نارضایتی ما و چخوف

با حسن معجونی پیش از این هیچ برخوردی نداشتم. او را تنها در نقش‌های متفاوتی در بازیگری روی صحنه تئاتر دیده بودم، اما حسن معجونیِ بازیگر و کارگردان، بسیار با آدمی که با او به گفت‌وگو نشسته‌ام تفاوت دارد. آرامش عجیبی دارد و طنین صدایش پایین است، به‌ندرت به چشم‌هایت نگاه می‌کند و با خجالتی‌بودنش با تو فاصله‌گذاری می‌کند. اما من به دلیل مسئولیتی که داشتم ناگزیر بودم او را به حرف بکشم، گرچه در این کار چندان موفق نبودم. این را گفتم تا توجیهی باشد بر سؤالات طولانی‌ام. حسن معجونی این روزها نمایش «باغ» را با برداشتی از نمایش‌نامه «باغ آلبالو» اثر چخوف روی صحنه برده است، به این مناسبت با او درباره این اثر چخوف و نسبتش با روزگار ما به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

‌ برای عبور از کلیشه‌ها، باید وضعیت‌های تازه خلق کنیم. فکر می‌کنم در دنیای امروز دیگر قهرمان‌ها و شخصیت‌ها، اهمیت چندانی ندارند و خلق وضعیت‌هاست که مهم جلوه می‌کند. چراکه این وضعیت است که تکلیف آدم‌ها را مشخص می‌کند. همه آدم‌ها در وضعیت‌هایی قرار می‌گیرند که رفتار و کنش آنها را شکل می‌دهند. می‌خواهم محور بحث را روی مفهوم «وضعیت» بگذاریم و بعد برسیم به اینکه چه کسانی یا عواملی وضعیت‌ها را می‌سازند؟ در نمایش «باغ» هم محوریت با وضعیتی است که رفتار و کنش آدم‌ها در آن تعریف می‌شود.

در این مورد، هم می‌توان به مقوله اجتماعی و هم به خود اثر «باغ آلبالو» پرداخت. چراکه چخوف این ویژگی را دارد که روی یکی از شخصیت‌ها تأکید نمی‌گذارد و این از اسم نمایش هم معلوم است؛ یعنی اساسا «باغ» تعیین‌کننده است، نه رانوسکایا و نه لوپاخین. هرچند شخصیت‌ها در اثر چخوف پرداخت ‌شده‌اند، اما واقعیت این است که چخوف روی شخصیت‌ها تأکید نمی‌کند، به هیچ‌کدام آنها حق نمی‌دهد، گرچه ممکن است بعضی‌ها محق جلوه ‌کنند. بعضی‌ها هم هستند که هرچند در روند قصه کمکی نمی‌کنند اما پیشنهادهایی برای تغییر وضعیت دارند، مانند شخصیت برادر، «گایف» که راه‌های بسیاری برای حفظ باغ آلبالو پیشنهاد می‌دهد. اما مسئله اینجاست که چرا این شخصیت‌ها با این‌همه راه که بلدند، هیچ کاری انجام نمی‌دهند. بنابراین پیش از آنکه بپرسیم چه کسانی دارند ساختار این وضعیت را می‌سازند، می‌خواهم بگویم در‌واقع عمل‌نکردن یا بی‌عملی آدم‌هاست که این وضعیت را ساخته است. مسئله خیلی ساده است: باغی قرار است به خاطر بدهی‌های بانکی به فروش برسد و به مزایده گذاشته شود، هزارتا راه وجود دارد، راه‌حل‌هایی هم پیشنهاد می‌شود، اما هیچ‌کدام این راه‌ها را انتخاب نمی‌کنند، در حالی که با انتخاب هر یک از این راه‌ها دست‌کم از ازدست‌دادن باغ نجات پیدا می‌کنند. راه‌های معقولی هم پیشنهاد می‌شود، مثلا لوپاخین همان ابتدا پیشنهادی مطرح می‌کند که بسیار معقول است، می‌گوید اگر باغ را اجاره بدهید می‌توانید آن را نگه دارید. اما اینجا پارادوکسی وجود دارد، می‌توانند باغ را نگه دارند اما با از بین بردن باغ و قطع درختان و اجاره‌دادن قطعات زمین‌ها. چیزی که اینجا مهم جلوه می‌کند، تصوری است که مالکان باغ از گذشته دارند، که بیشتر رانوسکایا این تصور را نمایندگی می‌کند، نه ‌اینکه تعمدی در این تصور داشته باشد و برای آن کاری کند، فقط ترجیح می‌دهد وقت بخرد، یعنی هیچ کاری انجام نمی‌دهد و فقط وقت می‌خرد و تا اندازه‌ای کاری نمی‌کنند و بی‌عمل‌اند که این وضعیت به وجود می‌آید. در‌واقع این وضعیت، محصول هیچ کاری نکردن آدم‌ها و انفعالی است که به آن دچارند.

