عصر چریک‌ها: گفت‌وگوی احمد غلامی با لطف‌الله میثمی
دیالکتیک مبارزه
لطف‌الله میثمی، چهره شناخته‌شده‌ای در عرصه سیاست است و چندان نیازی به معرفی ندارد؛ به‌ویژه فعالیت‌های سیاسی و حزبی او قبل از انقلاب که در نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق عضویت داشت و به دلیل فعالیت‌های سیاسی و چریکی چند بار به زندان افتاد. در قالب برنامه «عصر چریک‌ها» سراغ لطف‌الله میثمی رفتیم تا از خاطرات و تجربیات او درباره مبارزات چریکی پیش از انقلاب سخن بگوییم.
لطف‌الله میثمی، چهره شناخته‌شده‌ای در عرصه سیاست است و چندان نیازی به معرفی ندارد؛ به‌ویژه فعالیت‌های سیاسی و حزبی او قبل از انقلاب که در نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق عضویت داشت و به دلیل فعالیت‌های سیاسی و چریکی چند بار به زندان افتاد. در قالب برنامه «عصر چریک‌ها» سراغ لطف‌الله میثمی رفتیم تا از خاطرات و تجربیات او درباره مبارزات چریکی پیش از انقلاب سخن بگوییم.
از نهضت آزادی و دوران دانشجویی تا کار در شرکت نفت و شکل‌گیری سازمان مجاهدین خلق و پیوستن به این گروه، از دوستی و ارتباط نزدیک با مؤسسان سازمان مجاهدین، حنیف‌نژاد و سعید محسن و بدیع‌زادگان، تا تجربه زندگی در خانه تیمی و مخفیشدن و تغییر ایدئولوژی در سازمان که دوران سرنوشت‌سازی برای مجاهدین و میثمی بود. در این گفت‌وگو، لطف‌الله میثمی علاوه بر روایت خاطراتش، به تحلیل انتقادی دیدگاه و رویکرد مجاهدین نیز پرداخته است که به تعبیر او موجب اعدام‌های گسترده اعضای مجاهدین خلق شد؛ ایراداتی که او در زندان آخرش در سال 1353 دریافت و به قول خودش برای او «تولدی دوباره» بود.
آقای میثمی شما چهره آشنایی در عرصه فعالیت‌های سیاسی هستید، در نتیجه برای بحث درباره تجربیات تشکیلاتی شما نیاز چندانی به مقدمه و معرفی نداریم و می‌توانیم گفت‌وگو را از سؤالات اصلی شروع کنیم. به زندگی شما و اینکه چند بار به زندان رفتید برمی‌گردیم. اما پیش از آن با یک سؤال شخصی شروع می‌کنم؛ شما قبل از ورود به سازمان بینا بودید و دنیا و زیبایی‌های زندگی را می‌دیدید. به نظر می‌رسد برای کسی که بعدا نابینا شود، مسئله خیلی دشوارتر است و این خیلی فرق می‌کند با کسی که از ابتدا نابینا بوده است. شما طی حادثه‌ای معروف، شب ۲7 مرداد ۱۳۵۳ در حال تهیه یک بمب صوتی در خانه تیمی بودید که دچار سانحه شده و نابینا می‌شوید. این اتفاق شما را از مبارزه دلسرد نکرد؟
از نابینایی شروع کردید، یاد خاطره‌ای افتادم. سال 1338 که آمدیم برای دانشگاه کنکور بدهیم، خواستیم آب بخوریم که دیدیم یک لیوان آب دو ریال است. ما در اصفهان آب مجانی می‌خوردیم. با بچه‌ها تا حوض دادگستری پیاده رفتیم و آنجا وقتی آب خوردیم، چشمم به فرشته‌ها و ملائکه افتاد که ترازو در دست دارند و نابینا هستند. در عالم خودم گفتم خدایا اگر نابینا هم شدیم این ترازوی عدالت از دستمان نیفتد.
بعد وقتی نابینا شدم، ساواکی‌ها برای ترغیب من به حرف‌‌زدن، می‌گفتند معالجه‌ات می‌کنیم، ولی می‌دانستم چشم‌هایم خوب نمی‌شود. البته آنها هم برای معالجه من کاری نکردند، مرا به بیمارستان تخصصی نبردند و همان‌جا در بیمارستان شهربانی ماندم.
بعد از نابینایی، 16 ماه انفرادی بودم و بعد که به سلول اوین رفتم، خودم را روان‌شناسی کردم و گفتم خدایا من ۳۴ سالم است و در این مدت همه‌جای دنیا را دیده‌ام -از آمریکا و اروپا تا خاورمیانه، لبنان، عراق، خلیج‌فارس، در داخل ایران هم همه‌جا از شمال تا جنوب بوده‌ام- پس اگر اعدام هم شدم زندگی خوبی داشتم و موفق بودم، اما اگر ماندم، در مورد دیده‌ها و شنیده‌هایم فکر می‌کنم و جمع‌بندی‌هایم را در زندان به دیگران منتقل می‌کنم. بعد فکر کردم از 200 عضوی که در بدنم دارم یکی را از دست داده‌ام و الحمدالله 199تای دیگر را خوب نگه داشته‌ام. با 85 سال سن، مشکل گوارش ندارم و دندان و قلب تقریبا سالمی دارم و جز زانودرد مشکلی ندارم.
بعد از آن اتفاق چه مدت در بیمارستان بودید؟
یک ماه در بیمارستان شهربانی بودم و بعد مرا به سلول‌های کمیته مشترک بردند. بعد از آن به اوین رفتم و در انفرادی بودم. اواخر زمستان 1354 بود که مرا به قرنطینه قصر بردند و از آنجا به زندان مرکزی فرستادند که هشت بند داشت. 8 آبان 1357 هم همزمان با آقای طالقانی و منتظری که یک پرونده داشتیم، آزاد شدم.
