محسن جلیلوند در گفت‌وگو با «شرق» با اشاره به ضرورت هدف‌گذاری دیپلماسی فعال
نباید بگذاریم کف تهدید امنیتی به سقف تهدید موجودیت برسد
مجموعه تحولات منطقه بعد از ترور سیدحسن نصرالله وارد فضای جدید و درعینحال بی‌سابقه‌ای شده است و اکنون ارتش اسرائیل خود را وارد معادله جنگ زمینی در جنوب لبنان کرده است که می‌تواند سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها و همچنین زنجیره‌ای از اتفاقات را در لبنان و کل منطقه خاورمیانه به دنبال داشته باشد. در این میان، برخی ناظران قائل به نزدیک‌تر‌شدن دایره تنش به تهران هستند. از‌این‌رو در گفت‌وگویی با محسن جلیلوند به بررسی دقیق‌تر سناریوهای مد نظر اسرائیل برای ورود به جنگ زمینی در جنوب لبنان پرداخته‌ایم و در ادامه گپ‌وگفت با این تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، موضوع تنش احتمالی منطقه‌ای و کشیده‌شدن پای ایران به یک درگیری را به بوته تحلیل برده‌ایم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
مالک مصدق: مجموعه تحولات منطقه بعد از ترور سیدحسن نصرالله وارد فضای جدید و درعینحال بی‌سابقه‌ای شده است و اکنون ارتش اسرائیل خود را وارد معادله جنگ زمینی در جنوب لبنان کرده است که می‌تواند سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها و همچنین زنجیره‌ای از اتفاقات را در لبنان و کل منطقه خاورمیانه به دنبال داشته باشد. در این میان، برخی ناظران قائل به نزدیک‌تر‌شدن دایره تنش به تهران هستند. از‌این‌رو در گفت‌وگویی با محسن جلیلوند به بررسی دقیق‌تر سناریوهای مد نظر اسرائیل برای ورود به جنگ زمینی در جنوب لبنان پرداخته‌ایم و در ادامه گپ‌وگفت با این تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، موضوع تنش احتمالی منطقه‌ای و کشیده‌شدن پای ایران به یک درگیری را به بوته تحلیل برده‌ایم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
جناب جلیلوند، برای اولین سؤال به برنامه اسرائیل درباره جنوب لبنان بپردازیم. ارزیابی شما درباره سناریوهای تل‌آویو چیست؟ آیا اسرائیلی‌ها سعی در وارد‌کردن ضربه مقطعی به حزب‌الله و بازگشت به فلسطین اشغالی دارند یا موضوع عقب‌نشینی حزب‌الله تا پشت رودخانه لیتانی بنا‌بر قطع‌نامه ۱۷۰۱ در دستور کار است و یا مانند سناریوی سال ۱۹۸۲ به دنبال اشغال بخشی از خاک لبنان هستند؟
واقعا نمی‌توان با قاطعیت گفت که اسرائیلی‌ها به دنبال پیاده‌کردن کدام‌یک از این سه سناریو یا سناریوهای احتمالی دیگر هستند. کمااینکه ما دیدیم درباره نوار غزه، نتانیاهو اعلام کرده بود که فقط به دنبال عملیات محدود زمینی در شمال این باریکه خواهد بود، اما شاهدیم در این یک سال که کل نوار غزه مورد حمله و هجمه قرار گرفت و اکنون به دنبال برنامه بلند‌مدت با هدف حضور نظامی اسرائیل در این باریکه هستند. به همین دلیل نمی‌توان روی ادعاهای مقامات اسرائیلی درباره جنوب لبنان دست به تحلیل و پیش‌بینی قاطع زد. ضمن اینکه معادلات جنگ به‌هیچ‌عنوان قابل پیش‌بینی نیستند. برای مثال در جنگ ایران و عراق، صدام حسین همان ماه‌های اول، پنج استان ما را اشغال و ویران کرد و تصور بر این بود که تهران به سمت صلح و پذیرش شروط بغداد خواهد رفت؛ اما دیدیم که معادلات جنگ تغییر کرد. به همین دلیل نمی‌توان از هم‌اکنون دست برتر را برای اسرائیلی‌ها قائل بود و تصور کرد که پیروز میدان، نتانیاهو است. در مثال دیگر و در موضوع دانکرک هم تمام سربازان متفقین محاصره شده بودند و به هیتلر پیشنهاد شده بود که همه سربازان کشته شوند. اما او از کشتن این سربازان صرف‌نظر کرد؛ با این ارزیابی که چرچیل تقاضای صلح خواهد کرد. اما این اتفاق روی نداد و نهایتا هم دیدیم که سرنوشت جنگ جهانی دوم چه بر سر هیتلر آورد. ضمنا خود هیتلر هم جمله بسیار جالبی درباره «جنگ» دارد و گفته: «جنگ مانند وارد‌شدن به یک اتاق تاریک است». واقعا کسی نمی‌داند با چه چیزی مواجه خواهد شد.
