فعلا دچار انسداد نیستیم

سازمان برنامه و بودجه در ایران، یکی از نهادهای پرفرازونشیب بوده است. برخلاف آنچه از یک نهاد برنامه‌ریزی اقتصادی انتظار می‌رود، در سازمان برنامه و بودجه سیاست کم‌رنگ نبوده و همواره دستخوش بازی‌ها و منافع سیاسی دولت‌ها بوده است. برکناری ابوالحسن ابتهاج از این سازمان در اوج شکوفایی در دوره پهلوی دوم و تعطیلی این سازمان در دولت احمدی‌نژاد که با افزایش بی‌سابقه قیمت نفت برنامه‌ریزی بلندمدت و زیرساختی ضرورت یافت و چنین نشد، از نقاط تأمل‌برانگیز حیات این سازمان اقتصادی است که بر واقعی‌بودن این طنز تأکید می‌کند، کشوری که پول مفت دارد نیاز به برنامه‌ریزی ندارد، کشوری هم که فقیر است سازمان برنامه و بودجه به کارش نمی‌آید؛ اما گذشته از اینها، دوران درخشان سازمان برنامه و بودجه و اثرگذاری مدیران شایسته آن در رشد اقتصادی کشور نشان داده است بدون حضور جدی این نهاد در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی، به‌ویژه در کشورهایی که اقتصاد نفتی دارند، تا چه میزان موجب فساد و خسارت خواهد شد. در بخش دوم گفت‌وگو با مسعود نیلی، از نقش برنامه سوم توسعه در اقتصاد کشور و از بحران‌های اقتصادی کنونی سخن گفته‌ایم.

  از نظر شما به‌عنوان کسی که در دولت روحانی، مشاور و دستیار امور اقتصادی رئیس‌جمهور بوده‌اید و در سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۰ و همچنین در سال‌‌های ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۹ معاونت امور اقتصادی سازمان برنامه و بودجه را عهده‌دار بوده و در دو برنامه‌نویسی برای کشور نقش جدی داشته‌اید، کدام برنامه توسعه اقتصادی قرین به موفقیت بوده است و چرا؟

در مورد ارزیابی از درجه موفقیت برنامه‌های بعد از انقلاب، ابتدا باید بگویم که در سال‌های بعد از انقلاب شش برنامه داشتیم که به قانون تبدیل شدند. برنامه اول، هم به لحاظ شرایط سیاسی کشور که تهیه و تنظیمش در یک دولت (مهندس موسوی) و تصویبش در دولت بعدی (مرحوم هاشمی‌رفسنجانی) انجام شد و هم به خاطر تحولات سریع و غیرقابل پیش‌بینی‌ سیاست‌گذاری در سال‌های بعد از جنگ، عملا نتوانست نقش راهنمای مشخص خودش را ایفا کند. هرچند در جهت عملکرد اقتصاد با آنچه برنامه پیش‌بینی کرده بود به هم نزدیک بودند، اما در بخش سیاست‌گذاری موفق نبود. وگرنه 8.1 رشد در برنامه پیش‌بینی شده بود که 7.6 درصد اتفاق افتاد و کلا شاخص‌های اقتصادی هم‌راستا بود با شاخص‌هایی که در برنامه اول پیش‌بینی شده بود. برنامه دوم، به دو دلیل نقش ناچیزی در مدیریت اقتصادی کشور داشت: یکی، شرایط خاصی بود که در تصویب برنامه پیش آمده بود و اختلاف‌هایی جدی‌ بین مجلس و دولت به وجود آمده بود و مجموعه اینها باعث شد برنامه دوم یک سال به تعویق بیفتد، در حالی که باید از سال 1373 شروع می‌شد اما به سال 1374 موکول شد. بعد هم به خاطر تلاطمات بزرگ ارزی در سال 1373 و شرایط تورمی سال 1374 و واکنش‌هایی که به آن شرایط تورمی از سوی دولت اتخاذ شد، عملا برنامه دوم کارکردی نداشت. از برنامه سوم، فعلا عبور می‌کنم و بعد به آن برمی‌گردم. برنامه چهارم عملا تکرار برنامه سوم بود و بیش از 95 درصد احکام برنامه چهارم احکام تنفیذشده برنامه سوم بود و بنابراین به لحاظ محتوایی