گفتوگوی احمد غلامی با موسی اکرمی و اکبر قنبری درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» - بخش آخر
جوانشیر، علیه نئولیبرالهای ایرانی
بحث و بررسی کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» جوانشیر، در برنامه «برخورد» با اهمیتِ «کاپیتال» مارکس بهعنوان متنی بنیادین و مبنایی کلاسیک در حوزه اقتصاد و اقتصاد سیاسی آغاز شد و در جلسه دوم این نشست به خود درسگفتارهای جوانشیر در زندان اوین رسید؛
بحث و بررسی کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» جوانشیر، در برنامه «برخورد» با اهمیتِ «کاپیتال» مارکس بهعنوان متنی بنیادین و مبنایی کلاسیک در حوزه اقتصاد و اقتصاد سیاسی آغاز شد و در جلسه دوم این نشست به خود درسگفتارهای جوانشیر در زندان اوین رسید؛ از ماجرای برقراری کلاسهای درس «کاپیتال» و ایده تدریس جوانشیر در زندان اوین، تا چگونگی گردآوری آن درسگفتارها و صداهای ضبطشده جوانشیر و زمینه و زمانهای که تدریس «کاپیتال» از طرف یک زندانی سیاسی معتقد به مارکسیسم و زیر اعدام را ممکن کرد. اکبر قنبری در این نشست از فضای نقد و بحثی میگوید که ابتدای دهه 60 شکل گرفته بود و اینکه جریان مذهبی که به قدرت رسیده بودند، این ضرورت را حس میکردند که باید آرا و دیدگاههای مارکس درباره اقتصاد را دستکم بهعنوان معارضی فکری بشناسند و توان درک «کاپیتال» را داشته باشند. موسی اکرمی، استاد فلسفه علم نیز به شوق، دقت نظر، بیان روشن و واضح و بدون پیچیدگی درسگفتارهای جوانشیر اشاره میکند که کتاب را بسیار خواندنی کرده و معتقد است خواندن «کاپیتال» ضروری است؛ اما اگر کسی به هر علتی در ایران نمیتواند آن را بخواند، درسگفتارهای جوانشیر بهعنوان یک شرح خیلی خوب در دست است. در بخش پایانی نشست بررسی «درسگفتارهای کاپیتال» با حضور اکبر قنبری و موسی اکرمی، به محتوای این درسگفتارها، نسبت آن با شرایط آن روزگار ایران و اهمیت این درسگفتارها در تاریخ اندیشه سیاسی ایران پرداختهایم.
در این بخش از گفتوگو درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» جوانشیر، مایلم درباره چگونگی شکلگیری و بهطور کلی حکایت انتشار این درسگفتارها صحبت کنیم. آقای قنبری چطور پای شما به اوین باز شد و به زندان رفتید و این درسگفتارها چگونه شکل گرفت؟ در مورد شخصیت آقای جوانشیر هم لطفا کمی صحبت کنید.
اکبر قنبری: پس از انقلاب با دو جریان عمده روبهرو بودیم و فضای عمومی هم یک فضای نقد و بررسی بود. در سال 1359 یا ابتدای دهه شصت چندین مناظره و میزگرد شکل گرفت که یکی از آنها با محوریت مباحث فلسفی بود. در میزگرد فلسفی آقایان مصباح، سروش، احسان طبری و فرخ نگهدار حضور داشتند. میزگرد اقتصادی با حضور بنیصدر و بابک زهرایی که سوسیالیست بود برگزار شد و یک مناظره سیاسی هم بود که کیانوری و بهشتی و دیگران در آن حاضر بودند. این فضا، فضای عمومی ایران در آن دوره بود و قطعا در حوزه هم همین فضا وجود داشت. بعد از اینکه نیروهای جدید وارد حوزه شدند طبیعتا آنها هم با فضای تازهای که در جامعه و در پی انقلاب شکل گرفته بود آشنا شدند. مدرسههایی تشکیل شده بود و جریاناتی بهخصوص در حوزه و دانشگاه وجود داشت که آنها هم نسبت به اقتصاد حساس بودند. اینها عمدتاً در مؤسسه «در راه حق» بودند و بعد از انقلاب فرهنگی گفتند میخواهیم متون اسلامی را تدوین کنیم. کتابی هم تحت عنوان «اقتصاد اسلامی» یا «مبانی اقتصاد اسلامی» منتشر کردند، کتابی هم درباره حقوق تدوین کردند که زیر نظر آقای مصباح بود. خب در آن دوره این جریان در تشکیلات آقای مصباح، همان مؤسسه «در راه حق» بود. اما جریانات دیگری در قم، بیرون از جریان آقای مصباح، وجود داشت که در شکل مدرسهای تخصصی و زیر نظر آقای منتظری فعالیت میکردند. این مدرسه تخصصی دارای سه گروه اقتصاد، فلسفه و تاریخ بود و آنها هم مباحث اقتصادی را پیش میبردند و برخی از افرادی که با آقای منتظری مرتبط بودند، مثل آقای سیدحسین موسوی زنجانی، به زندان اوین میرفت و امور آموزشی را انجام میداد. حتی آقای موسوی آنقدر بحثهای مربوط به دیالکتیک را مطرح میکرد که به او میگفتند «سید دیالکتیک». کسان دیگری هم بودند که کارهای سیاسی میکردند و مثلا بیشترین گزارشهای داخل زندان اوین را آقای انصاری به آقای منتظری میداد. اما یک جریان دیگری هم بود که کار آموزشی میکرد. دوستان این گروه، در برخورد با مارکسیستها متوجه شده بودند که آقای جوانشیر در زمینه اقتصادی حرفهایی برای گفتن دارد و به ایشان پیشنهاد دادند که شما «کاپیتال» را درس بدهید. ایشان خودش میگفت من دو ماه در مورد این قضیه فکر کردم که درسگفتارها را بگویم یا نه. آقای موسوی زنجانی میگفت آقای جوانشیر به من گفته است که آیا شما میخواهید مارکسیسم را خوب رد کنید؟ و ایشان پرسیده بود که آیا ایرادی دارد و آقای جوانشیر هم گفته بود نه، ایرادی ندارد. آقای جوانشیر میگفت که من بعد از دو ماه تصمیم گرفتم کلیاتی از «کاپیتال» به آنها بگویم که حدودا دَه جلسه میشد. یعنی درواقع قرار بود در دَه جلسه «کاپیتال» را توضیح بدهد، اما این جلسات بسط و گسترش پیدا کرد و در نهایت صدوبیست شد. حتی پسر آقای موسوی اردبیلی، دکتر سعید موسوی اردبیلی، میگفت من از آقای جوانشیر خواستم که به ما «کاپیتال» درس بدهد و ایشان گفته بود من دارم به حوزه علمیه قم «کاپیتال» درس میدهم و مجدد تکرارش نمیکنم. منتها شیوه درس گفتن آقای جوانشیر به این صورت بود که کلاس درسی در کار نبود. چون من به اتاق ایشان رفته بودم. اتاق آقای جوانشیر یک در دو بود و درواقع یک سلول بود. یک تلویزیون سیاهوسفید در اتاقش بود که معلوم نبود کار میکند یا نه، یک گلدان کوچک و یک عکس از نوهاش و دو ردیف کتابخانه هم آنجا بود. شرایط طوری نبود که کلاسی تشکیل شود و مثلا سیصد نفر در کلاس بنشینند. شاید اوایل برخی از تودهایها هم در کلاسهایش شرکت میکردند و گستردهتر بود، ولی اواخر من میدیدم که گاهی فقط یک نفر بود که به اتاق ایشان میرفت. آقای جوانشیر به خاطر اینکه منسجم حرف بزند قبل از کلاس مباحث درسها را مینوشت و بعد درس میگفت. چون متن «کاپیتال» سنگین بود، وقتی او به عبارتی از کتاب میرسید که باید توضیح میداد، بحث را بهصورت کلیات مطرح میکرد، منتها آن متن در نوشتهای که از پیش آماده کرده بود وجود داشت. پس نوشته در مقایسه با درسگفتار متن کاملی به حساب میآمد. این درسگفتارها، حداقل تا جایی که من میدانم در دو جا از نوار پیاده میشد: یکی در زندان اوین مارکسیستهای زندان پیاده میکردند و دیگری هم در قوه قضائیه پیاده میشد. برخی از افراد هم در بیرون از حوزهها، مثل ما که در آن مدرسه تخصصی بودیم، نوارها را از طریق برخی دوستان گیر میآوردیم و گوش میکردیم. منتها آرامآرام این ماجرا به درسهای آقای موسوی اردبیلی کشیده شد. آقای موسوی اردبیلی همبحث آقای بهشتی بود و ضمنا دغدغه بحثهای اقتصادی هم داشت و چون آنها کانون توحید و مؤسسه مکتب امیرالمؤمنین را داشتند و کار اقتصادی و عملی هم میکردند، متوجه شدند که با تحول جدیدی روبهرو هستند که باید دراینباره فکر کنند. آقای موسوی اردبیلی، رئیس قوه قضائیه بود و به لحاظ فقهی یکی از شاگردان خوب آیتالله خویی بود. ایشان که شاید در بین کسانی که مسئول بودند در مبانی فقهی از دیگران قویترین بود، متوجه شد که این درسگفتارها به رفیقش، آقای بهشتی یا آقای مطهری جواب میدهد و درنتیجه انگیزه پیدا کرد وارد این بحث شود. این بود که کلاسهایی تحت عنوان اقتصاد تطبیقی برگزار کرد و کسانی در این جلسات شرکت میکردند. دستهبندی بحثهای ایشان در مورد اقتصاد مواردی بود که در «کاپیتال» مطرح بود. یعنی موضوعات را از آنجا میگرفت، منتها نظرات فقهی و اصولی خودش را میگفت.
درواقع ایشان به شکل انضمامی از مباحث استفاده میکرد.
قنبری: بله، به شکل انضمامی و تطبیقی. چون من در آن کلاسها هم شرکت میکردم، هم به نوارها و هم به بحثهای پیرامون آن دسترسی پیدا کردم. من نوشتهها را بازنویسی میکردم، چون بهشدت غیرخوانا بودند. من متنها را بازنویسی میکردم و به آیتالله موسوی اردبیلی میدادم و میگفتم این بحثی که الان شما مطرح میکنید مربوط به این بحث است. همین نوشتهها را بهتدریج به زندان اوین میفرستادم که آقای جوانشیر میدید. اولین جلسهای که با آقای جوانشیر داشتم، ایشان دو نکته به من گفت: اینکه، اولا این خطهای قورباغهای من را چطور میفهمی؟ گفتم چطور؟ گفت اینجا دستنوشتههای من را یکی از چریکهای فدایی مینوشت اما نمیفهمید و مثلا سه صفحه از متن را حذف میکرد. میدید که من با دقت نوشتهها را بازنویسی میکنم. دوم اینکه آقای جوانشیر گفت من فهمیدم که این درسها را آقای موسوی اردبیلی گوش میکند، گفتم از کجا فهمیدید؟ خب آقای جوانشیر آدم باهوشی بود. گفت من را به انفرادی بردند و همه وسایلمان را جمع کردند و در انبار گذاشتند. بعد از اینکه از انفرادی بیرون آمدم، همه نوشتههای من را دوباره برگرداندند. روی نوشتههای «کاپیتال» نوشته بودند مربوط به رئیس قوه قضائیه. میگفت از آنجا فهمیدم که ایشان اینها را گوش میکند. من البته چند جلسه بیشتر به زندان نرفتم. مسئولان قسمت چپِ اوین حساس شده بودند.