با توجه به شرایط شما و اینکه نابینا شده بودید، آیا بازجویی‌ها طبق روال معمول انجام می‌شد و فرقی برایشان نمی‌کرد؟
وقتی نابینا شده بودم، تا چهار روز مرا نمی‌شناختند. خیلی سعی کردند مرا شناسایی کنند. اسم واقعی‌ام را نگفتم، گفته بودم متولد کاشان هستم و اسم دیگری داده بودم. بلوف می‌زدند، ولی موفق نمی‌شدند. قرص سیانور هم خورده بودم ولی هنوز زنده بودم. از دهان و حلقم خون می‌آمد و نمی‌توانستم بلند حرف بزنم، گوش‌شان را به دهانم نزدیک می‌کردند تا بشنوند چه می‌گویم. بعد از چهار روز اسمم را گفتم. آنجا یک منوچهری‌نامی بود، به او گفتم شما «شادوماد» را نمی‌شناسید؟
شهریور 1350 در شب ازدواجم دستگیر شده بودم و ساواکی‌ها به من شاه داماد یا داماد ناکام می‌گفتند. هرچه نشانه دادم، منوچهری مرا نشناخت، تا اینکه گفتم میثمی هستم و او خیلی خوشحال شد که بالاخره من را شناخته است. بعد سربازجو حسین‌زاده که اسم واقعی‌اش رضا عطارپور بود آمد و گفت من رئیس منوچهری هستم، چرا اسمت را به من نگفتی! و پرسید تو من را می‌شناسی؟ گفتم بله می‌شناسم، سال 1343 و 1350 شما را دیده‌ام. گفت قیافه‌ام چه شکلی است؟ گفتم پیشانی‌تان پیش‌رفتگی دارد. گفت بگو کچلم! خلاصه اسمم را فهمیدند و پاسپورتم را دیدند که همه‌جا رفته‌ام.
شما سال 1338 به دانشگاه رفتید؟
بله، سال 1338 به دانشگاه رفتم و سال 1342 فارغ‌التحصیل شدم. در آن دوران در دانشگاه همیشه مبارزه بود؛ جبهه ملی دوم و نهضت آزادی بود و من عضو انجمن اسلامی دانشجویان، جبهه ملی دوم ایران و نهضت آزادی ایران بودم.
بعد از دانشگاه گویا در شرکت نفت به‌عنوان کارشناس استخدام شدید.
اول مهندسی معدن و بعد مهندسی نفت خواندم. سال 1342 دادگاه نهضت آزادی بود که فعالیت‌های زیادی حول آن دادگاه داشتم. 30 آذر 1342 در شب یلدا دستگیر شدم و حدود هفت ماه و نیم زندان بودم. آزاد که شدم سربازی‌ام یک سال عقب افتاد. بنا بود با حنیف‌نژاد با هم به سربازی برویم، آنها رفتند ولی من دستگیر شدم. بعد از آن به سربازی رفتم و از سربازی که برگشتم، با همان لباس برای مصاحبه به شرکت نفت رفتم. آنها هم گفتند حالا که افسر هستی، گزارش ساواک نمی‌خواهد و آنجا استخدام شدم. به جزیره لاوان رفتم و وسط دریای خلیج‌فارس میان اسکله‌ها و کشتی‌ها بودم.
در همان ایام بود که برای گذراندن دوره‌ای به آمریکا رفتید؟
بله، آنجا فعالیتم خوب بود و از طریق ساواک هم تحت تعقیب و مراقبت بودم که ببینند فعالیت می‌کنم یا نه و یک دوره در صنعت نفت حسابی فعالیت داشتم. بعد از 16، 17 ماه کار قرار شد به آمریکا برویم که جواب ساواک دیر آمد، جواب این بود که مسئولیت چندانی به او ندهید. به آمریکا رفتم و صنایع نفت آنجا را دیدم؛ خلیج مکزیک، لوئیزیانا و تگزاس. این دفعه اول بود. اما دفعه دوم بیشتر برای کار مدیریتی رفتم؛ کلاس‌های عالی مدیریت دیدیم و بعد به پالایشگاه‌ها و فیلادلفیا رفتیم.
از نظر کاری شما موقعیت خوبی در شرکت نفت داشتید، چه شد که همهچیز را رها کردید و به مبارزه پرداختید؟ از طریق چه کسانی جذب سازمان مجاهدین خلق شدید؟
با بچه‌های بنیان‌گذار مجاهدین، بدیع‌زادگان و حنیف‌نژاد و سعید محسن و نیک‌بین، در انجمن و نهضت آزادی با هم بودیم. در نیروهای ملی ما اولین کسانی بودیم که شکنجه شدیم؛ هم من و هم هم‌پرونده‌ای ما مهندس عبودیت. بعد از 15 خرداد 1342، دوره فرمانداری نظامی بود. به حنیف‌نژاد می‌گفتم شما نسبت به شکنجه کمی ذهنی هستید. این‌طور بود که اگر کسی زیر شکنجه اسم یکی را می‌گفت، خانواده طرف مقابل با او قهر میکرد.
آن زمان این سنت نبود که تا حدی می‌شود زیر شکنجه مقاومت کرد. در ارتش که بودم، برای فوق‌لیسانس بازرگانی امتحان دادم و قبول شدم. دفعه دوم که به آمریکا رفتم دیگر به فکر کار جدی بودم. البته در این مدت با بچه‌ها در ارتباط بودم و کوه می‌رفتیم، ولی هنوز پیوند تشکیلاتی نداشتم. تا اینکه بهار 1348 به خانه حنیف‌نژاد رفتم و گفتم می‌خواهم با هم کار تشکیلاتی کنیم و از آنجا شروع شد.
