گفت‌وگوی «شرق» با فریده چیچک‌اوغلو به‌مناسبت ترجمه رمانِ «آن‌ور آب»
دموکراسی‌های شکننده و پوپولیسم راست‌گرا
پیام حیدرقزوینی
فریده چیچک‌اوغلو از نویسندگان معاصر ترکیه است که در سال 1951 در آنکارا متولد شده است. او پس از آنکه تحصیلاتش را در آمریکا پشت سر می‌گذارد، به ترکیه برمی‌گردد و در دانشگاه میدل‌ایست به تدریس مشغول می‌شود. در سال 1980 و در پی کودتای نظامی آمریکایی، چیچک‌اوغلو بازداشت و به زندان محکوم می‌شود و چهار سال از عمرش را در زندان‌های سیاسی ترکیه می‌گذراند. پس از آزادی از زندان، معماری را که رشته تخصصی‌اش به شمار می‌رفت، کنار می‌گذارد و به نویسندگی روی می‌آورد. او تاکنون چند اثر داستانی منتشر کرده که برخی از آنها به فارسی هم ترجمه شده‌اند. جز این، چند فیلم‌نامه نیز نوشته است که مشهورترینشان مربوط به فیلمی با عنوان «سفر امید» است که در سال 1991 برنده جایزه اسکار برای بهترین فیلم خارجی شد. به‌تازگی یکی از داستان‌های فریده چیچک‌اوغلو با عنوان «آن‌ور آب» با ترجمه فرهاد سخا در نشر کلاغ منتشر شده است. پیش‌تر، یکی دیگر از داستان‌های او با نام «نگذار به بادبادک‌ها شلیک کنند» نیز با همین ترجمه به فارسی منتشر شده بود. به مناسبت انتشار «آن‌ور آب»، گفت‌وگویی مکتوب با فریده چیچک‌اوغلو کرده‌ایم، گفت‌وگویی که با همکاری فرهاد سخا که ترجمه آن را بر عهده داشت، ممکن شده است.
---
- «آن‌ور آب»، آن‌طورکه از عنوانش هم برمی‌آید، روایت مرز و مهاجرت و جست‌وجوی آزادی در بیرون از سرزمین زادگاه است. روایت داستانی شما بر بستری تاریخی، مبادله سال 1923 میان ترکیه و یونان و نیز کودتاهای نظامی دو کشور، شکل گرفته است. مهم‌ترین دلایلی که باعث شدند سراغ چنین موضوعی بروید چه بوده است؟
«آن‌ور آب» ابتدا بهصورت سناریو نوشته شد و در سال ۱۹۸۸ جایزه ادبی صلح و دوستی ابدی ایپکچیِ روزنامه ملیت را تصاحب کرد. فیلم به کارگردانی تومریس گریتلی‌اوغلو در سال ۱۹۹۱ جلوی دوربین رفت. بعد من تصمیم گرفتم رمان را بنویسم و کتاب در سال ۱۹۹۲ چاپ شد. در سال ۱۹۹۷ هم توسط استلیو روییدوس به زبان یونانی ترجمه شد و توسط نشر کاستانیوتیس در آتن چاپ شد که با استقبال روبه‌رو شد. پس از آن در طول سفری که از کاوالا تا آتن انجام دادم با تعدادی از کسانی که در سال ۱۹۲۳ به یونان مهاجرت کرده بودند آشنا شدم. خانواده مادر من هم در سال ۱۹۲۳ از سالونیک به ترکیه مهاجرت کرده بودند، ازاین‌رو احساسات مشترکی داشتیم. در واقع همین احساسات بود که من را وادار به نوشتن سناریو و بعدها نوشتن این رمان کرد. البته تقارن تاریخی دو کشور و حکومت نظامی ۱۹۶۷-۱۹۷۴ در یونان و کودتای نظامی ۱۹۸۰ در ترکیه هم وجود داشت. ازآنجایی‌که بعد از کودتای ۱۹۸۰ در ترکیه چهار سال از زندگی‌ام را در زندان گذرانده بودم، با طرز برخورد حکومت‌های نظامی با دموکراسی آشنایی نزدیک داشتم. «آن‌ور آب» و اثر دیگرم «نگذار به بادبادک‌ها شلیک کنند» که هر دو را فرهاد سخا به فارسی ترجمه کرده، محصول همین سال‌های زندان و اسارت هستند. می‌خواستم با «آن‌ور آب» بین دو طرف دریای اژه به‌نوعی پلی از سرنوشت مشترک دو کشور برقرار کنم. وطن ماهی‌های توی آب کجاست؟ همان آب است، برای من همین‌طور است. من تعلقات غیرزبانی را به‌نوعی در خدمت سیاست‌مداران می‌بینم و معتقدم برای کسی سودی ندارد.
