گزارش لحظه به لحظه از گفت‌و‌گوی پیروز حناچی در کلاب‌هاوس؛
تغییر نکردن میزان عوارض صدور پروانه در ۱۰ سال به نفع بساز بفروش‌ها است نه به نفع مردم/رهبری گفتند اگر خواستند در زمین کشاورزی، حوزه علمیه بسازند هم جلوی‌شان را بگیرید/توسعه حمل و نقل عمومی از عهده شهرداری خارج شده‌است
پیروز حناچی، شهردار پیشین پایتخت با حضور در کلاب‌هاوس در مورد حواشی مصوبات کمیسیون ماده ۵ در تهران صحبت کرد و به این پرسش پاسخ داد که چرا باید نگران آینده تهران بود؟
به گزارش شبکه شرق، در این نشست محمد سالاری، رییس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای پنجم
و علی اعطا، سخنگوی سابق شورای شهر تهران حضور داشتند. بخش‌هایی از این نشست را می‌خوانید:
پیروز حناچی، شهردار پیشین تهران:
*ما میزان درآمد ناسالم شهرداری را از ۸۰ درصد به زیر ۵۰ درصد کاهش دادیم
* ما در مدیریت شهری سعی کردیم تغییر جهتی در اداره امور شهر داشته باشیم و میزان درآمد ناسالم را به حداقل برسانیم از ۸۰ درصد به زیر ۵۰ درصد کاهش دادیم.
* ما در شهرها به یک ویروس مبتلا هستیم. سال ۶۸ که منابع دولتی شهرداری‌ها قطع شد مشخص نکردیم منابع باید چگونه تامین شود. ظرفیت در شهرها وجود داشت اما الان بیش از ۸۰ درصد منابع مالی شهرداری کلان‌شهرها به شهرسازی وابسته است که ما را از نگاه برنامه‌ای دور می‌کند.
* تراز بین درآمد و هزینه شهرداری تامین نمی‌شود. اصلی‌ترین وظیفه شهرداری و شورای شهر تعریف دقیق ردیف بودجه و تناسب بین درآمد و هزینه است. اگر اختلاف جدی بین درآمد و هزینه باشد شهرداری مجبور است به نحوی آن را بر طرف کند و به سمت حرکت به سمت عدم انضباط شهری می‌روند.
*جنگیدن برای منافع شهروندان در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد
*امروز در همه جای دنیا، مفهومی در برنامه ریزی با عنوانِ تعریف چشم انداز شکل گرفته است. یعنی مشخص کنید، در سال ۱۴۲۰ تهران چه شکلی خواهد داشت، به زبان ساده برای شهر ارزوی خوب داشتن. رسیدن به چشم انداز نیازمند برنامه عملیاتی با شاخص‌های کمی است و اگر مدیری به این شاخص‌ها نرسد باید جواب بدهد.
*اگر مدیری نگاه برنامه‌ای نداشته باشد و اعلام کند به اسناد بالادست پایبند نیستم، یعنی آرزوی خوبی برای شهر ندارد!و نمی‌تواند جواب دهد شهر در آینده چه شکلی خواهد بود.
*ما زمان حضور در شهرداری مصوبه باغات را اصلاح کردیم، چون افکار عمومی این را می‌خواست. مطالعات نشان داد مطالبه اصلی مردم حل مسئله الودگی هوا و ترافیک بود. وقتی می بینیم این خواسته مردم، با چشم انداز شهر تهران مطابقت دارد، پس ما هم به دنبال توسعه حمل و نقل عمومی می‌رویم.
*ناترازی بین درآمد و هزینه شهرداری‌ها ابعاد مختلفی دارد. ممکن است شهرداری‌ها پروانه‌هایی را به نام شهرداری بگیرند، بعد واگذار می‌کنند به بانک‌ها یا سرمایه‌گذارهای دیگر. این نوعی تامین درآمد است. ما در دوره خودمان جلوی این کار را گرفتیم و ثابت کردیم می‌شود جور دیگری هم شهر را اداره کرد.
