«جان مرشایمر» از دولت دوم ترامپ، ناتو و آینده اروپا می‌گوید
تغییر در نظم جهانی
جان مرشایمر استاد سرشناس علوم سیاسی در گفت و گو با نشریه آلمانی اشپیگل هشدار می‌دهد که با ریاست‌جمهوری ترامپ، اتحاد آمریکا و اروپا تضعیف خواهد شد. او آینده ناتو را نامشخص می‌داند و معتقد است اروپا باید برای نقشی مستقل در امنیت جهانی آماده شود. این مصاحبه دیدگاه‌های او درباره روابط بین‌الملل و چالش‌های پیش روی غرب را بررسی می‌کند.
به گزارش گروه رسانه ای شرق،جان جی. مرشایمر ، 77 ساله، هم به عنوان یک پیشگام و هم به عنوان یک چهره جنجالی در علوم سیاسی آمریکا شناخته می‌شود. او به عنوان بنیان‌گذار مکتب موسوم به "واقع‌گرایی تهاجمی"، سیاست جهانی را به عنوان یک فضای آنارشیک می‌بیند که در آن قدرت‌های بزرگ تشنه کنترل هستند. مرشایمر در بروکلین متولد شد و در آکادمی نظامی ایالات متحده در وست پوینت تحصیل کرد. او از سال 1982 در دانشگاه شیکاگو تدریس می‌کند. کتاب‌های او، از جمله بازدارندگی متعارف (1983) و تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ (2001)، به عنوان آثار کلاسیک در حوزه نظریه سیاسی شناخته می‌شوند. کتاب پرفروش او در سال 2007، لابی اسرائیل، که با همکاری استیون ام. والت نوشته شده، جنجال‌برانگیز بود، همانند ایده‌های تحریک‌آمیزش درباره پس‌زمینه حمله روسیه به اوکراین.
جان مرشایمر استاد سرشناس علوم سیاسی در گفت و گو با نشریه آلمانی اشپیگل هشدار می‌دهد که با ریاست‌جمهوری ترامپ، اتحاد آمریکا و اروپا تضعیف خواهد شد. او آینده ناتو را نامشخص می‌داند و معتقد است اروپا باید برای نقشی مستقل در امنیت جهانی آماده شود. این مصاحبه دیدگاه‌های او درباره روابط بین‌الملل و چالش‌های پیش روی غرب را بررسی می‌کند.
اشپیگل: آقای مرشایمر ، آیا آغاز دومین دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ به عنوان نقطه عطفی در تاریخ ثبت خواهد شد که در آن پیوند بین آمریکا و اروپا گسسته شد؟
مرشایمر: فکر می‌کنم پاسخ مثبت است. دولت ترامپ مصمم است که روابط آمریکا با متحدان اروپایی‌اش را به طور اساسی تغییر و نقش آمریکا در ناتو را به شدت کاهش دهد، مگر آنکه بخواهد آمریکا را کاملاً از ناتو خارج کند.
اشپیگل: رفتار ترامپ و جی.دی. ونس معاون رئیس‌جمهور در جریان دیدار ولادیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین، از کاخ سفید، چه چیزی درباره آینده اتحاد فرا آتلانتیک به ما می‌گوید؟
مرشایمر: رویارویی ترامپ و ونس شواهد روشنی ارائه می‌دهد که اتحاد فرا آتلانتیک در مشکل عمیقی غوطه ور است. این نشان می‌دهد که اوکراین و اروپا دیدگاه کاملاً متفاوتی نسبت به دولت ترامپ درباره چگونگی پایان دادن به جنگ اوکراین و به طور کلی نحوه برخورد با روسیه دارند. ترامپ خواستار روابط خوب با روسیه است، اما اروپا چنین خواسته‌ای ندارد. تصور اینکه این دو دیدگاه چگونه می‌توانند با هم سازگار شوند، دشوار است.
