خیانت می‌کنند می‌گویند پرستو بود
در روزهایی که روایت‌های زنان از آزار منتشر می‌شود و بخش زیادی از مردم به جنبش «من_هم» پیوسته‌اند، روزنامه «شرق» تلاش می‌کند با زنان سیاست‌مدار درباره آزارهایی که دیده‌اند، گفت‌وگو کند. اولین کسی که تن به این گفت‌وگو داد، فائزه هاشمی بود. او می‌گوید تنها آزار جدی‌ای که دیده، حمله سعید تاجیکِ گروه فشار یا لباس‌شخصی در سال‌های پس از انتخابات 88 بود. اواخر سال 89 ویدئویی از توهین‌های لفظی فردی به فائزه هاشمی منتشر شد؛ فیلمی که سر‌و‌صدای زیادی به پا کرد و واکنش‌های فراوانی را در‌پی داشت و در‌نهایت هم متهم به هشت ماه حبس محکوم شد که البته فائزه هاشمی معتقد است این حبس اجرائی نشد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند.
دختر هاشمی‌رفسنجانی بودن، چقدر بر پوشش شما و تربیت فرزندانتان تأثیر داشته است؟ از ابتدا که شروع به فعالیت کردید، اتفاق افتاده است که به نحوه پوششتان ایراد بگیرند و بگویند که چطور لباس بپوشید؟
بله؛ البته این چیزها سلیقه‌ای است. من از زیر چادر شلوار جین یا كتانی سفید می‌پوشیدم كه برخی ایراد می‌گرفتند. دانشگاه آزاد هم که دانشجو بودم، در آن زمان مانتوها همه بلند و گشاد و تیره بود، سر كلاس چادر را برمی‌داشتم، مانتوهایم بلند نبود، معمولا رنگ روشن می‌پوشیدم یا بارانی كه كمی چسبان بود. رئیس دانشگاه گفت ما می‌دانیم حجاب شما مشكلی ندارد، ولی شما که این‌طور می‌پوشید دیگران هم می‌خواهند همین كار را بكنند. گفتم خیلی هم خوب است که بپوشند. وقتی مشکلی ندارد، چه اشکالی دارد دیگران نیز آن را انجام دهند. مانتوهای دراز و گشاد که در هر‌کدام چند نفر جای می‌گیرند، چیست كه تن دخترهایمان كرده‌ایم. این‌طور حرف‌ها بوده، اما موضوعات جدی‌تر نبوده است.
پدر یا مادرتان به شما چیزی نمی‌گفتند؟
معمولا نه؛ من چادری هستم، اما این‌طور نبود كه فكر كنم چادر حجاب برتر است و همه‌جا چادر سر كنم. مثلا در دانشگاه با مانتو و روسری بودم و حتی مقنعه هم سر نمی‌كردم. فقط زمان اسب‌‌سواری مقنعه سر می‌كنم كه راحت‌تر است. یا در ماشین معمولا چادر از روی سرم می‌افتد و اصراری به سر‌کردن آن ندارم، احتمالا گاهی تذكر هم داده بودند، اما به‌صورت جدی چیزی یادم نیست.
هیچوقت درگیر برادر غیرتی بوده‌اید؟
خوشبختانه نه؛ یك‌بار قبل از انقلاب كه بابا زندان بود، محسن چیزی به من گفت، یادم نیست چه بود، مامان با او دعوا كرد كه مگر تو قیم فائزه هستی؟ و تمام شد. الان هم گاهی محسن به صحبت‌های من اعتراض می‌كند من هم می‌گویم این موضوع من است، نه تو. بههرحال تربیت خانوادگی و رفتارهای مامان و بابا نتیجه‌اش این بوده كه چنین اعتراضاتی نبوده است. اگر هم بوده، من زیر بار نرفته‌ام كه این تذكرها ادامه داشته باشد.
