ظریف: سیاست مقاومت عاقلانه است

درست است پشت درهای بسته ممکن است فشارهایی به اسرائیل بیاورند که دیگر تحمل ما تمام شده و افکار عمومی ادامه جنگ را نمی‌پذیرد اما متاسفانه در سیاست علنی، آمریکا حمایت 100 درصدی از اسرائیل انجام می‌دهد و این حمایت بی‌قید و شرط از اسرائیل برای دولتمردان آمریکا هم هزینه‌‌ساز شده است. 

می‌بینیم که ترامپ با وجود اینکه در دوره ریاست‌جمهوری خود دربست در اختیار اسرائیل بود اما الان به آن شکل و شدت از رژیم صهیونیستی دفاع نمی‌کند و حتی انتقادهای جدی از نتانیاهو درباره روشی که نخست‌وزیر اسرائیل در دوره ترامپ به کار گرفت، کرده و اینها نشان‌دهنده واقعیات افکار عمومی است.

 

* به نکته خوبی اشاره کردید. شاید در نگاه اول اینطور به نظر برسد که جمهوری‌خواهان طرفدار سینه‌چاک اسرائیل هستند، ترامپ هم همین‌طور بود ولی بایدن دموکرات هم به خصوص در جنگ غزه به صورت ویژه و عجیب از رژیم صهیونیستی حمایت کرد. در جنگ 1982 لبنان، ریگان که جمهوری‌خواه بود، وقتی دید صهیونیست‌ها جنایات زیادی انجام داده‌اند وکشته‌های زیادی روی دست‌شان مانده، به  اسرائیلی‌ها فشار آورد کشتار را متوقف کنند یا به تعبیری هلوکاست را متوقف کنند. ۱۰ روز بعد شارون از جنوب بیروت عقب‌نشینی کرد اما الان دولت بایدن با وجود اجماع جهانی، از قبول آتش‌بس سر باز می‌زند. چرا بایدن تا این حد و به صورت انتحاری از جنایات صهیونیست‌ها حمایت می‌کند؟ همان‌طور هم که گفتید داخل آمریکا مسلمان‌ها، سیاهپوست‌ها، جوان‌ها و بسیاری از آمریکایی‌ها، اسرائیل را محکوم کرده‌اند. حتی ۵۷ درصد جوانان آمریکا اسرائیل را محکوم کردند. اینها چطور کنار هم قرار می‌گیرد؟ حتی در سیستم دولتی و وزارت خارجه آمریکا به دلیل این قضیه موجی از استعفا در این دپارتمان دولتی شکل گرفت.

ببینید! حمایت از اسرائیل، اجماع دستگاه سیاست خارجی آمریکا شده و خیلی ربطی به جمهوری‌‌خوا‌هان و دموکرات‌ها ندارد. اتفاقا در گذشته دموکرات‌ها بیشتر از جمهوری‌خواهان از اسرائیل حمایت می‌کردند و رای یهودیان آمریکا هم عموما دموکرات بوده است. این قضیه در دوره بوش پسر و ترامپ تغییر کرد و شاید یک‌دوره‌ای شدن ریاست جمهوری بوش پدر (جرج هربرت واکر بوش) هم به خاطر فشار لابی صهیونیسم بود که دیده شد به اندازه کافی طرفدار اسرائیل نیست اما دیدیم بوش پسر در دوران ریاست جمهوری تمام تلاش خود را کرد تا در جهت منویات اسرائیل گام بردارد و هیچ‌گاه با اسرائیل درنیفتد، چون بوش پسر سال 1992 رئیس کارزار انتخاباتی پدرش بود که از بیل کلینتون شکست خورد و این موضوع همیشه به عنوان یک خاطره در ذهن جرج دبلیو بوش مانده بود. 