- شیوه روایت شما در این داستان از موضوعات قابل توجه کتاب است، رمان از منظر نهال و ارتان و در برخی جاها بهصورت سوم‌شخص روایت می‌شود و روایت آنها درهم‌تنیده است. چه چیز باعث شد برای نوشتن این رمان، از این شیوه روایی استفاده کنید؟
ازآنجایی‌که کتاب در ابتدا بهصورت سناریو نوشته شده بود، زاویه دید خیلی اهمیت داشت. من طوری سناریو را طراحی کرده بودم که حوادث از زبان هرکسی که گفته می‌شود، دوربین هم از دید همان فرد بنگرد. البته مواردی بودند که ذهنی نبودند. مواردی عمومی بودند که لازم بود بهصورت عینی بیان شوند. نهال و ارتان در حکم شاهدهایی بودند که تجربه‌هایشان را بیان می‌کردند. در مواردی که آنها بازگو‌کننده نبودند، به‌ویژه بخش‌های مربوط به وکیل یونانی بیان مستقیم را ترجیح دادم، ازاین‌روست که این سه شیوه روایتی گوناگون در هم آمیخته‌اند و گاهی هم در موازات هم طی می‌شوند.
- یکی دیگر از نکات قابل توجه کتاب، شخصیت‌پردازی داستان و به‌خصوص شخصیت نهال است. اگرچه این ارتان است که زندانی سیاسی است و در زندان شکنجه شده و تمام ویژگی‌های تبدیل‌شدن به قهرمان داستان را دارد، اما نهال نه‌تنها در سایه شخصیت ارتان قرار ندارد، بلکه حتی می‌توان گفت چهره محوری‌تر رمان هم هست. در رمان به‌خوبی نشان داده شده که نهال چه بسا رنج و درد بیشتری متحمل شده و زندانی‌کردن ارتان نه فقط به خود او بلکه شاید بیشتر به نهال آسیب زده است. نظرتان در این مورد چیست و آیا موافق‌اید که نهال شخصیت محوری این رمان است؟
به نظر من هم نهال در محور رمان قرار دارد اما فکر می‌کنم تصمیم‌گیری در‌این‌باره باید به خواننده واگذار شود. در اوایل دهه ۱۹۹۰ شاید به اندازه امروز متوجه ضرورت نگرش زنانه به حوادث نبودم اما به نظر می‌رسد بهصورت حسی نهال در محور رمان جای گرفته است. درک شما از این موضوع جداگانه موجب خرسندی من است.
- ارتان در جست‌وجوی آزادی به آن سوی آب می‌رود و از طرف دیگر وکیل یونانی نیز در گذشته به‌همین‌دلیل به این‌سو آمده است. آیا به نسبی‌بودن مفهوم مرز اشاره دارید یا اینکه به‌نوعی می‌خواهید بگویید انگار تفاوتی میان دو طرف مرز وجود ندارد و آزادی در هر دو سو غایب است؟
فکر می‌کنم می‌خواسته‌ام به نسبی‌بودن مرزها اشاره کنم. ضعف دموکراسی‌ها در دهه ۱۹۹۰ به اندازه امروز مشهود نبود، اما امروزه عمق تخریب‌ها و ضررهایی که طرز تفکر پوپولیستی راست‌گرا به بشریت وارد کرده، با بحران پاندومی ویروس کرونا خودش را محسوس‌تر نشان می‌دهد. همگی داریم تاوان ضرری را که بشر به سیاره‌مان وارد کرده متحمل می‌شویم؛ اما افسوس که آن کسانی که شاید کمترین ضرر را زده‌اند، بیشترین تاوان را پرداخت می‌کنند؛ مثل همیشه.