اجازه داشتید به منزل دوستانتان رفت‌و‌آمد كنید؟
تا حدودی كه مامان می‌شناخت بله. اما با هر كسی اجازه رفت‌و‌آمد نداشتیم.
از چه زمانی به شما اجازه دادند تنها رفت‌و‌آمد كنید؟
این‌گونه به خاطر نمی‌آورم؛ احساس محدودیت بالا و زیاد نداشتیم. برای دبیرستان تنها یا با فاطمه می‌رفتم. البته چون 16سالگی هم ازدواج كردم، خیلی درگیر این مسائل نشدم.
هیچوقت این‌طور بوده كه با دوستانتان سینما و رستوران رفته باشید؟
یادم نیست چه زمانی این برنامه‌ها شروع شد. بعد از دبیرستان چون ازدواج هم كرده بودم و همسرم هم كسی نبود كه به این كارها کاری داشته باشد، این برنامه‌ها عادی بود.
در ارتباط با مردها چطور بودید؟
من 16سالگی ازدواج كردم، بنابراین این موارد برای من پیش نیامد که رابطه‌ای شکل بگیرد. رفت‌و‌آمد با هم‌كلاسی مرد یا دوست مرد به‌صورت خاص یا تنها نیز نداشتم، اما اینكه در كلاس گفت‌وگو كنیم عادی بود. من زمانی كه دانشگاه رفتم، دختر آقای هاشمی بودم و مراجعات متعددی بود كه کار، پول، وام و... می‌خواستند یا مشکلی داشتند، بنابراین مراجعان مرد نیز زیاد بودند. هیچوقت دچار این محدودیت‌ها نبودم که با مردها صحبت نكنم.
هیچوقت با پدیده آزار از طرف جنس مخالف روبه‌رو بودید؟ بالاخره همه كه شما را نمی‌شناسند. محدوده آزار را برای خودتان چطور تعریف كرده‌اید؟ چون زندگی‌كردن به‌عنوان فائزه هاشمی متفاوت است.
ممكن است در بازار یا جای شلوغی كه بودم، كسی متلکی گفته باشد، نمی‌گویم نبوده، افراد عادی كوچه و بازار این كارها را می‌كنند و برای همه هم اتفاق می‌افتد. مهم‌ترین موردی كه برای من توهین باشد، از طرف آقای تاجیك بود كه فیلمش هم پخش شد و آن صحنه حرف‌های ركیك هم داشت؛ به‌‌جز آن من با این پدیده‌ها به‌صورت جدی و بحرانی روبه‌رو نبوده‌ام.
درباره تعریف آزار، به این قضیه فكر نكرده بودم تا اینكه این قضیه آزار جنسی به این صورت گسترده و جدی مطرح شد. یك‌سری چیزها بین زنان و مردان عمومی است، مثلا در زمان دعوا ممکن است طرفین دعوا اعم از زنان و مردان، به هم فحش‌های ركیك بدهند، اینجا جنسیت مهم نیست، یا در جلسه‌ای مردان ادبیات نادرست داشته باشند؛ بههرحال یك‌سری رفتارهای عمومی است كه بین مردان و زنان هست. در فامیل و جامعه هم این اتفاق‌ها می‌افتد، بنابراین به نظرم مواردی را كه از سوی مردان نسبت به زنان با انگیزه هر قصد جنسی به وجود می‌آید و توسط مردان یا زنان برای هم‌جنس‌هایشان اتفاق نمی‌افتد، می‌شود گفت آزار جنسی.
وقتی با آن آزار مشخص روبه‌رو شدید، منظورم ماجرای آقای تاجیک است، واكنش روحی‌تان چطور بود؟
آن ماجرا سنگین بود، اما نه اینكه برای مدت‌ها من را درگیر كند و روح و روانم را به هم بریزد.
