کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی:
ایران توانایی ساخت بمب اتمی را دارد/ در صورت حمله اسرائیل و تهدید موجودیت ایران، دکترین هسته‌ای خود را تغییر می‌دهیم
کمال خرازی می‌گوید: در صورتی که اسرائیل به تاسیسات هسته‌ای ایران لطمه بزند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم.
به گزارش شبکه شرق، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی گفت: در صورتی که اسرائیل جسارت کند و به تاسیسات هسته‌ای ایران لطمه بزند و اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم.
کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در مصاحبه با شبکه «الجزیره مباشر»، به سوالات متعددی از جمله تحولات غزه، تغییرات ژئوپلیتیک در سطح منطقه به واسطه این جنگ و عملیات «وعده صادق» و همچنین تغییر نظم جهانی به سوی جهان چند قطبی پاسخ داد.
خرازی ایران را مصمم به حمایت از محور مقاومت در منطقه خواند و با تاکید بر اینکه هر یک از اعضای این محور، بنابر شرایط میدانی تصمیم می‌گیرند و مستقل اقدام می‌کنند، گفت: نیرو‌های مقاومت در هر کشوری که هستند، علیه آن کشور نیستند. نیرو‌های مقاومت در برابر اسرائیل هستند.
آنچه در ادامه می‌آید، متن کامل این گفتگوست.
* اجازه دهید با آخرین تحولات جنگ اسرائیل علیه غزه شروع کنیم. با وجود موافقت مقاومت فلسطین با طرح پیشنهادی قطر و مصر برای پذیرش آتش‌بس و پایان جنگ، اسرائیل، و دولت نتانیاهو، اصرار به ورود به رفح داشت و عملاً هم کنترل گذرگاه مرزی میان مصر و نوار غزه را به دست گرفت. در ایران، این تحولات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وضعیت کنونی نشان می‌دهد که اسرائیل اساسا مذاکره‌پذیر نیست و فقط می‌خواهد با توسل به زور به اهدافش برسد. پیش از این قضیه، اصرار بر این بود که بایست تضمینی برای آنچه به عنوان طرح آتش‌بس مطرح می‌شود، ارائه شود. با وجود پذیرش طرح مصر و قطر برای آتش‌بس از سوی حماس، مجددا شاهدیم اسرائیل به زور متوسل شده است؛ بنابراین طبیعت چنین رژیمی این است که فقط می‌خواهد با استفاده از اسلحه به اهدافش برسد. پیش‌تر نیز در مذاکراتی که با فلسطینی‌ها داشتند و در مواردی مانند قرارداد اسلو، شاهد بودیم که با انواع حیله‌ها آن را تغییر دادند، به طوری که توافق اسلو بی‌خاصیت شد.
* پس شما در ایران اعتقاد دارید که اسرائیل برای رسیدن به توافقی با مقاومت فلسطین برای پایان دادن به جنگ علیه نوار غزه جدی نیست.
نتانیاهو بار‌ها اعلام کرده است که هدف اسرائیل، نابودی حماس است؛ بنابراین اگر هم الان به توافقی تن دهد، به حملات خود ادامه خواهد داد.
* در این صورت، شما موافقت مقاومت فلسطین، و موافقت حماس را با طرح پیشنهادی قطر و مصر چگونه می‌بینید؟ آیا به اعتقاد شما این اقدام گامی در مسیر درست بوده است یا خیر؟
حماس خواست حسن نیت خود را نشان دهد، ولی شاهد بودید که اسرائیل در برابر حسن نیت حماس متوسل به زور شد.
*آیا فکر می‌کنید آمریکا توان اعمال فشار بر دولت نتانیاهو برای پذیرش آتش‌بس و وارد شدن به گفتگو با حماس را دارد؟
آمریکا اگر بخواهد به اسرائیل فشار آورد، باید در درجه اول ارسال سلاح به اسرائیل را متوقف کند. خیلی بی‌معناست که از یک طرف، سلاح و امکانات مالی در اختیار اسرائیل قرار می‌دهد و از طرف دیگر در صحنه تبلیغاتی بخواهد این جنگ غزه فیصله پیدا کند. سیاست آمریکا درست همان سیاست اسرائیل است.
*اما اسرائیلی‌ها و حتی آمریکا دیدگاه مشخصی در خصوص مساله بقای حماس و مقاومت با توان کنونی‌اش در غزه دارند؛ آنها می‌گویند چگونه می‌توانیم بپذیریم «یکی از بازوان ایران» که یک‌سره اسرائیل را تهدید می‌کند، با این شکل در مرز‌های اسرائیل و در کنار آن حضور داشته باشد؟ پاسخ شما به این صحبت چیست؟
*حماس، بال ایران نیست؛ بلکه حماس متشکل از فلسطینی‌هاست. ما فقط از حماس حمایت کرده‌ایم، وگرنه خود فلسطینی‌ها هستند که برای آزادسازی اراضی شان می‌جنگند.
*ماهیت حمایتی که ایران از حماس به عمل می‌آورد چیست؟
ایران هر گونه حمایتی که امکان پذیر باشد، از حماس کرده است. اگر الان امکان ارسال سلاح برای حماس هم باشد، تردید نخواهیم کرد. ولی راهی نیست که بتوان از حماس حمایت تسلیحاتی کرد.
*آیا حماس عملیات نظامی و تحرکات سیاسی‌اش را با شما هماهنگ می‌کند؟ آیا قبل از هر اقدام عملی نظر ایران را جویا می‌شوند یا خیر؟
خیر، آنها خودشان تصمیم می‌گیرند. البته با دفتر سیاسی حماس در تماس هستیم و گفتگو می‌کنیم و اگر نظراتی داشته باشیم، به آنها اعلام می‌کنیم، ولی آنها خودشان هستند که تصمیم می‌گیرند و انصافا چه حماس و چه مردم غزه مقاومت جدی و بی‌نظیری داشتند. در این شرایط بسیار دشوار شاهدید که مردم فداکاری می‌کنند، به بیماران یا نیاز‌های روزمره دیگران رسیدگی می‌کنند و اینها در تاریخ بی نظیر است.