حنیف‌نژاد به لحاظ شخصیتی چه ویژگی‌هایی داشت؟
آدم خیلی منظم و خودکفایی بود. قاطعیت و مدیریت داشت. همه را دوست داشت. یک بار به من گفت تو خدا را قبول نداری؟ گفتم چرا. گفت تو مدام نگران این هستی که اگر زیر شکنجه اسم کسی را بگویی، مردم قبولت نمی‌کنند، خدای تو مردم است! این حرف مرا تکان داد و دیدم راست می‌گوید.
گفت آدم تا هر جا توانست مقاومت می‌کند، خدای رحمان که نمی‌خواهد آدم را به صلابه بکشد، در صدر اسلام هم بعضی‌ها زیر شکنجه نتوانستند مقاومت کنند و پیامبر به نیکی از آنها یاد میکرد. به هر حال، صبح‌ها به شرکت نفت می‌رفتم کار می‌کردم و بعدازظهرها به خانه تیمی می‌رفتم. خانه جمعی خیلی آموزنده بود.
روابطی بود که هرکس هر چه داشت اعم از مال و جان در طبق اخلاص می‌گذاشت. این بیشتر از مبارزه مسلحانه یا نفس مبارزه انگیزه می‌داد؛ اینکه در روابطی باشیم که بتوانیم الگوی قیامت را در زمین پیاده کنیم، همه برابر و برادر باشند و همهچیز را در طبق اخلاص بگذارند. این برای من خیلی مهم بود. تا اینکه سال 1350 در شب ازدواجم دستگیر شدم و دو سال در زندان‌های مختلفِ قزل‌قلعه، اوین، جمشیدیه، شهربانی، قصر و عادل‌آباد شیراز بودم و از آنجا آزاد شدم. پس از آن با همسرم ازدواج رسمی کردیم و بعد از چهار ماه ایشان برای معالجه به آمریکا رفت و من مخفی شدم که هفت ماه زندگی مخفی طول کشید و بعد به 27 مرداد منجر شد.
در خانه‌های جمعی چه کسانی بودند که خاطرات خوبی از آنان دارید؟
در خانه جمعی حنیف‌نژاد بود. حجاریان از دانشکده فنی و اهل اصفهان بود. حنیف و مسعود رجوی دائم بودند. بدیع‌زادگان هم بود. سعید محسن هم می‌آمد. جلسات مرکزیت هم آنجا بود. در اتاق‌های جداگانه بودیم. خانه‌مان که عوض شد، به 10 متری ساسان (مهدی‌زاده کنونی) رفتیم که دو کوچه پایین‌تر از انقلاب بود. یک سرش در کارگر و یک سرش در جمالزاده بود. بعد از آنجا به خانه گلشن رفتیم که خانه مرکزی بود. در خانه 10 متری ساسان، من و فیروزیان و پرویز یعقوبی و ناصر بودیم. سعید محسن و بدیع‌زادگان هم به‌عنوان مسئول می‌آمدند. از آنجا به خانه مرکزی در چهارراه گلشن رفتیم که همان‌جا دستگیر شدیم. پای ثابت این خانه، حنیف‌نژاد، خیابانی، مسعود رجوی و فیروزیان (مسئول خانه) بودند. من و پرویز یعقوبی و احمد رضایی هم بودیم.
با توجه به سابقه‌ای که در نهضت آزادی داشتید و آشنایی دیرینه با حنیف‌نژاد، چرا او از شما برای کمیته مرکزی سازمان دعوت نکرد و به‌جای شما مسعود رجوی را انتخاب کرد؟ فکر می‌کنید اگر به‌جای رجوی انتخاب می‌شدید، وضعیت سازمان دگرگون می‌شد؟
من ادعایی نداشتم. مدتی نبودم و سال 1348 که آمدم در معرض آموزش‌ها قرار گرفتم. کارهای خوبی در زمینه تکامل، شناخت، راه انبیا راه بشر، قرآن، نهج‌البلاغه و اقتصاد کرده بودند که مرا جذب کرد. بحث مرکزیت و غیرمرکزیت برای من مهم نبود، داشتیم کار می‌کردیم. ولی بعدها که در سال 1350 دستگیر شدیم، سعید محسن در زندان برای من درددل میکرد و می‌گفت من معتقد بودم تو به مرکزیت بیایی، اما مسعود مخالف بود. عضویت در مرکزیت به موافقت همه نیاز داشت.
فکر می‌کنید چرا مسعود رجوی با حضور شما در مرکزیت مخالف بود؟
انگیزه‌هایش را نمی‌دانم. اما یادم است وقتی به سازمان رفتم، تحقیقی در مورد عراق انجام داده بودند. مرحوم آقای رسول مشکین‌فام که عضو مرکزیت بود، دو سال تمام از صبح تا غروب روزنامه‌ها را خوانده و کاری کارستان کرده بود و به این نتیجه رسیده بود که دولت عراق دولتی مترقی است و می‌توانیم با آنها کار کنیم. من که رفتم به خاطر اطلاعات نفتی که داشتم گفتم اینها نفتی هستند و به‌هیچ‌وجه نباید به اینها اعتماد کنیم. بعدها بچه‌ها در دوبی دستگیر شدند و در حال منتقل شدن به ایران بودند که هواپیما را نجات دادند و به عراق بردند، اما به عراقی‌ها اعتماد نکردند.