انگار که بگوییم برنامه با همان رویکردهایی که دارد برای پنج سال بعد ادامه پیدا کند، منتها دولت نهم (احمدی‌نژاد) که روی کار آمد، هم‌زمان با شروع برنامه چهارم بود. یعنی سال 1384 که دولت نهم روی کار آمد، سال اول برنامه چهارم بود و ایشان رسما اعلام کرد که برنامه را اجرا نخواهد کرد و عملا برنامه چهارم هیچ نقشی در اداره اقتصاد کشور نداشت. برنامه‌های پنجم و ششم هم که با شرایط تحریم مواجه شدند و اسناد بدون ارتباطی با واقعیت‌های اقتصادی کشور بودند، برای مثال برنامه چهارم و پنجم و ششم، به خاطر اینکه در آن چارچوب برنامه بیست‌ساله بلندمدت چشم‌انداز تنظیم شده بودند، همگی رشد هشت درصد را مبنا قرار دادند، فارغ از اینکه عملکرد اقتصاد خیلی با این فاصله دارد. و می‌دانیم که کل دهه 90 یعنی دوران برنامه پنجم و ششم، رشد اقتصادی ما به‌طور متوسط نزدیک به صفر بود. بنابراین مدتی است که برنامه، سند راهنمایی تلقی نمی‌شود و بیشتر سند رسمی تعارف‌آمیزی شده که یکسری اعداد و ارقام خوب به‌عنوان اهداف در آن گنجانده می‌شود اما عملکردها در مسیر نقطه مقابل آن است.

در میان شش برنامه سال‌های بعد از انقلاب که تصویب و تبیین شده، ‌برنامه سوم جزیره مجزایی با ویژگی‌های متمایزی است که همان شش درصد رشد پیش‌بینی‌شده در برنامه، در عمل اتفاق افتاده و اصولا موفق‌ترین دوران عملکرد اقتصاد در همه سال‌های بعد از انقلاب، همان سال‌های برنامه سوم بوده است، از 1379 تا پایان 1383 که عملکرد شاخصی داشتیم؛ بیشترین رشد سرمایه‌گذاری، روند نسبتا ملایم تورم، رشد اقتصادی و در مجموع همه شاخص‌های اقتصاد کلان شاخص‌های خوبی را نشان می‌دهند و موفق‌ترین برنامه بدون تردید برنامه سوم است. با توجه به اینکه من در برنامه اول و سوم مسئولیت تدوین برنامه را بر عهده داشتم، دو علت برای این موفقیت می‌توانم ذکر کنم: بر اساس تجربه‌ای که از برنامه اول داشتم به این جمع‌بندی رسیده بودم که رویکرد راهبردی ما در تدوین برنامه‌های میان‌مدت باید تغییر کند و به‌جای اینکه خیلی به کمیات و جداول و ارقامی بپردازیم که با نوسان در قیمت نفت دستخوش تغییر می‌شوند، بیشتر بر سیاست‌گذاری تمرکز کنیم. بنابراین هم شکل و هم محتوای برنامه سوم، از تحول بزرگی در برنامه‌ریزی کشور نسبت به قبل از انقلاب و نسبت به دو برنامه قبل از خودش در سال‌های بعد از انقلاب حکایت داشت و این باعث شد که برنامه سوم به یک سند راهنمای حکمرانی اقتصادی تبدیل شود و از این نظر خیلی موفق بود. نکته بعدی اینکه همان‌طورکه می‌دانیم،‌ سیاست‌های تعدیل و اصلاحات اقتصادی که در سال‌های 1368 تا 1372 در کشور اجرا شد، مورد بحث زیادی قرار داشت و راجع به آن،‌ همین الان هم نظرات متفاوتی وجود دارد. در حالی که اصلاحات اقتصادی که در برنامه سوم انجام شد، بعضا ابعادش در برخی زمینه‌ها بزرگ‌تر بود اما سند کاملا متوازنی بود و رویکردهای خوبی در انجام اصلاحات عمیق اقتصادی داشت که به‌صورت تدریجی و با روند مشخصی انجام می‌شد و به همین دلیل برنامه سوم موفقیت بزرگی بود. البته به نکته سومی هم برای موفقیت برنامه می‌توان اشاره کرد، اینکه دولت در آن سال‌ها شاید اتکای بیشتری به نظرات کارشناسی داشت و بیشتر خودش را مقید می‌دید که نظرات کارشناسی را به اجرا درآورد.