این روایت تاریخی است که از سال 1967 به بعد آمریکا تماما آمد و جایگزین انگلیس و فرانسه در حمایت از اسرائیل شد. شما می‌بینید که سال 1956 در جنگ سوئز، آمریکا موضع متفاوتی اتخاذ کرد. انگلیس و فرانسه بودند که همراه با اسرائیل حرکت می‌کردند. در مورد سلاح هسته‌ای اسرائیل هم همین‌طور است؛ بیشترین کمک به سلاح هسته‌ای اسرائیل را فرانسه انجام داد تا آمریکا ولی از 1967 به بعد کاملا مشخص است که آمریکایی‌ها تمام‌قد در کنار اسرائیل برای سرکوب مردم فلسطین ایستادند و این را ادامه دادند. همان‌طور که فرمودید این به ضرر بایدن تمام می‌شود، چون بایدن در حال از دست دادن رایی است که در برابر ترامپ به میدان آمده بود و به سبد او ریخته شد. انتخابات قبلی یکی از پرحضورترین و پرمشارکت‌ترین انتخابات آمریکا بود، به خاطر نوع دوقطبی‌ای که در جامعه آمریکا ایجاد شده بود. یک قسمتی از گروهی که به بایدن رای دادند، امروز از او جدا شده‌اند و نمی‌دانند کجا بایستند. به نظرم این سیاست حمایت بی‌حد و حصر بایدن از اسرائیل برایش هزینه‌‌ساز شد. این را هم عرض کنم که ریگان هم به اسرائیل فشار چندانی نیاورد و کسی که به اسرائیل فشار آورد، مقاومت بود. یعنی حمله شارون به لبنان در سال 1978 تا رود لیتانی و سال 1982 تا بیروت باعث ایجاد مقاومت شد. یعنی اشتباهی که اسرائیل کرد و الان هم می‌کند این است که با اقدام نظامی نمی‌تواند مقاومت مردمی را از بین ببرد. امروز حماس در غزه و کرانه باختری محبوب‌ترین گروه‌ است و در کل فلسطین با فاصله زیاد از بقیه جلوتر است. ممکن است اسرائیل «حماسِ اداری» را در غزه برچیده باشد و مدیریت غزه الان در دست حماس نیست اما «حماس سیاسی و مقاومتی» قدرت پیدا کرد. کما اینکه حمله اسرائیل به لبنان اگرچه باعث شد جنبش فتح به تونس اخراج شود و به آنجا مهاجرت کند اما همزمان باعث شد جهاد اسلامی، حزب‌الله و حماس تشکیل شوند. یعنی در فاصله سال‌های 1982 تا 1990 شاهد شکل‌گیری ۳ گروه اصلی مقاومت در برابر اسرائیل بودیم؛ جهاد اسلامی، حزب‌الله و بعد با فاصله‌ای حماس. نتیجه این شد که سال 2000 رژیم صهیونیستی به خاطر مقاومت از لبنان خارج شد و سال 2005 به خاطر مقاومت از غزه خارج شد، لذا این حرکت‌ها باعث می‌شود مقاومت مردم در برابر اشغال خارجی یک واقعیت شود و غربی‌ها باید این را بپذیرند. هر قدر اسرائیل بیشتر حماس را سرکوب کند، مقاومت بیشتر می‌شود. پیش از 7 اکتبر در فلسطین بویژه کرانه باختری حمایت از حماس  در مقابل دولت محمود عباس حمایت نسبتا برابری بود ولی امروز حماس با فاصله بسیاری از بقیه جلوتر است.

 

* به ۷ اکتبر بازگردیم. این روز‌ها این تعبیر را زیاد می‌شنویم که عملیات توفان الاقصی  از آن دست رخداد‌هایی است که تاریخ را به قبل و بعد از خودش تقسیم می‌کند. شما به دکترین بن‌گورین؛ «اتحاد پیرامونی» اشاره کردید که یکی از پایه‌هایش است صدور بحران به خارج از مرزهای اسرائیل، به این معنا که موضوع فلسطین به حاشیه رانده شود تا در نهایت خاتمه یابد ولی ۷ اکتبر یک بک‌گراند هم دارد. یک هفته پیش از ۷ اکتبر  نتانیاهو در سازمان ملل از نقشه جدید منطقه رونمایی کرد که در آن فلسطین حذف شده بود و نخست وزیر اسرائیل از توافق تاریخی با اعراب به عنوان صلح فرزندان اسحاق و اسماعیل صحبت کرد. نتانیاهو حتی مدعی شد درباره این موضوع با 98 درصد اعراب توافق کرده است. یعنی نتانیاهو خواست تصریح کند موضوع فلسطین برای همیشه خاتمه یافته است و آن ۲درصد فلسطینی‌ها اهمیتی ندارد ولی ۷ اکتبر گویی مساله فلسطین در جهان را پربسامدتر کرد و توجهات را به کانون بحران بازگرداند.