*باید چشم‌انداز در شهر داشته‌باشیم. یکی از برنامه‌های چشم‌انداز شهر باید کاهش آلودگی باشد. ... نمی‌شود کاهش آلودگی هوای تهران را به عنوان هدف در نظر بگیریم اما بیشترین هزینه را برای توسعه بزرگراه‌های غیرضروری انجام بدهید.
*مثلا شما شعار کاهش آلودگی هوا می‌دهید اما خدمات و سرویسی که با هدف کاهش آلودگی است را متوقف می‌کنید. این حرکت کردن در تاریکی است.
*ما قبلا زمستان‌های سختی داشتیم. مثلا ۳۰-۴۰ سال پیش زمستان‌های پربارشی داشتیم اما الان کمتر است. علت آن تمرکز بیش از حد است.
*بیش از ۲۵ درصد تولید ناخالص ملی و ۱۰ درصد جمعیت در ۲ درصد مساحت کشور، یعنی در پهنه جنوبی البرز حضور دارند. تبعات آن شکل گیری جزیره گرمایی است.
*ما را متهم می‌کنند که شما می‌خواهید تهران را گران کنید. ما این را نمی‌خواهیم. راه حل این است که عرصه وسیع‌تری را بارگذاری کنیم و اهرم‌های اقتصادی را به کار بگیریم تا افراد با انگیزه ارزان‌تر شدن زندگی‌شان با این برنامه‌ها همراهی کنند.
*یکی از سیاست‌های مغفول این است که به سیاست‌های عدم تمرکز در تهران کم توجهی می‌شود. یکی از تهدید‌های اصلی تهران زلزله است.
*قانون هوای پاک در مجلس به تصویب رسیده‌است. ۱۷-۱۸ دستگاه باید در این حوزه مسئولیت‌هایی را اجرا کنند. مثلا صنایع باید خودروهایی با استاندارد بالا تولید کنند. وزارت نفت باید سوخت با کیفیت داشته‌باشد. وزارت کشور، محیط‌زیست و دستگاه‌های دیگر همه وظایفی دارند اما مسئولیت و بازخواست از شهرداری است. باید اختیارات و مسئولیت‌ها با هم متناسب باشد و البته مسئولان التزام به اسناد بالا دست داشته‌باشند.
*اصلی‌ترین ابزارهایی که در اختیار مدیر شهری و شورای شهر است، عوارض است. اگر عوارض را به روز نکنید به این معنا است که شما شهر را به نفع کسانی که ساخت و ساز می‌کنند، به حراج می‌گذارید. فضای شهری را برای کسانی که ساخت و ساز می‌کنند حراج می‌کنید.
*این که عوارض صدور پروانه را ۱۰ سال تغییر ندهید به نفع بساز بفروش‌ها است نه به نفع مردم.
*ما در دوره‌ای که از انضباط شهری به بهانه تولید مسکن دور شدیم، خیلی بیش از نیاز تولید مسکن داشتیم اما آمارهای غیررسمی نشان می‌دهند حدود ۵۰۰ هزار مسکن خالی وجود دارد.
*خیلی مواقع بیش از نیاز تولید مسکن داشتیم اما نه برای کسی که نیازمند مسکن است. ...مسکن گران‌ترین کالایی است که خریداری می‌کنید و تورم شکل وحشتناکش را در مسکن نشان می‌دهد.
*معتقدم ما در کلان‌شهرها و شهرها نیازمند ایده هستیم. وقتی می‌بینیم قطار از ریل خارج می‌شود باید سوت کشید.
*با تغییر تیم‌ها مسائل فنی تغییر نمی‌کند.