به موضوع دیگری هم باید اشاره کنم. ما چون اقتصاد تطبیقی میخواندیم، گفتیم مفاهیمی را که نیاز داریم از دایرهالمعارف بزرگ روسی ترجمه کنیم. مفاهیمی چون سرمایه، سود مبادله، سود سرمایه، پول، بانک، نظریههای اقتصادی، دستمزد و غیره ازجمله آنها بودند. برخی از زندانیان تودهای که روسی بلد بودند و به «کاپیتال» هم وارد بودند، مثل مهدی کیهان، قائمپناه و محمدزاده، قسمتهایی را ترجمه میکردند. حتی بخش چهارم «کاپیتال» که آقای دکتر موسی اکرمی اشاره کردند که کائوتسکی روی آن کار کرده بود، به آنها دادیم تا ترجمهاش کنند. فکر میکنم بخشهایی از نظریههای ارزش ذاتی را مهدی کیهان ترجمه میکرد که هنوز هم داریم. منتها رفتن ما به زندان حساسیتبرانگیز بود و آن دوره هم سالهای حساس زندان بود. به آقای موسوی اردبیلی گفته بودند فلانی برای چه به اینجا میآید. ایشان هم من را منع کرد و گفت مثل من از راه دور برخورد کن، اینها به امام گزارش میدهند و امام هم میگوید آقای موسوی اردبیلی زندان اوین را روی سرش گذاشته است. حتی ایشان تعریف میکرد که یک روز یکی از زندانیان به آقای موسوی زنجانی گفته بوده فلان دارو را دارید و این درواقع رمز حزبی و تشکیلاتی آن زندانیان بوده و آقای موسوی زنجانی از آن بیخبر بوده. این رمز بین ایشان ردوبدل شده بود و در همان زندان نزدیک بوده که ایشان بازداشت شود. میخواهم بگویم که بحث خیلی سادهای هم نبود که کسی آزادانه به زندان برود و برگردد. کلی هزینه داشت. رفتن و آمدن برای یک جلسه ضبط کردن واقعاً کار مشقتباری بود. منتها این کار در حیطههای محدودی از حوزههای علمیه تداول داشت. اکثراً نمیدانستند چه اتفاقی در جریان است. به هر حال کل نوشتههای آقای جوانشیر، چه آنهایی را که درس گفته بود و چه آنهایی که درس نگفته بود و نوشته بود، سعی کردم در یک مجموعه فراهم و منتشر کنم. این را هم بگویم که تا سالهای 97-۹۸ این نوشتهها را رها کرده بودم. حتی یکبار آقای آیتالله موسوی اردبیلی گفته بود فلانی کجاست، چون من مسئول علمی گروه اقتصادی مؤسسه مکتب امیرالمؤمنین بودم. نزد ایشان رفتم، بعد به مسئول دفترش گفته بود من ایشان را به زندان اوین میفرستادم تا ببیند تودهایها چه حرفهایی دارند و حرفهای آنها را برای من میآورد. تا سال 97 من دستنوشتهها و درسگفتارها را رها کرده بودم تا دوستان در دانشگاه مفید گفتند این نوارهای درسگفتارهای جوانشیر است، اما من گفتم دستنوشتههای جوانشیر از آن چیزی که از روی نوارها پیادهشده کاملتر است و من آن را مبنای کار قرار دادم. این دوستان کل نوارهای ضبطشده را برای من آوردند، ولی دستنوشتهها مهمتر بود. به هر حال من اینها را آماده کردم و بعد از آن چهار سال در تونل ارشاد ماند تا اینکه در اسفندماه سال گذشته منتشر شد.
آقای اکرمی، بحث جذابی از سرنوشت کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» آقای جوانشیر مطرح شد. به نظر شما اهمیت این درسگفتارها چیست؟
موسی اکرمی: از چند بُعد میتوان به این قضیه نگاه کرد. اول نَفس خود این ماجرا است. اینکه در دهه شصت در زندان جمهوری اسلامی فردی که دبیر دوم حزب توده بوده و بعداً هم اعدام شده، تقبل کرده درسگفتارهایی را به درخواست یک جریانی در درون حاکمیت بگوید، این بهخودیخود خیلی اهمیت دارد. به هر حال یک روزی باید روشن شود که جریانهای مختلف چه نوع نگاهی نسبت به افراد گوناگون در میان دگراندیشان داشتند، چه انتظارهایی داشتند و چگونه میخواستند با آنها برخورد کنند و نهایتا چه اتفاقی برای آن افراد افتاده است. صرفنظر از اینکه ما چه نظری درباره شخص دکتر جوانشیر و جریان حزب توده ایران داشته باشیم، به هر حال این اتفاق خیلی مهمی است که افتاده و خوشبختانه این دستنوشتهها و صحبتها باقی مانده و باید همینجا به جناب قنبری عزیز درود فرستاد که نقش مهمی در انتشار این کتاب داشتند. انتشار اثری که در کوران حوادث برجا مانده و حالا منتشر شده کار مهمی است و هم به لحاظ تاریخ اندیشه سیاسی و هم از نظر تاریخ احزاب بسیار تأثیرگذار خواهد بود. به هر حال در زندان معمولا افراد گوناگون تلاش میکنند که فعال باشند، اندیشههایشان را بنویسند یا کتاب ترجمه کنند. در سالهای قبل از انقلاب این بسیار مرسوم بوده اما شخصا اطلاع چندانی ندارم که بعد از انقلاب درون زندان چه کارهایی شده و افراد چه آثاری نوشتهاند. قبل از انقلاب افراد سرشناسی در زندان بودند بهویژه از سال ۳۲ به بعد، از زندان که بیرون میآمدند آثاری را با خود میآوردند یا حتی در زندان که بودند آثاری را بیرون میفرستادند و به نام خودشان منتشر میشد و رژیم هم شاید خیلی حساس نبود و شاید هم به خاطر موضوعات این آثار فکر میکردند که میتوان از آنها چشمپوشی کرد. افراد سرشناسی مثل نجف دریابندری، شاهرخ مسکوب، کریم کشاورز و دیگران، یا محمدپروین گنابادی که مقدمه ابنخلدون ترجمه میکرد و اهمیت زیادی داشت. در دنیا