یادتان می‌آید چه کسانی در آن هواپیما بودند؟
کاظم شفیعی‌ها، محمود شامخی، موسی خیابانی، محسن نجات‌حسینی، حسین خوش‌رو و جلیل سیداحمدیان بودند. حسین روحانی، مشکین‌فام و سیدمحمد سادات‌دربندی هم آنها را نجات دادند. مجموعا نُه نفر می‌شدند. آنها در عراق مقاومت کردند و به عراقی‌ها اعتماد نکردند. مسئول فلسطینی که در دوبی آنها را راهنمایی میکرد گفته بود به عراقی‌ها اعتماد نکنید. تحلیل من درست درآمده بود.
شما در همان دوره جزوه‌ای در مورد نفت نوشته بودید که به حنیف‌نژاد دادید. چرا حنیف‌نژاد جزوه شما را به‌عنوان جزوه سازمانی پخش نکرد؟
زمانی که در ارتش افسر وظیفه بودم، در دوره عالی ارتش، اقتصاد نفت تدریس می‌کردم و دو جزوه از من در ارتش چاپ شد. یکی از شاگردانم همان سرهنگی بود که بعدا در دادگاه مرا اذیت میکرد. من چون ستوان دو بودم قبل از همه وارد کلاس می‌شدم که کسی جلوی پایم از جا بلند نشود، آنها سرگرد و سرهنگ بودند. جزوه را که به حنیف‌نژاد دادم در گروه سیاسی خواندند، اما قبل از اینکه گسترش پیدا کند دستگیر شدیم.
در دور دوم یا سوم که زندان بودید، مسعود رجوی رهبری سازمان را در زندان به عهده گرفت. چرا شما نتوانستید رهبری را به عهده بگیرید؟ در زندان چه خبر بود؟
وقتی قضیه تغییر ایدئولوژی پیش آمد، من در زندان بودم و خبر نداشتم. در 16 ماهی که در انفرادی بودم، نه ملاقاتی داشتم نه هم‌سلولی، کتاب و روزنامه هم نداشتم. گاهی از طریق مورس زدن می‌فهمیدم بیرون چه خبر است. خبری از بیرون نداشتم. به زندان قرنطینه قصر که رفتم دیدم همهچیز خیلی عجیب است؛ چیزهایی که ما روی آن خیلی مقاومت می‌کردیم لو رفته بود. شک کردم که اینها ساواکی باشند. تا مدتی روانی شده بودم، راه می‌رفتم و با کسی صحبت نمی‌کردم. تا اینکه یکی دو آشنا دیدم و به خودم آمدم. با آنها رابطه برقرار کردم و شروع کردیم به راه‌اندازی آموزش جدید در برابر جزوه تغییر ایدئولوژی. تا جایی که می‌توانستم بچه‌ها را آموزش دادم. مدتی بعد به زندان‌های 1 و 7 و 8 و بعد 4 و 5 و 6 رفتیم، تا بالاخره آزاد شدم.
منظورتان از تغییر فضای زندان چیست که شک کرده بودید آنها ساواکی هستند؟ مگر در زندان چه گفت‌وگوهایی در جریان بود که برای شما عجیب به نظر می‌آمد؟
در مورد افراد سازمان، علنی صحبت می‌شد که چه کسی دستگیر شده یا چه کار کرده. باور نمی‌کردم کشت و کشتار شده باشد؛ صمدیه را ترور کرده یا شریف‌واقفی را کشته باشند. اصلا باور نمی‌کردم، زیر بار نمی‌رفتم.
یعنی فکر می‌کردید اتفاقِ ناممکنی افتاده که هضمش برای شما دشوار است؟
بله، تا اینکه برادر آقای محمدی و جعفر سعیدیان‌فر دوست آقای منتظری را دیدم که آشنا بودند. کم‌کم با کدهایی که می‌دادند فهمیدم بچه‌های سازمان هستند و با آنها ارتباط برقرار کردم.
بعد از اینکه سازمان تغییر ایدئولوژی داد، شما تصمیم گرفتید بچه‌های مسلمان را دور هم جمع کنید و تیم تشکیل بدهید. آن موقع چه کسانی همراه‌تان بودند؟
آن موقع نظام‌الملکی بود که حالا با رجوی رفته است. مرصوصی، حسن محمدی، علی خدایی‌صفت، مهدی خدایی‌صفت، داود سهیل، بچه‌های قزوین و سعیدیان‌فر از قم بودند.
توانستید کاری کنید؟ چه سالی بود؟
بله، آموزش را راه انداختیم و جزوه‌هایی را که داشتیم دومرتبه احیا کردیم. اواخر زمستان 1354 بود. یادم است تازه که به آنجا رفته بودم می‌گفتند مصطفی شعاعیان را در خیابان ترور کرده‌اند و به شهادت رسیده است.
در آن دورانِ تحول در سازمان، مسعود رجوی در زندان چه نقشی داشت؟
مسعود رجوی را از زندان قصر به اوین برده بودند. اول که من را به زندان قصر بردند، 1 و 7 و 8 بودم که بچه‌ها را کمتر آنجا می‌دیدم. فقط صفاریان بود که با او کار می‌کردم و دکترای دامپزشکی داشت. به زندان 4 و 5 و 6 که رفتم، بزرگان همه بودند؛ علی زرکش، آقای غنی، پرویز یعقوبی، عطایی و محمدی گرگانی. البته چند روز بعد محمدی و پرویز یعقوبی و عطایی را بردند، علی زرکش را هم بعد از مدتی بردند. ما ماندیم و 40-50 نفر از بچه‌های مجاهدین و شروع به آموزش کردیم. آن موقع مسعود رجوی در اوین بود. من مسعود را به لحاظ عاطفی دوست داشتم.