*برخی می‌گویند انتظار این بود که ایران نقشی پررنگ‌تر در کاستن از شدت این جنگ علیه غیرنظامیان و مقاومت فلسطین در غزه ایفا کند. یعنی توقع این بود که ایران دخالتی آشکار و واضح علیه اسرائیل در این رخداد‌ها داشته باشد تا از شدت آنچه «نسل‌کشی» علیه مردم فلسطین در نوار غزه نامیده می‌شود، کم کند. آیا ایران آنچنان که می‌باید از مقاومت فلسطین در جنگ علیه اسرائیل حمایت کرده است؟
ما در حال حمایت سیاسی از حماس هستیم. محور مقاومت نیز از حماس حمایت می‌کند. اینکه ایران وارد جنگ مستقیم با اسرائیل شود، سیاست ما نیست. سیاست ما جلوگیری از گسترش جنگ است، مگر آنکه اسرائیل بخواهد به منافع ایران صدمه بزند. چنانکه وقتی به سفارت ایران حمله کرد، ما در عملیات وعده صادق به آن پاسخ جدی دادیم.
*پس این یکی از اصول ثابت ایران است که در این جنگ میان مقاومت فلسطین و اشغال‌گران اسرائیلی یک طرف درگیری نباشد.
این جنگ فلسطینی‌هاست و وظیفه ما صرفا حمایت از فلسطینی‌هاست. ما در صحنه جنگ حضور نداریم.
*بله؛ منظورم این بود که شما حضور نظامی نخواهید داشت و ایران برای فلسطین یا برای مقاومت فلسطین نخواهد جنگید؛ شما این جنگ را جنگ فلسطینیان و جنگ مقاومت فلسطین می‌دانید.
بله، هر گونه حمایتی از محور مقاومت و به خصوص جنگ غزه از ما ساخته باشد، تردید نخواهیم کرد.
*اما برخی می‌گویند وقتی حکومت بشار اسد در آستانه سقوط قرار گرفته بود، ایران در سوریه دست به تحرکات مختلفی زد؛ نیرو‌هایی را اعزام کرد، حتی از کشور‌های دیگر؛ و حمایت نظامی و سیاسی نامحدود [از دولت سوریه]به عمل آورد که در نهایت به جلوگیری از سقوط و فروپاشی حکومت بشار اسد کمک کرد. بعضی می‌گویند وقتی ایران توانایی تأمین چنین حمایتی را از دولت سوریه داشته است، چرا چنین حمایتی را با همان شکل از حماس و فلسطینیان در نوار غزه انجام نمی‌دهد؟
اولا سوریه یک دولت مستقر است. دولت سوریه از ما درخواست کرد که در این کشور حضور پیدا کنیم و در برابر تروریست‌ها به دولت سوریه کمک کنیم که اقدامی بسیار موفق بود. حماس یک دولت مستقر نیست، بلکه یک حرکت و جنبش آزادی‌بخش است. البته اگر راهی برای هر گونه کمک تسلیحاتی به حماس باشد، دریغ نخواهیم کرد، ولی در حال حاضر به غزه دسترسی نداریم.
*آیا این مساله درباره حزب الله در جنوب لبنان هم صادق است؟ برخی می‌گویند گام بعدی اسرائیل و بنیامین نتانیاهو پس از پایان جنگ در نوار غزه و علیه حماس، تلاش برای نابودی کامل حزب الله خواهد بود. در این صورت ایران چه خواهد کرد؟
اولا اسرائیل تجارب بسیار تلخی در جنگ‌های گذشته با حزب الله داشته و این خاطرات را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کند. ثانیا اگر اسرائیل جسارت کند و بخواهد حملات وسیعی را به لبنان انجام دهد، این تنها وظیفه حزب‌الله نیست که در برابر حملات مقاومت کند، بلکه هر لبنانی در این حملات خود را موظف به دفاع از کشور خود خواهد دانست.
*اما آیا همان اصول ثابت سیاست ایران در قبال جنگ اسرائیل علیه مقاومت فلسطین و حماس، دربارۀ حزب الله هم برقرار خواهد بود؟ آیا آن جنگ فقط جنگ حزب الله خواهد بود؟ یعنی با وجود حمایت از حزب الله، اگر جنگی فراگیر میان حزب الله و اسرائیل درگیرد، در کنار حزب الله در جنگ مشارکت نخواهید کرد؟
سیاست ما عدم گسترش این جنگ در کل منطقه است، مگر آنکه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها چنین تصمیمی بگیرند که آنگاه ما طبعا وارد جنگ می‌شویم و در خصوص حزب الله هم همین طور است و از حزب الله حمایت خواهیم کرد، اما مسئول دفاع از لبنان، حزب الله است.
*آیا منطقه خطر جنگ فراگیر را پشت سرگذاشته است؟ آمریکایی‌ها در آغاز این جنگ دائما می‌گفتند که نمی‌خواهیم شاهد جنگی فراگیر در منطقه باشیم؛ نمی‌خواهیم جنگ گسترش پیدا کند و از نوار غزه به لبنان، عراق، سوریه، جولان و... کشیده شود. به نظر شما آیا این مرحله واقعاً تمام شده است و جنگی فراگیر در منطقه رخ نخواهد داد؟
خیر. این احتمال هنوز برطرف نشده است. ولی هم آمریکا، هم ایران و هم کشور‌های منطقه خواستار فراگیر شدن این جنگ نیستند و آن را به مصلحت خود نمی‌دانند. آمریکایی‌ها سال انتخابات خود را می‌گذرانند و تمرکزشان هم بر خاور دور است؛ بنابراین به مصلحت خود نمی‌دانند که جنگ گسترش یابد. آنها از توانایی‌های ایران آگاهند و در همین عملیات وعده صادق دیدند که توانایی ایران چیست.