هم کموبیش بوده؛ فرض کنید ما گرامشی را میشناسیم که در زندان یادداشتهای مهمی نوشته که اهمیت تاریخی دارد، ضمن اینکه اهمیت تئوریک هم دارد. این اتفاق در مورد آقای جوانشیر در دهه شصت در زندان اوین خیلی قابلتوجه است. همانطور که اشاره شد، خود دکتر جوانشیر در جایی نوشته که من دو ماه فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که این کار درستی است که انجام میدهم. قبل از آن هم گفته بود که از چهل سال پیش این توصیه حضرت امام هم بوده و مورد تأیید دانشمندان حوزه علمیه قم هم هست که یک نفر که مارکسیسم بلد است مبانی و مباحث را بگوید و چه چیزی از این بهتر. من هم «کاپیتال» را میگویم، برای اینکه «کاپیتال» یک اثر علمی است و بیانکنندۀ علم اقتصاد سیاسی است. حالا با تعریفی که خودش از علم دارد، اینکه علم بیطرف است و موضع مثبت یا منفی نسبت به دین ندارد و مارکس هم هرگز یک کلمه درباره دین در کل «کاپیتال» حرف نزده. همچنین میگوید حرفهای مارکس میتواند کمک بسیاری کند به تحقق آنچه در بخش اقتصادی قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده، این خیلی مهم است. بعد نقلقولی از غزالی میآورد با این محتوا که غزالی میگوید آنچه ارسطو درباره علم گفته، بخشی کفریات است و بخشی بدعت است که اینها باید دور ریخته شود؛ اما بخشی هم هست که زیان ندارد که در مورد ریاضیات و منطق است. جوانشیر هم میگوید امروز علم اقتصاد زیانی ندارد و ربطی به دین اسلام ندارد و بنابراین من هم قبول کردم که این کار را به عهده بگیرم. او به این فکر میکرده که اخلاقا کارش درست است یا نه و بعد میگوید حتی اگر در زندان هم نبودم و پرونده نداشتم بازهم قبول میکردم که این کار انجام بدهم و در هر صورت به عهده میگیرد. به نظر من جوانشیر با ارائه درسگفتارها کار فوقالعادهای را شروع میکند و حالا شاید از ابتدا نمیدانسته ابعاد قضیه تا این حد گسترده میشود، اما آنچه باقی مانده نزدیک ۱۷۰۰ صفحه قطع رقعی است که واقعا بینظیر است. خب در مورد «کاپیتال» خیلیها در غرب شرحها و کتابهایی در مورد «کاپیتال» نوشتهاند. یا مثلا برای کسانی که میخواهند با مارکسیسم آشنا شوند روایتهایی از «کاپیتال» را میخوانند که برای درک این اثر کمک میکند. مثلاً کتابی از رومن روسدولسکی هست به نام «The Making of Marxs Capital» یا «شکلگیری کاپیتال مارکس» که در دو جلدِ پانصد و خُردهای صفحه چاپ شده است و خیلیها برای آشنایی با «کاپیتال» این کتاب را میخوانند. یا اسمیت کتابی دارد تحت عنوان «The Logic of Marxs Capital» یا «منطق کاپیتال مارکس»، یا کتاب میخائیل هاینریش با عنوان «کتاب مارکس را چگونه بخوانیم». اما هیچ کتابی به وسعت و گستردگی درسگفتارهای دکتر جوانشیر نیست. جلد اول درسگفتارها که مبتنی بر جلد نخست «کاپیتال» است و البته حتما ملاحظاتی وجود داشته و در عین حال منابع بسیار کمی در اختیار داشته و در همان جلد دوم کتاب در جایی یک میانپردهای مینویسد و گله میکند که قرارمان این نبود، وقتی من بعد از دو ماه این کار را پذیرفتم قرار بود حداقلهایی در اختیار من قرار داده شود، اما من الان فقط جلد اول «کاپیتال» دارم و هیچ منبعی ندارم. بعد پرونده من را با این قضیه قاطی کردهاید و آرامشی برایم نمانده و پروندهام را با این درسگفتارها قاطی نکنید. اگر قرار است من این کار را انجام دهم تا شما «کاپیتال» را از زبان یک مارکسیست بفهمید، من این کار را انجام میدهم، اما شما هم به قولهایی که دادهاید وفادار بمانید و بگذارید من با آرامش و با داشتن منابع لازم کار کنم. اما علیرغم اینکه جوانشیر منابعی در دست نداشته یا منابع خیلی کمی داشته، اثری آفریده که وجوه مهمی دارد. جوانشیر البته سابقه انتشار کتاب دارد و قبل از انقلاب بهطور مشخص دو کتاب منتشر کرده که یکی کتاب «اقتصاد سیاسی» با عنوان فرعی «شیوه تولید سرمایهداری» در پانصد صفحه است که الان هم در خارج از کشور بازچاپ شده، و کتاب دیگری هم با عنوان «صفحاتی از تاریخ جنبش کارگری و کمونیستی» دارد که نشاندهندۀ تسلط او بر تاریخ تحول جنبشهای کارگری و اقتصاد سیاسی است. بنابراین اینکه متوجه شده بودند جوانشیر از «کاپیتال» اطلاع دارد، بیپایه نبوده است. البته جوانشیر بهجز این دو اثر، کتابهای دیگری مثل «حماسه داد»، «تجربه 28 مرداد»، «حماسه 30 تیر»، «انتقاد از خود»، «مائوئیسم و بازتاب آن در ایران» و« چریکهای فدایی خلق چه میگویند» دارد، اما کتاب مهم تئوریکش، «اقتصاد سیاسی» است. اشاره کردم که دکتر احمدی گفته بود در تحقیقی که انجام شده غیر از ایرج اسکندری و احسان طبری، دکتر جوانشیر سومین نفری از حزب توده است که کتاب «کاپیتال» را خوانده. به هر صورت جوانشیر در جلد اول کتاب تا حد زیادی به متن کامل جلد اول «کاپیتال» وفادار بوده است و فقط به فصل بیستوپنجم جلد اول که درباره پیدایش استعمار نوین است، نپرداخته است. فقط به