خودتان کدام سناریو را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
فعلا طبق گفته خود اسرائیلی‌ها، آنها به دنبال حمله محدود در جنوب لبنان و بازگرداندن لبنانی‌ها به پشت رودخانه لیتانی طبق قطع‌نامه ۱۷۰۱ هستند. اما همان‌طور‌که گفتم موضوع معادلات جنگ است. واقعا باید دید که معادلات جنگ به چه سمتی پیش می‌رود. شاید معادلات به سمتی پیش رفت که اسرائیلی‌ها به دنبال اشغال جنوب لبنان باشند. شما به سال ۱۹۸۲ اشاره کردید. در همان جنگ 19۸۲ میلادی هم مناخیم بگین واقعا به دنبال اشغال لبنان نبود، اما آریل شارون او را قانع کرد که حتی بیروت را هم اشغال کند.
اما بارها گفته شده که جنگ حاصل محاسبه نیست، حاصل سوءمحاسبه است. واقعا اکنون سوء‌محاسبه‌ای در طرف اسرائیلی در جریان است؟
فعلا که اسرائیلی‌ها ادعا می‌کنند اگر سوء‌محاسبه‌ای هم وجود دارد، در طرف مقابل بوده که عملیات طوفان‌الاقصی در ۷ اکتبر را کلید زد و اگر اسرائیل عملیاتی در غزه و یا در لبنان انجام داده، صرفا واکنشی به آن سوءمحاسبه بوده است. اما شاید تحولات یک سال گذشته در غزه و همچنین عملیات‌های یکی دو ماه اخیر در جنوب لبنان، انفجار پیجرها، ترور حلقه فرماندهان حزب‌الله و همچنین ترور سیدحسن نصرالله و اکنون تلاش برای حمله زمینی در جنوب لبنان، تأکید دارم که شاید اسرائیل را هم به سوءمحاسبه بکشاند. در یک مورد، آن چیزی که گزارش‌ها می‌گویند حزب‌الله اکنون ۱۵۰ هزار موشک دارد. خب طبق معادلات جنگ حتی اگر حزب‌الله ۱۰ هزار موشک را هم استفاده کند روند تحولات جنگ کاملا تغییر خواهد کرد. فعلا ما نمی‌دانیم این ادعاها و گزارش‌ها چقدر واقعیت دارد یا ندارد. به همین دلیل است که ما نمی‌توانیم درباره معادلات جنگ یک پیش‌بینی صددرصدی و قاطع داشته باشیم. باید ببینیم سناریوی اسرائیل برای جنوب لبنان چه خواهد بود و از آن طرف، قدرت، شدت و وسعت واکنش حزب‌الله به هر‌گونه حمله اسرائیل تا چه حد خواهد بود. این میان بسیاری از پارامترهای دیگر هم مؤثر است.
چه پارامتری؟
مهم‌ترین پارامتر نقش‌آفرینی بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای است.