اشپیگل: آیا شما معتقد هستید که ماده 5 پیمان آتلانتیک شمالی – ماده‌ای از توافق‌نامه بنیان‌گذاران ناتو که می‌گوید حمله به هر عضو اتحاد، حمله به کل ناتو است – در حال حاضر معتبر است؟ اگر روسیه بخشی از استونی، لتونی یا فنلاند را اشغال کند آیا ترامپ ارتش آمریکا را مستقر می‌کند؟
مرشایمر: ماده 5 هرگز نگفته است که ایالات متحده به طور خودکار از نیروی نظامی برای نجات یک کشور عضو ناتو استفاده خواهد کرد، اما تقریباً همه تصور می‌کنند که چنین است. در دوران جنگ سرد، تأکید بر این موضوع ضروری بود. آلمان غربی کشور خط مقدم بود و سلاح هسته‌ای نداشت. آلمانی‌ها به شدت نگران بودند که اگر در شرایط بحرانی قرار بگیرند، آمریکا از سلاح‌های هسته‌ای برای دفاع از آنها استفاده نکند. به همین دلیل، آمریکا ماده 5 را طوری برجسته کرد که گویی در چنین مواردی به طور خودکار از سلاح‌های هسته‌ای استفاده خواهد کرد. اما در واقع، هم هنری کیسینجر، وزیر امور خارجه وقت، و هم رابرت مک‌نامارا، وزیر دفاع وقت، پس از ترک سمت‌شان گفتند که از سلاح‌های هسته‌ای برای دفاع از آلمان استفاده نمی‌کردند. البته آنها این را زمانی که در قدرت بودند، بیان نمی کردند.
اشپیگل: و شما معتقد هستید که ایالات متحده امروز از استونی یا فنلاند دفاع نخواهد کرد؟
مرشایمر: این ادعا بیش از حد قوی است. فکر می‌کنم در حال حاضر، اگر به یکی از کشورهای بالتیک حمله شود، احتمال دارد ایالات متحده به دفاع از آن بپردازد. اما این تعهد به سرعت در حال فرسایش است. پنج سال دیگر، حتی مطمئن نیستم که تضمین معناداری از ماده 5 باقی بماند.
اشپیگل: آیا دولت فعلی آمریکا صرفاً "تا حد زیادی بی‌تفاوت" به اروپا است، همان‌طور که فردریش مرتس، صدراعظم منتخب آلمان گفته، یا اکنون آشکارا نسبت به اروپا خصومت دارد؟
مرشایمر: رئیس‌جمهور ترامپ و معاونش جی‌دی ونس، اروپایی‌ها را تحقیر می‌کنند. وقتی ترامپ برای نخستین بار در سال 2016 انتخاب شد و در ژانویه 2017 به قدرت رسید، دو هدف اصلی سیاست خارجی داشت: یکی کنار گذاشتن تعامل و اتخاذ سیاست مهار علیه چین – یعنی چرخش 180 درجه‌ای – و دیگری تغییر اساسی در روابط با روسیه، به‌ویژه با ولادیمیر پوتین. او در تغییر سیاست نسبت به چین موفق بود، اما در مورد روسیه ناکام ماند و عملاً سیاست اوکراین و روسیه را که پیشینیانش دنبال می‌کردند، ادامه داد. حالا در دوره دومش، قصد دارد آنچه را در دوره اول نتوانست انجام دهد، به سرانجام برساند.
