احمد خرم، ریاست سازمان نظاممهندسی مطلرح کرد:
نهادینه‌کردن دخالت‌های غیرقانونی در لوای شعارهای زیبا
رئیس سازمان نظاممهندسی گفت: انتخابات محملی برای ورود برخی مدیران و کارشناسان وزارت راه و شهرسازی به حریم سازمان‌های نظاممهندسی ساختمان استان‌ها و نهادینه‌کردن دخالت‌های غیرقانونی در لوای شعارهای زیبا بود.
به گزارش روزنامه شرق، انتخابات نظاممهندسی کشور، همچون انتخابات سازمان نظام‌پزشکی با حواشی بسیاری همراه شد. انتخاباتی که صلاحیت‌های حرفهای در آن، جای خود را به سیاسی‌کاری و حذف افرادی کاردان داد که در تمام سال‌های اخیر تلاش کرده بودند قدمی مؤثر بردارند. احمد خرم رئیس سازمان نظاممهندسی در گفت‌وگویی با «شرق» درباره سیاسی‌کاری‌ها و حذف صاحبان نام در انتخاباتی صحبت می‌کند که می‌تواند سرنوشت سازمان نظاممهندسی را با خطر روبه‌رو کند. این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند.
انتخابات هیئت‌مدیره استان‌ها با انتقادها و حاشیه‌های بسیاری به پایان رسید. نظر شما درمورد این انتخابات چیست؟
این انتخابات محملی برای ورود برخی مدیران و کارشناسان وزارت راه و شهرسازی به حریم سازمان‌های نظاممهندسی ساختمان استان‌ها و نهادینه‌کردن دخالت‌های غیرقانونی در لوای شعارهای زیبا بود. در قانون، اجرای انتخابات در همه مراحل آن بر عهده هیئت‌‌های اجرائی است و وزارتخانه فقط وظیفه نظارتی دارد. سؤال این است که هیئت اجرائی در کدام استان از فرایند اخذ رأی، نحوه انتخاب نرم‌افزار اخذ رأی الکترونیکی و انتخاب پیمانکار مطلع بوده است؟ جمع کثیری از هیئتمدیرهها به بهانه بخش‌نامه ابلاغ‌نشده تعارض منافع، رد صلاحیت، تعلیق پروانه یا مجبور به انصراف از رقابت‌ها شدهاند. شما در کدام کشور توسعه‌یافته و حتی درحال‌توسعه چنین رفتاری با نهادهای حرفهای سراغ دارید؟! جالب اینکه کسانی مدعی عدم رعایت مقررات ابلاغ‌نشده توسط سازمان‌ها شدهاند که خودشان در طی این سال‌ها هیچ اقدام عملی برای اجرای آن در هیچ دستگاه اجرائی و نظارتی مورد ادعا و از همه مهم‌تر در مجموعه وزارت راه و شهرسازی انجام نداده‌اند و حتی هنوز هم شاهد هیچ اقدامی نیستیم.
مگر تعلیق پروانه بر اساس بند ج ماده 23 آیین‌نامه اجرائی از اختیارات وزیر نیست؟
صرف‌نظر از اینکه حداقل به نظر برخی از حقوق‌دانان درخصوص این اختیار وزیر و تطبیق آن با قانون اساسی، قوانین عادی و از جمله قانون نظاممهندسی مناقشاتی وجود دارد، اما استناد آقایان بخشنامهای است که ابلاغ نشده و برای استحضار و دستور لازم رئیس وقت دیوان عدالت اداری ارسال شده است و هیئتمدیرهها را به این دلیل، با گزارش فعالیت حرفهای که توسط ادارات کل راه و شهرسازی که اکثریت قاطع آنان نیز بخش‌نامه را رعایت نکرده‌اند تعلیق پروانه کرده‌اند. حقوق‌دان‌ها معتقدند همان‌گونه که قانون‌گذار حکیم و خبیر است، مجری قانون امین است. آیا روندی که به تعلیق پروانه بیش از 58 نفر از اعضای هیئت‌مدیره استان‌ها و به انصراف کشیدن تعداد بیشتری از آنان منجر شده، امانت‌داری و حفظ امانت قانون است؟ بی‌تردید اعمال بند ج ماده 23 آیین‌نامه و بهره‌برداری از اختیارات آیین‌نامه‌ای، آن‌هم در شب انتخابات با توجه به سلب حق اعتراض و پیگیری افراد چه تصویری را در وجدان جامعه ایجاد می‌کند؟ متأسفانه بقایای مدیران دولت‌‌های قبلی همچنان تصمیم‌سازان وزارت راه و شهرسازی هستند و به بهانه مبارزه با تعارض منافع با تولید اطلاعات نادرست وزیر را به خطای راهبردی کشانده‌‌اند. حجم شکایات صورت‌گرفته علیه اقدامات وزارت راه و شهرسازی در این دوره انتخابات بی‌سابقه است، قطعا باید بپذیریم که درخصوص تطبیق این اقدامات با وظایف و اختیارات قانونی تصمیم‌گیران اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد، شاهد این مدعا نیز آرای متعدد دستور موقت صادره توسط محاکم قضائی و دیوان عدالت اداری است.
