برجام همه پتانسیل وزارت خارجه نبود

زینب اسماعیلی:  در بخش دیپلماسی سالنامه 1400 «شرق»، محمدجواد ظریف را به‌عنوان چهره سال بررسی کردیم؛ چهره‌ای که عمر کاری‌اش در همین امسال به پایان رسید. به همین بهانه به بخشی از انتقادها در مورد او پرداختیم و سعی کردیم از همکارانش، پاسخ آنها را بشنویم. با ابوالقاسم دلفی، سفیر پیشین ایران در فرانسه نیز به بررسی عملکرد کاری محمد‌جواد ظریف نشستیم.

به جواد ظریف این نقد را وارد می‌کنند که او فقط به برجام و مذاکرات هسته‌ای توجه داشت و دیگر ارکان وزارت خارجه را رها کرده بود. برخی این نقد را کمی ملایم‌تر مطرح می‌کنند که او همه توان این وزارتخانه را به کار نگرفت. این مسئله را با یکی از مدیران کل وزارت امور خارجه در دوران وزارت ظریف به بحث گذاشتیم. ابوالقاسم دلفی که سال آخر کارش، سفیر ایران در فرانسه بود، برخی از این انتقادات را وارد می‌داند و برخی را نه. او معتقد است شرایط کشور امکان بهره‌برداری صحیح از برجام را نداد و اگر نوبت دیگری قرار بر مذاکره باشد، باید همه مشکلات کشور در فضای بین‌المللی به گفت‌وگو گذاشته شود. برخی انتقادات از عملکرد ظریف را در گفت‌وگو با ابوالقاسم دلفی در میان گذاشتیم.

شما به‌عنوان مدیر‌کل اروپا با دکتر صالحی و آقای ظریف کار کرد‌ه‌اید، علاوه بر این تجربه 30 سال کار در وزارت خارجه را دارید که شامل دوره وزرای قبلی هم می‌شود. نحوه مدیریت و کار آقای ظریف با دیگران چه تفاوتی داشت؟

عملکرد وزارت خارجه در دولت‌های یازدهم و دوازدهم را باید بر ‌اساس شرایط آن زمان ارزیابی کرد. آقای ظریف یکی از دیپلمات‌های قدیمی وزارت خارجه از بدو انقلاب اسلامی هستند که با سمت‌های مختلفی که در وزارت خارجه داشتند، مسیری را طی کردند که ایشان را به مسند وزارت خارجه رساند که مشابهش را در وزارت خارجه نداشتیم. تمام کسانی که در وزارت خارجه وزیر شدند، با کم‌وکاست و تفاوت‌هایی نسبت به ایشان به آن مسند رسیدند؛ بنابراین ایشان را از نظر صلاحیت‌داشتن پست وزیری نمی‌شود با دیگران مقایسه کرد. ایشان وقتی وزیر شدند، سیاست خارجی و روند مناسبات خارجی کشور را به‌خوبی می‌شناختند. از همان ابتدا انتظار می‌رفت وزارت خارجه در دوره آقای ظریف در دیپلماسی و مناسبات خارجی تخصصی‌تر عمل کند. آقای ظریف به دلیل کار در نمایندگی جمهوری اسلامی در نیویورک و تخصصش، به‌عنوان یک دیپلمات بین‌المللی شناخته می‌شد. به دلیل این ویژگی (تخصص در امور بین‌الملل)، موضوعی که مبتلابه سیاست خارجی و گرفتاری کشور بود؛ یعنی مذاکرات هسته‌ای، از شورای امنیت به وزارت خارجه منتقل شد و وزیر خارجه مسئول این مذاکرات شد. تا قبل از آن، وزرای خارجه و وزارت خارجه در این پرونده نقشی نداشتند.

شما فکر می‌کنید پرونده هسته‌ای به وزارت خارجه برگشت، اما اختیارات تام برای انجام آن را نداشت؟

نمی‌خواهم قضاوت کنم، این مسئولیت را آقای ظریف گرفتند یا دولت به وزارت خارجه داد. آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور قبل از رسیدن به ریاست‌جمهوری در جریان انتخابات، حل موضوع هسته‌ای و تحریم‌ها را به‌عنوان کلید مشکلات کشور قلمداد کرده بودند. آقای روحانی به دلیل آن آشنایی که از سال‌های گذشته با مشکلات هسته‌ای داشتند، تشخیص دادند که مذاکرات به وزارت خارجه منتقل شود و انتخاب آقای ظریف به‌عنوان وزیر خارجه از طرف آقای روحانی با این نگاه انجام شد.