بیستوچهار فصل پرداخته. البته در چاپ پنگوئن که آقای هادیان هم از روی آن ترجمه کرده، جلد اول تا سیوسه فصل هم آمده، اما در روایتی که آقای اسکندری و همینطور آقای مرتضوی آورده، ما جلد اول را در بیستوپنج فصل داریم. هرکسی که کمی به اقتصاد علاقه داشته باشد اگر کتاب جوانشیر را بخواند میبیند که چقدر روان و شیرین است. عجیب اینجاست که در آغاز اشاره کرده که اینها یادداشتهایی است برای خودم، برای اینکه وقتی میخواهم صحبت کنم بدانم چه میخواهم بگویم. شاید فکر نمیکرده یک روز این یادداشتها تبدیل به کتاب شود، اما حالا که منتشر شده میبینیم که تا چه حد روان است و با چه دقتی تقریباً ناگفتهای باقی نگذاشته است. حالا ممکن است تکوتوک اشتباهاتی هم در آن شده باشد، مثلا در جایی بیتی از نشاط اصفهانی را به حافظ منسوب کرده است، ولی اینها موارد مهمی نیستند. کتاب نثر فوقالعادهای دارد و چنان شیوا و آرام از بحث ارزش و تفاوت ارزش با قیمت شروع میکند و همه مفاهیم اقتصادی را که ممکن است دشوار به نظر برسند با دقت فوقالعاده توضیح میدهد که هیچ ترسی از خواندن اقتصاد باقی نمیماند. اینکه شما بتوانید شرحی در چنین حجمی برای کتاب «کاپیتال» بنویسید و بعد جایجای به دانشمندان حوزه اسلامی توجه کنید، واقعا بینظیر است. او درواقع به دو جریان نگاه میکند. به قانون اساسی خیلی باور دارد و میتوانیم اینطور قضاوت کنیم که در آن دوره حزب توده ایران در ظاهر قضیه مدافع جمهوری اسلامی تلقی میشد. جوانشیر هم به نظر میرسد که کاملاً صادقانه به انقلاب و امام و قانون اساسی و بهویژه بخش اقتصادی قانون اساسی اعتقاد دارد و تعدادی از دانشمندان اسلامی را صاحب دغدغه میداند و به آثارشان میپردازد، ازجمله همین شخصیتهایی بزرگی که نام بردند؛ مرحومان مطهری، دکتر بهشتی، صدر و طالقانی، که از آنها به نیکی یاد میکند اما خیلی هم رک میگوید شما اشتباه میکنید و مارکسیسم نخواندهاید. اما به دو نفر بهطور مشخص حمله میکند و در آن دوره در مواضع حزب توده هم بود؛ به آقایان حسین مظاهری و آذری قمی حمله میکند و میگوید اینها مدافع سرمایهداری منحط و عقبافتاده و فاسد هستند و نظراتشان هیچ ربطی به چیزی که ما از اسلام میدانیم و آقایان بهشتی و مطهری و دیگران میگویند ندارد. و در جایجای میگوید متأسفانه الان ۸، ۹ سال از انقلاب میگذرد، اما کاملاً معلوم است همان نظام اقتصادی قبل از انقلاب همهجا جریان دارد و حتی دارد بدتر هم میشود. خیلی دقیق و باحوصله میگوید تا جایی که من اطلاع دارم همان روند ادامه دارد و علیرغم اینکه برخی چهرههای مؤثر شهید شدند و دیگر در میان ما نیستند، اما هنوز افرادی هستند که میخواهند اقتصاد جمهوری اسلامی را از کانال غارتگرانهِ چپاولگرانهِ فسادانگیزِ اقتصاد سرمایهداری قبل از انقلاب، بهویژه آن شکل وابسته و مالی و تجاری و دلالیاش نجات دهند، با این حال وضعیت مرتب دارد بدتر میشود و خیلی بابت این قضیه دلسوزی میکند. او چندین جا در مورد ایران صحبت میکند و اصلا بخشی از کار را اختصاص میدهد به نحوه انباشت سرمایه در ایران و چگونگی پدید آمدن شیوه تولید سرمایهداری در ایران. به نظرم این بخش اگرچه خلاصه است، اما اهمیت زیادی دارد و در مقدمه میگوید که چرا این کار را میکند. او برای اینکه به شیوه تولید سرمایهداری در ایران بپردازد، از زمان صفویه شروع میکند و همینطور جلو میآید، و با اینکه احتمالاً منابعی هم نداشته، توضیح میدهد که چه شد که آن شیوه در دوران قاجار از بین رفت و تبدیل شد به یکسری شیوه تولید فئودالی و ملاکینی سر برآوردند که کارشان این بود که زمینها را تصاحب کنند و نظام ارباب رعیتی را پیاده کنند و اجازه ندهند که حتی صنایع کوچک دستی و خانگی و کارگاههای کوچک هم شکل بگیرد. بهاینترتیب ما بهموقع وارد چرخه و چارچوبِ صورتبندیِ اقتصادی- اجتماعی مبتنی بر ماتریالیسم تاریخی نشدیم که طی آن باید از فئودالیسم وارد سرمایهداری میشدیم، اما به دلایلی که بررسی میکند میگوید این اتفاق نیفتاد. در نهایت هم یک سرمایهداری غارتگرِ وابسته به روسیه و بهخصوص انگلیس و بعداً آمریکا شکل گرفت که بههیچوجه علاقهمند نبودند تولید ملی شکل بگیرد. جوانشیر این روند را خیلی خوب مورد نقد قرار میدهد. بهجز این، او توجه مهمی به دوران پس از مارکس دارد و مثلاً درباره نظریه کینز بحث میکند و میگوید اقتصاد و سرمایهداری دچار پیچیدگیهایی شده که در دوره مارکس وجود نداشتند، اما اصولی که مارکس گفته بود کاملاً درست است و هیچ خدشهای برنمیدارد و من بر پایه آنها جواب کسان دیگر را هم میدهم و به نئومارکسیستهایی مثل پل باران، پل سوئیزی و ارنست مندل میرسد یا کسانی مثل میلتون فریدمن را محکوم میکند و از آنها بهعنوان برژینسکیها یا کیسینجرهای حوزه اقتصاد در تولید سرمایهداری که در خدمت سرمایهداری کلان غارتگر جهانی هستند و اقتصاد لیبرال سرمایهداری را ترویج میدهند یاد میکند.