*در عملیات وعده صادق ایران برای نخستین بار، اسرائیل را از داخل خاک خود هدف قرار داد. برخی می‌گویند عملیات هماهنگ شده بود؛ ایران به آمریکایی‌ها، حتی با واسطه با اسرائیلی‌ها، و به کشور‌های منطقه اطلاع داده بود که چنین عملیاتی انجام خواهد داد؛ لذا همه از آن خبر داشتند. حتی یک نفر هم در اسرائیل کشته نشد و اسرائیلی‌ها اعلام کردند که این پهپاد‌ها و موشک‌ها تهدیدی جدی متوجه ما نشد و بیشتر آن، حتی بیش از ۹۰ درصد آن، اصلا به اسرائیل نرسید. از به کار بردن این تعبیر عذرخواهی می‌کنم، اما برخی می‌گویند این عملیات بیشتر یک «اقدام نمایشی» بود تا اقدامی حقیقی و جدی علیه اشغال‌گران اسرائیلی. پاسخ شما چیست؟
اولا ما در این عملیات صرفا ۲۰ درصد امکاناتی را که بسیج کرده بودیم، به کار بردیم. اگر رژیم اسرائیل پاسخی می‌داد، می‌توانستیم حملات خیلی بیشتری را انجام بدهیم. البته ما نخواستیم آدم کشی کنیم. صرفا هدف مان این بود که مراکز نظامی رژیم اسرائیل را هدف قرار بدهیم. به همین دلیل به آمریکا و کشور‌های منطقه اطلاع دادیم که این عملیات انجام می‌گیرد و محدود خواهد بود. واقعا هم محدود بود و پس از اتمام عملیات، روند را متوقف کردیم. در این قضیه خیلی باتدبیر عمل شد، هم پاسخ چشمگیری داده شد و هم به گونه‌ای بود که موجب گسترش جنگ در سراسر منطقه نشود.
*آیا ایران امروز در حال تغییر قواعد بازی در منطقه و راهبرد بازدارندگی میان خود و اسرائیل است؟ شما از خاک خود، از درون ایران، اسرائیل را هدف قرار دادید؛ آیا این اقدام باز هم تکرار خواهد شد؟ آیا قواعد جدیدی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل شکل داده‌اید؟
*اولا بازدارندگی اسرائیل در همان هفتم اکتبر از بین رفت. هیچ کس تصور نمی‌کرد فلسطینی‌ها بتوانند چنین عملیاتی را علیه این رژیم انجام دهند. دیدید که ابهت و توانایی اطلاعاتی رژیم اسرائیلی نابود شد و نتوانست چنین عملیاتی را پیش‌بینی و جلوگیری کند. در عملیات وعده صادق هم عینا همینطور بود، یعنی بازدارندگی رژیم اسرائیل منتفی شد. آنها دریافتند که اگر ایران بخواهد جواب دهد، در سطح عملیات متعارف توانایی بالایی دارد و می‌تواند انجام دهد و دیگر آنها از بازدارندگی برخوردار نیستند. به همین دلیل بود که آمریکا، فرانسه، انگلیس و این دست کشورها به رژیم اسرائیل در رهگیری موشک‌ها کمک کردند. درست است که تعدادی از موشک‌های ما را زدند، اما برای هدف ما تعداد موشک‌ها مهم نبود، بلکه زدن مراکز نظامی هدف بود. ما نشان دادیم که ما این امکان را داریم که پاسخ قطعی به رژیم اسرائیل بدهیم و از حملات بعدی آن جلوگیری کنیم.
*چند روز پس از عملیات وعده صادق، گفته شد که اسرائیل برخی تأسیسات نظامی و حتی برخی تأسیسات هسته‌ای را، مشخصاً در اصفهان، هدف قرار داد، اما ایران نه آن را اعلام کرد و نه به آن پاسخ داد. آیا این حقیقت دارد یا نه؟
آنچه اتفاق افتاد، استفاده از یک پرنده کوچک بود که از قبل به شیوه‌های جاسوسی به ایران فرستاده بودند؛ نه اینکه از اسرئیل حمله‌ای انجام دهند. در گذشته هم پرنده‌های کوچک را به طرقی به ایران فرستاده بودند تا در شرایط خاصی عملیات انجام دهد. اینها در واقع آزار دادن است، وگرنه عملیات نظامی تلقی نمی‌شود، چنانکه کوادکوپتر آنها نتوانست آسیبی وارد کند. این اقدام علیه تاسیسات هسته‌ای ایران نیز نبود، بلکه می‌خواستند صرفا یکی از پایگاه‌های نظامی را هدف قرار دهند. اگر آنها بخواهند جسارت کنند و به تاسیسات هسته‌ای ایران لطمه بزنند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کردیم، اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته‌ای ایران شود.
*این نکته مهمی است. شاهد تغییر در دکترین بازدارندگی ایران و دکترین بازدارندگی اسرائیل هستیم. اگر اسرائیل تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار دهد، شما دقیقا چه خواهید کرد؟
دو سال پیش در گفتگو با الجزیره اعلام کردم که ایران ظرفیت تولید بمب هسته‌ای را دارد. امروز هم آن ظرفیت هست، ولی ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم. اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته‌ای حمله کند تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور می‌باشد.
*برخی گزارش‌های، مشخصاً از سوی مطبوعات آمریکایی، ادعا کرده‌اند که پس از هفتم اکتبر، مذاکراتی محرمانه میان شما و آمریکا برای جلوگیری از گسترش جنگ صورت گرفته است. آقای دکتر، آیا این گزارش‌ها درست و دقیق‌اند؟
گفتگو‌های غیرمستقیم بین ایران و آمریکا موضوع جدیدی نیست. سال‌ها برقرار بوده و امروز هم برقرار است، چه از طریق سفارت سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است و چه از طریق برخی کشور‌های منطقه. در قضایای اخیر هم، هم سیاست ایران و هم سیاست آمریکا مبتنی بر این بود که این جنگ گسترش نیابد و در این راستا گفتگو‌های غیرمستقیم با آمریکا داشتیم.
*آیا پس از عملیات طوفان الاقصی آمریکا به شکل محرمانه از شما خواسته است که از مقاومت و حزب الله به شکل گسترده حمایت نکنید تا ایران هدف حملۀ مستقیم آمریکا قرار نگیرد؛ یا خیر؟
آمریکا نمی‌تواند چنین درخواستی از ما بکند. ما وظیفه دفاع از محور مقاومت را داریم. اگر آمریکا چنین درخواستی از ما داشته باشند، جوابش منفی است.