این بحث بسیار مهمی است. همه ما دل‌مان از اینکه این همه فلسطینی قربانی جنایات و نسل‌کشی رژیم صهیونیستی شدند، می‌سوزد؛ اما مردم فلسطین هستند که باید تصمیم بگیرند 7 اکتبر به نفع‌شان بوده یا به ضررشان. خیلی از روشنفکران ما می‌آیند و می‌گویند 7 اکتبر به کشتار انجامید و از این قبیل حرف‌ها می‌زنند. ما می‌توانیم همدردی کنیم اما تصمیم اینکه ۷ اکتبر درست بوده یا نه با مردم فلسطین است. مردم فلسطین تایید کرده‌اند تصمیم 7 اکتبر درست بوده است، چون تمام نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد فلسطینی‌ها بعد از ۷ اکتبر از حماس بیشتر حمایت کردند. اگر معتقد بودند اقدام حماس غلط بوده که حمایت نمی‌کردند، لذا مردم فلسطین رای داده‌اند که ۷ اکتبر درست بوده و این حق آنهاست که رای بدهند. ما حق داریم همدردی کنیم اما حق نداریم به جای مردم فلسطین تصمیم بگیریم که حماس کار درستی کرده یا نه. مردم فلسطین بارها تصمیم خودشان را در نظرسنجی‌ها اعلام کرده‌اند اما اینکه چرا این تصمیم را گرفتند، می‌توانیم تحلیل کنیم، نمی‌توانیم تصمیم بگیریم. تحلیل بنده این است که مردم فلسطین با یک «انتخاب» مواجه نبودند، با یک «اضطرار» مواجه بودند. موضوع فلسطین در حال حذف شدن از صحنه روزگار بود. مردم غزه در یک زندان رو‌باز ۲ میلیون نفری زندانی بودند و کم کم داشتند زندانیان فراموش شده تاریخ می‌شدند. همان‌طور که شما گفتید در سازمان ملل متحد نتانیاهو در نقشه‌ای فلسطین را حذف‌شده نشان داد. او در آن نقشه، فلسطین را به شمول کرانه باختری و غزه به عنوان اسرائیل نشان داد و گفت ما با ۹۸ درصد جهان عرب ارتباط داریم و آن ۲ درصد هم خودشان مشکل‌شان را حل کنند. در این شرایط برای مردم فلسطین دعوا بر سر انتخاب نبود، بلکه بر سر مرگ و زندگی بود. به خاطر همین است که مردم فلسطین با درصد رای بالا از حماس حمایت می‌کنند. ممکن است کسانی با برخی اتفاقات ۷ اکتبر موافق نباشد. خود حماس هم گفت عملیات نامنظمی در اسرائیل انجام شد و عملیات منظم نبوده، حماس اهدافش مشخص بوده، اهداف نظامی بودند، نظامیان سابق بودند، زنان و کودکان جزو اهداف حماس نبودند اما اینها حواشی قضیه است. واقعیت قضیه تصمیم راهبردی حماس و خود مردم فلسطین بوده است. از سوی دیگر ما نباید یک تصمیم ملی را به تصمیم نیابتی تبدیل کنیم. اگر نیابتی بود که مردم فلسطین حمایت نمی‌کردند و می‌گفتند اینها گروهی مزدور هستند و به نیابت از دیگران این کارها را کرده‌اند. چرا مردم فلسطین از ۷ اکتبر حمایت کردند؟ چون حماس یک اقدام اصیل انجام داد؛ اقدامی با خواست فلسطینی، با دلایل فلسطینی و با زمینه‌های فلسطینی. جنایات اسرائیل بعد از سال 2005 روزانه در غزه ادامه داشته است. درست است اسرائیل از سال 2005 از غزه خارج شده اما محاصره غزه و اینکه آنجا به یک زندان بزرگ تبدیل شده بوده برای یک روز و ۲ روز نبود، بلکه برای دهه‌ها و سال‌ها ادامه داشت، لذا ۱۸-۱۷ سال مردم غزه زندانی بودند و اسرائیلی‌ها هر جنایتی می‌خواستند در فلسطین انجام می‌دادند. حتی در کرانه باختری هم همین‌طور است. بنده به کرانه باختری می‌گویم «بانتوستان»؛ اگر خاطرتان باشد در رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی، تکه‌هایی بود که سیاهپوستان زندگی می‌کردند و می‌گفتند شما اینجا خودمختاری دارید و هر جوری که می‌خواهید زندگی کنید که به آن بانتوستان می‌گفتند. آیا دنیا به بانتوستان رضایت داد؟ مردم در فلسطین حتی از این دهکده به آن دهکده که می‌خواهند بروند باید از زیر نظر سربازان اسرائیلی عبور کنند؛ اینها واقعیت علی‌الارض است؛ چند بانتوستان در کرانه باختری و غزه و یک زندان بزرگ در غزه که اینها هم تازه بعد از پروسه توافقات مادرید و اسلو در دهه 90 میلادی است.

