‌عنصر گمشده جنبش‌ها‌ی ایران

مهدی نجف‌زاده، پژوهشگر و دانشیار گروه علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد است. از او کتاب «جابه‌جایی دو انقلاب: چرخش‌های امر دینی در جامعه ایرانی» توسط انتشارات تیسا راهی بازار نشر شده است. در گفت‌وگویی که پیشِ‌رو دارید، مهدی نجف‌زاده بر این نظر است که مدرنیته، چونان نخ تسبیحی سه تجربه تاریخی اصلاحی در ایران را به یکدیگر پیوند می‌دهد. وی می‌گوید: اگر بخواهیم در راستای اینکه این جنبش‌ها چه جنس مشابه و یکسانی داشته یا از کدام عناصر می‌جوشند که آنها را به یکدیگر پیوند می‌دهد، عنصر اصلی را می‌توان در همان مدرنیته جست‌وجو کرد. در شکستِ این جنبش‌ها، هم عناصر فلسفی، هم عناصر سیاسی و هم عناصر اجتماعی تأثیرگذارند. از لحاظ فلسفی، یکی از دلایل اینکه این جنبش‌ها شکست می‌خورند، این است که آن مدرنیته‌ای که در ایران پا گرفت، به شکل یک مدرنیته ایرانیک درآمد و عناصری را با خود به‌همراه نداشت. از لحاظ سیاسی نیز به همین ترتیب بوده است. می‌دانیم که در هر سه جنبش هم عناصر مذهبی و هم عناصر لیبرال حضور داشته‌اند. درست است که برای ایجاد جنبش این بال‌ها بسیار حائز اهمیت هستند اما برای اینکه بعد به توافق برسند، به مشکل خورده و توانِ ائتلاف درازمدت را از دست می‌دهند؛ بنابراین عناصر فرهنگ سیاسی اپوزیسیون در دل این جنبش‌ها، یکی از عوامل ناکامی بوده که این گروه‌ها نتوانستند به ‌نوعی توافق نوشته یا نانوشته دست یابند. من فکر می‌کنم نوعی به‌هم‌ریختگی طبقاتی در ایران به وجود آمده و آن نیز این است که طبقات اجتماعی که عناصر اصلی پیش‌برنده نیروهای سیاسی هستند و فرماسیون سیاسی-اجتماعی جامعه ایران را مشخص می‌کنند، خیلی مشخص نیستند. نیروی سیاسی غالب برای ترس از عناصر قدرتمندی که در جامعه وجود دارد، تلاش می‌کند که به کنترل اجتماعی گرایش پیدا کند و به تعبیر میگدال، مسیر «سیاست بقا» را در پیش بگیرد؛ یعنی محدودسازی در ایران ناشی از کنترل اجتماعی است که نیروی غالب از آن استفاده می‌کند. این وضعیت دست‌کم در همه برهه‌های تاریخ معاصر ایران قابل مشاهده است.

‌در میان جنبش‌های اصلاحاتی در ایران، می‌توان به تجربه انقلاب مشروطه، نهضت ملی‌شدن نفت و تجربه اصلاحات اشاره کرد که از اهمیتی دوچندان برخوردارند. به نظر می‌رسد در الگویی کلی و در یک دسته‌بندی عام، این سه تجربه، فرایندی از ائتلاف نیروهای تحول‌خواه تا تنازعات درونی و بیرونی و نتیجتا شکست را تجربه کرده‌اند. به نظر شما مهم‌ترین عناصر و ویژگی‌های مشترک این سه تجربه تاریخی چه بوده است؟