*آیا آمریکا، باز هم به شکل سری، از شما خواسته است به حوثی‌ها فشار بیاورید تا حملات خود علیه کشتی‌ها در دریای سرخ را متوقف کنند؛ یا خیر؟
خیر. چنین فشاری از سوی ایران بر حوثی‌ها وارد نخواهد شد. حوثی‌ها مشغول دفاع از محور مقاومت و یمن هستند. این حق قانونی آنهاست که بتوانند در تحولات منطقه نقش داشته باشند.
*بله، اما آمریکایی‌ها از شما نخواسته‌اند که به حوثی‌ها فشار وارد کنید؟
ممکن است که خواسته باشند که مثلا حوثی‌ها در عملیات دریای سرخ برخی توجهات را داشته باشند. اما ما به حوثی‌ها دستور نمی‌دهیم و آنها به صلاحدید خود اقدام می‌کنند. ما صرفا اگر توصیه‌هایی به اعضای محور مقاومت داشته باشیم، جنبه رایزنی دارد وگرنه تصمیم گیرنده خود محور مقاومت است، چه حوثی‌ها، چه حزب الله، چه حماس و چه مقاومت عراقی.
*برخی با تشکیک در توانمندی‌هایی چشمگیری که حوثی‌ها در ماه‌های گذشته در هدف قراردادن کشتی‌ها، خصوصاً کشتی‌ها اسرائیلی و حتی آمریکایی، می‌گویند حوثی‌ها چگونه به این داده‌های اطلاعاتی که دستیابی به آن ساده نیست، دست پیدا کنند؟ چون امکانات این کار را ندارند. همینطور، می‌گویند آنها این موشک‌های هدایت شونده پیشرفته را که توانسته است به بسیاری از کشتی‌های اسرائیلی و آمریکایی برسند، از کجا آورده‌اند؟ به بیان کاملاً واضح، می‌گویند این اقدامی تماماً ایرانی است که با استفاده از انصارالله انجام می‌شود. پاسختان چیست؟
انواع حرف‌ها در صحنه تبلیغاتی گفته می‌شود، اما واقعیت این است که همه یمنی‌ها را دست کم گرفته بودند. یمنی‌ها انسان‌های بسیار باهوشی هستند و وقتی آموزش ببینید، خودشان می‌توانند تسلیحات لازم را تولید کنند و عملا در این جنگ هم همین کار را می‌کنند. یمن ملتی تاریخی و باسابقه است و دوران دشواری را سپری کرده است. امروزه شاهدیم با وجود مشکلات اقتصادی، آنها از هویت و کشور خود و از محور مقاومت دفاع می‌کنند. یمنی‌ها را نباید دست کم گرفت. انسان‌های توانا، بسیار باهوش و مقتدرند و مصمم هستند که به اهداف خود برسند.
*حوثی‌ها قبل از شروع این عملیات‌ها، این کار را با شما هماهنگ نکرده بودند؟
همان طور که گفتم، محور مقاومت هیچگاه قبل از اقدام از ایران اجازه نمی‌گیرد، بلکه خودشان تصمیم گیرنده هستند. ممکن است که مشورت بگیرند و ما هم رایزنی کنیم، اما خودشان تصمیم‌گیر هستند. زیرا آنها در صحنه و میدان هستند. ما نمی‌توانیم از اینجا به آنها توصیه خاصی داشته باشیم.
*آیا شما با عملیات انصار الله در هدف قرار دادن کشتی‌های تجاری اسرائیلی، آمریکایی و... موافقید؟ آیا از این اقدامات حمایت می‌کنید؟
بله. از این اقدام حمایت سیاسی می‌کنیم. زیرا طبعا باید جلوی کشتی‌هایی که به رژیم اسرائیل کمک می‌رساند تا علیه مردم فلسطین اقدام و آنها را کشتار جمعی کند، گرفته شود. انصارالله با حملات به کشتی‌هایی که به سمت رژیم اسرائیل می‌روند، همین کار را می‌کند و می‌خواهد با جلوگیری از این نقل و انتقالات دریایی فشار بیشتری بر اسرائیل وارد آورد.
*برخی کشور‌های عربی و برخی کشور‌های مجاور، که می‌توانم از آن میان مصر را مثال بزنم، مستقیماً حملات حوثی‌ها به کشتی‌ها حتی اگر اسرائیلی یا آمریکایی باشند متضرر می‌شوند. طبق اعلام برخی مسئولان، درآمد‌های کانال سوئز ۶۰ درصد کاهش پیدا کرده است. آیا وقتی یک کشور بزرگ عربی و اسلامی از این اقدامات متضرر شده و خواستار توقف آن گردیده است، نباید شما نقشی ایفا کنید و به حوثی‌ها بگویید که از این اقدامات دست بکشند تا ضرر بیشتری متوجه کشور‌های عربی و خصوصاً مصر نشود؟
اولا در اثر حملات اسرائیل علیه فسطینی‌ها، همه کشورها متحمل زیان شده‌اند. ثانیا جنگ، جنگ است و وقتی ایجاب می‌کند حملاتی صورت گیرد، طبیعتا اختلالاتی هم در رفت و آمد‌های دیگران ایجاد می‌شود. اتفاقا این وظیفه همه کشور‌های منطقه از جمله مصر است تا فشار بیشتری بر رژیم اسرائیل وارد آورند تا جنگ را خاتمه یابد و کشور‌های منطقه نیز متضرر نشوند.