‌ وضعیتی که ما در «باغ آلبالو» با آن مواجهیم به‌نوعی از تحولات عمده اجتماعی و سیاسی در روسیه آن روزگار خبر می‌دهد. اینکه جامعه روسیه از حالت فئودالی خود خارج شده و به سمت جامعه سرمایه‌داری می‌رود. این تحول و ستیز فئودالیسم و اشرافیت روبه‌زوال روسیه با سرمایه‌داری نوخاسته در نمایش‌نامه چخوف به تصویر کشیده شده است. گرچه این تحولات به‌طور آشکار در «باغ آلبالو» و نمایش شما دیده نمی‌شود و قرار هم نیست که دیده شود، تجلی آن در نمایش‌نامه وجود دارد. از اینجا می‌خواهم به مفهومی اشاره کنم که در تمام آثار چخوف به‌نوعی حضور دارد و آن نوعی سِرشدگی تاریخی است که در تمام آدم‌های نمایش وجود دارد. من با شما هم‌نظرم که در اینجا یک پارادوکسی وجود دارد، آدم‌های نمایش می‌دانند که باغ از دست خواهد رفت اما هیچ کنشی انجام نمی‌دهند، چراکه در سِرشدگی تاریخی به سر می‌برند. در عین حال گویا هر کنشی برای حفظ باغ با از بین رفتن آن همراه است. آنها اگرچه نمی‌خواهند باغ از دستشان برود، اما از آن‌طرف وقتی باغ از دست می‌رود خوشحال می‌شوند. اینجا هم پارادوکسی وجود دارد که حاصل همان بی‌کنشی آدم‌های سِرشده است. همان‌طور که اشاره کردید لوپاخینِ تازه‌به‌دوران‌رسیده که دست‌آخر با زد‌و‌بند باغ را تصاحب می‌کند، پیشنهاد معقولی می‌دهد که نه‌تنها باغ را از شَر بدهی بانکی نجات می‌دهد، بلکه سرمایه‌ای هم از اجاره زمین‌ها به دست می‌آید اما این پیشنهاد جدی گرفته نمی‌شود. گویا تاریخ دارد فرومی‌ریزد و وقتی گذشته‌ای از بین می‌رود قرار است نو زاده شود. اما اینجا به نظر می‌رسد چندان تمایلی برای زاده‌شدن نو هم وجود ندارد. نظر شما چیست؟ ‌ فکر نمی‌کنید گاهی بی‌کنشی و انفعال، خود می‌تواند نوعی کنش باشد؟

بله، به تعبیری آنها نمی‌توانند آن شکل و شمایلی را که دارد دگرگون می‌شود بپذیرند. همین شرایطی که ما در این مدت داشته‌ایم. آنچه جامعه ما دارد انجام می‌دهد نشان از این نیست که یک جامعه خاموش است، بلکه نشان از یک جامعه پنهان دارد. فکر می‌کنم جامعه ما دچار زندگی دوگانه است. بنا به مصلحت اجازه نمی‌دهیم زندگی زیرزمینی‌مان دیده شود. می‌خواهم بگویم همان دنیایی که داریم دنبالش می‌گردیم الان هم حضور دارد و آن، در خانه‌های ماست. در‌واقع بیرون زندگی ما یک چیز است و درون زندگی‌ ما یک چیز دیگر. شاید برای همین است که خیلی هم برای تغییر وضعیت تلاش نمی‌کنیم. چون پنهان است احساس خطر نمی‌کنیم و آن زندگی‌ای را که در اجتماع از آن می‌گوییم، داریم زیست می‌کنیم اما در خانه‌هایمان. آن دنیایی که مدنظر ما است، در چهاردیواری خانه‌ها محبوس است، وجود دارد اما به‌شدت با فضای بیرون خانه متناقض است. این است که جامعه ما تبدیل شده به یک جامعه عجیب‌وغریب پیچیده که این دوگانه را در خود دارد. هیچ جامعه‌ای در دوروبر ما نیست که بیرونش یک چیز باشد و درونش چیز دیگری. شاید این بی‌عملی محصول زندگی دوگانه‌ای باشد که ما داریم، و شاید اگر دوربینی وجود داشت که می‌توانست این حالت را نشان دهد، ما هم تکلیف خودمان را یکسره می‌کردیم.