پس معتقدید آقای ظریف برای این وزیر شد که این پرونده را حل‌وفصل کند؟

به گمانم این ملاحظه بیشتر از سایر ملاحظات مطرح بود. ضمن اینکه آقای ظریف به‌عنوان دیپلمات، تمام مراحل وزارت خارجه را از کارمند محلی در نیویورک تا سمت وزیر طی کرده بود. همچنین او جزء تیم مذاکره‌کننده‌ای بود که مذاکرات با تروئیکای اروپایی را با آقای روحانی انجام می‌دادند. پس این جنبه درباره آقای ظریف پررنگ بود. در اینکه آیا سپردن مذاکرات هسته‌ای به وزارت خارجه کار درستی بود یا نه، اماواگرهای زیادی وجود دارد. کسی در موقعیت آقای ظریف قطعا می‌توانست بهتر مذاکرات را هدایت کند؛ بااین‌حال، درباره آنچه لازمه مذاکرات بین‌المللی در سطح هسته‌ای با پنج قدرت جهانی و جامعه بین‌المللی و اعضای دائم شورای امنیت است، باید قبل از آمدن آقای ظریف به وزارت خارجه تدابیری اندیشیده می‌شد که اگرچه تلاش شده بود فراهم شود، اما شرایط داخلی کشور و اوضاع آن مقطع (دهه 90) بعد از دولت‌های نهم و دهم شرایط را برای کار هسته‌ای در وزارت خارجه دچار مشکل کرد. در نهایت آنچه بر سر مذاکرات هسته‌ای آمد، این بود که اجماع داخلی را از ابتدا فراهم نکردیم که اگر این اجماع از ابتدا فراهم می‌شد، طبیعتا مسیر دیگری را طی می‌کردیم.

نمی‌توانیم جواد ظریف را بدون برجام و مذاکرات هسته‌ای بررسی کنیم؛ همان‌طور که در گفت‌وگوی‌مان به‌سرعت این بحث مطرح شد. فارغ از محتوای برجام و جو داخلی‌ که بر سر توافق به وجود آمد و هنوز هم هست، از لحاظ سیاسی و دیپلماتیک برجام چه جایگاهی دارد؟

زمانی که وزارت خارجه مسئولیت مذاکرات هسته‌ای را بر‌ عهده گرفت، طبیعتا کل ظرفیت وزارت خارجه باید در اختیار وزیر می‌بود تا تیمی را تدارک ببیند که بتواند از عهده مذاکرات بربیاید. تیمی که آقای ظریف انتخاب کردند، بر‌ اساس شناخت‌شان، شرایط لازم را برای همراهی و کمک به ایشان در مذاکرات هسته‌ای داشتند؛ ولی آنچه در مجموعه وزارت خارجه به‌عنوان ظرفیت و توانایی این نهاد بود، مورد غفلت واقع شد. من با کلیت اینکه گفته می‌شود در دوران مذاکرات هسته‌ای بحث روابط دوجانبه مغفول ماند، چندان موافق نیستم؛ ولی با اینکه می‌توانست بیشتر بهره‌برداری شود موافقم؛ چون در تیم آقای ظریف، یک نفر معاون منطقه‌ای وزارت خارجه (معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه) بود که بحث‌های دوجانبه در اختیار ایشان بود و دیگری معاون بین‌الملل وزارت خارجه؛ این دو مقام می‌توانستند وزارت خارجه را از جهاتی نمایندگی کنند. اتصال این مجموعه به همه ظرفیت‌های وزارت خارجه می‌توانست وضعیت بهتری داشته باشد.

موضوعی که شما مطرح کردید، یکی از نقدهایی است که به عملکرد آقای ظریف وارد می‌شود؛ اینکه از همه پتانسیل وزارت خارجه استفاده نکرده است. به چه دلیل فکر می‌کنید اگر همه بخش‌ها درگیر می‌شدند، می‌توانست ثمره بهتری داشته باشد؟