  برخی از کارشناسان دولتی وقتی به هر دلیلی از دولت‌ها جدا می‌شوند، نظریاتشان تغییر می‌کند: در دولت بیشتر جانب قدرت را می‌گیرند و وقتی خارج از قدرت هستند از جانب مردم سخن می‌گویند. مگر نظریه‌ها و تئوری‌های اقتصادی کارشناسان به اقتضای جایگاه تغییر می‌کند؟ البته به این نکته واقفم که شاید این سؤال در بافتِ دیگر مباحث نامرتبط به نظر برسد.

با این بخش از نظرتان موافق هستم که در سیاق کلی سؤالاتی که مطرح کردید نیست و آنها مجموعه‌ به‌هم‌مرتبطی هستند که ذیل سرفصل تحلیل برنامه‌های میان‌مدت کشور در دوران قبل و بعد از انقلاب طبقه‌بندی می‌‌شوند. من توجه داشتم که این سؤال متفاوت است، اما اتفاقا من بیشتر علاقه‌مند به همین سؤال بوده و هستم، نه از بابت اینکه با سؤالات دیگر مرتبط نیست بلکه از این بابت که این نشان می‌دهد این مطلب در ذهن شما وجود داشته که پرسیده‌اید و احتمالا شبیه به شما در ذهن خیلی‌ها دیگر هم ممکن است چنین ارزیابی‌هایی وجود داشته باشد و حتی شاید اگر می‌خواستید صراحت بیشتری به کار ببرید، جا داشت که نکات دیگری را هم مطرح کنید که به نظرم خیلی هم خوب است که به آنها بپردازید. اینکه اشاره کرده‌اید برخی کارشناسان ممکن است وقتی در داخل دولت هستند یک چیزی بگویند و بعد که کنار می‌روند به منتقدان وضع موجود تبدیل ‌شوند، ممکن است در آن «برخی» کمی تعارف باشد و اگر منظورتان فقط «من» نبوده باشم، برداشت شما این باشد که من هم از این طیف بوده‌ام. بنابراین من خیلی مفید می‌د‌انم که این را توضیح دهم: افرادی که در مسئولیت‌های دولتی وارد می‌شوند معمولا دو دسته هستند که البته دسته دوم تعدادشان خیلی محدود است. یک دسته کسانی که به‌عنوان یک بازیگر سیاسی وارد مسئولیت‌های دولت می‌شوند و خودشان را به یک گروه یا حزب یا حتی چهره سیاسی خاصی وابسته می‌دانند و در رفتار و گفتارشان اصالت را به این وابستگی می‌دهند. در نتیجه این افراد ممکن است در خیلی از موارد در بیان و توضیح یا توجیه تصمیمات و سیاست‌ها، خودشان هم موافق آن تصمیم نباشند و حتی نسبت به آن نقد داشته باشند، ولی در عرصه عمومی به‌عنوان یک موافق اظهارنظر کنند، توضیح دهند و سخنرانی کنند و مطلب بنویسند. علتش این است که آن فرد خودش را فردی سیاسی -البته به تعریفی که در کشور ما به کار برده می‌شود- می‌داند و فکر می‌کند امروز به این موضوع حمله می‌کنم و فردا که در موضع قدرت قرار گرفتم از آن موضوع دفاع می‌کنم یا برعکس. پس این افراد اصالت را به ارتباطات خودشان در فضای سیاسی می‌دهند. اما گروه دوم، اصالت را به نظر خودشان می‌دهند. منظورم از «خود» البته خودمحوری نیست، ممکن است فردی دانشگاهی وارد سمت‌های دولتی شده باشد و برحسب مسئولیت اجتماعی‌ که احساس می‌کند، در جایگاهی در دولت قرار گرفته و خود را در قالب سازمانی محدود تعریف کرده، ولی اصالت را در جایگاه دانشگاهی و علمی خودش می‌بیند. در نتیجه افراد گروه دوم از گروه اول