اشپیگل: در وب‌سایت خودتان، با یک خودنگاره طنزآمیز به عنوان پیرو نیکولو ماکیاولی، فیلسوف و دیپلمات، معرفی شده‌اید – به عنوان یک واقع‌گرای سرسخت که معتقد است "قدرت‌های بزرگ بر نظام بین‌المللی تسلط دارند و دائماً در رقابت امنیتی با یکدیگر هستند." آیا اروپا را یک قدرت بزرگ می‌دانید؟
مرشایمر: اروپا مجموعه‌ای از دولت‌هاست، هرچند اغلب طوری از آن صحبت می‌کنیم که گویی یک کشور واحد است. برخی رهبران اروپایی زمانی آرزو داشتند که روزی به عملی شدن ایده "ایالات متحده اروپا" برسند، اما این رویا هرگز محقق نشد و حالا به نظر می‌رسد که چتر حمایتی آمریکا در حال ترک اروپا است. با این اتفاق، نیروهای گریز از مرکزی که در اروپا وجود دارند، خود را نشان خواهند داد. حضور آمریکا بود که از طریق ناتو امنیت را تأمین کرد و به اتحادیه اروپا اجازه داد شکوفا شود. وقتی اتحادیه اروپا جایزه صلح نوبل را دریافت کرد، من آن را یک اشتباه اساسی دانستم. ناتو بود که باید این جایزه را می‌برد.
اشپیگل: تحت چتر حمایتی ایالات متحده، اتحادیه اروپا به یکی از سه قدرت اقتصادی بزرگ جهان تبدیل شده است. آیا اصلاً قابل تصور است که اروپا در معنای شما به یک قدرت بزرگ تبدیل شود؟
مرشایمر: خیر. کشورهای عضو اتحادیه اروپا هم منافع متضاد دارند و هم منافع مشترک. وقتی در جهانی فعالیت می‌کنند که آمریکا مسئول است، عملاً آنچه آمریکایی‌ها می‌خواهند انجام می‌دهند و این‌طور به نظر می‌رسد که اروپا یک دولت-ملت مستقل است. اما این فقط یک سراب است.
اشپیگل: فردریش مرتس گفته که "اولویت اصلی" او "تقویت اروپا به گونه‌ای است که بتوانیم به تدریج از ایالات متحده مستقل شویم." آیا دونالد ترامپ از اینکه آلمان روابطش با آمریکا را تضعیف کند، ناراحت می‌شود؟
مرشایمر: او از این موضوع استقبال می‌کند. ترامپ می‌خواهد کشورهایی مثل آلمان خودشان مسئول امنیت‌شان باشند. دیدگاه اصلی او این است: من با پوتین توافقی برای پایان جنگ اوکراین می‌کنم. اگر اروپایی‌ها و اوکراینی‌ها این را نپسندند، ما می‌رویم. آن وقت شما اروپایی‌ها خودتان با روس‌ها به توافقی برسید. موفق باشید! کاملاً مشخص است که دولت ترامپ خواستار جدایی است و فکر می‌کنم صدراعظم جدید آلمان هم این را درک می‌کند.
اشپیگل: پس آیا سفر سیاستمداران اروپایی مثل امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، کی یر استارمر، نخست‌وزیر بریتانیا و به‌زودی فردریش مرتس به واشنگتن در نهایت بیهوده است؟
مرشایمر: این جدایی زمان‌بر خواهد بود. اروپایی‌ها می‌خواهند رو در رو بفهمند که ترامپ دقیقاً درباره روابط با اتحادیه اروپا، رابطه‌اش با روسیه و چگونگی حل جنگ اوکراین چه فکر می‌کند. از دیدگاه آنها این کاملاً منطقی است. اما شرط می‌بندم که آنها می‌دانند هیچ راهی برای تغییر نظر ترامپ و ترمیم این رابطه وجود ندارد.
اشپیگل: ترامپ در سال 2016 ناتو را "منسوخ" خواند، اما در نهایت تعداد قابل توجهی از نیروها را از اروپا خارج نکرد. آیا ممکن است دوباره همین اتفاق بیفتد؟
مرشایمر: من فکر می‌کردم این یک احتمال است، تا اینکه در 12 فوریه، رئیس‌جمهور ترامپ اعلام کرد با پوتین گفت‌وگوی تلفنی داشته و سپس پیت هگست، وزیر دفاع در بروکسل سخنرانی بسیار روشنگری ارائه داد...