 

* در تحولات جنگ غزه ۲ دور مبادله اسرا با زندانی ها انجام شده، مذاکراتی هم در حال انجام است. جنگ هم ادامه پیدا کرده است. همان‌طور که گفتید، بحث تشکیلاتی حماس که به قول شما همان صورت اداری است، شاید کمرنگ شده باشد اما می‌بینیم اسرائیل به لحاظ نظامی هر روز تلفات می‌دهد. شما تحولات غزه را چطور می‌بینید؟ به نظر شما مسیر به سمت مذاکره می‌رود یا این جنگ فرسایشی خواهد شد و ادامه خواهد یافت؟ آیا این احتمال وجود دارد اسرائیل از غزه فارغ شده و به سمت لبنان برود؟

اسرائیل حداکثر تلاشش این است که جنگ را گسترش دهد؛ به این امید که آمریکا را هم وارد جنگ کند اما مقاومت تا به حال با هوشیاری مانع این اتفاق شده است. ضمن اینکه حزب‌الله توان دفاع از خودش را دارد، لبنان توان دفاع از خودش دارد و اسرائیلی‌ها هم این را به‌خوبی می‌دانند. اسرائیل می‌خواهد بدون اقدام نظامی و با فشار یک امتیازی در لبنان بگیرد تا حداقل از بی‌آبرویی‌ای که در غزه برایش ایجاد شده فرار کند یا بتواند پای دیگران را نیز به جنگ بکشاند. خب! سیاست‌های عاقلانه‌ای توسط جبهه مقاومت اتخاذ شده و کماکان هم ادامه دارد ولی این به آن معنا نیست که جبهه مقاومت آمادگی دفاع از خودش را در لبنان نداشته باشد. 

موضوع بعدی آینده فلسطین و غزه است. به نظر بنده آنچه مهم است این است که منافع فلسطین و منافع مردم فلسطین باید در هر روندی در آینده حفظ شود. جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک کشور مهم که نقش تاثیرگذاری در منطقه دارد و همه هم به آن اذعان دارند، باید نقش فعالی ایفا کند. بالاخره هر جنگی تمام‌شدنی است. این یک واقعیت تاریخی است. جنگ‌ها یک هفته، یک سال یا 10 سال طول می‌کشند و بالاخره تمام می‌شوند. جنگ یک برآیندی دارد و شما باید در آن‌ برآیند حضور داشته باشید و به نظر بنده جمهوری اسلامی باید حضور فعال داشته باشد در اینکه قرار است چه اتفاقی بیفتد، نباید جمهوری اسلامی نقش حاشیه‌ای ایفا کند، بلکه باید نقش مستقیم در هر روندی که می‌خواهد شکل بگیرد ایفا کند. به نظر بنده این یک تصمیم راهبردی است. جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین حامی مقاومت است. جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین حامی مردم افغانستان بود و سال 2001 نقشی مستقیم به نفع مردم افغانستان ایفا کرد. سال 2003 بزرگ‌ترین حامی مقاومت عراق بود و به نفع مردم عراق نقش مستقیم ایفا کرد. به نظر بنده جمهوری اسلامی نقش مستقیمی هم باید به نفع مردم و آینده فلسطین ایفا کند. الان در یک برهه حساس هستیم؛ اینکه تصمیم بگیرند در آینده برای فلسطین چه اتفاقی خواهد افتاد. غربی‌ها حتما نمی‌توانند تصمیم‌شان را به مقاومت تحمیل کنند اما می‌توانند برای مقاومت هزینه ایجاد کنند. جمهوری اسلامی می‌تواند مانع شود که نه تنها آنها هزینه ایجاد کنند، بلکه مقاومت بتواند از این وضعیت دستاورد داشته باشد.