یعنی شما معتقدید این افراد دچار تعارض منافع نبوده‌‌اند و در یک فرایند ناصحیح از رقابت در انتخابات بازمانده‌‌اند؟
ما به قانون احترام می‌‌گذاریم، اگر بخشنامهای در این زمینه ابلاغ شده، لازم است که آقایان مستندات ابلاغ آن را به سازمان منتشر کنند. اینکه بارها در مذاکرات، مکاتبات و جلسات در همه مراجع قانونی اعلام کرده‌ایم که خود را ملتزم به اجرای بخش‌نامه‌های ابلاغی و قانونی می‌دانیم، اما مدعیان حاضر به انتشار مستند ابلاغ بخش‌نامه مورد مناقشه نیستند، نشان از چیست؟ درخواست سازمان نظاممهندسی خواسته زیادی نیست، مستند ابلاغ بخش‌نامه به سازمان همراه اقدامات وزارت راه و شهرسازی را در طی سال‌های اخیر منتشر کنند. آقای وزیر دیر یا زود پی خواهند برد که عده‌ای با اطلاعات خلاف واقع در حق جمعی از بهترین فرزندان این کشور جفای بزرگی کرده‌اند. از آقای رستم قاسمی وزیر محترم که انسان حق‌جو و مستقلی است انتظار بیشتری می‌رفت، ایشان حتی یک بار هم حاضر نشد تا مستندات ارائه‌شده ما را بررسی و به سخنمان توجه کند. شما ببینید در چند ماه گذشته وزیر صنعت چند جلسه با اتاق بازرگانی داشته است؛ این یعنی مواجهه درست با نهادهای حرفهای... راه دوری نرویم؛ کافی است رفتار و تعاملات مدیران وزارت بهداشت با سازمان نظام‌پزشکی را با رفتار و تعاملات مدیران وزارت راه و شهرسازی با سازمان نظاممهندسی ساختمان مقایسه کنید. ضمنا باید این را هم اضافه کنم که مدیریت تعارض منافع، نیازمند قانون است و تقلیل آن به عدم استفاده از پروانه اشتغال به کار می‌تواند نقض غرض باشد. آیا هیئت‌مدیره‌های سازمان‌های حرفهای مثل سازمان نظام‌پزشکی، کانون وکلا یا کانون کارشناسان منعی به صورت مطلق برای استفاده از پروانه اشتغال به کار خود دارند؟ جهات رد دادرس یا کارشناس به نحوی همان مدیریت تعارض منافع است که قانون‌گذار تکلیف آن را روشن کرده است، موضوع در قانون نظاممهندسی هم در بند «د» ماده 32 به صراحت تعیین تکلیف شده است. اتفاقا دلیل اینکه آقای آخوندی بخش‌نامه اول را که به طور مطلق دارندگان پروانه اشتغال به کار را برای استفاده از پروانه اشتغال به کار منع کرده بود لغو و بخش‌نامه را اصلاح و منع استفاده از پروانه اشتغال به کار را منحصر به مواردی کردند که نقش بررسی و تأیید نقشه توسط اعضا وجود دارد، همین موضوع بود، اما متأسفانه مدیران امروز وزارت راه و شهرسازی در حالی که بخش‌نامه دوم را در دست دارند متن بخش‌نامه نخست و لغوشده را قرائت می‌کنند. شاید باور نکنید؛ اما هیئت‌مدیره‌های سازمان‌ها را به دلیل فعالیت حرفهای رد صلاحیت، تعلیق پروانه و مجبور به انصراف از شرکت در انتخابات کرده‌اند! جالب اینکه حتی همین حالا هم وزارت راه و شهرسازی به صراحت اعلام نمی‌کند که چه اشخاصی، در چه مقامی، در چه شرایطی و بر اساس کدام مستند قانونی نمی‌توانند از پروانه اشتغال به کار مهندسی بهره ببرند!؟ دریافت تعهد غیرشفاف از داوطلبان شرکت در انتخابات برای پرهیز از تعارض منافع چه دلیلی دارد؟ این موضوع این شائبه را ایجاد می‌کند که بعضی برای بهره‌برداری آتی، از شفاف‌شدن موضوع پرهیز می‌کنند.