‌البته جنس این سه متفاوت است. از این حیث که هم به‌لحاظ زمانی در زمان‌های متفاوتی اتفاق افتادند و هم اینکه برایند و نتیجه‌ای که به بار آورده‌اند اساسا متفاوت بوده است. به‌ویژه جنبش اول که جنبش انقلاب مشروطیت است، جنبشی است که در راستای امواجی که از غرب وارد ایران شد اتفاق افتاد و در راستای تفکر سه‌گانه‌ای است که از دل مدرنیته بیرون می‌آید: سکولاریسم، اومانیسم و بالاخره مبارزه با استبداد. اتفاقی که در انقلاب مشروطه افتاد این بود که مخالفت با استبداد، جا را برای دو عنصر دیگر-یعنی اومانیسم و سکولاریسم- تنگ کرد و درعین‌حال اتفاقی که افتاد این بود که جامعه هنوز برای ایده‌ای که از غرب آمده بود و بسته‌های اصلاحی همراه آن، فاقد بستر لازم بود؛ اما جنبش ملی‌شدن صنعت نفت، جهت‌گیری کاملا متفاوتی دارد و آن مبارزه علیه حضور بیگانگان در ایران است. در این نهضت می‌بینیم که جهت‌گیری مصدق و کسانی که در جنبش شرکت داشتند، بیشتر بر محور استقلال‌خواهی بود و آن را بر آزادی‌خواهی ترجیح دادند. حق هم داشتند، چراکه حضور و نفوذ بیگانگان در تاریخ ایران بسیار عمیق بود؛ اما جنبش اصلاحات، یک جنبش ناگهانی و تدافعی در برابر آن چیزی بود که در ایرانِ پس از انقلاب رخ داده بود؛ بنابراین جهت‌گیری‌های آن مشخص و روشن نیست. گویی جنبش اصلاحات ناگهان به‌نحوی رقم خورد و در برابر قدرت مستقر فکری به وجود آمد و البته بسیار هم ضعیف بود؛ یعنی این تصور که اصلاحات بتواند به پیروزی برسد اساسا در ابتدا وجود نداشت و سپس آرام‌آرام آن گفتمان نضج گرفت. به این معنا اصلاحات برعکس دو جنبش دیگر بود. آن دو جنبش واجد گفتمان‌های مشخصی بودند که ساخته و پرداخته عناصر مهم اجتماعی مانند روشنفکران و کسانی بود که در جنبش شرکت داشتند؛ اما در اصلاحات ابدا این‌گونه نبود. در اصلاحات می‌بینیم که یک جنبش نخبه‌گرایانه شکل می‌گیرد که بعدها عناصرش مشخص می‌شود و البته به نظر من هیچ‌گاه هم نتوانست به یک گفتمان کامل بدل شود و همواره به‌صورت یک گفتمان ناقص باقی ماند.

‌‌به رویکرد آزادی‌خواهانه در جنبش مشروطه و عنصر استقلال‌طلبانه نهضت ملی اشاره کردید؛ اما فکر می‌کنید این تجارب تاریخی در ایران می‌توانند واجد عناصر مشترکی هم باشند؟ آیا می‌توان نخ تسبیحی را در این جنبش‌های اصلاحی سراغ گرفت و ردیابی کرد؟

اگر بخواهیم در راستای اینکه این جنبش‌ها چه جنس مشابه و یکسانی دارند یا از کدام عناصر می‌جوشند که آنها را به یکدیگر پیوند می‌دهد، عنصر اصلی را می‌توان در همان مدرنیته جست‌وجو کرد. یعنی تلاش‌هایی که برای مدرنیته در ایران اتفاق افتاد و شوربختانه عناصر واپس‌گرا آن‌قدر قدرتمند هستند که هر سه جنبش را به عقب راندند؛ یعنی در هر سه تجربه انقلاب مشروطه، نهضت ملی‌شدن نفت و اصلاحات، همه تلاش‌هایی است برای آنکه مدرنیته ناتمامی که در عصر بیداری ایرانیان اتفاق افتاده، بالاخره به ثمر بنشیند و همان‌طور‌که گفتم، عناصر آن در حقیقت یکسان است؛ به این معنی که هم استقلال‌خواهی و مبارزه با بیگانگان در آن دیده می‌شود، و هم تلاشی است برای اومانیسم و به‌عقب‌راندن نیروهای واپس‌گرایی که در طول تاریخ ایران بسیاربسیار قدرتمند بوده‌اند.