این‌طور متمایز می‌شوند که قاعدتا رفتار گروه اول را ندارند، یعنی مطلبی را که می‌بیند درست نیست توجیه کند که درست است. ممکن است در قبال مطلبی که درست نیست سکوت اختیار کند چون در آن مجموعه قرار گرفته اما اگر سیاست نادرستی را درست جلوه داد و معرفی کرد، طبیعتا نمی‌تواند بگوید من در گروه دوم هستم. گروه دوم اصالت را به وجهه علمی و آکادمیک و دانشگاهی خودش می‌دهد و از نظر او تنزل مرتبه قلمداد می‌شود که بخواهد در گروه اول قرار گیرد. البته من هیچ ارزش‌گذاری بین این دو گروه نمی‌کنم که بگویم افراد گروه اول صفات منفی دارند اما به هر صورت این تفکیک واقعی است و در نظام حکمرانی ما وجود دارد. من همیشه مقید بوده‌ام و آگاهانه هم این کار را کرده‌ام که در گروه دوم باشم و در مجموع 14 سال در فعالیت‌های سیاست‌گذاری حضور داشتم (چهار سال در دولت مهندس موسوی، کمتر از دو سال دولت مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی، سه سال در دولت اول آقای خاتمی و چهار سال در دولت اول آقای روحانی و کمتر از یک سال در دولت دوم ایشان)، و با قاطعیت ادعا می‌کنم در تمام این دوران که در دولت‌ها بوده‌ام، هرگز سیاستی را که نادرست می‌دانسته‌ام توجیه نکرده‌ام. می‌توانید تحقیق کنید و الان هم فضای مجازی امکان دسترسی به اطلاعات را فراهم می‌کند، جست‌وجو کنید تا ببینید مثال نقضی برای این ادعا پیدا نمی‌شود. اگر سیاستی را درست می‌دانستم دفاع کردم و ممکن است وقتی در دولت بودم، در جاهایی سکوت کرده باشم چون فکر می‌کنم مادامی که آدم در مجموعه‌ای کار می‌کند نوعی پایبندی اخلاقی به آن مجموعه دارد و باید به قواعد آنجا پایبند باشد، بنابراین ممکن است در قبال سیاستی سکوت کند یا ممکن است بعد از آن هم سکوت کند. من وقتی در مورد ارز 4200 تومانی جنجال درست شد، هرگز در تأیید آن مطلبی نگفتم و از کنارش عبور کردم، چون نمی‌خواستم بر اساس معیارهایی که برای خودم داشتم آسیبی وارد کنم. بنابراین آن آزادی اندیشه و فکری را زمانی که مسئولیت‌های دولتی هم داشتم برای خودم قائل بودم، کمااینکه موضوع ابرچالش‌ها را زمانی مطرح کردم که داخل دولت بودم که امروز هم به مفهوم جاافتاده‌ای تبدیل شده و بخشی از ادبیات سیاست‌گذاری ما را تشکیل می‌دهد که به ضعف‌ها و اشکالات بسیار بزرگ مجموعه اشاره دارد. یا این موضوع را که نقدینگی و بی‌کاری دو بمبی هستند که زیر اقتصاد ما قرار دارند، آن زمان مطرح کردم. موضوع دیگری که انعکاس زیادی داشت، تفکیک دو واژه «تصمیمات سخت» در برابر «تصمیمات بد» بود که در دوران مسئولیت در دولت یازدهم آن را مطرح کردم. شبیه به این موضوعات را باز هم می‌توانید پیدا کنید. همیشه هم با کسی که کار می‌کردم این شرط را داشتم که من در عرصه عمومی اظهارنظرهای مستقل خودم را دارم و البته باز همه می‌دانند که در عرصه سیاست‌گذاری و در اتاق تصمیم‌گیری همیشه صراحت کامل داشته‌ام و نظراتم را که مخالف با نظر دیگری بوده ابراز