‌ با شما موافقم اما فکر می‌کنیم ما از این دوره گذشته‌ایم و جامعه توانسته با نوعی حذف و ادغام، بیرون خودش را حذف کند و به‌نوعی به درون بیاورد. ما دیگر در جامعه چنین مسئله‌ای نمی‌بینیم، یعنی دیگر با بحران هویت به این معنا درگیر نیستیم، بلکه با نوعی سِرشدگی تاریخی مواجهیم. من فقط مختصر می‌گویم و می‌گذرم، چون نمی‌خواهم به مسئله اجتماعی بپردازیم و بیشتر می‌خواهم بر متن «باغ آلبالو» و تفسیر شما تمرکز کنیم. همان‌طور که اشاره کردید در این نمایش‌نامه شخصیت محوری وجود ندارد. اساسا چخوف با نام‌گذاری آگاهانه نمایش‌نامه‌اش -«باغ آلبالو»- نشان می‌دهد هیچ قهرمانی در نمایش وجود ندارد و تنها چیزی که معنا دارد باغ است که دارد از دست می‌رود. شخصیت‌های «باغ آلبالو» نه‌تنها قهرمان نیستند بلکه نمی‌توانند هیچ کنشی را به سرانجام برسانند. حتی لوپاخین بااینکه توانسته باغ را به دست بیاورد، آدم شکست‌خورده‌ای است. شما این وضعیت را چگونه ترسیم می‌کنید؟

ببینید من اساسا دنبال این نمایش‌نامه چخوف رفتم، به‌ خاطر اینکه نه علاقه‌ای به قصه‌‌ دارم، قصه‌ای که شروع و پایان داشته باشد، و نه به شخصیت محوری علاقه دارم. برای من موقعیت، مهم‌تر از چیزهای دیگر است. اصلا مبنای اینکه چخوف را دوست دارم، همین بخش است. من دو بار نمایش «باغ آلبالو» چخوف را اجرا کردم، دو اثر کاملا متفاوت، هرچند مبنای هر دو یک متن بوده است. شاید نمایش «باغ آلبالو» که حدود پنج سال پیش روی صحنه بردم، با نمایش «باغ» که اکنون روی صحنه است، تغییرات زیادی داشته باشد. تغییری که شاید در خود من اتفاق افتاد و تا حدی از «باغ آلبالو» فاصله گرفتم و به «باغ» نزدیک شدم. این واژه و مفهوم «باغ» برای ما باغ ایرانی را تداعی می‌کند که بسیار مهم‌تر است، همان رؤیا یا تصور بهشتی که ساخته می‌شود و جلوه‌هایی از آن را روی فرش‌ها یا نقش‌های کاشی‌کاری‌ها می‌بینیم و من سعی کردم در نمایش «باغ» بیشتر به سمت این تعبیر بروم که برای ما معنادار است. منهای اینکه شخصیت‌های نمایش هم دستکاری شده‌اند، مثلا شخصیت «فیرس» را که در نمایش «باغ آلبالو» بسیار معروف است و در کار قبلی‌ام روی آن تأکید داشتم، اینجا حذف کردم. شخصیتی که به لحاظ بار تراژیک بسیار مهم است، مستخدم پیری که سال‌ها در آن خانه بوده و در آخر کار هم فراموش می‌شود. اما در قرائت جدیدم دیگر این فراموش‌شدن یک آدم برای من سانتی‌مانتال بود. سعی کردم این شخصیت را از داستان بگیرم تا با حذف این شخصیت پیر ناخودآگاه تأکید روی جوان‌ها بیاید. یا «شارلوتا» که اتفاقا در کار قبلی‌ حذف شده بود، اینجا یک‌ذره برجسته می‌شود، چراکه فکر می‌کنم مقوله سرگرمی مهم است. این‌قدر دل‌مشغولی‌های ما در این دوره زیاد شده که با هزارتا وسیله‌ای که دوروبرمان چیدیم سرگرمیم، یا سرمان در گوشی است یا در پلتفرم هستیم و این‌قدر خودمان را سرگرم کردیم که دیگر وضعیت را نمی‌بینیم. برای همین مقوله سرگرمی را در این کار پررنگ کردم که در کار قبلی اصلا وجود نداشت.