بنابراین می‌شود گفت از این لحاظ که هدف آنها درراستای تثبیت گزاره‌های مدرنیته در ایران است، واجد جنس مشابهی هستند. درعین‌حال، شکست‌خوردن این جنبش‌ها نیز در همان راستا باید ارزیابی شود؛ یعنی مخالفت عناصر بسیاربسیار قدرتمندی که در ایران وجود دارند و هنوز هم در حال مقاومت هستند. یعنی آن جدال عمیقی که در عصر بیداری ایرانیان یعنی انقلاب مشروطیت در ایران آغاز شد، همچنان ادامه دارد و فکر می‌کنم تبعات آن حتی تا صد سال آینده هم ادامه داشته باشد.

‌به نیروهای واپس‌گرا به‌عنوان مانعِ پیشبرد خواست‌های اصلاحی در ایران اشاره کردید. اما اگر بخواهید به مجموعه‌عواملی از این دست اشاره کنید، اساسا مهم‌ترین دلایل شکست این جنبش‌های اصلاحی را چه می‌دانید؟

‌به نظر من در شکستِ این جنبش‌ها، هم عناصر فلسفی، هم عناصر سیاسی و هم عناصر اجتماعی تأثیرگذارند. از لحاظ فلسفی، یکی از دلایل اینکه این جنبش‌ها شکست می‌خورند، این است که آن مدرنیته‌ای که در ایران پا گرفت، به شکل یک مدرنیته ایرانیک درآمد و عناصری را با خود به همراه نداشت. ما هیچ‌گاه و در هیچ‌یک از این سه جنبش، آن عناصر مبارزه با تفکر جهان‌خیمه‌ای و اینکه بیرون از این مسیر حرکت کنیم و در راستای اومانیسم یا سکولاریسم حرکت کنیم، نداشته‌ایم. درعین‌حالی که می‌دانیم جنس جنبش‌های مدرن همین بوده است. یعنی مهم‌ترین عناصر آن در راستای این است که به‌تعبیر فوکو، انسان واجد شکلی از مسئولیت‌پذیری می‌شود و انسان، توضیح‌دهنده و تشریح‌کننده دنیا می‌شود. می‌دانیم که در غرب هم همین بوده است؛ یعنی بیرون‌جستن از دایره تنگی که به‌عنوان عنصری در درونِ فئودالیته وجود دارد. من فکر می‌کنم که به لحاظ فلسفی، هیچ‌گاه چنین رویکردی در ایران پا نگرفته و ریشه ندوانده است. می‌توانیم بگوییم که اخیرا و پس از برخی ناکامی‌ها، می‌شود برخی تغییرات را در آن مشاهده کرد اما آن سه جنبش از لحاظ فلسفی مسئله اصلی‌شان این بوده که ما جهت‌گیری خاصی درخصوص اصلاحات نداشته‌ایم. از لحاظ سیاسی نیز به همین ترتیب بوده است. از این لحاظ، سه عنصر در ایران وجود دارند که درراستای شکست اصلاحات عمل کردند. یکی عناصر خارجی و یکی فرهنگ سیاسی مخالفان که بسیار پیچیده بوده و ماه‌عسل بسیار کوتاه‌مدتی داشته و نمی‌توانند به توافقی دست یابند. می‌دانیم که در هر سه جنبش هم عناصر مذهبی و هم عناصر لیبرال حضور داشته‌اند. درست است که برای ایجاد جنبش این بال‌ها بسیار حائز اهمیت هستند اما برای اینکه بعد به توافق برسند، به مشکل خورده و توانِ ائتلاف درازمدت را از دست می‌دهند. در اصلاحات نیز همین مسیر دیده می‌شود. اکنون بخشی از اصلاحات به سمتی حرکت کرده که آن را اصلاحاتِ رادیکال می‌خوانند برای اینکه اساسا با ساختار مخالف است. اما برخی اصلاح‌طلبان تنها به‌دنبال آن هستند که برخی روندها را اصلاح کنند. البته به نظرم آن بخش اصلاحات رادیکال به نسبت سایر اشکال اصلاح‌طلبی، واجد تفکر فلسفی‌تری است. بنابراین عناصر فرهنگ سیاسی اپوزیسیون در دل این جنبش‌ها، یکی از عوامل ناکامی بوده که این گروه‌ها نتوانستند به نوعی توافق نوشته یا نانوشته دست یابند.