قدرت بیان، قلم و حافظه خوبی داشت و پرکار بود. ولی در تشکیلات، قبل از دستگیرشدن ما در سال 1350، حنیف‌نژاد و بقیه به این نتیجه رسیده بودند که نقطه ضعف مسعود غرورش است. یادم است حنیف‌نژاد می‌گفت غرور او بالاخره ضربه می‌زند. بچه‌ها که به فلسطین رفته بودند تا دوره ببینند، مسعود آنجا فضایی به وجود آورده بود که فقط من می‌توانم به رهبران فلسطین نامه بنویسم. حتی بدیع‌زادگان و باکری در آنجا منفعل شده بودند. بعد که به ایران آمدند، حنیف‌نژاد گفت دیدید بالاخره غرورش ضربه زد. آدم وقتی ضربه‌ای می‌خورد، باید باور کند تا بتواند ریشه‌یابی کند. مسعود تغییر ایدئولوژی را قبول نمی‌کرد، قبول داشت کودتایی شده اما نمی‌پذیرفت که روش آموزش ما ممکن است اشکالاتی داشته باشد.
من می‌گفتم 90 درصد بچه‌های صادق و خوب تغییر ایدئولوژی داده‌اند و باید ریشه‌یابی کنیم که چرا ما مثل آنها نشده‌ایم. من، جوهری و بهرام آرام زیر یک لحاف می‌خوابیدیم. من وسط آنها می‌خوابیدم، آن دو نفر تغییر ایدئولوژی دادند، من چرا این‌طور نشدم! اختلاف ما سر همین ریشه‌یابی بود. ما می‌گفتیم باید در آموزش‌ها ریشه‌یابی کنیم، اما مسعود می‌گفت همهچیز درست است و چیزی نباید تغییر کند. خاطرات آقای محمدی گرگانی که در این زمینه با مسعود رجوی گفت‌وگوهایی داشتند، این موضوع را به‌خوبی نشان داده است.
در جلد سوم خاطرات من هم که «تولد دوباره» نام‌گذاری شده، اختلاف فکری ما با مسعود کاملا روشن است. تبیینی که من از مسعود رجوی داشتم این بود که تفکرش به برده‌داری-تشکیلاتی می‌خورد. در مورد غرورش یک خاطره جالب بگویم. در خانه تیمی بلوار کشاورز که حنیف‌نژاد هم بود، برای تنوع با هم کشتی می‌گرفتیم. من و حنیف‌نژاد هر بار که زمین می‌خوردیم قبول می‌کردیم که باختیم، تمام شد و رفت. من هیکلم از مسعود درشت‌تر بود. زمانی که کشتی می‌گرفتیم، من او را به پشت روی زمین می‌خواباندم، با اینکه نمی‌توانست تکان بخورد می‌گفت مانور کمر و شانه را نگاه کن، قبول نمی‌کرد که زمین خورده! آنجا غرورش برای من خیلی روشن شد.
آقای میثمی بعد از گذشت سال‌ها، فکر می‌کنید چرا تغییر ایدئولوژی در سازمان اتفاق افتاد؟
مجاهدین در درجه اول مکتبی بودند و اسلام را به‌عنوان مکتب و راهنمای عمل قبول کردند. در درجه دوم مبارز و در درجه سوم مبارز مسلحانه بودند. مکتبی بودن‌شان خیلی مهم بود. نوآوری‌هایی نسبت به آموزش‌های سنتی داشتند، اما نیاز بود بنیان‌گذاران مدتی باشند و این نوآوری‌ها را ادامه دهند.
ساواک، حنیف‌نژاد و پنج نفر رهبر دیگر را اعدام کرد و ما با یک خلاء فکری روبه‌رو شدیم. یادم است سال 1354 که پرونده بازجویی ناصر جوهری را برای آقای طالقانی برده بودند تا بخواند، آقای محمدی در زندان قدم می‌زد و می‌گفت ای کاش حنیف زنده بود، ای کاش سعید و اصغر زنده بودند. یعنی می‌گفت اگر اینها زنده بودند و نوآوری‌ها را ادامه می‌دادند این‌طور نمی‌شد. من سرمقاله‌ای در شماره 25 «چشم‌انداز» به نام «افسوس پدر طالقانی» نوشتم که گفتم ما چه‌کار می‌توانستیم بکنیم که این‌قدر اعدام نداشته باشیم.
به این نتیجه رسیدم که اشتباه ما این بود که قانون اساسی انقلاب مشروطیت را قبول نداشتیم. فضایی بعد از 15 خرداد به وجود آمده بود که همه می‌گفتند دوره قانون‌گرایی و دوره پارلمانتاریسم تمام شده و حتی آقای مهندس بازرگان در دادگاه تجدیدنظر گفت ما آخرین گروه هستیم که از قانون اساسی دفاع می‌کنیم. برداشت بچه‌ها این بود که دوره قانون تمام شده، در حالی که پیش‌بینی مهندس این بود که غیر از ما بقیه قانون را کنار خواهند گذاشت. او خودش قانون را قبول داشت و مبارزات سال 1355 و 1356 همه قانونی بود.
ما چون قانون و سلطنت را قبول نداشتیم خیلی هزینه دادیم. دادگاهها همه یکدست بودند. اگر در دادگاهها می‌گفتیم ما پارلمان آزاد و انتخابات آزاد نداریم و سه چهار نفر را که کتاب می‌خوانند به‌عنوان توطئه علیه امنیت و سلطنت دستگیر می‌کنید؛ یعنی دفاعیاتی که در کادر قانون اساسی مشروطیت بود، این‌قدر شهید نمی‌دادیم. به همین دلیل فکر می‌کنم آن سرمقاله خواندنی باشد. بعد از 15 خرداد، فضای دیکتاتوری به وجود آمده بود که کسی یارای مقاومت در برابرش را نداشت. در قانون اساسی مشروطیت، ماده سلطنت از همه بدتر بود که می‌گفت سلطنت موهبتی الهی است که به موجب رأی مردم به پادشاه واگذار می‌گردد.