*تولید مسکن با روش بساز و بفروشی مشکل شما را حل نخواهد کرد. شما دنبال قاتل بروسلی هم نگردید، راه حل این مسئله توسعه مسکن اجتماعی و مسکن استیجار است. باید نقطه هدف را زد. با هدف مسکن کم در امدها و مسکن استیجار باید عمل کرد و حتی می تواند با مدیریت شهردار باشد. می توان از ظرفیت های مصوبات هیئت وزیران راجع به این قضیه استفاده شود. ولی اینکه شما به بهانه کم درامدها بیشترین سهم پروانه را در منطقه 1 هم در کمیسیون ماده 5 و هم صدور پروانه ها بدهید، این پذیرفتی نیست.
*اما این که به بهانه کم‌درآمدها بیشترین پروانه را در منطقه یک صادر کنیم، شیپور را از دهن گشاد زدن است.
* اینکه مبنای محاسبات خود را سال ۹۱ تا ۹۳ قرار بدهید، این چیز غلطی است. در این سالها، هر سال ۳۰ میلیون متر مربع در تهران پروانه صادر شده است. یعنی هر سال یک شهر ۸۰۰ هزار نفری ظرفیتش در این شهر به وجود آمده است. اگر بخواهیم تخصصی صحبت کنیم، باید اینطوری صحبت کنیم. .آقای توکلی دیده بانی در حوزه های فساد ایجاد کرده بودند و سوت می کشیدند، چه ایرادی دارد؟ اگر بحث ها کارشناسی باشد، با رفتن تیم های سیاسی تغییر نخواهد کرد.
*یعنی دو ساله ۱۰ تا ایستگاه مترو تولید کردند؟! ما هم ایستگاه‌هایی را با پیشرفت بالای ۹۵ درصد به دوستان دادیم که افتتاح کردند و البته به نظرم دیر هم افتتاح کردند.
*سال ۸۴ اتوبوس را با حمایت دولت ۲۰ میلیون خریده و به شبکه اتوبوس‌رانی تحویل داده‌شد زمان ما اتوبوس‌هایی خریدیم ۵/۳ میلیارد تومان بود. این نشان می‌دهد توسعه حمل و نقل عمومی در تهران از زور شهرداری تهران فراتر رفته و موضوع حاکمیتی است.
*همه ما در این شهر زندگی می‌کنیم چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا. باید فضای کارشناسی را باز بگذاریم.
*موضوع دوچرخه برای ما تفننی نبود. هر دوچرخه که وارد خیابان شود، یک خودرو کم می شود. آیا این خلاف واقع و غیر منطقی است؟ همه کشورهای دنیا در خصوص افزایش دوچرخه‌سواری با هم رقابت می‌کنند. اما در کشور ما ابعاد دیگری هم داشت. اینکه یک عضو سابق دولت و کابینه خودش برای دوچرخه سواری پیش قدم شود، بخشی از برنامه ما برای کنترل آلودگی بود. این یک موضوع تخصصی است و با یک‌جستجو ساده در اینترنت مشخص می شود. اما با این موضوع فقط در تهران مقابله می شود. ببینید در مشهد چه اتفاقی رخ داده است.
*دوستان ما حاضرند موتورهای دوچرخ بنزینی کاربراتوری در این خطوط حرکت کنند، که ۱۰ درصد الودگی هوای شهر تهران مربوط به ان‌هاست در خطوط مخصوص دوچرخه حرکت کنند، اما دوچرخه در این‌ها تردد نکند.
*معتقدم ما در کلان‌شهرها و شهرها نیازمند ایده هستیم. وقتی می‌بینیم قطار از ریل خارج می‌شود باید سوت کشید.
*با تغییر تیم‌ها مسائل فنی تغییر نمی‌کند.
*تولید مسکن توسط سیستم بسازبفرشی مشکلی را حل نمی‌کند. اگر مسکن در تهران ساخته می‌شود با هدف استیجار و برای کم‌درآمدها باشد. حتی می‌تواند تحت نظارت شهرداری‌ها این اتفاق بیفتد.