عنصر دیگر، درازمدت‌بودنِ استبداد در ایران است که بسیار بسیار قدرتمند بوده و عنصری اجتماعی است، نه سیاسی. یعنی به روندها که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در حقیقت روابط قدرت در جامعه ایران بسیار استبدادی بوده و ارتباطی هم به حکومت و دولت ندارد. اتفاقا دولت در راستای روندهای استبدادی به مراتب ضعیف‌تر از جامعه ایران عمل می‌کند. بنابراین هم از لحاظ تاریخی و هم از لحاظ فرم ساختار سیاسی، ما در چنبره‌ای گرفتار آمده‌ایم که به این سادگی‌ها هم نمی‌توانیم از آن رهایی یابیم. ‌عنصر بعد، تأثیرگذاری بیگانگان بود که زخم عمیقی بر پیکر ایران باقی گذاشت. این تأثیرگذاری از ابتدای قاجاریه ادامه پیدا کرد و در همه دوره‌های تاریخی باعث شد که نوعی ناسازگاری در ایرانیان شکل بگیرد که نام آن را استقلال‌خواهی گذاشتند. البته همه نظام‌ها و ساختارهای سیاسی اعم از قاجارها و هم پهلوی‌ها از این استقلال‌خواهی استفاده می‌کردند. اما این عنصر ناشی از همان زخمی است که نفوذ ایرانیان بر پیکر جامعه ایران باقی گذاشته است. من فکر می‌کنم که این سه عنصر، با یکدیگر هم‌افزایی داشته و این موجب می‌شود که جنبش‌های اصلاحی در ایران به نتیجه نرسند. هم عناصر خارجی، هم عناصر سیاسی و هم مخالفان و کسانی که خواهان شکل‌گیری این جنبش‌ها بوده‌اند.

در این سه جنبش اصلاحی که ذکرش رفت، می‌توانیم خط سیر و فرایندی را از ائتلاف، شکنندگی، منازعه و افول این جنبش‌ها ردیابی کنیم. به این معنی که ابتدا همراهی و هم‌یابی‌ای از قاطبه نیروهای اجتماعی و سیاسی را شاهد هستیم، اما به‌مرور و به دلیل برآمدن تنازعات درونی و بیرونی، این ائتلاف‌ها دچار واگرایی شده و از هم می‌گسلند. به نظر شما، مهم‌ترین علل پیشامد این سیر و علل عدم تداوم و تثبیت‌شدگی این جنبش‌ها را چه می‌دانید؟