اما تحولات فراتر از لبنان و فلسطین را چگونه می‌بینید؟ آیا واقعا اسرائیل خود را قائل و محدود به این دو جبهه می‌داند یا راهبرد گسترش جنگ و یک بحران منطقه‌ای را در سر دارد؟ فراموش نکنیم که نتانیاهو یک پیام ویدئویی را روز دوشنبه خطاب به مردم ایران منتشر کرد که بسیاری از آن بوی جنگ استشمام کردند. تحلیل شما هم همین است؟
نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که اکنون تحولات جنوب لبنان، مسیر تنش منطقه‌ای را برای اسرائیل و نتانیاهو روشن خواهد کرد. اگر حزب‌الله بتواند به شکل جدی روی برنامه‌های اسرائیل اثرگذار باشد و پیشروی‌های نظامی و میدانی‌اش را محدود کند، به نظر نمی‌رسد نتانیاهو پتانسیل بحران‌آفرینی منطقه‌ای را داشته باشد؛ چون در دو جبهه غزه و جنوب لبنان درگیر است. اما چون عملیات‌های اسرائیل در یک سال گذشته در غزه و همچنین انفجار پیجرها، ترور حلقه فرماندهان حزب‌الله و همچنین ترور سیدحسن نصرالله، آن واکنش جدی را به دنبال نداشته است، اکنون نتانیاهو تصور می‌کند که توان لازم برای تسری و تعمیم بحران و جنگ را به خارج از مرزهای لبنان و فلسطین اشغالی دارد.
من تصورم این است که نتانیاهو با دیپلماسی عمومی، زمینه‌چینی تحریک افکار عمومی در ایران را کلید زده است. به هر‌حال باید اذعان کرد که نتانیاهو با پیام ویدئویی خطاب به مردم ایران به دنبال دامن‌زدن به گسل دولت و ملت در ایران است. من پیام ویدئویی بنیامین نتانیاهو را چندین بار دیدم و با قاطعیت می‌گویم که او روی شکاف دولت و ملت تمرکز کرده است. حالا اینکه در لایه‌های بعدی بتوان تحلیلی درباره کلیدزدن جنگ با ایران داشت یا نه، باید موضوع را کاملا در یک فضای تحلیلی جداگانه بررسی کرد.
چرا؟
چون اقتضائات جنگ با ایران کاملا متفاوت از لبنان، فلسطین، عراق، یمن، سوریه و... است. با‌این‌حال موضوع شکاف دولت و ملت بسیار جدی است. شما به تجربه اتحاد جماهیر شوروی نگاه کنید. اتحاد جماهیر شوروی ۱۰ هزار موشک قاره‌پیما داشت. حدود ۲۰۰۰ فروند جنگنده، ۳۰۰۰ تانک و یک ارتش چهار‌میلیونی، اما حتی بدون شلیک یک گلوله شاهد بودیم که اتحاد جماهیر شوروی چگونه از درون به چندین کشور تقسیم شد. اما درعینحال دیدیم که آمریکا چگونه در جنگ ویتنام یا در جنگ افغانستان، زمین‌گیر شد. اینها نشان می‌دهد که وقتی مردم و ملت در هر کشوری ارتباط قوی و حمایت جدی از دولت خود داشته باشند اساسا معادلات کاملا متفاوت خواهد بود. البته این پیام تصویری به معنای دست برتر نتانیاهو نیست. در تمام این سال‌ها نخست‌وزیر اسرائیل بارها از این اقدامات انجام داده است. اما نکته اینجاست که هیچ‌کدام از این اتفاقات با تحولات یک‌ساله گذشته قابل قیاس نیست. به همین دلیل باید با یک عینک دیگر موضوع را بررسی کرد.
عنوان داشتید برای تحلیل موضوع تنش با ایران باید در یک فضای تحلیلی آن را بررسی کرد. منظورتان چه فضای تحلیلی است؟
همان‌گونه که قبل‌تر عنوان داشتم، نتانیاهو در آن پیام تصویری به دنبال دست‌گذاشتن روی شکاف دولت و ملت بود. اما درعینحال نخست‌وزیر اسرائیل تصور می‌کند در چنین شرایطی می‌تواند فضایی را ایجاد کند که پای ایران را به جنگ بکشاند؛ البته نه جنگ با اسرائیل، بلکه جنگ با آمریکا. به هر‌حال ما می‌بینیم که طی یک هفته گذشته آمریکایی‌ها یک‌سوم نیروی دریایی خود را به خاورمیانه گسیل کرده‌اند و چندین هزار سرباز دیگر راهی منطقه شده‌اند. لذا در تحلیل نهایی، موضوع جنگ ایران و اسرائیل نیست، بلکه مسئله ایجاد یک تنشی است که نهایتا درگیری مستقیم ایران و آمریکا را به دنبال داشته باشد.