کرده‌ام. وگرنه اگر می‌خواستم با مجموعه تصمیم‌گیرندگان سیاسی هماهنگ باشم و برای خودم استقلال نداشته باشم که حضور من در عرصه سیاست‌گذاری محدود به این سطوح -که سطوح اصلی تصمیم‌گیری نبودند- نمی‌شد و حتما در جایگاه بالاتری قرار می‌گرفتم، اما چون حاضر نبودم خودم را به سیاست‌مداران وابسته کنم همیشه در عرصه خاصی محدود بوده‌ام. شما هم اگر بتوانید حتی یک مورد پیدا کنید که در توجیه یک تصمیم نادرست صحبتی کرده باشم که در سپهر فکری من قرار نمی‌گرفته و نمی‌گیرد، یا نوعی ناهماهنگی بین اظهارنظرهایم زمانی که در عرصه تصمیم‌گیری بودم و الان که نیستم ذکر کنید، حتما خوشحال می‌شوم. البته طبیعی است کسی که در مجموعه سیستم تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد به دنبال راه‌حل‌ها باشد و وقتی که مشکلی را می‌گوید باید بتواند راه‌حل‌هایش را هم بیان کند. کمااینکه در همایشی که در آخرین حضور من در دولت برگزار شد، بحثی با عنوان «چگونگی گذر از ابرچالش‌ها» را مطرح کردم که طرح مطالعاتی جامع اقتصاد ایران بود و من اسمش را کتاب آشپزی اقتصاد ایران گذاشتم، به این خاطر که مثل کتاب آشپزی که می‌گوید چه میزان از هریک از مواد را ترکیب کنید و غذا درست کنید، کاملا به‌صورت حل‌المسائلی را‌ه‌حل مشکلات اقتصاد ایران را در حدود 130 بند مطرح کرده بود. بنابراین این تمایز حتما وجود دارد، بین رویکرد راه‌حلی وقتی داخل دولت هستید و رویکرد شما وقتی بیرون دولت قرار دارید، چون بیرون دولت دیگر طبیعتا به اطلاعات جزئی تصمیم‌گیری دسترسی ندارید. اما اگر این باشد که یک نفر وقتی در دولت است توجیه‌کننده هر تصمیمی باشد که گرفته می‌شود و وقتی از دولت خارج می‌شود نقدکننده هر تصمیمی باشد، رویکرد اصیلی نیست و برای آن فرد نمی‌شود اصالت قائل شد که به نظرات خودش پایبند است. من ادعا می‌کنم که هیچ‌وقت چنین ویژگی‌ای را نداشته‌ام و امیدوارم تا زمانی که فعالیت می‌کنم چنین رویکردی نداشته باشم. مطلب دیگری هم زیاد گفته می‌شود این است که فلانی وارد دولت می‌شود و وقتی شرایط خراب می‌شود بیرون می‌آید، که حرف درستی نیست. من دقیقا سال 1364 وارد دولت شدم در شرایط خیلی سختِ سال‌های 1365 تا 1367، که بدترین سال‌های عملکرد اقتصادی ایران بود، دوران سخت کاهش قیمت نفت، اوج جنگ، موشک‌باران شهرها و... که من در دولت بودم. سال 1370 به دلیل اختلاف‌نظری که داشتم از دولت بیرون آمدم، که اتفاقا رشد دورقمی داشتیم و تورم پایین بود و شرایط اقتصادی نسبتا خوب بود. سال 1376 که دوباره وارد دولت شدم، شرایط خیلی بد و سخت اقتصادی بود، سال 1377 پایین‌ترین قیمت نفت تاریخ اقتصاد ایران بوده و فوق‌العاده شرایط دشواری بود، سال 1379 که از دولت آمدم بیرون، عملکرد برنامه سوم و شرایط خوب اقتصادی کشور بود. بنابراین این حرف درست نیست که گفته می‌شود و چون شما انتقاداتی را به من به‌طور غیرصریح مطرح کردید من خودم صریح‌ترِ آن را بیان کردم.

