سبحانی، اقتصاددان و نامزد ریاستجمهوری در گفت‌و‌گو با «شرق»
نمی‌شود در تحریم سیاست‌های اقتصادی بانک جهانی را اجرا کرد
«حسن سبحانی»، مدرس اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده پیشین مردم دامغان در مجالس پنجم، ششم و هفتم است که برای انتخابات ریاستجمهوری پیش‌رو هم نامزد شده است. این اقتصاددان در گفت‌و‌گو با «شرق» از مشکلات اساسی اقتصاد ایران و راه‌حل‌های پیش‌رو سخن می‌گوید و بازگشت به تمام اصول اقتصادی قانون اساسی را یک راه‌حل‌های اساسی برای مشکلات کنونی جامعه ایران می‌داند. سبحانی معتقد است دولت‌های پس از جنگ در ایران سیاست اقتصادی مشابهی را پیش گرفتند که همان سیاست توصیه‌ای بانک جهانی و مراجع بین‌المللی بوده و ریشه بسیاری از مشکلات کنونی را در همین برنامه اقتصادی می‌داند. در ادامه بخشی از این گفت‌و‌گو آورده شده است که البته با مراجعه به حساب کاربری «شرق» در شبکه‌های اجتماعی می‌توان نسخه کامل‌تر و تصویری این گفت‌و‌گو را مشاهد کرد.
آقای دکتر سبحانی شما برای انتخابات پیش‌روی ریاستجمهوری نامزد شده‌اید. به‌طور خلاصه دو ابرچالش امروز جامعه ایران را چه می‌دانید؟ اگر بخواهم به‌طور خلاصه علت‌العلل را نام ببرم، در رأس آنها گریز از قانون و به‌طور خاص قانون اساسی منشأ بسیاری از مشکلات و مسائل شده است. این مشکلات جامعه هم سبب شد در گذر زمان نوعی عدم اعتماد به حل مشکلات شکل بگیرد که این عدم اعتماد خود یک چالش دیگر ساخته و آن کاهش اعتماد اجتماعی است. بنابراین من عدول از قانون و افت قابل اعتنای سرمایه اجتماعی را از ابرچالش‌ها می‌دانم که الان در کشور و جامعه خودنمایی می‌کنند و باید برای آنها راه‌حل پیدا کرد. چه راهکاری برای حل این دو ابرچالش سراغ دارید؟ اینها از مسائلی نیستند که در کوتاه‌مدت به وجود آمده باشند و برای حل آنها قاعدتا نیاز به زمان است. اگر دو، سه دهه طول کشید تا این مسائل شکل بگیرد، برای ترمیم آنها نیاز به یک دهه گذر زمان است اما باید اتفاقاتی رخ دهد که نتیجه آنها به‌تدریج بالا‌رفتن اعتماد اجتماعی و افزایش سرمایه اجتماعی باشد؛ برای مثال بازگشت به اجرای همه اصول قانون اساسی مهم و راهکار است. در قانون اساسی فصل حقوق ملت، فصل مستوفایی است و باید به موارد رعایت‌نشده مراجعه کرد. فصل اقتصاد قانون اساسی در مواردی مغفول مانده که باید به آنها پرداخت. این ۱۷۷ اصل را باید با هم و به‌طور کامل و سیستماتیک اجرا کرد تا شرایط کشور دچار بهبود و اصلاح شود. آقای دکتر سبحانی ولی این موارد و سخنان شما به نظر می‌رسد کلی است. فکر می‌کنید مردم اگر این موارد را به‌عنوان ریشه مشکلات بشنوند و برای آنها راه‌حل ارائه شود، به فرد گوینده اعتماد خواهند کرد و رأی خواهند داد؟ البته این در پاسخ به پرسش شماست و در روبه‌رو با توده مردم ادبیات دیگری نیاز است. بااین‌حال، ادبیاتی که از ناحیه من انتخاب خواهد شد، برای درگیرکردن احساسات مردم برای جلب رأی آنها نخواهد بود؛ چراکه این مشکلات پیچیده است و بدون همکاری و همراهی مردم حل آن ممکن نیست. برای مثال رفع فقر یکی از ضرورت‌های امروز است اما ما در این چند دهه به جای ضدیت با تولید فقر به حمایت از فقرا آن‌هم به‌طور ضعیف پرداخته‌ایم. ما از آن جهت دچار تورم سالانه حدود ۲۰ درصد در سه دهه گذشته بودیم که برنامه‌ها آگاهانه تورم‌زا بودند. تورم همیشه قدرت خرید فقرا را کم می‌کند و بر ثروت اغنیا می‌افزاید و شکاف اجتماعی شدیدتر می‌شود. در این شرایط ارزش‌های طبقه ثروتمند غالب می‌شود و وقتی امکان دسترسی به آن ارزش‌ها نباشد، جامعه ممکن است بلغزد که ریشه این تورم