‌ خود چخوف هم اصرار دارد که «باغ آلبالو» نمایش‌نامه‌ای تراژیک نیست و بیشتر بر وجه کمدی نمایش تأکید دارد. او خطاب به کارگردان «باغ آلبالو» تأکید می‌کند که هر قرائت تراژیک و دلسوزانه از شخصیت‌ها و ماجرا راه به خطا برده و او به‌هیچ‌وجه قصد نداشته تا شخصیت‌ها یا موقعیتی تراژیک تصویر کند، بلکه زندگی کهنه ناگزیر از فروپاشی است. چخوف نمایش‌نامه و شخصیت‌هایش را کمدی یا مضحکه می‌خواند. همان‌طور که اشاره کردید شاید ما اسیر جهان مضحکه‌ای شدیم که در آن چاره‌ای جز سرگرم کردن خودمان نداریم، برای اینکه مغاکی که پیش پای ما گسترده شده چنان است که ترجیح می‌دهیم خود را سرگرم کنیم تا از این مرحله بگذریم. شاید این برداشت من باشد که ارادت شما به چخوف به این برمی‌گردد که می‌شود چخوف را از جهان کلاسیک به جهان معاصر آورد. به نظر شما چه قابلیت‌ها و امکاناتی در کارهای چخوف وجود دارد که شما را به اجرای نمایش‌نامه‌هایش فرامی‌خواند؟

در وهله اول فکر می‌کنم با اینکه ما به لحاظ زمان خطی از دوره چخوف صد سال فاصله داریم، اما موقعیتی که در آن دوره وجود دارد عین شرایط کنونی ما است. یعنی انگار صد سال پیش روسیه مانند شرایط امروز ما است. از این منظر، وقتی «باغ آلبالو» چخوف را می‌خوانیم، با شخصیت‌هایش احساس قرابت می‌کنیم، یعنی ما را یاد بی‌عملی‌های خودمان می‌اندازد. در عین حال، آن وجوه کمدی نمایش‌نامه هم مهم است، البته کمدی در آن دوره چندان درست تعریف نشده بود که الان ما با آن مواجهیم. همیشه هم این دعواها وجود داشته که مثلا استانیسلاوسکی تصور تراژیک اشتباهی از اثر چخوف داشته که البته به‌زعم من این برداشت از تراژدی نمی‌آید، بلکه از برخورد او با مِتُدی می‌آید که بر مبنای روان‌شناسی قرن نوزدهم است. در حالی که کمدی بیشتر وجوه قراردادی در خودش دارد که این دو تا به هم نمی‌خورند و باعث می‌شود او مدام سمت درون شخصیت‌ها برود و تصور کند درون این شخصیت‌ها وجوه تراژیک وجود دارد، چون دارند چیزهایی را از دست می‌دهند، اما چخوف همه اینها را مضحکه و کمدی می‌داند. امروز کمدی خیلی پیشرفته است و دیگر چنین اعتقادی وجود ندارد که اساسا ما چیزی به‌عنوان تراژدی ناب داشته باشیم. تراژدی ناب مربوط به دوره‌ای بود که مُرد و تمام شد و رفت. امروز ما ترکیب اینها را داریم و به خاطر همین هم هست که در این دوره گستردگی ژانر کمدی عجیب‌وغریب است. مثلا اینکه ما این روزها از گروتسک مارتین مک‌دونا استقبال می‌کنیم، صرفا به خاطر همین روحیه است که حتی ترس و وحشت با کمدی ترکیب شده است. چخوف هم این رویکرد را دارد. البته به نظر من، کمدی چخوف در وودویل‌ها کمی قدیمی شده، اما آن پنج اثر اصلی‌اش حال‌وهوای کمدی امروزی را دارد، منهای یک اثرش، «ایوانف» (نسخه درام «ایوانف» نه نسخه کمدی آن)، که خودش اشاره نمی‌کند تراژدی است و می‌گوید درام است و آنجا شرایط کمی فرق دارد. اما حتی مرگ هم باعث نمی‌شود چخوف روی اثری اَنگ تراژیک بزند، در حالی که در آثار او مرگ‌های خیلی تلخی وجود دارد، مثل مرگ «ترپلف» در «مرغ دریایی»، اما این هم باعث نمی‌شود اثری را تراژیک بداند. در آثار چخوف وجوه تراژیک بسیاری داریم اما کمدی عنوان می‌شود که به نظرم به دیدگاه امروزی ما نزدیک‌تر است.