من فکر می‌کنم نوعی به‌هم‌ریختگی طبقاتی در ایران به وجود آمده و آن نیز این است که طبقات اجتماعی که عناصر اصلی پیش‌برنده نیروهای سیاسی هستند و فرماسیون سیاسی-اجتماعی جامعه ایران را مشخص می‌کنند، خیلی مشخص نیستند. این بدین منزله است که جامعه ایران تحت تأثیر عوامل بسیاری است که می‌توان از حیث تاریخی، جغرافیایی، اجتماعی و ... آنها را برشمرد. این موارد باعث شده که ما نتوانیم یک نگاه طبقاتی را در آن نشان‌گذاری کنیم. اتفاقی که در غرب افتاده این است که جریان تحول سیاسی و اجتماعی تحت تأثیر کشاکش طبقاتی در آن جامعه بوده که گامی به جلو رانده شده، عناصری را تثبیت کرده و عناصری را نیز از میان برده است. اما جامعه ایران من فکر می‌کنم که جامعه‌ای کوتاه‌مدت و در عین حال، فاقد جهت‌گیری تاریخی است. ما در جامعه ایران شاهد جدال عناصر کهنه و نو هستیم بدون آنکه این جدال‌ها به نتیجه‌ای رهنمون شود.

ما نیروهای بسیار قدرتمندی داریم که اتفاقا برآمده از طول تاریخ ایران هستند و از بین هم نرفته‌اند. بنابراین من فکر می‌کنم یکی از عناصر مهمی که موجب می‌شود جنبش‌ها شکست بخورند، همین مسئله است و باید بر سر آن تحقیقی مفصل صورت گیرد که بدانیم اساسا ساخت اجتماعی جامعه ایران چگونه است. من فکر می‌کنم اگر نگاه شبکه‌ای به جامعه ایران داشته باشیم، از نگاه‌های مارکسی و وبری راهگشاتر خواهد بود. این نگاه بهتر توضیح خواهد داد که جامعه ایران چه شکلی دارد و چرا در آن جنبش‌هایی که بتواند درازمدت باشد، رخ نمی‌دهد و بر سر آنچه موجود است، به توافق نمی‌رسند یا حتی نیروهایی یکدیگر را از بین نمی‌برند و جایگزین نمی‌شوند. اما چرخش امر سیاست در غرب محصول همین جابه‌جایی‌های تاریخی بوده که اتفاق افتاده اما این عناصر در جامعه ایران وجود ندارد. برخی عناصر اجتماعی که در ایران باقی مانده، تغییرات عمده‌ای در آن صورت نگرفته، گویی که ازبین‌رفتنی هم نیستند و مقاومت می‌کنند. گویی که ساختار جامعه ایران توانایی هضم یا اضمحلال این تفکرات را ندارد. بنابراین این عامل اصلی است که جامعه ایران با آن روبه‌روست و باید پژوهشگران را دعوت کنیم که کمی از عناصر سیاسی دست بردارند و وارد پژوهش بر سرِ عناصر اجتماعی شوند و ترسیم کنند که جامعه ایران چگونه جامعه‌ای است و چه عناصری در درونِ خود دارد.

‌درخصوص مواجهه با علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران، تاکنون، چهار رویکرد وجود داشته و مطرح شده که به طور مختصر، از این قرار است: رویکردهای نظری مربوط به انحطاط و زوال اندیشه در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر فقدان ساخت طبقاتی و عدم شکل‌گیری ساخت طبقاتی در ایران؛ رویکردهای مبتنی بر ضعف تشکیلاتی و سازماندهی سیاسی و مقوله احزاب؛ و در نهایت، رویکردهای نظری مبتنی بر ضعف سازمان‌یافتگی یا عدم تشکل‌یابی نهادهای اجتماعی همچون اصناف، بازار، نیروهای کارگری و... در این میان، به نظر شما کدام یک از این رویکردها از توان توضیح‌دهندگی بیشتری درخصوص علل ناکامی جنبش‌های اصلاحی در ایران برخوردارند؟