ما این «رأی» را نمی‌دیدیم، فقط ژنتیک و موروثی بودن را می‌دیدیم. می‌گفتیم رکن اصلی قانون اساسی مشروطیت، ژنتیک و موروثی بودن آن است. ولی آرای مردم، حقوق ملت یا متمم قانون اساسی را نمی‌دیدیم که پر از حقوق ملت بود. اخیرا روشنفکران بیشتر تمایل دارند روی قانون اساسی مشروطیت بروند. خلاصه در مورد این موضوع‌ها به جمع‌بندی جدید رسیدیم. خیلی‌ها در مورد خدا و اثباتش شک داشتند. مارکسیست‌ها هم نقاط ضعف را بمباران می‌کردند. در زندان به این ایده رسیدیم که در وجود خدا نه می‌شود شک کرد نه می‌توان انکار، اثبات یا تعریفش کرد. اینجا به‌عنوان یک امر شک‌ناپذیر ایستادیم و از آنجا، خدا اساس و مبنای ما شد.
بنیان‌گذاران سازمان هم خدا را قبول داشتند، ولی به این جمع‌بندی نرسیده بودند که نمی‌شود خدا را اثبات یا انکار کرد. خدا لطف کرد و ما به این نقطه قوت رسیدیم و در زندان توانستیم کتاب «وجود یا مبنا» را بنویسیم که یک بار 30 هزار جلد و یک بار اول انقلاب 10 هزار جلد چاپ شد. کتاب «مکتب، راهنمای عمل» را هم در زندان نوشتیم که 25 ماده داشت و هر ماده، کلی مثال راهبردی و فکری داشت، که بعد از انقلاب چاپ شد. این بود که انسجام‌مان را حفظ کردیم.
نظرتان در مورد مناظره تقی شهرام و حمید اشرف چیست؟
بعد از انقلاب مناظره را گوش دادم. شهرام خیلی اشتباه میکرد. حمید اشرف هم نقدش میکرد. آنجا آشکارا اعتراف کرده که 50 درصد از بچه‌های مسلمان و سازمان را به دلیل نداشتن صلاحیت تسویه کردیم. مگر تو صلاحیت داری که تسویه کنی! خیلی از عملیات نظامی را صمدیه و شریف انجام داده بودند. شهرام در هیچ عملیاتی دست نداشت. حتی اسلحه‌اش که زنگ زده بود، نمی‌توانست یک اسلحه را روغن‌کاری کند. شهرام آدمی تئوریک بود و از زندان که آزاد شده بود، دیدگاه مارکسیستی پیدا کرده بود. با حسین عزتی خیلی ارتباط داشت. در زندان که یکی دو بار با او بحث کردم، می‌گفت مارکسیست‌ها سر همهچیز قاطعیت دارند، ولی ما همه مسائل را به فکر می‌گذاریم. گفتم چه اشکالی دارد، ما اینجا 70 نفر هستیم و با فکرکردن جمعی به نتیجه بهتری می‌رسیم، چرا دچار دگم بشویم!
از زندان که بیرون رفت، رضا رضایی و احمد رضایی شهید شده بودند، این بود که شهرام یکه‌تاز شد و همه را به آن سمت برد. اینها زمینه‌های تغییر ایدئولوژی بود. من سه جلد خاطرات دارم: در جلد اول، «از نهضت آزادی تا مجاهدین»، دو تشکیلات مهم بررسی شده است. جلد دوم «آنها که رفتند»، شرح وقایع زندان از سال 1350 تا 1353 است که ما به زندان‌های مختلف رفتیم و آزادی از زندان شیراز و کارهایی که قبل از مخفیشدن کردیم و ملاقات با طالقانی و بهشتی و دیگران و هفت ماه که مخفی بودیم. جلد سوم، «تولدی دوباره» هم از نابینایی شروع می‌شود تا به آزادی از زندان می‌رسد.
سه دوره زندان شما را به ترتیب مرور کنیم. اولین دستگیری چه سالی اتفاق افتاد و شما را به کدام زندان بردند؟
اولین بار 30 آذر سال 1342، حول دادگاه مرحوم بازرگان و طالقانی دستگیر شدم. 23 ساله بودم و تازه فارغ‌التحصیل شده بودم. اول به اطلاعات شهربانی بردند که مقر حکومت نظامی و دستبند قپانی و شکنجه بود. بعد به زندان موقت شهربانی بردند و چند روزی آنجا بودم. از آنجا به انفرادی قزل‌قلعه بردند که سه ماه طول کشید. دومرتبه به موقت شهربانی بردند، که سه ماه با هفت دانشجوی فارغ‌التحصیل آنجا بودم و بعد آزاد شدم.
بار دوم چه زمانی بازداشت شدید؟
زندان دوم، شب اول شهریور همزمان با ازدواجم بود که دو سال برایم زندان بریدند و شهریور 1352 از عادل‌آباد شیراز آزاد شدم.
چرا آن دوره اغلب زندانیان را به عادل‌آباد می‌بردند؟
چون جا نبود. از سال 1350 به بعد، هفت زندان در شهرستان‌های بزرگ ساخته بودند.
اغلب چریک‌های فدایی در زندان شیراز بودند. در زندان شیراز با بچه‌های فدایی دیدار داشتید؟
بله، 150 نفر بودیم. هم از فداییان و حزب توده، هم از مائوئیست‌ها و کردها بودند. آقای بلوریان بود و یکی دیگر از کردهایی که بعدها از رهبران کرد شد. مذهبی‌ها و گروه مهندس طاهری بودند. آقای محمد پیران از بچه‌های حزب ملل اسلامی بود. خیلی‌های دیگر هم بودند.