 

* اگر موافق باشید اشاره‌ای هم به انتخابات آمریکا داشته باشیم. با توجه به شناختی که از ساختار سیاسی ایالات متحده دارید، همین‌طور که می‌بینیم به نظر می‌رسد صحنه سیاسی و انتخاباتی آمریکا بسیار پیچیده شده است و جنگ غزه  هم به عنوان یکی از مولفه‌های تأثیرگذار بر انتخابات پیش رو مطرح است. آیا نیکی هیلی را رقیبی جدی برای ترامپ می‌دانید و اینکه آیا پرونده‌های قضایی ترامپ به سرانجام می‌رسد؟ آیا دموکرات‌ها با بایدن ادامه خواهند داد؟

اینها سوالاتی است که هیچ‌کس برایش جوابی ندارد. به نظر بنده ترامپ به‌راحتی می‌تواند نامزد حزب جمهوری‌خواه شود، ضمن اینکه باید بپذیریم در واقع مساله این است که ریشه‌داران جمهوری‌خواه نمی‌خواهند ترامپ نماینده آنها شود. ترامپ استاد عوام‌فریبی است و با حرکات عوام‌فریبانه‌ای که توانسته ایجاد کند، معلوم نیست روسا و سردمداران که استخوان‌بندی حزب جمهوری‌خواه هستند بتوانند در برابر ترامپ مقاومت کنند. می‌گویند ترامپ، حزب جمهوری‌خواه را مال خودش کرده، لذا اتفاقاتی داخل حزب می‌افتد. اتفاقی که در حزب دموکرات می‌افتد این است که آیا بایدن نامزد دموکرات‌ها می‌شود؟ قاعده‌اش این است که رئیس‌جمهور کنونی نامزد دوره بعدی شود ضمن اینکه الان داخل حزب دموکرات رقابتی ایجاد نشده است. برخی پیش‌بینی‌ها می‌گوید قبل از مجمع سراسری حزب دموکرات که کنوانسیون حزب دموکرات گفته می‌شود، آنجا اتفاقی می‌افتد که فعلا در حد گمانه‌زنی است اما آنچه ظاهر امر نشان می‌دهد، معادله بسیار پیچیده است. با توجه به پیچیدگی معادله و با توجه به اهمیت موضوعاتی که در این معادله وجود دارد، تحولات غزه تاثیرگذار خواهد بود. اینجا نقش‌آفرینی جمهوری اسلامی حتی اهمیت بیشتری می‌یابد. یعنی در این پیچیدگی معادله، جمهوری اسلامی می‌تواند نقش مهمی در حمایت از مقاومت داشته باشد. این را تاکید می‌کنم؛ هر جا جمهوری اسلامی وارد صحنه بین‌المللی شده، در حمایت از مردم بوده و این به جمهوری اسلامی قدرت می‌دهد، چون مقاومت نیابتا از سوی جمهوری اسلامی عمل نمی‌کند، بلکه اصالت دارد و حمایت جمهوری اسلامی هم حمایت نیابتی نیست، بلکه حمایت اصالتی است. جمهوری اسلامی در حمایت از مقاومت در صحنه سیاسی و مذاکراتی می‌تواند نقش‌آفرینی کند.