی بخواهد بحث‌های شخصی را دنبال کند، خیلی راه‌های دیگر وجود دارد که الزاما نیازی نیست درون صحن این موضوعات مطرح شود و آدم‌هایی که حرفه‌ای هستند، این کارها را در صحن انجام نمی‌دهند. اتفاقا این را باید بگویم کسانی که خیلی مواقع خیلی حرف‌ها را شفاف‌تر و با صدای بلندتر هم گفتند، کسانی هستند که به‌هیچ‌وجه نمی‌شود تصور کنید دنبال منافع شخصی بودند؛ چون در این کشور خیلی مواقع این‌طور است که شما اگر بخواهید دنبال بحث‌های شخصی باشید و کاری به کار کسی نداشته باشید، راحت می‌توانید اموراتتان را بگذرانید اما زمانی که صدایتان بلند می‌شود و اعتراض می‌کنید و اعتراض به نفع جامعه و به نفع شهروندان صورت می‌گیرد، آن وقت اگر بحث اقتصادی داشته باشید یا بحث اخلاقی مطرح شود حتما از آن به‌عنوان یک ابزار مقابله با شما استفاده خواهد شد و فکر می‌کنم شاید در رویکرد و رویه اعضا هم اگر دنبال کنید اتفاقا از خود این سرنخ بتوانید به یک‌سری مسائل دست پیدا کنید. درباره اینکه اعضا سهم‌خواهی کردند هم باید بگویم که سهم‌خواهی به معنای شخصی‌خواهی واقعا در دوره شورای پنجم یا نبوده یا خیلی نادر بوده است؛ اما زمانی ممکن است شما به این نتیجه برسید که فلان فرد برای این جایگاه اصلح و نسبت به کسی که الان مدنظر است که این مسئولیت را تصدی کند، شایسته‌تر است. طبیعتا ممکن است فرد را به شهردار معرفی کنید و این انتظاری است که اتفاقا جامعه مخاطب شما هم یک وقت‌هایی از شما دارد. مشخصا وقتی ما در هر سه دوره می‌خواستیم شهردار انتخاب کنیم، جامعه به ما افرادی را پیشنهاد می‌کرد که مثلا این آدم‌ها مناسب هستند. همین پیشنهاد جامعه می‌تواند در سطوح مختلف هم وجود داشته باشد و اگر فردی توسط هرکدام از اعضا معرفی شده، بر همین اساس بوده و اتفاقا بر اساس اینکه خیلی وقت‌ها آدم‌های شایسته در کشوری که به هر حال روابط حکم‌فرماست و روابط معمولا بر ضوابط حاکم است، خیلی وقت‌ها ممکن است آدم‌های شایسته‌ای امکان ظهور و بروز پیدا نکنند، مگر اینکه کسی برای آنها این موقعیت را فراهم کند. بنابراین ضمن تأکید بر سخنان قبلی‌ام مبنی بر اینکه شورا نمی‌تواند مسئولیتی داشته باشد که در قبال آن مسئولیت هیچ اختیاری به آن داده نشده، معتقدم اعضای شورا اتفاقا باید در عزل و نصب‌ها ورود داشته باشند و نسبت به اینکه چه کسی در مسئولیتی که آنها به‌لحاظ تفکیک مأموریت‌ها در کمیسیون‌ها به‌عنوان ناظر در آن فعالیت می‌کنند، می‌توانند اظهارنظر کنند. مشخصا من معتقدم باید کمیسیون فرهنگی و اجتماعی درباره اینکه چه کسی معاون فرهنگی و اجتماعی شهردار می‌شود، اظهارنظر کند. بسیاری معتقدند معاونت فرهنگی و اجتماعی شهرداری تهران تعطیل است. همان ابتدای امر که آقای دکتر حناچی می‌خواست آقای دکتر جوادی‌یگانه را به‌عنوان معاون فرهنگی و اجتماعی منصوب کند، هر پنج عضو کمیسیون فرهنگی و اجتماعی با این انتصاب مخالف بودند. البته ممکن است هرکدام از این پنج عضو دلایل خاص خودشان را برای این مخالفت داشته باشند، اما از هر منظری هم که