یک وزیر یا مسئول یک پرونده، این اختیار را دارد که همکارانش را در ضوابط مقرراتی که هست انتخاب کند. آقای ظریف که با وزارت خارجه غریبه نبود؛ بنابراین آنچه اختیار کرده، تیمی بود که از دیدگاه ایشان می‌توانسته مذاکرات هسته‌ای را به بهترین نحو جلو ببرد. بااین‌حال، ظرفیت وزارت خارجه فقط دو بخش وزارت خارجه نبود. موضوع هسته‌ای به‌عنوان عنصری در سیاست خارجی نمی‌تواند بدون ارتباط با مسائل دوجانبه ایران و یک کشور دیگر باشد. استراتژی مذاکرات هسته‌ای این بود که در داخل کشور مجوز مذاکرات را گرفته بودیم و باید انجام می‌شد، ولی چرا کار را به بحث هسته‌ای محدود کردیم؟ به نظر من اگر مجموعه وزارت خارجه از روزنه کلان سیاست خارجی وارد می‌شد، شاید به نگاه دیگری می‌رسید. درست است که در آن مقطع مشکلات در موضوع هسته‌ای خلاصه شده بود و تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های سازمان ملل، کشور را دچار بحران کرده بود، اما اگر قرار است مشکلات حل شود، تماما باید حل شود. ما در منطقه خلیج فارس دچار مشکل بودیم، روابطمان با کشورهای همسایه بسیار پرتنش و پرمخاطره بود، روابط منطقه‌ای فراتر از خاورمیانه مشکل داشت، موضوع فلسطین، سوریه، لبنان و همه مبتلابه سیاست خارجی بودند. فراتر از آن، روابط همسایگی ما بود که مشکل داشت. زمانی که در موضوع هسته‌ای به توافق رسیدیم، دیدید یکی، دو سال طول نکشید و به مشکل برخوردیم؛ چون مشکلات قبلی حل نشده بود. اگر مشکلات از روز اول با جامعه بین‌المللی و پنج عضو دائم شورای امنیت به مذاکره گذاشته شده و همه را با هم می‌دیدیم، طبیعتا می‌توانستیم انتظار داشته باشیم در آینده کمتر دچار مشکلات شویم. نکته اساسی اینکه وزارت خارجه و دولت مجوز مذاکره مستقیم با آمریکا را داشتند. اگر مذاکرات را به موضوع هسته‌ای منحصر نمی‌کردیم، قطعا دو نتیجه داشت؛ یا در موضوعات مختلف به نتیجه نمی‌رسیدیم که وضعیتی مشابه شرایط کنونی داشتیم. اما چرا موضوع هسته‌ای دچار مشکل شد؟ چون شرایط بین‌المللی به‌گونه‌ای نیست که با حل مسئله هسته‌ای، سایر موضوعات حل شود. الان در عراق، یمن، سوریه و لبنان مشکلاتی داریم و اگر اینها حل نشود، طبیعتا انتظار نمی‌رود بحث هسته‌ای هم به خوبی حل شود. ممکن است برخی بگویند اگر وارد این موضوعات می‌شدیم، بحث منطقه‌ای و بحث مربوط به میدان در اختیار وزارت خارجه نبود. اگر قرار بر حل مشکلات بود، باید اساسی حل می‌شد و اگر قرار بود فقط روی یک موضوع تمرکز کنیم، وضعیتی می‌شد که امروز با آن روبه‌رو هستیم.

بعد از انقلاب دو توافق مهم دیپلماتیک داشتیم؛ یکی قطع‌نامه 598 که نقطه پایانی بر جنگ هشت‌ساله بود و با عراق و حضور سازمان ملل به دست آمد و دیگری برجام است که با شش کشور قدرتمند جهان و اتحادیه اروپا به دست آمد. اگر از لحاظ اهمیت و شأن دیپلماتیک به برجام نگاه کنید، عملکرد جواد ظریف را در قبال این توافق چطور ارزیابی می‌کنید؟