در مجموع شوق، دقت نظر، بیان روشن و واضح و بدون پیچیدگی که در درسگفتارها وجود دارد، این کتاب را بسیار خواندنی کرده است. پیشتر گفتم که خواندن «کاپیتال» ضروری است، اما اگر کسی به هر علتی در ایران نمیتواند آن را بخواند، درسگفتارهای جوانشیر بهعنوان یک شرح خیلی خوب در دست است. هرچند که متأسفانه او به جلد دوم «کاپیتال» آنطور که باید نپرداخته و جلد سوم هم که در اختیارش نبوده و فرصت نشده این کار را انجام بدهد. اگر فرصتی میبود، ایشان آزاد میشد، یا حتی در زندان مجالی داده میشد که این درسگفتارها را ادامه دهد، بر اساس روندی که در پیش داشت شاید کتاب در نهایت به 5 یا 6 جلد و حدود سه، چهار هزار صفحه منتهی میشد و این در دنیا و در ادبیات مارکسیستی بینظیر بود. هرچند همین الان هم به نظرم این کتابی بینظیر است. بنابراین، فکر میکنم کسانی که در ایران هستند و به هر شکل به اقتصاد علاقهمندند، این کتاب برایشان بسیار خواندنی است، حالا چه مارکس را قبول داشته باشند و چه نه؛ به هر حال مارکس بهعنوان رقیب مهم در بحث اقتصاد مطرح است. همه بزرگان جهان لیبرال از مارکس بهعنوان جامعهشناس و اقتصاددان نام میبرند و هیچکس این را نفی نمیکند. او یکی از جامعهشناسان و اقتصاددانان کلاسیک است و در تحلیل شیوه تولید سرمایهداری هیچکس تاکنون نتوانسته به پای مارکس برسد و هیچ اثری به وسعت «کاپیتال» نیست، آنهم با امکانات قرن نوزدهم؛ حالا که در قرن بیستویکم هستیم. در مورد شرح «کاپیتال» هم تا جایی که من اطلاع دارم در هیچ کشوری شرحی به گستردگی شرح دکتر جوانشیر وجود ندارد. آنهم در شرایطی که او در آن قرار داشته؛ با یک تنهایی عجیبوغریب و در دورهای که به لحاظ روحی حتماً گاهی وضع خوبی هم نداشته و اینها کاملا در اثر بازتاب پیدا کرده است. مثلا در جایی از وضعیت زندان گله میکند و میگوید قرار بوده درسگفتارها را بگویم، اما هفت ماه در کار وقفه افتاده و در آن ۱۲ ماه هم که درسگفتارها برقرار بود مدام وقفه میافتاده و لابد به خاطر بازجوییها فرصت آنچنانی نداشته، ولی با این حوصله و دقت نظر کار را انجام داده است. پیوستگی و همخوانی مطالب در درسگفتارها قابلتوجه است؛ من تقریباً کل دو جلد کتاب را خواندهام و هیچ ناهمسازیای بین مطالب پیدا نمیکنید و این خیلی شگفتانگیز است که کتابی بنویسید که تناقض و تضادی ندارد و از آغاز انگار بر همهچیز مسلط بوده و میدانسته از کجا مطلب را شروع کند. درست است که درسگفتارها مبتنی بر متن اصلی مارکس است، اما جوانشیر بحث را از ارزش شروع میکند، در حالی که «کاپیتال» از کالا شروع میکند. اما به هر حال خیلی خوب همه مطالب را جمع میکند و به هم پیوند میدهد و میتواند نقد خیلی اساسی و بنیادی بر جریانهای گوناگون اقتصاد بهطور کلی و اقتصاد سیاسی داشته باشد. جوانشیر از معنای اقتصادی که قبل از انقلاب در کشور ما جا افتاده بود مرتب گله میکند و میگوید این اقتصاد سرمایهداری طرفداران خودش را دارد. طرفدارانش هم، چه دانشگاهی و چه غیردانشگاهی، از این طریق به نان و نوایی رسیدهاند و کلی عنوان یدک میکشند و طبیعی است که به این راحتی نمیپذیرند که مارکس بخوانند که با آثارش زیرآبشان را میزند. البته ایشان اشاره نکرده، اما میدانیم که قبل از انقلاب جریانها و افرادی مثل دکتر کاتوزیان، دکتر پاکدامن یا حتی دکتر حمید عنایت بودند که به اقتصاد مارکسیستی توجه داشتند، اگرچه ممکن است به اعتقاد برخی افراد روایتهایی که عرضه میکردند چندان دقیق نبوده باشد. همچنین جوانشیر نقدهای جدی بر جریانهای گوناگون موجود، از نئومارکسیستها گرفته تا لیبرالها وارد میکند که خیلی جذاب است، هرچند میگوید اطلاعات من مربوط به بیست سال قبل است و اطلاعات روز ندارم.
قنبری: ما اقتصاد تطبیقی میخواندیم و این برایمان سؤال بود که چرا در اقتصاد خُرد از رفتار مصرفکننده شروع میکنند، در حالی که اقتصاد سیاسی از تولید شروع میکند. ایشان به من جواب میداد که طبق برنامه، اقتصاد سیاسی حذف شد. این سؤالاتی بود که ما در تحقیقاتمان به آنها برمیخوردیم و میپرسیدیم و ایشان هم جواب میداد. ایشان سه نامه فرستاده بود، در یکی به موضوعاتی که ما میخواستیم در تحقیقات به آن بپردازیم اشاره کرده بود و نوشته بود که شما همه موضوعات را آوردهاید اما دستهبندی ندارید و ایشان درواقع موضوعات کار من را دستهبندی کرد. بعد هم یک جایی از نامه گفته بود از اقتصاد سوسیالیستی هم که هیچ خبری نیست. یک علامت سؤالی هم گذاشته بود و گفتم این علامت سؤال چیست؟ گفت انگار نمیخواهی در زمینه اقتصاد سوسیالیستی مطالعه داشته باشی. توضیحی هم درباره فصلبندی درسگفتارهایی که جوانشیر مدنظر داشت بدهم. جلد اول درسگفتارها شرح جلد اول «کاپیتال» است. منتها دوستان ما میگفتند دو فصل پول را بیشتر توضیح بده، ایشان زیر بار نمیرفت و آخرسر هم با بدوبیراه گفته بود این سرمایهداری دارد شما را میچاپد، شما به بحثهای تجریدی مثل پول چسبیدهاید. منتها چون بحث پول مهم بود، قبل از اینکه جلد دوم را شروع کند، ۱۱ جلسه درباره پول صحبت کرد. خیلی دقیق هم صحبت میکند، در حالی که اطلاعات و آرشیو و منابعی در دست ندارد. جوانشیر درباره پول بحث میکند، بعد وارد کلیاتی از جلد دوم «کاپیتال» میشود و دو فصل را مفصل توضیح میدهد. یکی سیاستهای پولی و مالی را در «کاپیتال» توضیح میدهد که فصل دوم است و در اینجا به اقتصاد کلان میپردازد و درواقع ما با اقتصاد کلان تطبیقی روبهروییم. دو کتاب درباره کینز برایش فرستاده بودیم؛ یکی کتاب «نظریه عمومی اشتغال» کینز با ترجمه منوچهر فرهنگ و دیگری هم راهنمای نظریه کینز بود. من خیلی تعجب کردم که ایشان بر اساس این دو کتاب نظریات کینز را دارد توضیح میدهد. کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» کارل پوپر را با ترجمه علیاصغر مهاجر به او داده بودم، همانجا گفته بود که این چه اهمیتی دارد و اصلا چه نقدی میتوان بر آن داشت. یا مثلا یک جزوهای برایش برده بودیم که یکی از بولتنهای اقتصاد وزارت کشاورزی بود که آن را نقد کرد. منتها به چیزی که نپرداخت جلد سوم «کاپیتال» بود. همانطور که آقای اکرمی اشاره کردند، جلد اول به تولید سرمایه مربوط است، جلد دوم گردش سرمایه و جلد سوم توزیع سرمایه که دیگر به آن نرسید. تازه بعد از جلد سوم، ایشان بنا داشت سرمایهداری انحصاری دولتی را توضیح بدهد. یعنی میخواست به تحولاتی بپردازد که بعد از مارکس به وجود آمده بود، که دیگر بحثها قطع شد. ولی به قول عربها «ما لا یدرک کله لا یترک کله»؛ آنچه را کامل به دست نیامد که نباید همه را ترک کرد.