پیگیری قانونی نكردید؟
خیر؛ دادستانی دنبال کرد. پیش‌تر شکایاتی از دروغ‌های رسانه‌های اصولگرا درباره خودم داشتم. یك‌بار سال 88 بود كه گفته بودند من 300 هزار مانتوی سبز در ستادهای آقای موسوی پخش كرده‌ام یا روزنامه جوان عكس برجی را در نیاوران انداخته و گفته بود این متعلق به فلانی است. از من اسمی نبرده بود، ولی تمام مشخصات مالک برج ادعایی فقط به من می‌خورد و موارد دیگر که هیچ‌کدام به جایی نرسید، بنابراین دنبال شكایت نبودم؛ چون معتقد بودم مورد آقای تاجیك هم به جایی نخواهد رسید. آن اتفاق، هم علنی شده بود و همه محكومش كرده بودند، ایشان به بابا هم توهین كرد. دادستانی به‌عنوان مدعی‌العموم وارد قضیه شد و محكومیتی هم به ایشان دادند كه پس از یک روز زندان هم آزاد شد؛ از اول نتیجه معلوم بود.
تكانه عصبی‌ای در این زمینه در خانه نداشتید؟
خیر؛ از این اتفاق‌ها زیاد داشتیم؛ برخورد انصار حزب‌الله و... البته نه به این شدت و وقاحت.
پدر یا همسرتان هیچوقت نگفتند فائزه بس كن؟
همسرم كه هیچوقت؛ ولی بابا گاهی می‌گفت که مثلا فلان جا تند رفتی.
لحن‌شان تند بود یا دوستانه؟
بابا اصولا لحن تندی نداشت؛ اما طوری بود كه معمولا اثر می‌كرد. درباره همسرم هم بالاخره دعواهای زن و شوهری همیشه هست. اگر همسرم تند شده، من هم تند شده‌ام یا برعكس. همیشه در مقابل چیزهایی كه به نظرم منطقی نیست، ایستاده‌ام.
این مدت فضا خیلی ناآرام شده و زنان گزارش‌های دهشتناكی می‌دهند. به نظرتان چقدر به این فضا باید تن دهیم؟ در این مدت با دوستانتان در این زمینه صحبت كرده‌اید؟ چقدر تحت تأثیر قرار گرفته‌اید؟
برای من شنیدن اینها جدید نیست. مراجعاتی بوده كه می‌گفتند فلان‌جا رفتیم و اذیت شدیم یا برای كار که مراجعه می‌كنند، می‌گویند خیلی جاها قابل اعتماد نیست، خواسته‌های دیگری دارند؛ بنابراین مطرح‌شدنش از یك نظر بد نیست. به نظرم خلأ قانونی و حقوقی برای شکایت و دنبال‌کردن نداریم، اما فقط آبرو و نگرانی از نظر اطرافیان یا بی‌کار‌شدن و... سبب می‌شود موضوع پنهان باقی بماند. می‌خواهم بگویم بخشی از این موارد به خود خانم‌ها هم برمی‌گردد که به دلایل مختلف ترجیح می‌دهند بیان نکنند و حقشان را دنبال نکنند. اگر من به حقوقم آگاه باشم و بدانم چه عكس‌العمل‌هایی می‌توانم داشته باشم، از کجا کمک بگیرم و چطور از‌طریق مراجع قضائی یا غیرقضائی پیگیری كنم، بنابراین از این نظر خوب است که موضوع عمومی شود و آگاهی دختران را بیشتر كند و قبح بیان‌کردن آن ریخته شود، یا اگر لازم باشد به مراکزی مثل دفتر زنان ریاست‌جمهوری یا مجموعه‌ای در شهرداری‌ها، دفاتر مشاوره یا خانه‌های امن مراجعه کنند. ضمن اینکه مطرح‌شدن این موارد و نام افراد فارغ از اینکه درست است یا نه، باعث می‌شود که آقایان هم رفتارهای‌شان را کنترل کرده و حواسشان را جمع کنند. البته ممکن است بعضی دنبال انتقام‌جویی شخصی باشند و مسائلی را مطرح کنند که واقعیت نداشته باشد و آبروی کسی برود. اما در کل این اتفاقات همراه با صداقت و سلامت می‌تواند آینده بهتری را برای دختران ما و جامعه و خانواده‌ها فراهم کند. خیلی از این موارد به خود ما زنان برمی‌گردد؛ اعتقاد ندارم که همه این مسائل دست مردان است. بالاخره رفتار من اهمیت دارد و نباید این‌طور باشد که اگر برای من در هر جایی اتفاقی می‌افتد، تحمل کنم و مثلا بعد از چند سال اعتراض کنم؛ باید همان‌جا برخورد و عکس‌العمل مناسب داشته باشم. شاید منافعمان ایجاب می‌کند مثلا اگر الان اعتراض کنم، رئیسم اخراجم کند. بالاخره باید بایستم و با رفتارهای بد مقابله کنم و هزینه هم اگر لازم باشد، بدهم. رواج هر چیز خوب دوران گذار و هزینه دارد. نباید انتظار داشته باشم همه‌چیز برای من فراهم باشد. باید جاهایی هزینه بدهم تا اتفاقاتی مثبت بیفتد و کم‌کم نهادینه شود.