*این نکته ما را به یک موضوع دیگر می‌رساند و آن رابطه ایران با مصر است. به نظر می‌رسد که در سال‌های گذشته این روابط تا حد زیادی بهبود یافته است. چند ماه پیش تماسی تلفنی میان رؤسای جمهور ایران و مصر برقرار شد. مسئولان عالی‌رتبۀ دو کشور دیدار‌هایی با هم داشته‌اند. امروز ایران از رابطه با مصر چه می‌خواهد؟ هدف و چشم انداز آینده [ایران برای این روابط چیست]؟
ما همواره علاقمند به حل مشکلات با مصر بودیم. حتی زمانی که وزیر امور خارجه بودم در این زمینه تلاش‌های زیادی کردم. زمان مرحوم احمد ماهر که وزیر امور خارجه بود. من حتی با مبارک در آن زمان ملاقات کردم. ولی متاسفانه مصری‌ها تصمیم جدی نگرفتند. امروز هم ایران علاقمند است روابط سیاسی خود را با مصر به عنوان کشوری دارای تمدنی بزرگ، باسابقه تاریخی بسیار عریق و کشوری که مردم مبارزی دارد، برقرار کند. البته در حال حاضر روابط عادی، رفت‌وآمدها، رایزنی‌ها و گفتگو‌ها تا حدی برقرار است، ولی کفایت نمی‌کند. ایران و مصر دو کشور مهمی هستند که نهایتا باید رابطه خود را برقرار کنند.
*آیا میان ایران و مصر هماهنگی‌هایی در راستای تلاش برای توقف جنگ اسرائیل علیه نوار غزه وجود دارد؟
بله! در حد گفتگو‌های بین وزیران امور خارجه، این ارتباط برقرار است که با هم رایزنی و مشورت دارند.
*چه چیزی مانع توسعه بیشتر روابط میان ایران و مصر می‌شود؟
اختلافاتی در گذشته بوده که عمدتا اختلافات سیاسی و امنیتی است. البته این اختلافات در گذشته در گفتگو‌هایی که با آقای ماهر داشتم، حل شد. حتی بیانیه مشترک هم نوشته شد، ولی به نظر ما در نهایت دستگاه‌های اطلاعاتی مصر دخالت کردند و جلوی برقراری رابطه را گرفتند. بر اساس آن سوابق امروز هم مسائل قابل حل است. کافی است دو کشور تصمیم بگیرند که رابطه را برقرار کنند و اگر اختلافاتی هم هست، بعدا برطرف کنند.
*اجازه بدهید به روابط میان شما و عربستان بپردازیم که به نظر می‌رسد به نسبت قبل گسترش و توسعه یافته است. آخرین تحولات در این زمینه چیست و این روابط به کدام سو می‌رود؟
ازسرگیری روابط ایران و عربستان گام بسیار مهمی بود. برقراری روابط به مصلحت هر دو طرف بود. چون در این منطقه پرتلاطم، هر چه روابط صمیمانه بین کشورها بیشتر باشد، به نفع کل منطقه است. الان هم رابطه عادی برقرار و گفتگو برای همکاری بیشتر در حال انجام است.
*آیا پیش‌بینی می‌کنید که روابط میان شما و عربستان بیش از این گسترش یابد؟
برنامه ما این است که روابط پیشرفت کند و منجر به همکاری عملی بیشتر در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و حتی امنیت منطقه‌ای شود. ما آمادگی کامل داریم که با عربستان تعامل و گفتگو‌های جدی داشته باشیم.
*این روز‌ها صحبت از عادی سازی روابط میان عربستان و اسرائیل به گوش می‌رسد. البته عربستان شروطی در ارتباط با جنگ کنونی گذاشته است مثل پایان جنگ، توقف نسل‌کشی و موضوع راهکار دو کشور. اما اگر اسرائیل شروط عربستان را بپذیرد و میان دو طرف عادی‌سازی صورت گیرد، آیا این امر بر روابط میان ایران و عربستان تأثیر خواهد گذاشت یا خیر؟
چنین چیزی به سادگی محقق نخواهد شد، چون شرایطی که عربستان گذاشته، امکان پذیر نیست. مثلا تشکیل دو دولت، امکان پذیر نیست، نه از نظر سرزمینی امکان پذیر است و نه از نظر رژیم اسرائیل که دو دولت را نمی‌پذیرد. پس مهم آن است که تحول جدی در کل منطقه پدید آید و حقوق فلسطینی‌ها تامین شود تا بتوانند کشور خود را در کل اراضی اشغالی داشته باشند.
*در همین راستا، نگاه شما به راهکار دو دولت چیست؟ حماس خود اعلام کرده است که آمادۀ پذیرش راهکار دو دولت است، یعنی تشکیل کشور فلسطین در حدود مرز‌های ۱۹۶۷، و در این صورت حتی ممکن است این جنبش سلاح خود را زمین بگذارد و به یک حزب سیاسی تبدیل شود. به نظر شما آیا این اقدام از سوی حماس می‌تواند صحیح باشد یا خیر؟
فلسطینی‌ها خودشان آزادند که تصمیم بگیرند. ما جلوی فلسطینی‌ها را نمی‌گیریم. هر چه را به مصحلت خود بدانند، تصمیم بگیرند و انجام دهند، ولی ما به عنوان کسانی که مشرف بر مسائل منطقه هستیم، دو دولت را اصلا امکان پذیر نمی‌دانیم. این هم امر جدیدی نیست، بلکه از سال ۱۹۴۷ وقتی که در مجمع عمومی سازمان ملل مطرح بود که یک یا دو دولت شکل بگیرد، نماینده ایران در همان زمان با طرح دو دولت مخالفت و سخنرانی عجیبی کرد. همان زمان پیش بینی کرد که با این طرح «اجاقی درست می‌کنید که زیر خاکستر آن همیشه آتشی روشن خواهد بود که نه تنها خاورمیانه، بلکه صلح عالم را نیز تهدید خواهد کرد.». او پیش بینی کرده بود که طرح دو دولت موجب خونریزی بیشتر، نسل کشی و جنایت بیشتر می‌شود. امروز هم ما نظرمان این است که نهایتا آنچه می‌تواند موجب امنیت در منطقه شود، ایجاد یک دولت است؛ یک دولت که هم مسلمانان، هم یهودی‌ها، هم مسیحی‌ها و همه گرایش‌های مختلف در آن دولت با هم زندگی کنند. البته این هم به سادگی امکان پذیر نیست. دو دولت هم امکان پذیر نیست. لازمه آن این است که آمریکا و غرب از حمایت رژیم اسرائیل دست بکشند و این رژیم مجبور شود به چنین امری تن بدهد. تصور کنید اگر الان تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در سازمان ملل تصویب شود، این دولت سرزمین می‌خواهد. سرزمین چگونه به دست می‌آید؟ در حال حاضر بیشتر سرزمین فلسطین دست شهرک‌نشین هاست. این دولت ارتش می‌خواهد، این دولت بایست آزاد باشد و بتواند قرارداد تسلیحاتی منعقد کند. این دولت فضا می‌خواهد. آیا رژیم اسرائیل اجازه می‌دهد چنین دولتی ایجاد شود؟ بنابراین طرح دو دولت یک ایده غیرعملی است.