توضیح مختصر دیگری هم بدهم. آقای جوانشیر خیلی حساس بود در ضرورت اینکه چه چیز اضافهتری نسبت به نوشتهها و آثار موجود در بازار بگوید. ایشان میدانست مخاطبش فقها هستند که حقوق اسلامی و فقه میخوانند. یکبار دیدم در قفسه اتاقش ترجمه شرح شرایع علامه حلی بود. علاوه بر این حس کرده بود مباحثی در مکاسب محرمه است که باید بداند. حتی به یکی از دوستانم گفته بود مکاسب محرمه را بیاور ببینم چه میگوید. دوستم میگفت من شروع کردم فصلهایی از کتاب را برایش گفتم و حتی در یک روایت گیر کردم و جوانشیر گفت سید من اینجا نشستم؛ برو هفته آینده بیا توضیح بده. پس از آن ما دیدیم بر اساس مکاسب محرمه بیست صفحه درباره اینکه چه تحولی در ماهیت سرمایه به وجود آمده میگوید که من گفتم او مکاسب محرمه را از کجا فهمید. میخواهم بگویم او اینقدر حساس بود و میخواست بفهمد چه تحولی در اقتصاد پیشهوری رخ داده و ما چرا به این تحول توجه نداریم و شاید نُه ویژگی این تحول را برمیشمارد که در جلد دوم کتاب آمده است. نکته دیگر اینکه ایشان کتاب را تدریس میکرد، اما به هر حال آدم سادهای که نبود، تشکیلاتی بود. چون زمان جنگ بود کاغذ بهوفور پیدا نمیشد و در زندان هم اوضاع بدتر بود. برای همین جوانشیر روی کاغذهای کاهی مینوشت. اما یک کار دیگر هم میکرد؛ پشت سیگار وینستون که سفید است، جلد اول «کاپیتال» را خلاصه میکرد. بحثهای حقوقی و فقهی را حذف میکرد و مطالب را خلاصه میکرد و به بغلدستیاش میداد که او هم زندانی سیاسی بود، یا تودهای بود یا چریک فدایی بود و اکثرا چریک بودند. او این خلاصه را به او میداد که بازنویسی کند، اما او هم کاغذ نداشت. اما آنها دفترهای بیست برگی را به نصف تقسیم کرده بودند که مثل کتابهای جیبی شده بود و مابین سطور را هم مینوشتند. یعنی در ۱۶ صفحه این دفترها، خلاصه جلد اول «کاپیتال» را نوشته بود. بعد که من این را بازنویسی کردم، دیدم یک کتاب ۱۷۰ صفحهای شد. بعد این خلاصه را در جابخاری مخفی کرده بود و لابد میخواست از زندان بیرون بفرستد. من همان را هم بهعنوان «درآمدی بر شناخت کاپیتال» منتشر کردم، البته اسم نداشت و من این عنوان را گذاشتم و منتشر کردم تا ببینید چقدر ذهنش انسجام داشت. البته این را هم بگویم که ایشان در ۲۴ سالگی فوقلیسانس مهندسی برق داشت و حتی میگفت شاگرد آقای بازرگان بودم و خیلی به من علاقه داشت و کتابی نوشته بود به نام «طهارت در اسلام» که به من هدیه داد. میگفت من آن زمان تعجب میکردم که چطور بازرگان میخواهد بحثهای تعبدی را اینقدر ریاضی و علمی کند، اما شورای نگهبان میخواهد بحثهای علمی را تعبدی کند.
آیا جوانشیر میدانست چه سرنوشتی خواهد داشت یا نمیدانست؟
قنبری: بله میدانست و نوشته است امروز حرفی برای سخن گفتن دارم شاید فردا زبانی برای سخن گفتن نداشته باشم. ولی بسیار هم حساس بود که کارش را اطلاعاتی نکند. حتی خواهرزاده آقای موسوی اردبیلی که اقتصاد کلان خوانده بود، یک جلسه در کلاس درسش نشسته و سؤالاتی پرسیده بود، جوانشیر گفته بود بعد از این به جلسه من نیا، نمیخواهم بازجو تربیت کنم. ایشان وقتی میدید خارج از فضای امنیتی با او کار میکنند دوست داشت هرچه میداند بنویسد و تا آخرین لحظه هم نسبت به مارکسیسم وفادار بود و میگفت مارکسیسم یک علم است. حتی به تحولات روسیه توجهی نداشت. من کتاب «پرسترویکا» گورباچف را که عبدالرحمن صدریه ترجمه کرده بود به او دادم. بعد از آن گفت شما هم با امپریالیسم جهانی هورا نکشید که مارکسیسم مُرده، مارکسیسم در درون خودش به این تحولات نیاز دارد.
بحثهای آقای جوانشیر درباره وضعیت اقتصادی ما بهگونهای است که انگار درباره وضعیت امروز ما هشدار داده است. هشدارهای او درباره اقتصاد رانتی که با اختلاس و رانت روبهرو است، به شکلی است که گویا او در درسگفتارهایش آینده را پیشبینی کرده است.