به موضوع نگاه می‌کردند با این انتصاب مخالف بودند. امروز که آقای شهردار مورد خطاب و سؤال قرار می‌گیرد که چرا در حوزه فرهنگی و اجتماعی این اتفاقات دارد می‌افتد، ایشان هم به نظر نمی‌رسد که خیلی از انتخابش راضی باشد و در لفافه خلاصه تقصیرها را گردن معاون مربوطه می‌اندازد. آن چیزی که خیلی مهم است، این است که الان اگر شهروندان از منِ عضو کمیسیون فرهنگی و اجتماعی می‌پرسند چه اتفاقی در حوزه فرهنگی و اجتماعی دارد می‌افتد و شما در این شهر چه‌کاره هستید و چه کار دارید انجام می‌دهید؟ هیچ پاسخی نمی‌توانند بدهند؛ چون معاون فرهنگی و اجتماعی که از اول هم با انتصابش مخالف بودیم، هیچ امکانی برای عزل یا نصبش بر عهده ما وجود نداشته و ندارد ولی باید پاسخ‌گوی رفتار و عملکردش هم باشیم. مشخصا وقتی ایشان می‌آید درباره حاجی‌فیروز یک اظهارنظر شاذ انجام می‌دهد، ماییم که مورد خطاب قرار می‌گیریم، اما نمی‌توانیم که از شهردارمان بخواهیم او را عزل کند؛ چون قانونا این اختیار را نداریم. بنابراین معتقدم حتما باید قانون در این حوزه هم اصلاح شود و این امکان را دست‌کم در شهرهای بزرگ مثل تهران به اعضای شورا بدهد که بتوانند درباره کابینه شهردار اظهارنظر کنند.
فکر می‌کنید فی‌نفسه حداقل در شهری مثل تهران لزومی دارد که شورایی وجود داشته باشد یا نه؟ چون به نظر نمی‌آید در این پنج دوره قوانین به سمت اصلاح و قدرتمندکردن شوراها رفته باشد...
به لحاظ کارکردی به نظر می‌رسد این طفل ناخواسته، نبودنش بهتر از بودنش است؛ چون نه قوه مجریه او را می‌خواهد، نه قوه مقننه او را می‌خواهد و نه حتی در یک منظر قوه قضائیه او را می‌خواهد و حتی شهردار هم او را نمی‌خواهد؛ بنابراین از نظر کارکردی به نظر می‌رسد شاید شورایی وجود نداشته باشد و نهایتا بودجه شهردار را هم خود استاندار یا وزیر کشور تهیه و ابلاغ کنند، کار برای همه طرفین راحت‌تر است. اما از منظر دیگری اتفاقا به نظر من وجود شورا خیلی هم لازم است. در عین اینکه معتقدم انتخاب مستقیم شهردار از سوی مردم تیر خلاص به شوراهاست و اساسا شهرداری که همین الان شورا انتخابش می‌کند به شورا پاسخ‌گو نیست، فردا روزی اگر به‌صورت مجزا و مستقل توسط مردم انتخاب شود که دیگر هرگز به شورا پاسخ‌گو نخواهد بود؛ درعین‌حال معتقدم شورا به‌عنوان مدنی‌ترین نهاد خیلی مواقع حرف مردم را می‌زند و مطالبات مردم را دریافت و ارائه می‌کند. ما هیچ نهاد دیگری غیر از شوراها نداریم که این اندازه با مردم در ارتباط باشد؛ یعنی نه قوه مقننه این‌قدر با مردم در ارتباط است، نه قوه مجریه و نه حتی خود شهردار این‌قدر در ارتباط است. از این منظر واقعا شاید بشود گفت شورا جایی است که باز به نسبت دیگر قوا و نهادها، دست مردم بیشتر به آن می‌رسد و وجودش لازم است تا حداقل مردم تریبونی در این سمت داشته باشند که مطالبات، دغدغه‌ها، حرف‌ها و انتظاراتشان را از آن بشنوند. من فکر می‌کنم باید از این نهال همچنان نوپا حمایت و حراست کرد تا بتواند جان بگیرد و چترش را گسترده‌تر کند.