*اما این که به بهانه کم‌درآمدها بیشترین پروانه را در منطقه یک صادر کنیم، شیپور را از دهن گشاد زدن است.
* در این سالها، ۳۰ میلیون متر مربع پروانه در تهران صادر شده یعنی هر سال یک شهر ۸۰۰ هزار نفری در این شهر به وجود آمده‌است.
*یعنی دو ساله ۱۰ تا ایستگاه مترو تولید کردند؟! ما هم ایستگاه‌هایی را با پیشرفت بالای ۹۵ درصد به دوستان دادیم که افتتاح کردند و البته به نظرم دیر هم افتتاح کردند.
*سال ۸۴ اتوبوس را با حمایت دولت ۲۰ میلیون خریده و به شبکه اتوبوس‌رانی تحویل داده‌شد زمان ما اتوبوس‌هایی خریدیم ۵/۳ میلیارد تومان بود. این نشان می‌دهد توسعه حمل و نقل عمومی در تهران از زور شهرداری تهران فراتر رفته و موضوع حاکمیتی است.در دوره ما اختصاص بودجه برای حمل‌و‌نقل شهری بیش از ۳ برابر شد.
*من در دبیرخانه شورای عالی که بودم یکی از علامت‌های سوال و دغدغه من این بود که چرا طرحهای مفید در مقام اجرا با مشکل روبرو می شد؟ ریشه این اتفاق تراز نبودن درآمد و هزینه است. یعنی منابع محدود وآرزوهای نامحدود. وظیفه اصلی شورای شهر ایجاد تعادل بین دخل و خرج است.
*همه شهرداری های دنیا با این موضوع روبرو هستند. در کمیسون ماده 5 اشخاص حقوقی و حقیقی تلاش می کنند حداثر تراکم را بگیرند چون رانت و سرمایه ایجاد می کند، مهم ان است که تقاضاها کارشناسی شود و کارشناس ها وظایفشون را انجام دهند. کمیسون هم اعضای اصلی خود را مقید کند به نظرات کارشناسی توجه کنند. ما تقاضاها را در مسیر کارشناسی می انداختیم و مصوبات قابل دفاع بود.زمانی که دبیر شورای عالی بودیم، انتشار مصوبات کمیسون ماده ۵ اجباری بود و باید مصوبات را منتشر می کردند، چراکه یکی از راه های جلوگیری از فساد و رانت انتشار اطلاعات است.
*موقعی که دبیر شورایعالی شهرسازی بودم با مسائل شهرداری تهران آشنا بودم ولی واقعیت این است که اداره شهرداری تهران در شرایطی که درآمدها و هزینه‌ها تراز باشد، بسیار مشکل است. دولت این امکان را دارد که از بانک مرکزی استقراض کند اما شهرداری این امکان را ندارد. شهرداری باید تلاش کند منابع را تامین کند که کمترین عارضه ایجاد شود. بدون حمایت حاکمیت و دولت کار سختی است.
*توسعه حمل و نقل عمومی از عهده شهرداری خارج است. مترو توسعه پیدا کرده ولی واگن‌ها به اندازه توسعه شبکه تامین نشده‌است. این اولین قدم برای کاهش آلودگی و ترافیک است.
*در اداره شهر تهران باید از بهترین‌ها استفاده کرد. تخصص یا آموزه‌های آکادمیک تاثیرگذار هستند و باید از آن استفاده شود. مردم تهران لایق هستند که بهترین افراد برایشان تصمیم بگیرند.
*من به بدنه تخصصی شهرداری تهران اطمینان کردم برای اجرای تراز نگه داشتن در امد و هزینه تمام تلاش خود را کردیم. یک درصد از مالیات ارزش افزوده به در امد شهرداری اضافه شد و دولت را مجاب کردیم. برای اینکه فشار از روی شهردار کلانشهر برداشته شود، انتخاب مستقیم شهردار است. تجربه انتخاب مستقیم شهردار در استامبول و انگلستان جواب داده و من هم موافقم.