*اجازه بدهید مثالی بزنم؛ فرض کنیم دولتی دیگر در اسرائیل بر سر کار باشد– مثل دولت رابین که بسیاری می‌گویند در زمان آن می‌شد به سمت این راهکار حرکت کرد– و اسرائیل با راهکار دو دولتی موافقت کند و این موافقت به گونه‌ای باشد که فلسطینیان را راضی کند، آیا در این صورت احتمال دارد که شاهد برقراری روابط و عادی سازی میان ایران و اسرائیل باشیم یا نه؟
ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم. اینکه خود فلسطینی‌ها تصمیم بگیرند، مربوط به خودشان است. ما اسرائیل را یک اشغالگر می‌دانیم. چون از کشور‌های مختلف مهاجران یهودی آمدند اینجا و خانه و املاک فلسطینی‌ها را تصاحب و کشتار کردند و همچنان هم این کشتار ادامه دارد؛ بنابراین ما چنین موجودیتی را به رسمیت نمی‌شناسیم.
*اما امروز اسرائیل یک واقعیت است که برخی می‌گویند نمی‌توان آن را نادیده گرفت. تمام کشور‌های جهان، به جز شما و تعداد کمی از دیگر کشورها، آن را به رسمیت شناخته اند؛ لذا یک واقعیت است. چرا با این واقعیت کنار نمی‌آیید؟
خیلی واقعیت‌های نامطلوب در دنیا هست، ولی الزامی نیست که هر واقعیت نامطلوبی را بپذیریم. ما سیاست خود را داریم.
*پس ایران هرگز سیاستش را تغییر نخواهد داد، هیچگاه اسرائیل را به رسمیت نخواهد شناخت و با آن رابطه برقرار نخواهد کرد، حتی اگر روزی کشور فلسطینیان را به آنان بدهد.
ما با اسرائیل مخالفیم؛ ولی این تصمیم خود فلسطینی‌هاست که درباره آینده خود چه تصمیمی بگیرند.
*اجازه بدهید به حضور آمریکا در منطقه بپردازم، خصوصاً حضور نظامی، که در مدت اخیر به شدت افزایش یافته است. ایران بار‌ها مخالفت خود را با این حضور اعلام کرده است. در سایۀ این وضع، چه زمان به تعامل با آمریکا بازخواهید گشت؟ برای مثال، آیا از آمریکا خواهید خواست که از حضور نظامی در منطقه عقب‌نشینی کند و تا حدودی از محور مقاومت در منطقه دور شود تا در مقابل، شما بار دیگر به توافق هسته‌ای بازگردید؟ یا خیر؟
ما در اساس هیچگاه مخالف مذاکره با آمریکا برای حل مسائل خود نبودیم، اما عملکرد آمریکا منجر به این شده که ما مذاکره مستقیم با آمریکا نداشته باشیم. چون آمریکا همواره با توسل به زور خواسته مسائل را حل کند، اگر رابطه مبتنی بر اصل برابری، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی دیگر کشورها باشد، رابطه ایران و آمریکا و سایر کشورها شکل طبیعی خود را خواهد داشت. مشکل این است که آمریکا خود را قدرت جهانی می‌داند و با زرو و قلدری می‌خواهد خواسته خود را بر ایران تحمیل کند. متاسفانه از اول انقلاب با این پدیده روبرو بودیم و همیشه در رابطه با آمریکا مشکل داشتیم، چون آنها حاضر نبودند به خواسته ایران احترام بگذارند.
*آیا ایران به دنبال ایجاد نظام جهانی نوینی است که تک قطبی نباشد؟ آیا با همکاری مثلاً روسیه و چین به دنبال این امر هستید؟
بله! این تنها خواست ایران نیست. بسیاری از کشورها بر این باور هستند که زمان دنیای تک قطی دیگر گذشته است. نه آمریکا آن آمریکای سابق است و نه دیگر کشورها، کشور‌های سابق هستند. کشورها به بلوغ رسیده‌اند و خواستار استقلال خودشان هستند. حتی در این منطقه شاهدیم کشورها دارند چنین بلوغ سیاسی را تجربه می‌کنند؛ بنابراین مسئله به این صورت است که طبیعتا نمی‌توانیم در برابر دنیای تک قطبی ساکت باشیم. ما خواستار دنیای چند قطبی هستیم. چنانکه روسیه و چین هم همین خواست را دارند. خیلی از کشور‌های دیگر، حتی هند هم خواستار چنین نظامی است. پیش بینی ما دقیقا همین است که در آینده دنیا چند قطبی خواهد بود و قدرت‌های منطقه‌ای نیز در این دنیای چندقطبی نقش خود را خواهند داشت. در منطقه حساس خاورمیانه کشور‌های منطقه باید مشکلات میان خود را حل کنند و هماهنگی جدی تری به وجود بیاید تا بتوانند از حقوق خود در آن نظام بین‌المللی چندقطبی دفاع کنند.
*آمریکا ایران را به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه در جنگ علیه اوکراین متهم کرده است. آیا این حقیقت دارد؟
مقامات مسئول نظر خود را در این خصوص اعلام کردند و امر جدیدی نیست. ما قبل از جنگ اوکراین به روسیه پهپاد‌هایی را داده بودیم و از قصد روسیه برای جنگ هم خبر نداشتیم. پس خود روسیه است که اکنون در حال استفاده از امکاناتش در برابر اوکراین و در برابر حمایت غرب از اوکراین است. تا به حال هم موفق بوده، به طوری که تاکنون توانسته موقعیت خود را در اراضی که اشغال کرده، تثبیت نماید.