در برنامه‌های کشور است؛ بنابراین باید این برنامه‌ها اصلاح شود و در برنامه ضدیت با فقر لحاظ شود. وقتی مردم امکان اشتغال، مسکن، خوراک و پوشاک داشته باشند، قطعا احساس اعتماد اجتماعی هم بهتر خواهد شد. یکی از بحث‌های مهم امروز جامعه ایران، موضوع فساد است که اخبار فراوانی از فساد برخی مسئولان هم معمولا منتشر می‌شود و در کنار آن، حس فاسدبودن مسئولان هم در بین مردم شکل گرفته است. شما به فسادزابودن شرایط کنونی اعتقاد دارید و چه راهکاری برای مبارزه با این فساد سراغ دارید؟ فساد در جامعه امروز وجود دارد؛ البته همیشه در موارد منفی و مشکل‌دار، احساس عموم یک مسئله است و آن‌قدر که وجود دارد یک مسئله دیگر. حقیت این است آن‌قدر که احساس وجود دارد، فساد وجود ندارد؛ هرچند در جامعه حتی یک مورد فساد هم اضافه است. بسیاری از این موارد فساد ناشی از قوانین مفسده‌آور است؛ مثلا قانونی که تورم‌زاست، منشأ نابرابری است. برای مثال زمانی از ضرورت تأسیس بانک‌های خصوصی صحبت شد و ما با تمام مظلومیت خود با آن مخالفت کردیم؛ آن‌موقع قانون‌گذار نمی‌دانست که بانک خصوصی یعنی تولید پول و قدرت از هیچ و همین قدرت‌ها فسادزا هستند. به نظرم در کنار اینکه بی‌قانونی می‌تواند فسادزا باشد، قوانین مفسده‌آور هم می‌تواند بیشتر فساد ایجاد کند که البته به این مورد دوم کمتر پرداخته می‌شود. شما اشاره کردید که احساس فساد از میزان فساد موجود بیشتر است. به نظر شما چه عواملی باعث شده مردم تا این اندازه به این شرایط و مسئولان بدبین شوند و این احساس فساد از کجا می‌آید؟ محرومیت مردم زیاد است و یکی از بسترهای لازم برای گسترش احساس فساد، محرومیت مردم است. الان رسما اعلام شود که باید به ۶۰ میلیون نفر یارانه یا سبد کالایی داده شود که حدود ۱۸ میلیون خانوار است. در جامعه‌ای با این همه محرومیت که بعضی دائم توانمندتر می‌شوند، شنیده‌شدن اخبار فساد قابلیت تحلیل پیدا نمی‌کند و قابلیت ترویج پیدا می‌کند؛ افراد می‌گویند دلیل این فقر من همین فساد است؛ هرچند شاید در برخی موارد ارتباط مستقیمی وجود نداشته باشد. بحث این است که این موضوع به بحث مفصل جامعه‌شناختی نیاز دارد، ولی بی‌شک کاهش محرومیت مردم این حس را ترمیم می‌کند. درباره محرومیت اجتماعی و کاهش سرمایه اجتماعی و اعتماد سخن گفتید. یکی از موارد تأثیرگذار در این کاهش اعتماد شاید اعتراضات سال ۹۸ به قیمت بنزین باشد. شما به‌عنوان یک اقتصاددان، تصمیم دولت یا سران سه قوه درباره بنزین را مناسب می‌دانید؟ اصلا مناسب نمی‌دانم. ما از سال ۶۸ به بعد با اتخاد یک برنامه اقتصادی در ایران روبه‌رو هستیم که به آن برنامه تعدیل ساختاری می‌گویند. در تمام چهار دولت پس از جنگ این برنامه تعدیل ساختاری بدون کم‌و‌کاست اجرا شد؛ یعنی اینکه اگر کسی فکر کند دولت‌ها با هم متفاوت بودند، اما در اقتصاد برهم منطبق بودند؛ در فرهنگ و سیاست اختلاف سلیقه وجود دارد و در اقتصاد یک مسیر طی شد. سخن شما این است که سیاست اقتصادی دولت هاشمی با خاتمی و احمدی‌نژادی و روحانی مشابه هم بوده و به یک شکل پیش رفته و ادامه پیدا کرده است؟ بله و با یک تفاوت؛ تفاوت هم این است که در دولت هاشمی بذر آن پاشیده شد اما حالا یک درخت تناور است که در حال حکومت است. من ۶۸ مصاحبه دارم که این برنامه متناسب با شرایط ایران است و حالا که ۳۲ سال گذشته است کسانی آن را تأیید می‌کنند. ما در ساختمان و ماشین‌آلات آن‌قدر که مستهلک کردیم، جای آن تولید نداشتیم. تورم به‌طور میانگین بالای ۲۰ درصد و بی‌کاری ۱۲ درصد است که البته بی‌کاری تحصیل‌کردگان ۲۷ درصد و بالاتر است. اینها آثار تعدیل ساختاری و آزادسازی است. یکی از این موارد آزادسازی قیمت‌هاست که یکی از آنها آزادسازی قیمت بنزین است. جامعه‌ای که نتواند سیاست‌های اقتصادی‌اش را متناسب با شرایط مردم اتخاذ و اجرا کند، مانند پزشکی است که بدون اطلاع از شرایط واقعی بیمار، دارو تجویز کند. آن تصمیم درباره بنزین و البته تصمیم پیش‌تر از آن که افزایش قیمت‌ها تحت عنوان هدفمندی یارانه‌ها بود، به نظرم تصمیمات نادرستی بود. هدفمندی یارانه‌ها یک اسم جعلی و دروغین است؛ اسم آن افزایش حامل‌های انرژی بود ولی به این شکل تغییر کرد و به همراه تحریم، کشور را در دولت قبلی به رکود کشاند و در دولت کنونی هم همان‌طور پیش رفت و بحث بنزین شد. مردم چگونه می‌توانند اعتراض کنند دیگر؟ درباره آن تصمیم نیاز نیست اقتصاددان بگوید، اگر کسی عقل داشته باشد می‌داند و می‌فهمد که تصمیم نادرستی است. شما در سخنانتان سیاست اقتصادی چهار دولت گذشته ایران را مشابه هم می‌دانید که البته می‌دانیم اقتصاددان‌های مختلفی و با نگاه‌های متفاوت در کنار این دولت‌ها ایستاده بودند و به آنها برنامه یا مشورت می‌دادند؛ تفاوت نگاه شما با نگاه این دولت‌ها در اقتصاد به‌طور خلاصه در چه مواردی است؟ بحث مفصل و در حال حاضر سختی است، اما اجمالا عرض می‌کنم که عمده اقتصاددان‌های ما از دولت‌ها حمایت می‌کنند و برخلاف اینکه گفته می‌شود دولت‌ها به اقتصاددان‌ها گوش نمی‌کنند، اتفاقا این اقتصاددان‌ها بودند که این برنامه‌ها را تنظیم کردند. این برنامه‌ها در واقع از سوی مراجع بین‌المللی در دهه ۸۰ میلادی برای کشورهای درحال‌توسعه توصیه شد که بعضی کشورها با اجرای آن موفق شدند و برخی موفق نشدند. کشور ما در سیاست، ناسازگاری‌های با قدرت‌های استکباری دارد، درحالی‌که این سیاست‌های اقتصادی از طرف اقتصاددان‌های همان کشورهای توسعه‌یافته توصیه شده و شرط لازم آن مدارا و صلح و عدم وجود تحریم و مواردی از این دست است؛ یعنی ما در سیاست ظلم‌ستیزی کردیم ولی در اقتصاد می‌خواستیم از همان سیاست پیشنهادی همان‌ها استفاده کنیم، ما با یک دوگانه متزاحم روبه‌رو هستیم: اقتصاد سرمایه‌داری و سیاست اسلامی. عرض بنده این است که ما یا باید از سیاستمان دست برداریم و به سمت سیاست سرمایه‌داری برویم که موردنظر و تأیید من است و با وضعیت کشور و انقلاب و مردم نیز هم‌خوان نیست یا اینکه اقتصادمان را با سیاستمان متناسب کنیم که من می‌گویم آن همان اقتصاد قانون اساسی است. بازگشت به همه اصول قانون اساسی که اول صحبت اشاره کردیم همین است؛ اگر اصول سیاسی را اجرا می‌کنیم، باید اصول اقتصادی را هم اجرا کنیم. نمی‌شود در تحریم سیاست‌های اقتصادی بانک جهانی را اجرا کرد.
بدیل و جایگرین این وضعیت را چه می‌دانید؟ - من به اصول اقتصادی قانون اساسی باور دارم و این به معنای نبود هیچ عیب و نقصی نیست ولی معتقدم این اصول در کنار بقیه اصول شرایط اقتصادی ما را بهتر می‌کند. به چه صورت؟ ما تأمین نیازهای اساسی مردم را در بند یک اصل ۴۳ داریم؛ پس ما این را به نظام آزادسازی قیمت‌ها نمی‌توانیم بسپاریم. من به بند دو اصل ۴۳ که می‌گوید اقتصاد باید بدون بهره اداره شود یقین دارم؛ این به آن معناست که نمی‌شود در انتخاب بین نیروی کار و صاحب سرمایه، به صاحب سرمایه بهره ۲۰، ۲۵ درصدی داد و هر موقع هم به‌دلیل هر مشکلی کارخانه تعطیل شد صاحب پول بهره ۲۵ درصدی را بگیرد و هر وقت کارخانه تعطیل شد حقوق کارگر را یک سال به تأخیر انداخت. هنوز قانون بسیاری از اصول اقتصادی نوشته نشده است؛ ما هنوز قانونی برای بودجه‌نویسی نداریم. بحث این است که اقتصاد بدیل، اقتصاد قانون اساسی است.