  بسیاری بر این باورند که ما در نوعی انسداد سیاسی و اقتصادی به سر می‌بریم. آیا شما این نظر را قبول دارید؟ اگر جوابتان مثبت است، راه برون‌رفت از این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سؤال شما کوتاه و ساده است اما پاسخ آن به بحث مستقلی نیاز دارد که ممکن است پرداختن مختصر به آن به اصل موضوع که موضوع مهمی هم هست لطمه وارد کند. بنابراین من در حدی که به اصل بحث لطمه وارد نشود در اینجا به آن اشاره‌ای می‌کنم. واژه «انسداد» را همیشه ترجیح داده‌ام استفاده نکنم چون ممکن است برداشت یکسانی از آن وجود نداشته باشد و ابهامات را بیشتر کند، در عین حال فکر می‌کنم اگر با نگاه امیدوارانه به آینده نگاه کنیم شاید بشود واژه‌های دیگری را استفاده کنیم. قاعدتا منظور شما از انسداد سیاسی و اقتصادی به سیستم تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری سیاسی و اقتصادی در کشور ما مربوط می‌شود. من ابتدا شرایطی را به‌عنوان «شرایط مطلوب» در عرصه سیاسی و اقتصادی بیان می‌کنم که ممکن است برای خیلی‌ها این موارد به‌عنوان شرایط مطلوب پذیرفته‌شده باشد. در عرصه اقتصادی بخش اول اینکه، اقتصادی با رشد پایدار داشته باشیم به این معنی که سطح درآمد در کل اقتصاد در طول زمان مستمرا با آهنگ خوبی افزایش پیدا کند. بخش دوم اینکه درآمدی که در طول زمان با رشد اقتصادی افزایش مستمر پیدا می‌کند، به شکل مناسبی هم توزیع شود که یعنی توزیع مناسب درآمد. مناسب به این معنی که حتما رشد اقتصادی همراه با کاهش مؤثر فقر باشد. بنابراین منتفع‌شوندگان اصلی از رشد اقتصادی، قشر کم‌درآمد جامعه باشند که به‌مرور سهم درآمدشان نسبت به متوسط درآمد جامعه افزایش پیدا کند. این دو ویژگی، یعنی افزایش مستمر سطح درآمد همراه با کاهش مستمر فقر با تورم پایین همراه باشد و این تصویر مطلوبی از اقتصاد است. در عرصه سیاسی هم قاعدتا خیلی از ما از جمله من، مایلیم که کشور در تعاملاتش با دنیا فعال باشد و بتواند به‌خصوص با کشورهایی که از سطوح بالاتر از درآمد ما برخوردارند، تعامل پایدار برقرار کند. کشورهایی که سطح درآمد بالاتری از ما دارند، باید در اولویت بیشتری برای تعامل با ما قرار بگیرند. وقتی با کشورهایی با درآمد پایین‌تر تعامل کنیم، قاعدتا سرریز از طرف ما خواهد بود، اما اگر با کشورهایی که سطح درآمد بالاتری از خودمان دارند تعامل کنیم، سرریز درآمد به نفع ما خواهد بود. بنابراین در بُعد سیاست خارجی قاعدتا چنین تصویری مطلوب است و در سیاست داخلی هم منطقی این است که همه آحاد مردم امکان مشارکت مؤثر و منصفانه در اداره کشور را داشته باشند و نهادهای سیاسی بتوانند این امکان را فراهم کنند. این تصویر خیلی اجمالی از شرایط اقتصادی و سیاسی مطلوب است؛ اما آیا در مسیر رسیدن به این تصویر مطلوب ما مسیر همواری داریم یا مسیر ناهموار است یا در بعضی جاها ممکن است مسدود باشد؟ این می‌شود مفهوم انسداد که شما مطرح کردید. من فکر می‌کنم، در مقیاس خیلی بزرگ که فراتر از تصمیم‌گیرندگان کشور قرار می‌گیرد، در مورد این تصویر مطلوب اولا اتفاق ‌نظر وجود ندارد. یعنی برخی از افراد مؤثر جامعه ما، چه بیرون از حوزه نظام تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری و چه در درون آن، ممکن است با تصویر مطلوبی که من ترسیم کردم موافق نباشند و تا جایی که اطلاع دارم این عدم توافق قابل‌توجه است و ما هنوز فاصله زیادی داریم با اینکه آنچه من گفتم مورد وفاق همه به‌عنوان تصویر مطلوب هست یا نیست. این یک مانع است که در مسیر هدف ما ناهمواری ایجاد می‌کند. یک عده از روشنفکران و سیاسیون ما در بیرون و در داخل قدرت، با تصویر مطلوب اقتصادی که گفتم زاویه دارند، عده‌ای با تصویر سیاست خارجی که مطرح کردم، عده زیادی هم با آن تصویر سیاست داخلی زاویه دارند. بنابراین این خودش بخشی از مانع کار می‌شود. ثانیا، ممکن است طیف قابل‌توجهی از روشنفکران و سیاسیون ما کمابیش با تصویر مطلوبی که گفتم موافق باشند و قبول داشته باشند که قاعدتا باید به سمت جامعه‌ای برویم که این ویژگی‌ها را داشته باشد. اما حالا سؤال بعدی این می‌شود که تا چه اندازه در حوزه اندیشه، در مورد الزامات رسیدن به این اهداف، اتفاق نظر وجود دارد؟ چه مقدماتی باید فراهم شود تا به این اهداف برسیم، یک‌دفعه که نمی‌توانیم به آنجا برسیم. اسمش را من مقدمات لازم برای تحقق شرایط مطلوب می‌گذارم. تا جایی که من اطلاعات دارم در بدنه فکری جامعه منهای بخش تصمیم‌گیری و سیاست‌مداران تصمیم‌گیرنده ما، اختلاف‌نظرهای زیادی وجود دارد در اینکه چه چیزی می‌تواند باعث شود به آن شرایط برسیم. علاوه بر این، در مورد تقدم و تأخر این سه مؤلفه‌ای که گفتم، در اقتصاد، سیاست خارجی، سیاست داخلی، اینکه کدام‌یک اول باید حاصل شود، اختلاف‌نظرهای زیادی وجود دارد. در درون هرکدام از اینها هم، مشخصا اگر اقتصاد را بگویم، اینکه کدام‌یک از عوامل باید اول اتفاق بیفتد تا نوبت بعدی‌ها برسد، یا توأمان باید پیش بروند، اختلاف‌نظرهای زیادی در جامعه وجود دارد که این اختلافات به‌صورت درجازدن، از ثبات و پایداری زیادی برخوردار هستند. بنابراین انسدادی را که مطرح کردید این‌طور می‌بینم که بخش زیادی از آن به نیروهای فکری و روشنفکران جامعه مربوط می‌شود که نسبت به این موضوعات هدف یکسان و مهم‌تر از آن، مسیری که به سمت آن هدف برود، ندارند. ما هم متأسفانه در طول سال‌های متمادی گذشته تمرین خوبی در گفت‌وگو نداشته‌ایم که بتوانیم حداقل به‌عنوان کسانی که در حوزه فکری سیاسی یا اقتصادی کار می‌کنند گفت‌وگوی مؤثری با هم داشته باشیم که اختلاف‌نظرهایمان کاهش پیدا کند. بنابراین اگر بخواهیم چوب‌خطی بگذاریم که نسبت به آن تصویر مطلوب کجا هستیم، به نظرم خیلی دور هستیم که بخش عمده‌ای از آن به خود ما برمی‌گردد تا به سیاست‌مداران و تصمیم‌گیرندگان. آنها هم انعکاسی از همین ضعف برداشت واحد در بدنه نخبگان جامعه و نگاه فکری جامعه هستند که باعث می‌شود در عرصه اصلی نظام سیاست‌گذاری انعکاس پیدا کند. بنابراین برای رسیدن به تصویر مطلوب، چون اقدام خاصی از سمت روشنفکران برای کاهش اختلاف‌نظرها دیده نمی‌شود نمی‌توانیم تخمین بزنیم که ما فاصله قابل‌توجهی مثلا 50 سال یا بیشتر و کمتر از جایی داریم که خیلی از جوامع دیگر به آنجا رسیده‌اند و نیروهای فکری جامعه به اجماعی رسیده‌اند و حالا اختلاف‌نظرها هم در حوزه‌های باریک‌تری مانده است. الان اختلاف‌نظرهای ما متأسفانه در حوزه‌های اصلی است؛ بنابراین برای رسیدن به جامعه مطلوب در جامعه اختلاف‌نظر بسیار داریم و به همان میزان هم از شرایط مطلوب فاصله داریم. اما اگر چوب‌خط را برداریم و سطح توقعمان را پایین‌تر بیاوریم و بگوییم نسبت به دور یا نزدیک بودن به بحران چقدر فاصله داریم، یعنی روی یک شرایط حداقلی و نه حداکثری اتکا کنیم، به نظرم سیستم تعارضات فکری که در جامعه ما وجود دارد، ما را مستعد می‌کند که همواره به سمت بحران حرکت کنیم، اما سازوکارهایی وجود دارد که مانع از این می‌شود که با بحران‌های بزرگ مواجه شویم، در هر کدام از این سه زمینه‌ای که من توضیح دادم، چه در اقتصاد، چه سیاست خارجی یا سیاست داخلی. نظام تصمیم‌گیری وقتی احساس می‌کند به سمتی می‌رود که ممکن است دچار بحران شود آنجا انعطافی نشان می‌دهد. بنابراین با چوب‌خط دوری یا نزدیکی به بحران، می‌توانم بگویم حداقل فعلا دچار انسداد نیستیم، اما در اولی دچار مشکلاتی هستیم که برآمده از خودمان است و تا نتوانیم خودمان با هم گفت‌وگوی سازنده داشته باشیم، انعکاسش در نظام تصمیم‌گیری ما مطلوب نخواهد بود.