‌ برگردیم به وضعیتی که در «باغ آلبالو» رقم می‌خورد که به‌نوعی شرم‌آور است. مانیفست خود چخوف هم انگار این است که «دوستان من، این‌گونه زیستن شرم‌آور است!». حتی مادام رانوسکایا هم در جایی از نمایش‌نامه در مونولوگی زندگی خود را که تعریف می‌کند، از شرم‌آور بودن وضعیت خود سخن می‌گوید. لوپاخین هم با اینکه توانسته خانه را تصاحب کند، احساس خشنودی ندارد. همه شخصیت‌ها به‌نوعی احساس شرم دارند. حتی آن جوانک بی‌قیدی که می‌خواهد به پاریس برود، احساس شرم می‌کند از اینکه می‌خواهد از خودش، از وضعیت و سرزمینش فرار کند. 

شرم، نشان نارضایتی است. چیزی که باعث می‌شود شرم به وجود بیاید، نارضایتی از عملکردمان است، نارضایتی از وضعیتی که در آن هستیم. چیزی که در همه ما وجود دارد این است که هیچ‌کدام ما راضی نیستیم. من به‌عنوان هنرمند از عملکرد اجتماعی خودم هم ناراضی‌ام، به خاطر اینکه بعضی جاها، بعضی حرف‌ها را نمی‌زنم، بعضی کارها را انجام نمی‌دهم. این نارضایتی با خودش شرم می‌آورد. اما در عین حال داریم زندگی می‌کنیم و تنها چیزی که دارد اتفاق می‌افتد آن چیزی است که لوپاخین می‌گوید، زندگی که دارد جلوی چشم ما می‌گذرد. این نارضایتی، نقطه مشترک بین ما و شخصیت‌های چخوف است. این وضعیت باغ آلبالو ما را یاد خودمان می‌اندازد و آینه‌ای شده برای بی‌عملی ما، که ایستادیم و نگاه می‌کنیم و می‌بینیم داریم خیلی چیزها را از دست می‌دهیم اما کاری نمی‌کنیم.

‌ از اینجا می‌خواهم به نکته دیگری برسم. اینکه لوپاخین وقتی باغ را تصاحب می‌کند، علی‌القاعده باید احساس غرور و سربلندی کند از اینکه توانسته انتقام تاریخی طبقه فرودستی را بگیرد که نسل اندر نسل زیر سلطه اشراف و فئودال‌ها بودند، اما این اتفاق نمی‌افتد و لوپاخینِ تازه‌به‌دوران‌رسیده نمی‌تواند معنای تازه‌ای از شخصیت خودش بسازد، انگار نمی‌توانند حتی در صورت پیروزی و فائق‌آمدن بر سرنوشت خود، جای اربابان بنشینند. این نکته بسیار تلخی است که در کار شما برجسته شده. شاید نوعی بی‌عملی یا بی‌انگیزگی برای ایجاد تغییر از همین‌جا نشئت بگیرد. نظر شما دراین‌باره چیست؟