با چهره‌های سرشناس چریک‌های فدایی ارتباط داشتید؟
بله، ارتباط داشتیم و در زندان هم‌سفره بودیم. با هم ورزش می‌کردیم، غذا می‌خوردیم. بهرام قبادی بود و تقی افشانی که از تئوریسین‌هایشان بودند. در خاطراتم اسامی را گفته‌ام. آقای محمدعلی عمویی هم در خاطراتش به نام «دُرد زمانه» اسامی را آورده‌اند.
این‌طور نبود که به خاطر تفاوت ایدئولوژی، بچه‌های مجاهدین از چریک‌ها در زندان جدا باشند؟
نه، اما گروه مهندس طاهری با برخی دیگر زمزمه‌هایی کردند که می‌خواهیم سفره‌مان را از مارکسیست‌ها جدا کنیم. من با آنها صحبت کردم و گفتم خوب است از آقای محلاتی بپرسید. از آیت‌الله محلاتی بزرگ که در شیراز مستقر بودند، استفتا کردند و ایشان گفتند به‌هیچ‌وجه جدایی مصلحت نیست، اصل بر وحدت است و اگر کسی می‌خواهد احتیاط کند بعد از غذا در دهانش آب بچرخاند، به‌طوری که کسی نبیند.
زندان سوم مربوط به چه زمانی است؟
از 27 مرداد 1353 شروع شد تا 8 آبان 1357 که حدود چهار سال و نیم بود.
تعریف کنید که در این دوره چه اتفاقاتی در زندان افتاد، با چه کسانی آشنا شدید؟ آن زمان که شرایط سیاسی داشت تغییر میکرد، وضعیت زندان چطور بود، آیا این تغییر سیاسی در زندان بازتاب داشت؟
16 ماه که انفرادی بودم و کسی را ندیدم. بعد در قرنطینه بودم که آموزش را شروع کردیم. پس از آن به زندان 1 و 7 و 8 رفتم و بعد هم زندان 4 و 5 و 6 که زندانیان با محکومیت بالای 10-15 ساله و ابد آنجا بودند. من هم که حبس ابد بودم و آنجا ماندم. آن دوره بیشتر کار آموزشی بود، روی قرآن و نهج‌البلاغه، وجود و توحید کار می‌کردیم. اینجا بود که دستاوردهای ما با رجوی مغایر بود. می‌گفتند همه اینها را بسوزانید. ما هم گفتیم سوزاندن یعنی چه، بنشینیم صحبت کنیم.
بعد احساس کردم هژمونی‌طلبی خاصی در آنهاست. بعد از آزادی، محمد حیاتی خواست مرا ببیند. با پسر خواهرم به خانه محمد حیاتی رفتیم. هنوز انقلاب نشده بود، در جریان انقلاب بود. حیاتی گفت لطفی تو حرف نو آوردی، می‌خواهی رهبر شوی؟ گفتم این حرف‌ها چیست، حرف نو ممکن است جدید نباشد، سازمان باید بررسی کند، اگر نو بود به کار بگیرد، اگر نو نبود رد کند. احساس کردم حرفش بوی هژمونی می‌دهد. تا آن زمان به این یقین نرسیده بودم. همین هم بود. ما نوآوری‌هایی در زندان داشتیم که خیلی‌ها ازجمله علی زرکش و نظام‌الملکی و علی عرفا و حتی سردمداران زندان را جذب کرده بود. اتفاقا 29 آذر امسال در سالگرد آقای منتظری، آقای شیخ محمود صلواتی که شارح کتاب‌های آقای منتظری است، در صحبت‌هایش بیست دقیقه‌ای از زندان و اختلاف ما با رجوی گفت.
شما با چهره‌هایی مثل آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان آشنا بودید و رابطه داشتید. نسبت به کدام‌شان بیشتر سمپاتی داشتید و به نظرتان از طریق آنها می‌شد مبارزه را ادامه داد؟
بعد از 28 مرداد که همه سرکوب شده بودند، این سه بزرگوار؛ دکتر سحابی و مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی مجتمعی به وجود آوردند که سه ویژگی داشت؛ هم سیاسی اجتماعی بود و هم فکری و بینشی. در این نهاد که مرکب از این سه نفر بود، سحابی در مورد تکامل کار کرده و «خلقت انسان» را نوشته بود، طالقانی «پرتوی قرآن» را نوشته و روی نهج‌البلاغه کار کرده بود، بازرگان هم «راه طی‌شده» و «ذره بی‌‌انتها» را نوشت. اینها خوراکی برای نهضت آزادی و انجمن‌های اسلامی و همه ما بود. هر سه را دوست داشتیم، هر سه با هم نهاد جالبی شده بودند.
چطور می‌شود از دل نهضت آزادی که رویکرد محافظه‌کارانه دارد، سازمانی چریکی درمی‌آید که می‌خواهد عملیات چریکی و مسلحانه انجام دهد. بین این دو تضادی نمی‌بینید؟
نه، در هر دو سازمان افراد صادقی بودند. اعضای نهضت آزادی در دادگاه اول و دوم محکوم شدند. بعد از دادگاه تجدیدنظر تقریبا همه علمای جبهه ملی و روحانیت از آنها حمایت کردند، حتی آقای خمینی بیانیه داد که اگر من دیر حمایت کردم برای این بود که می‌ترسیدم حکم‌تان زیادتر شود. در میان ملت عاقبت به خیر شدند.