از شکاف دولت و ملت گفتید، اما واقعا در شرایط کنونی سناریوی ایدئال تهران چیست؟ به هر‌حال ما بعد از ترور سیدحسن نصرالله شاهد یک دوقطبی تحلیلی هستیم که در یک سو برخی از لزوم واکنش قاطع و پاسخ نظامی می‌گویند و در سوی دیگر نیز مسئله تله جنگ مطرح است که حضرت‌عالی هم قائل به آن هستید. واقعا از منظر شما چه سناریویی کمترین هزینه و بیشترین منفعت را برای ایران خواهد داشت؟
ببینید، ما بعد از ترور سردار سلیمانی وارد یک فضایی شدیم که به آن فضای «نه جنگ و نه مذاکره» می‌گویند که در دولت دوم روحانی و همچنین در دولت رئیسی پیگیری شد. اما واقعیت امر این است که بعد از عملیات طوفان‌الاقصی، دیگر سیاست «نه جنگ و نه مذاکره» برای تهران جواب‌گو نیست؛ یعنی نمی‌تواند در شرایط کنونی راهبرد «نه جنگ و نه مذاکره» را پیش ببرد.
با این اوصاف سناریوی جایگزین چیست؟
سناریوی جایگزین «نه جنگ و نه مذاکره»، راهبرد «نه جنگ و نه اجازه جنگ از طریق مذاکره» است.
این یعنی چه؟ یعنی توسل به اهرم دیپلماسی برای عدم وقوع جنگ؟
دقیقا. ما واقعا باید در‌عین‌حالی که تمایلی به ورود جنگ نداریم، با دیپلماسی فعال منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای اجازه پیاده‌شدن برنامه‌های اسرائیل برای کشاندن پای ایران به یک جنگ منطقه‌ای را ندهیم. من تصورم این است که اکنون دشمن به دنبال تکرار برنامه‌های سال ۱۹۹۱ میلادی در قبال عراق برای ایران در سال ۲۰۲۴ است. یعنی سعی می‌کنند یک جنگ منطقه‌ای را برای ایران طرح‌‌ریزی کنند که بعد به درگیری مستقیم با آمریکا و دیگر قدرت‌ها کشیده شود و در‌نهایت در شورای امنیت سازمان ملل و ذیل قطع‌نامه‌ها تمام امتیازات موشکی، پهپادی، منطقه‌ای، نظامی و دفاعی ایران محدود شود. لذا من معتقدم از نظر تئوریک باید ما یک وضعیت کاملا متفاوت را تعریف کنیم.
چه وضعیتی؟
تغییر در حد فاصل «تهدید امنیت» تا «تهدید موجودیت». چون کشورها حد فاصل بین امنیت و موجودیت باید بیشترین و بهترین عملکرد را داشته باشند. زمانی که کشور با تهدید امنیت مواجه باشد، می‌تواند با برخی برنامه‌ریزی‌ها امنیت را دوباره بازتولید و بازتعریف کند؛ اما هیچ نظام تصمیم‌گیری روی موجودیت خود ریسک نمی‌کند. اکنون اسرائیلی‌ها و کلا دنیای غرب روی حد فاصل موجودیت و امنیت ایران برنامه‌ریزی می‌کنند. یعنی شما تهدید امنیتی را کف موضوع و تهدید موجودیت را سقف موضوع در نظر بگیرید و اکنون غرب و اسرائیل روی این کف و سقف با هم معامله کرده‌اند. ما باید روی تهدیدات امنیتی دست به یک بازتعریف و یک بازتولید جدی از معادلات ذیل دیپلماسی فعال بزنیم. اما به هر طریقی شده نباید اجازه دهیم که کف تهدید امنیتی به سقف تهدید موجودیت نزدیک شود.