خیلی از افراد تمکن مالی ندارند تا هر کاری را رد کنند. بالاخره شرایط مالی گاهی افراد را مجبور می‌کند که شرایط پیرامونشان را تحمل کنند.
تا حدودی قبول دارم. مثلا خیلی جاها طرف می‌گوید من اگر همراهی کنم، می‌توانم ارتقای شغلی داشته باشم. خب اگر عزتش را حفظ کند، بهتر است یا اینکه رئیس شود؟ بعضی اوقات کار را از دست نمی‌دهند؛ ولی منافع کمتری می‌برند. مثلا در محیط دولتی اگر رسمی باشند، به‌راحتی شغلشان را از دست نمی‌دهند؛ اما گاهی منافعشان را در نظر می‌گیرند که می‌خواهند پیشرفت داشته باشند، سفر بروند، امکانات بهتر داشته باشند و خیلی چیزها را تحمل می‌کنند. بالاخره ما هم باید این وسط تکان بخوریم و نمی‌شود انتظار داشته باشیم همه‌چیز از طرف مقابل باشد. رفتارهای ما کمک می‌کند به اصلاح رفتار دیگران. نباید انتظار داشته باشیم که فقط دیگران به داد ما برسند. خود ما هم باید وارد میدان شویم. اگر یک‌بار جواب نه بدهیم یا مقابله بکنیم، امکان تکرار کم می‌شود؛ ولی اگر دفعه اول کوتاه آمدی یا خودت را به نشنیدن و نفهمیدن زدی، راه برای ادامه باز می‌شود. نمی‌توانیم از نقش خودمان غافل شویم.
مطالعه‌ای در اروپا شده بود که فیلمش هم موجود است و کمی با نظرات شما متفاوت است. مطالعه از این قرار بود که نوع پوشش زنان خیلی ربطی به تجاوز ندارد. زنانی بودند، با لباس پوشیده که مورد آزار جنسی قرار گرفته‌اند. به نظرم این اتفاق با نظری که شما ارائه می‌دهید، دچار تناقض است. دخترانی در فضای مجازی هستند، بسیار محجبه که می‌گویند مورد آزار‌و‌اذیت قرار گرفته‌اند. من دنبال این تناقض هستم و این نظر که علمی‌تر پرداخته شده است.
پژوهشی در انگلستان انجام شده بود که نشان می‌داد در حدود 75 درصد اتفاقاتی از این دست زنان هم مقصرند. در آن پژوهش گفته می‌شد مثلا خانمی به بار یا دیسکو می‌رود، مست می‌کند، با مردی همراه می‌شود، صبح می‌گوید به من تجاوز شده است. بههرحال فرهنگ‌ها و کشورها با هم متفاوت هستند و هر جایی موضوع خاص خودش را دارد. مثالی که زدم، در کشور ما اگر هم اتفاق بیفتد، استثنا است. معتقدم ما خانم‌ها هم مهم است که چطور رفتار کنیم.