- به نظرتان ادبیات و تاریخ چه نسبتی با هم دارند و برای شما به‌عنوان نویسنده‌ای که به وقایع تاریخی توجه داشته‌اید، تاریخ از چه زاویه‌ای با ادبیات مرتبط است؟ به نظرتان ادبیات چه نسبتی با اجتماع، تعهد و آرمان‌گرایی دارد؟
من نمی‌توانم خودم را در میان نویسندگانی ببینم که در آثارشان برای تاریخ اهمیت زیادی قائل هستند. بیشتر ترجیح می‌دهم نویسنده حالات فردی قلمداد شوم. من از عناوین پرادعای تاریخی و کلماتی که به‌نوعی حمل بر خودخواهی و خودبزرگ‌بینی باشند، گریزانم. فکر می‌کنم در قرن بیستم سیستم‌های پرمدعا با وعده‌دادن بهشت‌های دروغین به طرفدارانشان بیشترین ضربه را به انسانیت زدند. کسانی که در دهه ۱۹۹۰ متولد شده‌اند که دختر من هم در میانشان است، بیشتر با برخوردی متواضعانه در حفظ طبیعت و محیط زیست و پایایی حیات می‌کوشند. این طرز تفکر نظر من را بیشتر جلب می‌کند.
- مرزکشی، تعیین یک قلمرو است و در یک قلمروی خاص، هویتی خاص هم مسلط است و این در داستان به‌خوبی بازنمایی شده است. در رمان شما، زبان به‌عنوان مهم‌ترین نهاد اجتماعی که می‌تواند آدم‌ها را در پیوند با هم قرار دهد، به مهم‌ترین نماد این مرزکشی و تحمیل یک هویت خاص بدل شده است. به نظرتان در کشورهایی با قومیت‌های مختلف چرا زبان مادری تا این حد محل نزاع بوده است؟
زبان مادری نحوه تفکرمان را مشخص می‌کند. زبان خارجی که در دوران کودکی یا جوانی فرامی‌گیریم، به‌مثابه خانه دوم ماست، برای من زبان انگلیسی چنین است. در دوران دبیرستان زبان فرانسه خواندم اما هرگز در آن خودم را در خانه‌ام احساس نکردم. همواره در حکم یک میهمان ناخوانده بودم. حتی به‌تازگی هوس کردم زبان ایتالیایی را فرابگیرم اما از حد یک هوس پا فراتر ننهاد. حس تعلق زبانی ناخودآگاهانه از درون به بیرون سرازیر می‌شود و مرزهای ما را تعیین می‌کند. علاقه به ادبیات در زبان دیگر، دیدن فیلم و سریال در آن زبان، ترجیح آن زبان در طی سفرها و کنفرانس‌های بین‌المللی، دوستی‌هایی که به‌واسطه آن زبان با دیگران برقرار می‌کنیم، حتی عشق‌هایمان اینها همگی جلوه‌هایی از این تعلقات زبانی هستند.
- مرزها اگرچه از عهد باستان و با شکل‌گیری دولت‌ها و امپراتوری‌ها به وجود آمدند، اما در جهان سرمایه‌داریِ فعلی دولت‌ها و مرزها موقعیت متناقضی پیدا کرده‌اند. دولت‌ها از یک سو با مرزها شکل می‌گیرند و تثبیت می‌شوند و برای اقتدار عمومی‌شان تفاوت‌های زبانی، فرهنگی و... را سرکوب می‌کنند و هزینه‌های زیادی برای تثبیت مرزهایشان می‌کنند، اما از سوی دیگر در سرمایه‌داریِ جهانی با مرزهایی روبه‌رو هستیم که روزبه‌روز برای رفت‌و‌آمدهای سرمایه و انسان‌ها بازتر می‌شوند. آیا موافق‌اید که جهانی‌سازی و دیوارسازی (به شکل مدرن) دو روی یک سکه‌اند که در دل خود بحران‌های بسیاری را به مردم جهان تحمیل می‌کنند؟
من مدت‌هاست که به دنیا از دریچه دولت‌ها نمی‌نگرم. تفکر درباره مشکلات بزرگ و ارائه راه‌حل‌های بزرگ موجبات اندوه و بدبختی انسان‌ها را فراهم می‌آورد. من با سیاست و سیاست‌بازان میانه‌ای ندارم و حقیرانه به شما هم پیشنهاد می‌کنم از آنها دوری کنید.
- آیا موافق‌اید که بحران مهاجران و پناه‌جویان در جهان امروز به‌مراتب وخیم‌تر از دهه‌های گذشته است و در نبود یک آلترناتیو چپ قدرتمند، دولت‌های راست‌گرا بیش از گذشته جهان را به سمت مرزکشی‌های طبقاتی می‌برند؟
من هیچ نمونه‌ای از خوشبختی و سعادت انسان‌ها در سیستم‌های سوسیالیستی و چپ‌گرا حتی در اوج قدرتشان سراغ ندارم. شاید بهصورت نظریه‌ای بله، اما در عمل آیا وجود داشت؟ نمی‌خواهم درباره کمبود چیزی که عملا هرگز نبوده است تفسیری بیاورم.