هر کدام از این نظریات بخشی از واقعیت را نشان داده و نمایندگی می‌کنند. یعنی مسئله انحطاط که مربوط به فکر اصلاحات بوده، کاملا دقیق است. رویکرد دوم فقط طرح مسئله کرده و می‌گوید که جامعه ایران غیرطبقاتی است اما نمی‌گوید که چه چیزی هست و چه شکلی دارد. وقتی می‌گوییم جامعه غیرطبقاتی است دیگر امکان تصویربرداری از جامعه نیز وجود ندارد چراکه نمی‌شود در یک جامعه درهم‌ریخته و بی‌قواره، عناصر زمانی و مکانی را نشان داد. بنابراین من فکر می‌کنم که طرح مسئله‌اش درست است که جامعه ایران غیرطبقاتی است اما به این پرسش مهم پاسخی نمی‌دهد که چه اَشکالی از جامعه ایران را می‌توان ترسیم و تحلیل کرد. اگر جامعه ایران را همچون ظرفی در نظر آورید که محتوای آن مایع بوده و هیچ شکلی به خود نگیرد و در هر ظرفی نیز که بریزید، به همان شکل در بیاید، در این صورت قابل تحلیل نخواهد بود. بنابراین نمی‌توان درخصوص آن بحث کرد، روندها را نشان داد، آینده را پیش‌بینی کرد، گذشته را مورد واکاوی قرار داد و... به این خاطر که این جامعه یک جامعه کاملا درهم‌ریخته و سیال تصویر شده است. بنابراین این دیدگاه تا حدی درست است که می‌گوید جامعه ایران غیرطبقاتی است اما باید توضیح دهیم که چگونه می‌توان این جامعه را ترسیم کرد و عناصرش را توضیح داد.

دو رویکرد دیگر نیز به نحوی وضعیت جامعه ایران را توضیح می‌دهند. مستندات تاریخی بسیاری وجود دارد که نشان می‌دهد کمتر اتفاق نظری وجود دارد، کشاکش فکری در جامعه ایران پدید آمده و عناصر فکری‌ای در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند که با یکدیگر ناسازگارند.

در طول تاریخ ایران سه دیدگاه در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند که این دیدگاه‌ها با یکدیگر ناسازگاری دارند. عنصر چپ، عنصر اسلامی و عنصر لیبرال. این عناصر بخشی از داستان ایران را روایت می‌کنند اما من فکر می‌کنم که باید پروژه‌ای آغاز شود که جامعه ایران را به عنوان یک سوژه دانش مورد بررسی قرار دهد. بیشتر کتبی که می‌خوانید عمدتا به کشف عناصر قدرت استبدادی در جامعه ایران پرداخته‌اند و در حقیقت جامعه‌شناسی تاریخی نیز که به طبقات اجتماعی می‌پردازد، به این سؤال پاسخ نداده که فرم و فرماسیون جامعه ایران به چه شکل است و چگونه می‌توان آن را به صورت یک نمونه اجتماعی مورد مطالعه قرار داد.

‌به مقوله ثبات اجتماعی اشاره کردید. حال اگر ما برای نیل به جامعه‌ای توسعه‌یافته، به جای گذاشتن نقطه تأکید بر جنبش‌های سیاسی و احزاب و... بر تشکل‌یابی نیروهای اجتماعی همچون اصناف، کارگران، کشاورزان و... تأکید کنیم، آیا ممکن خواهد بود که با توانمندکردن و سازماندهی جامعه بدون درغلتیدن به منازعات پرتنش سیاسی که روند هر سه تجربه اصلاحی در ایران هم بوده، به وضعیت مطلوب و بدیل گذر کنیم؟

اساسا درخصوص دولت، منشأ استبداد در جامعه ایران و چرا حوزه همگانی در جامعه ایران ضعیف است، به نظرم با نوعی عقیم و سترون بودنِ پرسش مواجه هستیم. بدین معنی که پرسش را درست مطرح نکرده‌اند. یک مسئله‌ای که وجود دارد، این است که جامعه‌ای دارای حوزه همگانی قدرتمند بوده که عناصر اجتماعی قدرتمندی در درون خود دارد و این حوزه همگانی گسترش پیدا می‌کند. از دل این حوزه همگانی، یک دولت شکل می‌گیرد و این دولت به واسطه اینکه بازتابی از حوزه همگانی است، اساسا نمی‌تواند قدرتمند باشد. بنابراین من فکر می‌کنم که یک اشتباه تاریخی در ایران شکل گرفته و آن این است که دولت را بسیار بسیار قدرتمند می‌دانند اما جامعه را خیلی به‌هم‌ریخته و ناتوان در نظر می‌گیرند.