از نظر شما آزار جنسی چیست؟
اینکه در خیابان یک فرد لات و لاابالی چیزی گفته یا متلکی پرانده، فرق دارد تا زمانی که در محیط کاری کسی شما را آزار بدهد. گاهی به جای تاکسی سوار خودرویی می‌شوید، ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد. این وضعیت با اتفاقاتی که برای افراد خاص می‌افتد، فرق دارد. ارتقای فرهنگ جامعه و شهروندان در کاهش این موارد مؤثر است. زمانی که در خیابان متلک می‌گویند، هم آزار است؛ اما چون کنترل‌کردنی نیست، باید از کنارش رد شد.
در عرصه سیاست بحث آزار جنسی را در فعالیت سیاسی برای زنان چطور می‌بینید؟ برای زنی که خارج از دولت فعالیت سیاسی می‌کند و منتقد است یا برای نماینده مجلس. فضا را چطور می‌بینید. موردی در این زمینه شنیده‌اید؟
متأسفانه عمدتا با اسم صیغه تمامش می‌کنند. بخشی از سیاست‌مداران و مردان ما آلوده شده‌اند. مردان هم لفظ پرستو را یاد گرفته‌اند و از آن سوء‌استفاده می‌کنند. هوس‌بازی‌های خودشان را ربط می‌دهند به وجود پرستوها، در‌صورتی‌که بر‌عکس است؛ یعنی اول این رابطه است و بعد این خانم‌ها تبدیل به پرستو می‌شوند.
یعنی طرف اول بند را آب می‌دهد...
بله، این با تعرض و آزار فرق دارد؛ چون طرف مقابل هم راضی است.
موردی نبوده که برای شما تعریف کرده باشند؟
یادم نیست.
پدرتان برای شما روایت نمی‌کردند؟
خیر. البته چون به صیغه ربط می‌دهند، یک‌جور از این فضا دور می‌شود. شنیدم یکی از آقایان صیغه‌ای داشته که او هم متأهل بوده و خودش هم اطلاع داشته. بعد که به او اعتراض می‌کنند، می‌گوید ما شنیده بودیم اگر کسی صیغه نکرده از دنیا برود، در بهشت به روی او بسته است و من خواستم موردی را به من معرفی کنند و اطلاع نداشتم. متأسفانه آلودگی‌ها بالاست و اجازه نمی‌دهند چیزی لو برود.
به نظرتان در این زمینه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با هم فرق دارند؟
بعید می‌دانم.
به نظر می‌رسد نسبت به قبل بیشتر به حقوق زنان توجه می‌شود. شاید چون این مسئله الان روی بورس است...
بیشتر در حرف است، البته فضا قدری بهتر شده. اگر پای صحبت خانم سیاوشی و سعیدی و ما که قدیمی‌تر هستیم بنشینید می‌بینید خیلی از طرح‌ها برای حقوق زنان مطرح شده که آخرینش کودک‌‌همسری بود، اما خیلی از مردان اصلاح‌طلب در مجلس حمایت نکردند؛ وقتی پای عمل به میان می‌آید خبری نیست.
به نظرتان در ماجرای رومینا که پدرش فقط 9 سال حبس گرفته، چقدر به نبودن یک ضمانت اجرائی قانونی در مورد زنان ربط دارد؟
اینجا قانون اشکال داشت، قانون ما متأسفانه این است. اینجا برخلاف قانون عمل نشده است؛ قانون مشکل دارد که اجازه چنین کاری به پدر می‌دهد. در‌صورتی‌که یک فاجعه عمومی است و مدعی‌العموم باید جدی وارد قضیه شود. در لایحه منع خشونت هم فقط مادر را به قانون قبلی اضافه کرده‌اند. یعنی مادر هم اگر فرزندش را بکشد، مشابه پدر با او رفتار می‌شود. خواستند صدای فعالان حوزه زنان را کم کنند، مادر را هم به این قضیه اضافه کردند که اگر تصویب شود، فاجعه است و مادر هم اعدام نمی‌شود. به نظرم اگر کسی بلایی سر فرزندش بیاورد، باید چند‌برابر افراد عادی مجازات شود.