برجام و مذاکرات هسته‌ای و شرایطی که در سال 92 دولت و وزارت خارجه مسئولیت را بر عهده گرفتند، بسیار بحرانی بود. در آستانه وضعیتی بودیم که اگر ادامه می‌یافت، ممکن بود مانند شرایط عراق شود که به این کشور حمله شد. قطع‌نامه‌های تندی در سازمان ملل علیه ما صادر شده بود و کشور را به شرایطی رسانده بود که ادامه و تحملش با آن وضعیت شاید غیرقابل تصور بود. مذاکرات هسته‌ای ما را به آنجایی رساند که در توافق با 1+5 و جامعه بین‌المللی از شورای امنیت و قطع‌نامه‌های سازمان ملل خلاص شدیم و به وضعیت عادی رسیدیم. اصل موافقت‌نامه هسته‌ای یکی از شاهکارهای دیپلماسی 40ساله انقلاب و از اسنادی است که می‌توانم ادعا کنم با جامعه بین‌المللی به تفاهم رسیدیم. بسیاری تلاش کردند ایران را کشوری نامتناسب با وضعیت بین‌المللی قلمداد کنند و همه تلاششان این بود که ما را کشوری منزوی تلقی کنند. قطع‌نامه 598 جنگ را به پایان رساند، ولی آنجا مذاکرات بین ما و عراق بود؛ بااین‌حال، برجام سند معتبری در دیپلماسی ما و سیاست خارجی کشور است که همواره می‌تواند مورد استناد باشد که اگر هوش، ذکاوت و تعامل بین‌المللی باشد، می‌توانیم با جامعه بین‌المللی به تفاهم برسیم و به‌عنوان کشوری معتبر و دارای مسئولیت در سطح بین‌المللی معرفی شویم. برجام به‌عنوان سند تاریخی تفاهم‌شده بین کشور و جامعه بین‌المللی، جزء افتخارات ماست.

می‌خواهم به‌عنوان سؤال آخر متمرکزتر درباره آقای ظریف صحبت کنید. شما در این گفت‌وگو از عدم اجماع داخلی بر سر برجام و اینکه باعث شد نتوانیم چندان از برجام منتفع شویم، صحبت کردید. درباره عدم اجماع داخلی، آقای ظریف را مقصر یا مسئول می‌دانید؟ برخی جریان‌های سیاسی در مجلس یا رسانه‌ها، حتی صداوسیما، به اشکال مختلف با آقای ظریف و برجام مخالف بودند. او می‌توانست به شکل بهتری مدیریت کند؟ آیا پاسخ‌های مدام دستگاه دیپلماسی به این حوزه باعث نشد وزارت خارجه بیشتر و بیشتر سیبل حملات قرار بگیرد؟ چگونه می‌شد آن وضعیت را به شکل بهتری مدیریت کرد؟

به گمانم آقای ظریف در آنچه برای مدیریت مذاکرات هسته‌ای بود، ظرفیت و توانایی لازم را داشت و آنچه را می‌توانست، انجام داد که دستاوردها و حواشی هم مشخص است. اینکه به‌عنوان وزیر خارجه و مسئول دیپلماسی کشور همه ظرفیت این بخش را در یک موضوع به‌عنوان هسته‌ای خلاصه کنیم و بگوییم اگر این حل شود همه مسائل حل می‌شود، باید بگویم تفاوت بر سر انتخاب است. اگر برگردیم به سال 92 و پایگاه مردمی دولت و رأی بالای مردم به رئیس‌جمهور را مدنظر قرار دهیم، باید بگویم اگر این بار بخواهیم با جامعه بین‌المللی مذاکره کنیم و مجوز داخلی هم داشته باشیم، باید تمامی مسائل فی‌مابین را حل کنیم، نه‌تنها مسئله هسته‌ای را؛ چون مسائل کشور همه در موضوع هسته‌ای خلاصه نمی‌شود. در آغاز مذاکرات چون ذیل فصل هفتم بودیم، قطع‌نامه‌های شورای امنیت به‌شدت کشور را تهدید می‌کرد و تحریم‌ها کشور را به شرایط بحرانی برده بود، از همین رو، ناچار بودیم این‌طور انتخاب کنیم؛ ولی وظیفه سیاست‌مدار و رئیس دولت و بقیه عناصری که آمدند مشکل را حل کنند، می‌توانست فراتر باشد. بعید می‌دانم بتوانیم فرصتی به دست آوریم که دوباره مجوز مذاکرات مستقیم را داشته باشیم؛ بنابراین اگر فرصت مجددی پیش بیاید، طبیعتا باید همه مسائل را حل کنیم، وگرنه این فقط آرزو است که فکر کنیم با حل مشکل هسته‌ای سایر مشکلاتمان حل خواهد شد. دنیا شرایط ما در منطقه را زیر سؤال برده و ما را دچار مشکل کرده است. به هر حال اینها به هم گره خورده‌اند. امنیت خلیج‌فارس و خاورمیانه، مناسبات بین کشورها و نقش جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان کشور تأثیرگذار و باثبات در امنیت و انرژی منطقه، به شکلی نیست که مشکلاتش فقط با حل موضوع هسته‌ای با جامعه بین‌المللی حل شود.