اکرمی: کاملا همینطور است. مرتب نگران است و فکر میکند حالا که انقلاب شده همه به آرمانها وفادار هستند و حزب مطبوعش هم وفادار است. قانون اساسی هم نوشته شده که در آن مباحث اقتصادی آمده بهویژه در اصل ۴۴ که تکلیف نحوه مالکیت شامل مالکیت عمومی، تعاونی و خصوصی روشن شده است، اما به اعتقاد جوانشیر آنچه که در جامعه اتفاق میافتد این نیست. البته ایشان اوایل سال ۶۲ دستگیر شده و تا زمانی که اعدام شده بیرون نبوده و شاید در جریان خیلی از مسائل کشور نبوده است. اما به هر حال نمیدانم که آیا خبرهایی به او میرسیده و روزنامه دریافت میکرده یا از تلویزیونی که بوده میتوانسته استفاده کند یا نه.
قنبری: خیلی فرد باهوشی بود. آقای عمادالدین باقی که مسئول روابط عمومی میرحسین موسوی بود، میگفت یکبار آقای میرحسین از جلسه هیئت دولت خیلی هراسان بیرون آمد و گفت کاگب در کابینه ما نفوذ کرده، آماری که جوانشیر میدهد آمار بهکلی سِری ما است. این مربوط به سالهای 64 - 65 است.
اکرمی: یعنی آقای میرحسین موسوی در جریان درسگفتارهای جوانشیر بود؟
قنبری: بله. یک نسخه از نوارها به دست ایشان میرسید و آقای میرحسین هم گوش میکرد و یکبار هراسان شده بود. بعد این دوست ما میگفت به آقای جوانشیر گفتم این آمارها را از کجا میگویید. او گفته بود من آمار سال شصت را دیدم و گفتم وضعیتتان در سال ۶۴ چطور باید باشد و دقیقاً توی خال زده بود. فکر کنم آقای عباسی که مشاور بود با آقای میرحسین صحبت کرده و گفته بود اینها روی اقتصاد کار کردهاند و از طریق آمارهایی که میدهید منحنیاش را میکشند و وضعیت را مشخص میکنند. یک مورد دیگر درباره آقازادههایی است که توضیح میدهد. جوانشیر در بخش انباشت بدوی سرمایه میگوید در ایران سرمایهداران کشور را غارت میکنند و بچههایشان را میفرستند خارج از کشور. بعد این بچهها درس میخوانند و برمیگردند و در فضایل پدر کتاب مینویسند. الان اگر ایشان زنده بود و وضعیت را میدید، سکته میکرد که مثلا یک منبری میگوید امام علی هم سرمایهدار بود.
اکرمی: آقای جوانشیر در پاسخ سومین نامه آقای قنبری که موضوعات را تقسیمبندی میکند، بهتفصیل درباره وضع کنونی اقتصادی ایران و همچنین وضع مطلوب برای جمهوری اسلامی نوشته است و با دقت فوقالعادهای وضع کنونی را توضیح میدهد و میگوید حالا که جمهوری اسلامی قرار است طبق قانون اساسی پیش برود، باید این راه را طی کند. در غیر این صورت گرفتار سرمایهداری میشود و همراه سرمایهداری بیکاری، بحران، فساد، فحشا و اعتیاد میآید، حالا خود دانید. بهویژه بر بخش ربوی و بانکی و تجاری و دلالی سرمایهداری تأکید میکند.
قنبری: مخصوصاً در قسمتی که مربوط به دلالی است میگوید کارگری که صبح سکه و دلار میگیرد، آیا فردا میتوانید این کارگر را بیاورید که در کارخانه 8 تا 10 ساعت کار کند؟ دقت کنیم وقتی این حرف را میزند که هنوز بورس در ایران باب نشده و خود او توضیح میدهد که بورس چیست.
اکرمی: بهاحتمال بسیار زیاد فرصت نکرده که خیلی بیشتر از این درباره آینده ایران بنویسد، اما همانجا پیشنهاداتش را میدهد که راه چیست. پیشنهاد او متفاوت از راه کسانی مثل طرفداران رژیم سابق یا لیبرالها و کسانی است که در دانشگاهها یا حوزهها هستند و نگاه اینها طرفداری از سرمایهداری است و درکی از استثمار و بهرهکشی ندارند و بنیان و اصل اساسی سرمایهداری که عبارت است از ارزش اضافه یا اضافه ارزش را نمیشناسند؛ نظریهای که به یک معنا شاهکار مارکس است. کشف اینکه تمام این سرمایه از کجا پدید میآید و از کالا نام میبرد و میگوید کار ارزش کالا پیدا میکند و این وجه مولدِ آن ارزش اضافی است و این ارزش اضافی را سرمایهدار میبلعد، و درواقع مسیری را طراحی میکند که باید طی شود، اما فرصت نکرده که این را بگوید. در عین حال نقدی هم که بر وضعیت کلی جهان و کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» دارد قابلتوجه است. با اینکه جوانشیر ترجمه ناقصی از کتاب پوپر در دست داشته، اما با حساسیت فوقالعادهای سعی میکند به نقد پوپر بپردازد و میگوید در نهایت جیرهخوار لیبرال دموکراسی است. جوانشیر در نقدش میگوید این جامعه باز شما چیزی جز گسیختگی انسانها از همدیگر ندارد و پیشگویی میکند که در آینده طوری خواهد بود که هرکس در اتاق خودش خواهد نشست و هیچ ارتباط جسمانی با دیگران نخواهد داشت. تصویری که او میدهد مثل دوران اینترنت است، هرچند آن دوره اینترنتی نبود. او میگوید در این جامعه همه از دور باهم ارتباط برقرار میکنند و این گسیختگی عاطفی و ذهنی در انسانها پدید میآورد و آدمها از همدیگر بیگانه میشوند و از هم نفرت پیدا میکنند. انسانها بهراحتی حاضر هستند همدیگر را بکشند و همه در خدمت یک نظام هستند. انگار یک فضای کافکایی یا جورج اورولی را ترسیم میکند که در آن یک نظام غولآسا از بیرون همهچیز را در خدمت سرمایه و سرمایهدارانی قرار میدهد که مرتب پولدارتر میشوند و در مقابل خیل عظیم بیکاران که باید مجیزش را بگویند و در خدمتشان هستند و میتوان آنها را هر طور که خواست به حرکت درآورد و استثمارشان کند. جوانشیر میگوید جمهوری اسلامی هم باید تکلیف خودش را روشن کند، اگر میخواهد راه خودش را برود این راه است و این چاه.