اشپیگل: ...که در آن گفت ایالات متحده دیگر ضامن اصلی امنیت اروپا نخواهد بود.
مرشایمر: بله، و دو روز بعد، جی‌دی ونس سخنرانی معروفش را در کنفرانس امنیتی مونیخ ایراد کرد. بعد از آن مشخص شد که ترامپ سیاستی رادیکال نسبت به اروپا در پیش گرفته است. همه این‌ها با دقت طراحی شده بود تا اروپایی‌ها را تحقیر کند و آنها را سر جای خودشان بنشاند. مطمئنم ونس نقش کلیدی در این ماجرا داشت. او مدت‌هاست متعهد به پایان دادن به جنگ اوکراین و کاهش چشمگیر حضور آمریکا در اروپا است.
اشپیگل: در اوایل دهه 1990، شما هشدار دادید که اگر اوکراین سلاح‌های هسته‌ای‌اش را کنار بگذارد، قربانی تجاوز روسیه می‌شود. همچنین پرسیده بودید که آیا آلمان روزی قدرت هسته‌ای خواهد شد؟ آیا آلمان باید به دنبال وضعیت هسته‌ای باشد؟
مرشایمر: من آن زمان گفتم اگر شوروی از اروپای شرقی و آمریکا از اروپای غربی خارج شوند، آلمان احتمالاً سلاح هسته‌ای توسعه خواهد داد. ما بعد از 1989 در اروپا ماندیم چون نگران بودیم که خروج ما، آلمان را به این مسیر سوق دهد. حالا فرض می‌کنیم آمریکا احتمالاً اروپا را ترک خواهد کرد...
اشپیگل: ...که ممکن است همان سناریویی را که بیش از 30 سال پیش نوشتید، رقم بزند. پس آیا آلمان باید سلاح هسته‌ای داشته باشد؟
مرشایمر: این بستگی زیادی به ارزیابی آنها از تهدید روسیه دارد. با توجه به اینکه آلمانی‌ها خودشان را –به نظر من به اشتباه – متقاعد کرده‌اند که ارتش روسیه آماده تسخیر اروپاست، احتمال زیادی وجود دارد که به سمت سلاح هسته‌ای بروند. اما اگر با منطق و واقعیت‌ها و به شکلی سرد و محاسبه‌گر به توانایی‌های روسیه نگاه کنید، می‌بینید که تهدید جدی از جانب روسیه برای آلمان وجود ندارد. بنابراین می‌توان استدلال کرد که در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت نیازی به دستیابی آلمان به سلاح هسته‌ای نیست.
اشپیگل: آیا ایجاد یک چتر هسته‌ای اروپایی با همکاری بریتانیا و فرانسه منطقی است؟
مرشایمر: اگر آلمان باشید و احساس کنید به بازدارندگی هسته‌ای نیاز دارید، آیا می‌توانید به فرانسه و بریتانیا تکیه کنید؟
اشپیگل: منظورتان این است که اگر روزی پوپولیست‌های راست‌گرا مثل مارین لوپن یا نایجل فاراژ در فرانسه یا بریتانیا به قدرت برسند چه؟
مرشایمر: اگر من صدراعظم آلمان بودم و با تهدیدی جدی روبه‌رو می‌شدم، خودم سلاح هسته‌ای تهیه می‌کردم. نه به این خاطر که بخواهم تهاجمی باشم یا از آن برای اجبار و فشار استفاده کنم، بلکه چون سلاح هسته‌ای بهترین بازدارنده است.
اشپیگل: متحدان دیگر آمریکا مثل کره جنوبی و ژاپن هم به فکر سلاح هسته‌ای هستند. در کره جنوبی، طبق نظرسنجی‌ها، 70 درصد مردم موافقند.