*آیا پس از آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین، ایران به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه اقدام کرده است یا خیر؟
مسئولان امر اعلام کردند که بعد از حمایت اولیه از روسیه، دیگر ادامه نداشته است.
*ممکن است برخی بگویند این نوعی دوگانگی معیار‌ها از سوی ایران است. به این معنا که موضع ایران در قبال اشغال اراضی فلسطینی از سوی اسرائیل روشن است و این کشور با اشغالگری در فلسطین مخالف است. اما در عین حال، شما به نوعی در حال فراهم آوردن ابزار‌هایی برای اشغال خاک اوکراین توسط روسیه هستید. این امر را که گونه‌ای دوگانگی معیار‌ها به نظر می‌رسد چگونه توضیح می‌دهید؟
ما اساسا اشغالگری را توجیه نمی‌کنیم، ولی اساسا این تله آمریکا و ناتو بود که روسیه را وارد جنگ کنند. چون می‌خواستند ناتو را به سمت مرز‌های روسیه گسترش دهند. روسیه مجبور به مقاومت در برابر این برنامه غرب و ورود به اوکراین شد. نهایتا امیدواریم جنگ خاتمه یابد، لذا ما با اشغال موافق نیستیم.
*پس اشغال خاک اوکراین توسط روسیه را تأیید نمی‌کنید. آیا دریافت من درست است؟
ما اشغال سرزمین‌های دیگر را تایید نمی‌کنیم، مگر آنکه بخش‌هایی به دلیل مسائل فرهنگی یا مذهبی بخواهند تصمیم بگیرند از آن کشور جدا شوند و به کشور دیگری بپیوندند. الان بخش‌هایی از اوکراین در حال حاضر چنین ادعایی دارند. جنگ که تمام شود این مسائل قابل بررسی است.
*از پاسخ شما اینگونه به نظر می‌رسد که توجیهاتی برای اشغالگری ارائه می‌کنید، مثل پیشینه‌های فرهنگی، دینی و تاریخی. اگر این توجیهات را بپذیریم، برای مثال، ترکیه می‌تواند ادعا کند که در کشور‌های دیگری که روزی بر آنها حکم می‌رانده است حقوقی دارد. شما هم در ایران می‌توانید این حرف را بزنید. همینطور مصر، و دیگران. اینها توجیهاتی برای اشغال یک کشور از سوی کشوری دیگر به نظر می‌آید. واقعیت این است که برخی افراد این توجیهات را – نمی‌گویم غیر اخلاقی، اما دست‌کم – غیر منطقی توصیف می‌کنند.
ما اشغالگری را توجیه نمی‌کنیم، بلکه واقعیت جنگ اوکراین و روسیه را تبیین می‌کنیم که چرا جنگ رخ داده است. ناتو با حمایت آمریکا می‌خواست به مرز‌های روسیه نزدیک شود. این برخلاف قرارداد‌های سابق شان بود که گفته بودند چنین امری رخ نخواهد داد. پس شرایطی فراهم کردند که بخواهند نزدیک شوند و روسیه در جهت منافع خود در برابر این برنامه مقاومت کرد و مجبور شد وارد خاک اوکراین شود؛ اما اینکه آنچه روسیه در حال حاضر اشغال کرده، در آینده چه خواهد شد، بحث‌هایی است که باید بعد از پایان جنگ انجام گیرد؛ بنابراین این به معنای تایید اشغالگری از سوی ایران نیست.
*اگر یک رویارویی نظامی حقیقی میان آمریکا و چین رخ دهد که احتمال آن هم مطرح است، ایران در کنار چین خواهد ایستاد یا موضع بی‌طرفی اتخاذ خواهد کرد؟
از نظر سیاسی از چین حمایت خواهیم کرد، ولی چین امکانات کافی برای دفاع از خود را در اختیار دارد.
*ایرانیان اهل غافلگیر کردن هستند! شما به روسیه که کشوری بزرگ و ابرقدرت است پهپاد دادید و او آنها را در اوکراین استفاده کرد. می‌خواهم بگویم ایران امکانات عظیمی دارد و حتی می‌تواند به ابرقدرت‌ها کمک کند. آیا اینگونه نیست؟
اگر ایران چنین امکانات خوبی دارد و همه نگران آن امکانات هستند، باید با آن تعامل داشته باشند و از فشار بر ایران جلوگیری کنند. اما متاسفانه آمریکا انواع فشار را وارد می‌آورد، البته فشار‌هایی که به گفته خودشان هم شکست خورده است.
*قدرت فزاینده ایران– که دربارۀ آن صحبت کردیم– برخی را نگران کرده است، برخی همسایگان ایران را نگران کرده است. برخی همسایگان ایران می‌گویند کشور شما چند کشور منطقه را به آشوب کشیده است؛ مثلاً یمن، عراق، سوریه و غیره. این کشور‌های منطقه را نگران کرده است. این امر سبب می‌شود که کشور‌های منطقه روابط مستحکمی با آمریکا داشته باشند یا حتی به سوی عادی سازی روابط با اسرائیل بروند. برخی می‌پرسند ایران چه زمانی از این سیاست دست می‌کشد تا همسایه‌ای مقبول برای همسایگانش باشد و این چالش پایان یابد.
قدرت ایران برای دفاع از خود و منافعش است. از این قدرت هیچگاه علیه کشور‌های منطقه استفاد نکردیم، مگر آنکه آنها وارد جنگ با ایران شوند. عراق در زمان صدام وارد جنگ با ایران شد و ایران قدرتمندانه پاسخ داد. حتی در همین عملیات وعده صادق ما به کشور‌های منطقه اطلاع دادیم که این عملیات علیه آنها نیست. مادامی که رابطه عادی بین ایران و کشور‌های منطقه هست با هم همکاری می‌کنند، جای نگرانی از قدرت ایران نیست. قدرت ایران در برابر دشمنانش است.