به نظرم این تلقی ناقص بوده و حتی می‌توانیم بگوییم که نادرست است. در حقیقت جامعه ایران اتفاقا برعکس آن چیزی که تصور می‌شود، بسیار قدرتمند است اما این عناصر قدرتمند در راستای عناصر سنتی بوده و در واقع این عناصر پیشامدرن جامعه ایران نیرومند و تعیین‌کننده هستند. اتفاقا همین عامل از تشکیل یک جامعه همگانیِ مدرن پیشگیری می‌کند.

تاکنون تئوری‌های گوناگونی درخصوص نحوه تبیین جوامع مختلف طراحی شده است که یکی از آنها مربوط به تئوری میگدال است. او می‌گوید رابطه بین دولت و جامعه تعیین‌کننده این بوده که در این جامعه چه می‌گذرد. آیا این جامعه استبدادی است؟ آیا این جامعه دارای حوزه همگانی قوی است؟ عناصر اجتماعی چگونه در این جامعه عمل می‌کنند؟ وقتی وارد جامعه ایران می‌شویم، می‌بینیم که دولت اتفاقا قدرتمند نبوده است بدین معنی که دولت، توانایی کنترل نیروهایی که در درونِ این جامعه وجود دارند و جا را بر عرصه عمومی مدرن تنگ کرده‌اند، نداشته است. می‌دانیم که در دوره قاجاریه، یکی از عواملی که باعث شکست اصلاحات شد، این بود که ناصرالدین شاه و سیاست‌مداران او، از عناصر قدرتمند پیشامدرن به شدت ترسیدند و پا پس گذاشتند. در سایر دوره‌ها نیز وضع به همین منوال بوده است.

‌در نتیجه به نظرم ضروری است که ما طرح تازه‌ای درافکنیم. تاکنون تصور این بوده که استبداد در ایران بسیار بسیار قدرتمند است درحالی‌که به این واسطه در ایران استبداد شکل می‌گیرد که نیروی سیاسی غالب برای ترس از عناصر قدرتمندی که در جامعه وجود دارد، تلاش می‌کند که به کنترل اجتماعی گرایش پیدا کند و به تعبیر میگدال، مسیر «سیاست بقا» را در پیش گیرد.