مرشایمر: کره جنوبی و ژاپن هر دو با دو تهدید جدی از سوی کره شمالی و چین روبه‌رو هستند. اگر در توکیو یا سئول بودم، عمیقاً نگران بودم که آیا چتر هسته‌ای آمریکا امنیت کافی را تأمین می‌کند یا نه. وضعیت کنونی آلمان با این نمونه ها قابل مقایسه نیست.
اشپیگل: اما برخلاف چین و کره شمالی، روسیه قبلاً به کشورهایی مثل اوکراین و گرجستان در سال 2008 حمله کرده است. آیا خطر پوتین را دست‌کم نمی‌گیرید؟
مرشایمر: وقتی به پوتین فکر می‌کنید، باید دو سوال بپرسید: نیت او چیست؟ و توانایی‌هایش چقدر است؟ درباره نیتش، هیچ مدرکی نداریم که او امپریالیستی باشد که بخواهد کل اوکراین را فتح کند و یک "روسیه بزرگ‌تر" بسازد، چه برسد به اشغال سرزمین‌های دیگر در اروپای شرقی.
اشپیگل: آیا نیروهایش در سال 2022 به کی‌یف، بوچا و ایربن حمله نکردند؟ آیا هنوز در سراسر اوکراین، حتی در لویو که کمتر از 60 کیلومتر با مرز لهستان فاصله دارد، بمباران نمی‌کند؟ آیا این تهدید نیست؟
مرشایمر: شکی در این نیست. اما دلیل این جنگ‌ها گسترش ناتو بود، نه امپریالیسم ادعایی پوتین. ضمناً، پوتین در موقعیتی نیست که بخواهد حتی کل اوکراین، چه برسد به دیگر کشورهای اروپای شرقی یا غربی را فتح کند. ارتش او سه سال گذشته را فقط صرف تلاش برای تسخیر یک‌پنجم شرقی اوکراین کرده است.
اشپیگل: اگر اکثریت مردم اوکراین بخواهند کشورشان به اتحادیه اروپا یا ناتو بپیوندد، چه حقی دارید که این خواسته را از آنها سلب کنید؟
مرشایمر: من خواسته مردم اوکراین را درک می‌کنم. اما روسیه یک قدرت بزرگ است و اعلام کرده که ترجیح می‌دهد اوکراین را نابود کند تا اجازه دهد این اتفاق بیفتد. من به اوکراین اهمیت زیادی می‌دهم و نمی‌خواهم نابود شود. به همین دلیل در اوایل دهه 1990 استدلالم این بود که اوکراین باید سلاح‌های هسته‌ای‌اش را نگه دارد و سال‌ها گفته‌ام که به هیچ وجه نباید به ناتو بپیوندد. اگر اوکراینی‌ها به توصیه‌ام عمل کرده بودند، امروز اوکراین دست‌نخورده بود.
اشپیگل: شما مدت‌هاست علیه "توهمات" لیبرال درباره وضعیت جهان هشدار داده‌اید. دونالد ترامپ به ناتو، سازمان ملل یا نهادهای بین‌المللی که لیبرال‌ها آنها را ارزشمند می‌دانند، علاقه‌ای ندارد. آیا او سیاستمداری نیست که شما بپسندید؟
مرشایمر: خیر. واقع‌گرایان، نهادها را دوست دارند. آمریکا در طول جنگ سرد نهادهای مهمی مثل ناتو، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را ساخت. اگر آمریکا باشید و بخواهید جنگ سرد را پیش ببرید یا جهان را اداره کنید، بدون نهادها نمی‌توانید. به قوانین نیاز دارید. فکر می‌کنم ترامپ با تخریب نهادها و تحقیر متحدانش اشتباه می‌کند.