*سال ۹۳ تمام کمیسیون‌هایی که در خصوص زمین تصمیم‌گیری می‌کردند با رهبری دیدار کردند. آنجا رهبری گفتند حتی اگر خواستند در زمین‌های کشاورزی حوزه علمیه بسازند جلوی‌شان را بگیرید. این فضا هم در شهرداری و هم در شوریعالی شهرسازی مسیر را باز کرد. ... اگر جلوی پروژه‌هایی چون پدیده شاندیز گرفته نمی‌شد، شاید ده‌ها پروژه شکل مشابه گرفته بود.
محمد سالاری، رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر پنجم:
*اواخر دهه ۶۰ تصمیم گرفته شد که کلان شهرها خودکفا اداره شود چون پس از جنگ، مشکلات نقدینگی وجود داشت.
*خیلی‌ها هشدار دادند که این موضوع مبتنی بر چه سازوکاری است؟ قرار شد دولت قانون درآمد پایدار را مشخص کند اما لایحه درآمد پایدار تا دولت اول آقای روحانی نهایی نشد. تا پایان دولت دوم نهایی شد اما شورای نگهبان آن را رد کرد.
*این موضوع باعث شد که درآمدزایی به هر قیمتی رویکرد شهرداری‌ها شد و به سمتی رفتند که املاک یا هوای شهر(بلندمرتبه‌سازی) را بفروشند.
*این رویکرد و استراتژی رویه کلان‌شهرها شد چون این رویه باعث می‌شد که شهرداری‌ها به امپراطوری قدرت تبدیل شوند. سوداگری‌ها تسریع کننده شهر فروشی شد چون افراد سرمایه خود را وارد ساخت‌وساز در کلان‌شهرها کرد. آلودگی هوا و وضعیت ترافیک نتیجه این مسئله است.
*جامعه مدنی از شهرداری استقبال می‌کرد و شهرداری امتیاز می‌گرفت که به شهر فروشی دامن بزنند و پروژه‌های بزرگ عمرانی را طرح کنند. این امپراطوری قدرت و ثروت باعث شد نهادینه شدن نگاه کالایی به جای نگاه معنایی به شهر شد.
*اگر در شورای پنجم، اتفاقات خوبی در برابر شهرفروشی رخ داد به دلیل مطالبه گری جامعه مدنی و رسانه‌ای بود. در دوره پنجم اتفاقات خوبی رخ داد در حالیکه کمیسیون ماده ۵ در دوره قبل اصولگرایان ۸۰ درصد درامدزایی فارغ از بررسی تبعات شهر و پیوست ترافیکی اما در دوره ما ۸۰ درصد طرح موضعی و موضوعی شد که سطح سوم طرح توسعه شهر بود.
*امروز جامعه شهری شده و ۸۰ درصد جمعیت در شهرها زندگی می‌کنند بنابراین موضوع اداره شهرها بسیار مهم است. بحث و بررسی در خصوص نحوه اداره شهرها این که معطوف به کمیسیون ماده ۵ شود خوب است اما کافی نیست. مهم‌ترین مشکل نبود نظام تصمیم‌گیری از سوی حکومت‌های محلی است.
*تا زمانی که شهرداری‌ها به مثابه حکومت‌های محلی و شوراهای شهر به مثابه پارلمان‌های شهری وجود نداشته‌باشند، همین وضعیت است
*شهردار فعلی در مصاحبه اعلام می‌کند ما از مصوبات شورایعالی شهرسازی تبعیت نمی‌کنیم و تلویحا به وزیر راه و شهرسازی می‌گوید معاونت که نگاه انقباضی دارد را تغییر بده.
*احمدی‌نژاد در جلسه ۲ تا ۳ ساعته، وقتی قالیباف شهردار بود به جلسه شورایعالی شهرسازی آمد و دستوری گفت جمعیت تهران باید اضافه شود.