یعنی این در ایران ناشی از کنترل اجتماعی است که نیروی غالب از آن استفاده می‌کند. این وضعیت دست‌کم در همه برهه‌های تاریخ معاصر ایران قابل مشاهده است. یعنی کسانی که به قدرت می‌رسند، برای اینکه خودشان را حفظ کنند، برای اینکه در برابر نیروهای قدرتمند اجتماعی تاب مقاومت داشته باشند، به کنترل اجتماعی روی می‌آورند. این کنترل اجتماعی در هر دوره واجد خصلت‌های متفاوتی بوده است. در دوره صفویه و قاجاریه، بیشتر از طریق منازعه طبقاتی و منازعه گروه‌های سیاسی و اجتماعی اتفاق می‌افتاده است. یعنی دولت این گروه‌ها را به جانِ هم می‌انداخته تا هیچ‌کدام نتوانند در عرصه سیاسی عنصر مسلط شوند. در دوره پهلوی چون این کنترل اجتماعی فراگیرتر بوده و ابزارهای متنوع‌تری نیز در اختیار دولت بوده، از طریق رادیو و تلویزیون، ابزار نظامی، اجتماعی، فرهنگی و... این کنترل اجتماعی اعمال می‌شده است؛ بنابراین من فکر می‌کنم که استبداد در ایران و اینکه عاملی برای شکست جنبش اصلاحی در ایران می‌شود، به این خاطر بوده که جامعه قدرتمند ایران با تأکید بر عناصر پیشامدرنی که در درون آن وجود دارند، امکان یک حوزه همگانی گسترده را در ایران از بین برده‌اند؛ برای مثال، در طول دوره صفویه، هم‌زمان با غرب یک حوزه همگانی داشته‌ایم. خیلی جالب است که در غرب پیش رفت اما عناصر نیرومندی در ایران باعث شد که این وضعیت دیری نپاید و توفیق نیابد. در ادامه نیز ما نتوانستیم واجد شکل نیرومندی از حوزه همگانی باشیم و این حوزه از بین رفت. حوزه همگانی که نباشد، دولت بهتر می‌تواند کنترل اجتماعی را اعمال کند. اگر حوزه همگانی در ایران گسترش پیدا می‌کرد، دولتی هم که سر کار می‌آمد، برآمده از این حوزه همگانی و بازتابی از عناصر نیرومند این حوزه بود و بهتر می‌توانست در راستای دموکراسی گام بردارد. می‌بینیم که در غرب دولت‌ها حتی این امکان را ندارند که مستبد باشند. 11 سپتامبر اتفاق افتاد، کرونا رخ داد، اما این موارد باعث نمی‌شود که دولت در آن کشورها خصلت استبدادی پیدا کند به این خاطر که حوزه همگانی در آن کشورها بسیار قدرتمند بوده و دوای درد ما نیز به نظرم همین حوزه همگانی است. پیچشی در ایران اتفاق افتاده به این معنی که دولت و نیروهای پیشامدرن امکان شکل‌گیری یک حوزه همگانی توانمند را سلب کرده‌اند و در عین حال، حوزه همگانی نیز بسیار ضعیف است و امکان گسترش آن به شیوه‌های سنتی و مدرن خیلی محدود و شاید مقطعی وجود دارد و همیشه هم یادمان باشد که دولت حتی می‌تواند اینترنت را نیز قطع کند.

‌در واقع شما نقطه تعادل و توازن دولت قوی-جامعه قوی را ممکن و مطلوب می‌دانید؟

بله من فکر می‌کنم که دولت باید در ایران قوی شود بدین خاطر که دولت همواره در بعد از انقلاب مشروطیت در ایران، کارگزار مدرن بوده است. یعنی اتفاقا دولت قصد داشته که این کار را انجام دهد اما مقاومت نیروهای پیشامدرن آن‌قدر قوی بوده که عطای آن را به لقایش می‌بخشد. اگر دولت قدرتمند شود، به منزله این نخواهد بود که به کنترل اجتماعی روی بیاورد یا جامعه را محدود کند. برعکس، من معتقدم دولت مدرن، دولتی است که کارویژه‌های توزیعی خود را درست انجام می‌دهد. یکی از مسائلی که ما هنوز با آن دست به گریبانیم این است که دولت نمی‌تواند بحران توزیع را به نحو مطلوب و مؤثری حل‌وفصل کند. بحران‌های دیگر، بحران نفوذ، اقتدار، مشارکت و... است. بنابراین این کارویژه‌های اصلی که دولت باید انجام دهد همین موارد است نه اینکه در عرصه عمومی دست به کنترل اجتماعی بزند یا در زندگی خصوصی شهروندان مداخله کند. این به این خاطر بوده که چون دولت از انجام کارویژه‌های اساسی خود درمانده و ناتوان است، به کنترل اجتماعی روی می‌آورد تا بلکه امکان خلق یک جنبش اجتماعی را منتفی کند در حالی‌ که دولت قوی دولتی است که کارویژه‌های خود را درست انجام می‌دهد و با درست انجام‌دادن این کارویژه‌هاست که خودش را حفظ می‌کند و امکان اقبال مردم به خودش را نیز افزایش می‌دهد.