اشپیگل: او اکنون با رهبران دو کشوری که اخیراً رقبای آمریکا بودند – پوتین و شی جین‌پینگ، رهبر چین – نسبتاً خوب رفتار می‌کند. آیا این سه نفر در حال تقسیم جهان به سه حوزه نفوذ هستند؟
مرشایمر: این دیدگاه درباره روابط آمریکا و روسیه صدق می‌کند. ترامپ مشکلی با کنترل بخش بزرگی از اوکراین توسط روسیه ندارد. اما در آسیای شرقی ماجرا فرق دارد. چین رقیب هم‌طرازی است که می‌خواهد بر آسیای شرقی مسلط شود. ما هم با چینی‌ها در توسعه هوش مصنوعی، ابررایانه‌ها و میکروچیپ‌های کوانتومی در رقابت شدید هستیم. در سال‌های اخیر، آمریکا به دلیل گرفتاری در اوکراین و خاورمیانه و حمایت از اسرائیل در جنگ‌هایش، نتوانسته به چین و آسیای شرقی توجه کند. اگر از اروپا خارج شویم و درگیری اوکراین حل شود، احتمالاً شدت رقابت نظامی با چین افزایش می‌یابد.
اشپیگل: آیا چرخش ترامپ به سمت پوتین را تلاشی برای ایجاد شکاف بین روسیه و چین می‌دانید؟
مرشایمر: ترامپ می‌خواهد نیروهای نظامی آمریکا را از اروپا خارج کند تا به آسیا متمرکز شود. او می‌خواهد روس‌ها در جبهه آمریکا باشند، نه چین. با گسترش ناتو و جنگ اوکراین، ما احمقانه روسیه را به سمت چین سوق دادیم. ترامپ در تلاش است دست‌کم روس‌ها را به موضع بی‌طرف بکشاند، یا در بهترین حالت، آنها را با ما علیه چین همسو کند.
اشپیگل: اروپا در این موقعیت چگونه باید عمل کند؟
مرشایمر: کشورهای اروپایی باید – و احتمالاً این کار را خواهند کرد – آنچه به نفع خودشان است را انجام دهند. آمریکایی‌ها صراحتاً گفته‌اند که اروپا نباید برخی کارها را در قبال چین انجام دهد، مهم‌تر از همه تجارت فناوری‌های پیشرفته با چینی‌ها. اگر آمریکا از اروپا خارج شود، اهرم فشارمان را بر اروپا در این موضوع کلیدی از دست می‌دهیم.
اشپیگل: اگر اروپایی‌ها به چین نزدیک‌تر شوند، دولت ترامپ چه واکنشی نشان خواهد داد؟
مرشایمر: کار هوشمندانه برای ترامپ این است که به اروپایی‌ها بگوید آمریکا نیروهای نظامی‌اش را در اروپا نگه می‌دارد، به شرطی که آنها با چین به شکلی تجارت نکنند که به ضرر آمریکا باشد، یعنی عمدتاً کمک به توسعه فناوری‌های پیشرفته چین. در جنگ سرد هم مشکل مشابهی داشتیم. آلمانی‌ها مشتاق تجارت با شوروی بودند که آمریکا را ناراحت می‌کرد، اما آن زمان نفوذ زیادی داشتیم چون امنیت آلمان را تضمین می‌کردیم.
اشپیگل: نظریه "واقع‌گرایی تهاجمی" شما به خاطر دیدگاه هوشیارانه و تقریباً بدبینانه‌اش به جهان معروف است. آیا رویدادهای کنونی این دیدگاه شما را تأیید می‌کنند؟
مرشایمر: نمی‌خواهم خودستایانه به نظر برسم چون این درست نیست. اما در دوره‌ای که به "لحظه تک‌قطبی" معروف بود – از حدود 1991 با فروپاشی شوروی تا اولین مراسم تحلیف ترامپ در 2017 – بسیاری می‌گفتند من یک دایناسورم. ایده‌های واقع‌گرایانه‌ام را کهنه و متعلق به قرن هجدهم می‌دانستند که دیگر کاربردی ندارد. امروز اما واضح است که واقع‌گرایی زنده و پابرجاست.
اشپیگل: آقای مرشایمر ، از شما برای این مصاحبه تشکر می‌کنیم.