اَکتی در نمایش‌نامه وجود داشت که من خیلی از آن بدم می‌آمد، اینکه لوپاخین بعد از خرید خانه می‌آید و شروع می‌کند به رقصیدن، من نگذاشتم این رقص جلوی چشم اتفاق بیفتد. اصلا کل رقص‌ها بیرون است و ما از آن چیزی نمی‌بینیم، فقط می‌فهمیم که دارد اتفاقی می‌افتد. لوپاخین می‌خواهد این پیروزی را نشان دهد، روی صحنه می‌رقصد و می‌گوید به ما اجازه نمی‌دادند ما از جلوی در پا را فراتر بگذاریم اما الان زیباترین باغ این منطقه را گرفتم! بعد یک چیزی را می‌اندازد می‌شکند و می‌گوید پولش را می‌دهم! این پیروزی در متن چخوف وجود دارد، من این پیروزی را گرفتم و او را از این وضعیت بیرون آوردم، چون به‌هیچ‌عنوان این پیروزی را نمی‌خواستم. بنابراین آن را به وضعیتی رساندم که در اوج اینکه باغ را تصاحب کرده و نمی‌تواند باور کند، باز می‌گوید گند بزنند به این زندگی، کی این شرایط تمام می‌شود.

‌ همین وضعیت را به انحای دیگر در شخصیت‌های نمایش می‌بینیم. وضعیت بغرنجی به وجود آمده که همه دارند آن را به شوخی و مضحکه برگزار می‌کنند، یعنی ترکیب وضعیت تراژیک و کمدی به اینجا می‌رسد که در آن نمی‌تواند عشقی اتفاق بیفتد و اگر هم عشقی باشد به زبان درنمی‌آید. این وضعیت در شخصیت «واریا» مشهود است که تا آخر هم چهره‌اش تغییری نمی‌کند و کوچک‌ترین لبخندی نمی‌زند. می‌خواهم بگویم در وضعیت مضحکه نمایش هیچ عشق و تحولی امکان بروز پیدا نمی‌کند.

عشق در هیچ‌کدام از شخصیت‌ها اتفاق نمی‌افتد. فقط به‌صورت مثلثی، این عاشق یکی است، او عاشق یکی دیگر و او هم عاشق دیگری. هیچ‌وقت نمی‌بینیم که دو نفر رو‌در‌روی هم قرار بگیرند و یکدیگر را دوست داشته باشند. فراتر از نمایش‌نامه، من معتقدم همیشه در بحران، آدم‌ها عاشق می‌شوند. نمونه‌اش وضعیت کرونا بود که بسیاری آدم‌ها عاشق شدند و با هم ازدواج کردند. به خاطر اینکه وقتی اوضاع بیرونی به‌هم‌ریخته می‌شود ما نیاز به یک اتفاق درونی داریم. عشق این‌جور روزها به داد ما می‌رسد تا ما را ببرد به یک دنیای خوش. در دوران عاشقی، تقریبا فعالیت‌های اجتماعی ما مختل می‌شود و هیچ کاری انجام نمی‌دهیم، به خودمان می‌پردازیم و از جانب ما به‌عنوان زیباترین بخش زندگی‌مان یاد می‌شود، در حالی که ما از بیرون فرار کردیم و توی خودمان رفتیم. در «باغ آلبالو» هم اوضاع هرچه بدتر می‌شود، عشق و عاشقی بیشتر می‌شود و این ماجرا انگار درونی می‌شود. اما جالب اینجاست که این هم کامل نیست، یعنی چخوف همین عاشقی را هم به مضحکه بدل می‌کند، نفر A عاشق B است و B عاشق C است و او هم عاشق نفر اول. در این وضعیت هیچ عشقی به سرانجام نمی‌رسد. یعنی حتی عشق که می‌تواند ما را نجات دهد و در این زندگی برای ما اتفاق درخشانی باشد که از آن یاد کنیم، در اینجا شکل نمی‌گیرد.

‌ وقتی دیگریِ بزرگ‌تر می‌شکند یا اعتبارش را برای ما از دست می‌دهد، احساس نوعی خلأ و بی‌هویتی می‌کنیم و در پی جایگزینی دیگری هستیم تا معنا پیدا کنیم و در این جست‌وجو برای کشف دیگری، نه خودمان هستیم و نه دیگری. مانند لوپاخین، رعیتی که اربابش برای او فرو ریخته و بااینکه خودش ثروتمند شده و باغ اربابش را خریده، نمی‌تواند ارباب باشد چراکه ارباب‌بودن، تاریخ و پیشینه‌ای دارد که لوپاخین از آن بی‌بهره است. او در این وضعیت حتی نمی‌تواند واریا را بپذیرد.