حمایت همه‌جانبه‌ای از آنها شد و تقریبا نماینده مردم ایران شدند. کادر نهضت در زندان 13 نفر بودند که اسامی‌شان را در خاطراتم آورده‌ام. آنها به این نتیجه رسیدند که شرایط پیچیده و عوض شده و ما به لحاظ سنی و تغییر شرایط دیگر نمی‌توانیم اوضاع را مدیریت کنیم و بهتر است مولود جدیدی متولد شود که به لحاظ جسمی و فکری با نوآوری‌هایی بتواند از عهده شرایط جدید بربیاید. این پیام را به کمیته نهضت آزادی دانشگاه دادند، که من اسنادش را در «چشم‌انداز» آورده‌ام. بچه‌های بیرون هم بعد از 15 خرداد و قبل از اینکه این پیام برسد، به این نتیجه رسیده بودند که دیگر نمی‌توانند مثل سابق کار کنند، چون سابق تراکت و اعلامیه و کتاب پخش می‌کردند که ساواک ردشان را پیدا میکرد و به بقیه می‌رسیدند.
تصمیم گرفتند تکامل فکری و اندیشه پیدا کنند تا ساواک نتواند رصد کند. در سال 1344 قرار شد سه سال برای کسب صلاحیت بگذارند و شنیده‌ام در این مدت حدود 2500 تا 3000 جلد کتاب خواندند و صلاحیت نسبی پیدا کردند تا برای جامعه خط‌مشی تعریف کنند. سال 1347 سه گروه بودند که به خط‌مشی مسلحانه می‌رسند. رهبران نهضت سال 1347 از زندان آزاد می‌شوند و با مجاهدین ملاقات می‌کنند و دستاوردها را در جریان می‌گذارند.
آقای مهندس بازرگان به حنیف می‌گوید شما شاگردانی بودید که حالا استاد شده‌اید. یعنی عبور آبرومند از نهضت آزادی بود. بعد هم که مجاهدین تشکیل شد، اعضای نهضت آزادی، یا مثل آقای رجایی و توسلی و محمدمهدی جعفری عضو مجاهدین شدند، یا حمایت مالی و تبلیغاتی کردند، یا به ما خانه امن دادند. هم از خارج از ایران هم از داخل، همه‌جور حمایت مالی و تبلیغاتی می‌کردند. زمانی که من زندگی مخفی داشتم، با اینکه مسلح بودم و قرص سیانور در دهان و نارنجک همراه داشتم، با آقای صدر حاج سید جوادی در خیابان قرار می‌گذاشتم. خدا رحمت‌شان کند، ایشان از افراد سرشناس نهضت آزادی بود که مثل پدر من تلقی می‌شد. من تناقضی بین آنها ندیدم. نه سران نهضت آزادی علیه مجاهدین چیزی گفتند و نه مجاهدین علیه نهضت آزادی. البته شهرام بعد از اینکه کمونیست شده بود، یک چیزهایی در مورد آقای بازرگان می‌گفت که من در نوآوری‌های بعد از 1354 جواب محکمی به او دادم.
بعد از اینکه شما به سازمان پروژه جدیدی ارائه دادید، آقای حیاتی گفتند شما سودای رهبری دارید، در صورتی که به گفته خودتان این‌طور نبوده است. فکر نمی‌کنید اگر رهبر می‌شدید مسیر سازمان تغییر میکرد؟
رهبری را نمی‌شود با تبلیغات اِعمال کرد. رهبر کسی است که عمل صالح زمان را کشف کند و همه مردم او را قبول کنند. رهبری به زور که اِعمال نمی‌شود. مسعود بعد از کودتا و تغییر ایدئولوژی توانست بچه‌های زندان را جمع‌وجور کند. این نقطه قوتش بود. بعد از آن هم بچه‌ها دورش جمع شدند و رفته‌رفته رهبری‌اش را پذیرفتند. ما در محیط دیگری بودیم. دنبال ادعای رهبری نبودیم. با مسعود هم درگیری نداشتیم. فکر می‌کردیم بچه‌هایی که آنجا می‌روند باعث تعامل دستاوردها و دو طرز فکر می‌شوند؛ دستاوردهای ما را به آنها می‌گویند و دستاوردهای آنها را برای ما می‌آورند. ما از بیرون آمده بودیم و با واقعیت بیشتر آشنا بودیم و آنها مدام در زندان بودند. بچه‌ها در مسئله اثبات خدا مشکل داشتند. حرکت اصلی ما این بود که رسیدیم به اینکه اثبات خدا غلط است و کسی نمی‌تواند خدا را اثبات کند. حتی واقعیت را نمی‌توانیم اثبات کنیم. هیچ‌کس نمی‌تواند.
الان که سال‌ها از آن دوره می‌گذرد، وقتی به گذشته برمی‌گردید به نظرتان چه کارهایی باید می‌کردید که نکردید؟
اگر جلد سوم خاطراتم را زودتر یعنی اول انقلاب منتشر می‌کردم، بهتر بود. ولی از طرفی جنگ شد و ما به جنگ رفتیم و 15 تا از بچه‌ها شهید شدند. در آن دوره، دفاع از مملکت عملِ صالحِ زمان بود. بچه‌هایی که به جبهه رفتند همه تحصیل‌کرده بودند. به جبهه رفتیم و در امر دفاع از مملکت فعال بودیم که کار مهمی بود. اگر می‌نشستیم خاطرات را می‌نوشتیم نمی‌توانستیم به این دفاع برسیم. همین حالا می‌گویند چرا خاطرات بعد از انقلاب را نمی‌نویسید، می‌گویم دعا کنید «چشم‌انداز» را تعطیل کنند تا وقت کنم بنویسم!