*بله؛ اما آیا ممکن است ایران روزی به دست کشیدن از سیاست همکاری با گروه‌های مسلح در برخی کشور‌های منطقه که به نحوی با ایران در ارتباطند، بیندیشد؟ آیا ممکن است ایران از این کار دست بکشد و در عوض روابطش را با این کشورها عادی کند تا یک ائتلاف حقیقی میان کشور‌های منطقه شاهد باشیم؟ آقای دکتر، آیا ممکن است ایران به چنین کاری بیندیشد؟
نیرو‌های مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیرو‌های مقاومت در برابر اسرائیل هستند. رژیم اسرائیل غاصب که اراضی فلسطینی‌ها را تصاحب کرده است، نیرو‌های مقاومت وظیفه خود می‌دانند که علیه رژیم اسرائیل بجنگند. این بدان معنا نیست که علیه کشور‌های خود می‌جنگند؛ بنابراین صرفا یک ظرفیتی است که در برابر تجاوزارت رژیم اسرائیل به وجود آمده است.
*من وقت شما را خیلی گرفته‌ام و چند دقیقه بیشتر فرصت نداریم. اما برخی ممکن است دربارۀ آنچه در سوریه انجام داده اید بگویند که امروز– همانطور که شما بهتر از من می‌دانید– بسیاری از سوری‌ها اعتقاد دارند که ایران با دخالت در سوریه مستقیماً در ریخته شدن خون صد‌ها هزار نفر دست داشته و مسئولیت مستقیم آن را برعهده دارد. پاسختان به این سخن چیست؟
فرض کنید وقتی داعش نزدیک دمشق بود، دمشق را می‌گرفت. آن وقت چه بلایی سر همه سوری‌ها می‌آمد؟ ایران که به دعوت دولت سوریه وارد این کشور شد، توانست به استقرار دولت کمک کند و در منطقه امنیت ایجاد کرد. چه آقای بشار اسد، چه مسئولان دولتی و چه مردم سوریه، همه قدردان مشارکت ایران در این دفاع علیه تروریسم بودند و هستند. البته ممکن است نظرات مخالفی هم وجود داشته باشد، به خصوص که رژیم اسرائیل و آمریکا چنین نظریاتی را اشاعه می‌دهند و با توجه به دستگاه تبلیغاتی وسیعی که دارند، می‌خواهند پشتوانه امنیتی سوریه و نیرو‌های مستشاری ما را که در آنجا هستند، از صحنه دور کنند.
*ببخشید، نمی‌خواهم صحبت در این موضوع را طولانی کنم، اما برخی می‌گویند داعش قرار بود در سوریه چه کاری بیشتر از کشتن صد‌ها هزار نفر و آواره کردن میلیون‌ها نفر که دولت سوریه مرتکب شد، انجام دهد؟ و شما از دولتی حمایت کردید که به اعتقاد برخی به کشتار مردم خود دست زد. پیش از طرح آخرین سؤال، آیا توضیحی درباره این نکته دارید؟
اگر دولت سوریه چنین دفاعی از کیان خود نکرده بود، طبیعتا سوریه فشل شده بود و امنیت آن به کلی از بین رفته بود. این خواست اسرائیل بود. یکی از دلایلی که ما به کمک سوریه شتافتیم برای این بود که برنامه آمریکا و رژیم اسرائیل شکست بخورد و سوریه بتواند هویت و استقلال خود را حفظ کند؛ بنابراین درست است که در هر جنگ کسانی کشته می‌شوند، ولی نمی‌شود این را پای دولت سوریه گذاشت. باید پای رژیم اسرائیل و تروریست‌هایی گذاشت که علیه دولت مستقل سوریه اقدام کردند. طبیعی است که دولت وظیفه دارد در برابر تروریسم بجنگند، هر چند ممکن است انسان‌های بی‌گناهی هم در این جنگ از بین بروند.
*صد‌ها هزار نفر، برخی افراد نیستند! اینها انسان‌هایی بودند که کشته شدند. بسیاری از بیگناهان کشته و آواره شدند. این موضوع را بیشتر ادامه نمی‌دهم. می‌خواهم به موضوع غزه باز گردم. پیش‌بینی شما از آیندۀ این جنگ که با گذشت ۲۱۵ روز هنوز متوقف نشده و هزاران کشته و مجروح در میان غیرنظامیان برجا گذاشته است، چیست؟ در نگاه شما، این جنگ چگونه پایان خواهد یافت؟
اولا ترویست‌ها هستند که این شرایط را در سوریه به وجود آوردند و حامیان آن تروریست‌ها. اگر انسان‌هایی کشته شدند، گناهش بر گردن تروریست‌ها و حامیان تروریست‌هاست. در خصوص جنگ غزه، تا به حال این جنگ نشان داد که رژیم اسرائیل شکست خورده و به هیچ‌یک از اهداف خود نرسیده است. تخریب، بمباران، کشتار و نسل کشی پیروزی نیست، جنایت است. رژیم اسرائیل به هیچ هدف نظامی که اعلام کرده بود، دسترسی نیافته و دسترسی پیدا نخواهد کرد، چون حماس از بین رفتنی نیست. حماس نشان داد که علیرغم تمام فشار و جنگ، و خونریزی به عنوان یک نیروی قوی به قوت خود باقی مانده و از حمایت مردم، نه تنها در غزه، بلکه در کل فلسطین، برخوردار است. ۷۵ درصد مردم فلسطین حامی حماس هستند و بنابراین در آینده فلسطین هم نقش خواهد داشت. رژیم اسرائیل نه تنها در جنگ پیروز نشده، بلکه در افکار عمومی هم شکست خورده است. امروز در دنیا همه علیه تجاوزات اسرائیل کار می‌کنند. حتی آقای ترامپ هم گفت که رژیم اسرائیل در عرصه افکار عمومی شکست خورده است. اینها واقعیتی است که این رژیم شکست خورده است؛ بنابراین نیاز است که آمریکا و اروپا دست از حمایت از اسرائیل بردارند و شرایطی را فراهم کنند که این جنگ تمام و مقدمات برقراری صلح و امنیت فراهم شود.