اتفاقی که می‌افتد این است که لوپاخین دچار تغییراتی می‌شود. ابتدای نمایش لوپاخین می‌گوید خانم ممکن است مرا بشناسد؟ فقط پنج سال گذشته، چرا او را نشناسد! لوپاخین چون پولدار شده، تصورش این است که خیلی تغییر کرده و به شکل مضحکی فکر می‌کند ممکن است خانم او را نشناسد. در انتهای نمایش هم اشاره می‌کنند که لوپاخین به واریا علاقه نشان داده، اما دیگر وضعیت تغییر کرده و در آن وضعیت دیگر نمی‌تواند واریا را بپذیرد. شاید پیش از این می‌توانست واریا را بپذیرد، اما چون الان وضعیتش عوض شده و جلو زده، دیگر نمی‌تواند. خودش را هم دیگر نمی‌شناسد. موقعیت او متغیر شده و این متغیرها وضعیت را مدام مضحک‌تر می‌کنند.

‌ شخصیت‌های تراژیک، یا خودآزارند یا دیگرآزار می‌شوند. در جامعه ما هم اکنون چنین وضعیتی است که یا خودمان را آزار می‌د‌هیم یا دیگران را و یا هر دو. در نمایش‌نامه هم می‌بینیم که آدم‌ها در حین فروپاشی همه‌چیز، یکدیگر را می‌آزارند و نوعی سلطه بر هم اِعمال می‌کنند. فاصله ارباب-رعیتی هنوز وجود دارد و با کلام همدیگر را تحقیر می‌کنند. حتی به دانشجویی که به‌عنوان روشنفکر در اینجا حضور دارد، بارها می‌گویند تو چقدر زشت و پیر شدی، چرا درست را تمام نمی‌کنی... می‌خواهم بگویم بااینکه همه‌چیز در روسیه در حال فروپاشی است، مناسبات سلطه ادامه پیدا می‌کند، به خاطر همین لوپاخین هم که به ارباب تازه‌ای بدل شده، نمی‌تواند از زیر سلطه خارج شود.

چخوف تکنیکی دارد که هیچ شخصیتی را موجه و قهرمان از صحنه خارج نمی‌کند. یعنی شخصیت‌ها یا خودشان به خودشان گند می‌زنند یا دیگری به آنها گند می‌زند و وقتی از صحنه بیرون می‌روند، یک آدم معمولی‌اند. این تکنیک چخوف است که فاتحه شخصیت‌هایش را می‌خواند. نمونه‌اش نمایش «دایی وانیا»، آنجا که دکتر سخنرانی درجه‌یکی در مورد طبیعتی می‌کند که داریم نابودش می‌کنیم، بعد همه صحبت‌های خودش را فراموش می‌کند. درواقع چخوف به ما می‌گوید به هیچ‌کدام از این آدم‌ها دل نبند، حتی آن‌ که دارد درست می‌گوید. یعنی بخشی با این تکنیک و بخشی هم با کمدی، فاصله ما را از شخصیت‌ها دورتر می‌کند تا همیشه حس انتقادی داشته باشیم. از این‌رو به نظر من، چخوف برشت‌تر از خود برشت عمل می‌کند. شاید برای همین من از روس‌ها اجرای خوبی از چخوف ندیدم، چون دل‌بسته‌اند و اجراهای کسل‌کننده‌ای از چخوف دارند و برعکس، اجراهای بسیار خوبی از آلمانی‌ها دیدم.

‌ ما شاهد فروریزی تمام شخصیت‌ها هستیم، حتی «گایف» که می‌خواهد با نوعی سرخوشی، خودش را با وضعیت تازه تطبیق بدهد و می‌گوید چه بهتر که این باغ فروش رفت و تمام شد، در آخر دنبال قلبی است که روی دیوار خانه کشیده و می‌بینیم هنوز این وابستگی وجود دارد. بنابراین هیچ قهرمانی از صحنه بیرون نمی‌رود. به نظر شما در هنر و ادبیات مدرن ما دیگر می‌توان به قهرمان باور داشت؟

واقعیت هم این است که قهرمانی وجود ندارد. برای من که مضحک است. برای همین هم است که برخورد چخوف با شخصیت‌ها را در کارهای مختلفش دوست دارم.