شما تلویحا می‌‌گویید که بدنه وزارت راه و شهرسازی سبب ایجاد بیاعتمادی وزیر به سازمان نظاممهندسی ساختمان شدهاند؟
موضوع، بیاعتمادی نیست؛ با صراحت می‌گویم از دوره وزارت آقای آخوندی بعضی از مدیرانی که به بدنه وزارتخانه وارد شدند، به دلایل شخصی باعث ایجاد تنشهای بسیاری شدند. به باور بسیاری متأسفانه همچنان اینها و تفکرات‌شان دست بالا را برای طراحی علیه سازمان دارند. به نظر می‌رسد اقداماتی را که در زمان تصدی مسئولیت مستقیم خود نمی‌توانستند انجام دهند، با دستان مدیران امروزی به سرانجام رساندند.
به نظر شما فضای بیاعتمادی به‌وجود‌آمده صرفا محصول یک توطئه است یا ناشی از عملکرد بد هیئتمدیرهها یا مهندسان در مسیر خدمتگزاری به مردم نیست؟
اتفاقات اخیر ربطی به عملکردها ندارد؛ چون اساسا انگیزه‌‌ای برای حل مسئله از طرف بعضی مدیران وزارت راه و شهرسازی وجود ندارد. بگذارید قضیه را بیشتر توضیح بدهم. بخشی از عدم رضایت‌مندی، مربوط به مهندسان از سازمان‌ها و هیئت‌مدیره‌هاست که در بسیاری از مواقع بجا و درست است. مطالبه اصلی مهندسان از سازمان‌ها معطوف به تعرفه خدمات مهندسی است که متأسفانه چالش اصلی با وزارتخانه است. امروز مظلوم‌‌ترین افراد فعال در صنعت ساختمان، مهندسان هستند، با تعرفه‌های بسیار ناچیز و مسئولیت‌های بین‌نسلی. با صراحت می‌گویم در این زمینه بیشتر تصمیمات در وزارتخانه گرفته می‌شود ولی هزینه آن را هیئتمدیرهها می‌پردازند. تنها ارمغان افزایش بی‌سابقه قیمت مسکن افزایش ریسک قابل توجه مهندسان در پذیرش خدمات مهندسی است، نه تنها مهندسان منفعتی نبردند؛ بلکه با حق‌الزحمه‌ای ناچیز به وظایف خود عمل کردند. تأسف‌آور اینکه همین حق‌الزحمه ناچیز هم، برای ابلاغ با چالش‌ها و موانع جدی مواجه است، بعضی از استان‌ها حتی امروز که هفت ماه از سال گذشته است نتوانسته‌اند تعرفه‌های سال 1400 را اجرائی کنند. در حالی که قانون و آیین‌نامه هیچ ابهامی ندارد و انتظار جامعه مهندسی از وزارت راه و شهرسازی به‌عنوان دستگاه نظارتی و حاکمیتی حفظ حقوق مهندسان است. سایر مشکلات هم مربوط به نحوه رتبه‌بندی شرکتها، آزمون‌‌های ورود به حرفه، کارشناسی ماده 27 و ده‌ها موضوع دیگر است که جزء مطالبات بحق مهندسان است. مداخلات وزارت راه و شهرسازی در همه امور سازمانی، موجب دلسردی مدیران و مهندسان و در پی آن مردم شده است. بنابراین، آقایان لطف کنند و به حوزه وظایف قانونی خودشان برگردند و اداره سازمان را به خود مهندسان واگذار کنند. این تنها راه‌‌حل مشکلات مهندسی کشور است. اعضای سازمان به تنهایی برابر چند وزارتخانه در حال طراحی، نظارت و اجرای پروژه‌‌های عمرانی هستند، آن‌هم بدون ریالی تحمیل بودجه به خزانه کشور و به گمان من موفق‌ترین و شاید تنها نمونه موفق واسپاری امور مردم به مردم است و اما ببینید حجم بی‌مهری‌‌ها را... .