یعنی شما کلا با این لایحه موافق نیستید؟
خیر. در جلسات هم‌اندیشی کار اساسی حقوقی درباره‌اش انجام داده‌ایم.
به نظرتان چرا این لایحه مناسب نیست؟
چون مشکلات عدیده دارد. قوانین درباره خشونت در جامعه نسبت به زنان بد نیست. اگر کسی به من آسیب بزند، می‌توانم شکایت کنم. مهم‌ترین مشکل علیه زنان در خانواده بود که مرد با اختیاراتی که داشت، می‌توانست هر بلایی سر زن و دخترش بیاورد. این لایحه به‌صورت جدی وارد خانواده نشده؛ بنابراین جایی که خلأ بود، اصلاحی صورت نگرفته است. حالا در قضایایی مثل قتل رومینا مادر هم اضافه شده است؛ یعنی اگر مادر هم بلایی سر فرزندش بیاورد، درست مجازات نمی‌شود که این قضیه مثبت نیست. یک‌سری موضوعات که ارتباطی به خشونت ندارد، مثل برخورد با بی‌حجاب‌ها که اضافه کرده‌اند یا اگر من در مورد حجاب اجباری اظهار‌نظری بکنم، حتی در جلسات خصوصی مجرم هستم. مواردی را گنجانده‌اند که ربطی به خشونت ندارد. پر از کلی‌گویی است که برخلاف ویژگی قانون است که باید جامع‌و‌مانع باشد. به‌جای حفاظت از امنیت زنان موضوع کرامت زنان است که یک نگاه سلیقه‌ای را باز می‌کند و خیلی موارد دیگر که در این گفت‌وگو زمانی برای پرداخت ندارد.
قبلا بد نبوده...
آنچه در دوره خانم مولاوردی در دفتر زنان ریاست‌جمهوری تدوین شد، خوب بود.
بستگی دارد چقدر زورش برسد. فضای کمیسیون مربوطه در دولت را شنیده‌ایم که برای چنین بحث‌هایی مساعد نیست. اگر هم دولت لایحه را به‌درستی اصلاح کند، در این مجلس طبق خواسته خودشان تغییر می‌دهند. از این مجلس چیز درستی برای احیای حقوق زنان درنمی‌آید. اگر این‌طور فکر کنیم، خوش‌خیالی است.
خانم هاشمی چه باید کرد؟
با این شرایط بعید می‌دانم کاری بشود. خیلی عقب هستیم. بالاخره اتفاقاتی خواهد افتاد ولی چه زمانی مشخص نیست. در سه انتخابات اخیر قبل از مجلس اخیر، تقریبا اصلاح‌طلبان برنده بودند. نتایج چه شد؟ اصلاح‌طلبان هم فرصت‌سوزی کردند.
در مورد وضعیت زنان الان کجا ایستاده‌ایم؟
زنان به‌ویژه دختران جوان فعال شده‌اند، حقوقشان را شناخته و شهامت پیدا کرده‌اند، برای مطالبه‌اش وارد شده و هزینه می‌دهند و به خواسته‌شان تا حدودی می‌رسند. فضای مجازی هم به این قضیه بسیار کمک کرده است.
یعنی فعلا از طرف دولت و مجلس آبی برایشان گرم نمی‌شود؟
به نظرم نه، یکی از موضوعاتی که برای اصولگراها مهم است، این است که تغییرات و اصلاحات به نام چه کسی تمام شود. اگر عاقل باشند و مطالبات جامعه و... را ببینند، شاید کاری کنند.