*سال ۸۹-۹۰ وقتی محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود هنوز نظام پهنه‌بندی در کار نبود و برخی اراضی کاربری نداشته است و صرفا برای تامین سرانه‌های هفت‌گانه شهری به کار برده می‌شد. احمدی‌نژاد دستور داد در این مناطق بارگذاری مسکونی و تجاری انجام شود تا بفروشند و هزینه جاری دولت را تامین کنند.
گلپایگانی، معاون شهرسازی و معماری در دوره حناچی:
*روشی که در دستور کار ما بود تغییر رویکرد در واگذاری تراکم بود. ثابت شده است که اگر تراکم بدون اندیشه واگذار شود، یکی از عوامل اصل گران شدن شهر تهران است. واگذاری بی‌حساب و کتاب تراکم در دهه ۹۰ باعث گرانی شهر تهران شده است. مطالعات مفصلی در شهرداری تهران انجام شد که نشان می‌دهد واگذاری تراکم موجب جذب سرمایه برای ساخت و ساز در مناطقی که انتفاع بیشتری برای مالکین دارد، سبب گران شدن ملک می‌شود.
*قیمت املاک در تهران چندین برابر باقی کلانشهرهای ایران است. و نسبت به بقیه شهرهای تهران تقریبا ۱۷ برابر است. به نظر من با توجه به گزارش ها و بررسی ها ، این اتفاق به دلیل انتفاع ناشی از واگذاری تراکم است. بیشترین آمار صدور پروانه در شهر تهران متعلق به سال ۹۲ است.از نظر ساختمانی بیشترین مقدار تراکم واگذاری مربوط به سال ۹۳ است . در سال ۹۲ حدود ۴۸ میلیون متر مربع پروانه صادر شده است تراکم ساختمانی در اون سالی که واگذار شده ۴۱۰ درصد تراکم، یعنی متوسط ۷ طبقه پروانه دادند.
*در کجای شهر تهران پروانه دادند؟ سال ۹۲ بیش از ۴۰ درصد پروانه ها متعلق به 4 منطقه گران شهر تهران بوده است . در حالیکه در مناطق جنوب شهر تهران فقط ۱۱ درصد پروانه صادر شده است.
*در سال ۹۸ و ۹۹ موضوع تغییر رویکرد بوجود آمد. در سال ۹۹ تراکم ساختمانی واگذاری از ۴۸۸ درصد به ۳۳۷ درصد کاهش پیدا کرده است.
*میزان فروش تراکم یا واگذاری تراکم در مناطق گران شهر تهران از ۴۲ درصد به ۲۹ درصد رسیده است. مناطق میانی شهر ۱۴ درصد، مناطق ارزان تر ۱۵،۱۶،۱۷،۱۸ و ۱۹ نزدیک ۱۷ درصد شده اند. یعنی اگر هم قرار است، ساخت وسازی در شهر تهران انجام شود، باید به نفع مناطق طبقه متوسط و طبقات فقیر باشد.
جوادی یگانه، جامعه‌شناس:
*موضوعات شهری را با تمسخر جلو بردن کاری از پیش نمی‌رود..... تغییرات و تاثیرات تدریجی و اندک است. ما ورد جادویی نداریم که مشکل شهر حل شود.
*تصور این که ما اگر اتوبان بسازی یا مترو بسازیم، مساله شهر و بهبود رفتار مردم در شهر و تمرکز بر عابر پیاده به جای خودرو حل نمی‌شود.
*نقد باید کرد. مدیر شهری باید طعنع را هم تحمل کند. نگاه باید برای تسهیل زندگی باشد نه تسهیل رفت‌و‌آمد خودروها.
*مساله این نیست که کی مدیریت شهری را چه کسی برعهده داشته یا دارد، مساله این است که ما به عنوان شهروندان باید این را مطالبه کنیم که اولویت با شهروندان باشد.