در دوره آقای آخوندی، ایشان و مدیرانشان از هر فرصتی استفاده می‌کردند تا بفرمایند که شرکت‌های دارای پروانه اشتغال، نظارت‌ها را صوری انجام می‌دهند! در این دوره هم این ادبیات ادامه یافت، اما می‌دانید طنز موضوع کجاست؟ تمام این شرکتها بر اساس دستورالعمل‌های وزارت راه و شهرسازی، پروانه دریافت کرده‌اند، ما اعتقاد نداریم که همه این شرکتها صوری‌کار هستند، اما مدعیان چرا به جای این سخنان، فرایندها را اصلاح نمی‌کنند؟
عملکرد وزارت راه و شهرسازی را در اجرای قانون نظاممهندسی و کنترل ساختمان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ این پرسش شما نیازمند بررسی همه‌جانبه وظایف و اختیارات وزارت راه و شهرسازی در همه حوزه‌ها و نیازمند پژوهش در این زمینه است. قانون نظاممهندسی و کنترل ساختمان، صرفا به بیان بخشی از اختیارات وزارت راه و شهرسازی پرداخته است، اما برای اینکه پرسش شما را بی‌پاسخ نگذارم، تنها به یک مورد اشاره می‌کنم: مطابق ماده 35 قانون نظاممهندسی و کنترل ساختمان، مسئولیت نظارت عالیه بر اجرای ضوابط و مقررات شهرسازی و مقررات ملی ساختمان در طراحی و اجرای تمامی ساختمان‌ها و طرح‌های شهرسازی و عمرانی شهری بر عهده وزارت راه و شهرسازی است. همین جا نه به‌عنوان رئیس سازمان نظاممهندسی ساختمان، بلکه به‌عنوان یک شهروند از همکاران خود در وزارت راه و شهرسازی می‌خواهم گزارشی از اقدامات وزارت راه و شهرسازی را درخصوص اجرای ماده 35 قانون را برای تنویر افکار عمومی منتشر کنند و قضاوت درخصوص اجرای این وظیفه و کیفیت آن را بر عهده جامعه بگذاریم. بپذیریم سهم عمده‌ای از وضعیت فعلی شهرهای ما، خوب یا بد، ناشی از عملکرد وزارت راه و شهرسازی است.
به نظر شما دلیل تنشهای گاه و بی‌گاه در رابطه بین وزارت راه و شهرسازی و سازمان نظاممهندسی ساختمان، به‌ویژه در دوره‌های اخیر چیست؟
موضوع پیچیده‌تر از آن است که در اینجا بتوان به آن پاسخ داد، اما بیش از آنکه به ابهامات قانونی ارتباط داشته باشد، به نظر می‌رسد به نوع نگاه نهادینه‌شده در آن وزارتخانه ارتباط پیدا می‌کند. تعدادی از مدیران و کارشناسان وزارت مسکن و شهرسازی وقت، سال‌ها پیش در تشکیل این سازمان نقش داشتند، جالب است که بدانید حتی در بعضی از استان‌ها مدیران مسکن هم‌زمان علاوه بر اینکه عضو هیئت‌مدیره سازمان بودند، به‌عنوان عضو شورای انتظامی همان استان نیز برگزیده می‌شدند؛ یعنی هم در مقام مقنن بودند، هم اجرا و هم قضاوت!! اتفاقا این روزها بعضی از همان دوستان بیشتر از همه فریاد پرهیز از تعارض منافع را سر می‌دهند!! به واقع در دوره‌های ابتدایی، این سازمان‌های حرفهای در استان‌ها توسط جمعی از مدیران مسکن و شهرسازی وقت اداره می‌شد، بعدها اقداماتی در دوره وزرای مختلف درخصوص منع حضور مدیران مسکن در سازمان انجام شد و بنابراین در‌حال‌حاضر نباید از راه و شهرسازی در ارکان سازمان حضور داشته باشند! درخصوص نوع مدیریت آنان داوری نمی‌کنم، اما به نظر می‌رسد بخشی از تنش‌ها ناشی از کاسته‌شدن قدرت مدیران راه و شهرسازی در تصمیم‌گیری‌های سازمان است، تا پیش از این عملا سازمان‌ها با منویات کامل آنان اداره می‌شد. به باور من بعضی‌ها این استقلال را که قانون و آیین‌نامه اجرائی آن برای سازمان‌ها به رسمیت شناخته است، برنمی‌تابند.
