واکاوی اهمیت و آثار پیام عبدالله اوجالان بر معادلات کردی و مناسبات منطقه‌ای در گفت‌وگو با احسان هوشمند
اوجالان، ایدئولوژی و هدف PKK را نشانه گرفته است
عصر پنجشنبه بود که عبدالله اوجالان، رهبر PKK، در سومین دیدار خود با هیئت دم‌پارتی (DEM) در زندان امرالی، خواستار کنارگذاشتن سلاح‌ها و انحلال PKK شد. وی با تأکید بر اینکه «هیچ راهی جز دموکراسی وجود ندارد»، از تمامی طرف‌ها خواست تا در مسیر صلح و جامعه دموکراتیک گام بردارند.
عصر پنجشنبه بود که عبدالله اوجالان، رهبر PKK، در سومین دیدار خود با هیئت دم‌پارتی (DEM) در زندان امرالی، خواستار کنارگذاشتن سلاح‌ها و انحلال PKK شد. وی با تأکید بر اینکه «هیچ راهی جز دموکراسی وجود ندارد»، از تمامی طرف‌ها خواست تا در مسیر صلح و جامعه دموکراتیک گام بردارند. اهمیت گفته‌های اوجالان تا جایی بود که شاهد طیف وسیعی از واکنش‌ها بودیم؛ از چهره‌های کردی گرفته تا مقامات ترکیه و سوریه. در همین زمینه و پس از فراخوان تاریخی اوجالان برای خلع سلاح PKK، اوزگور اوزل، رهبر حزب جمهوری‌خواه خلق (CHP) اعلام کرد که حل مسئله کردها باید به‌صورت شفاف، در چارچوب پارلمان و با مشارکت همه اقشار جامعه انجام شود. اما با نگاهی دقیق‌تر به متن و محتوای پیام اوجالان به نظر می‌رسد باید گفته‌های رهبر PKK را نقطه عطفی در تاریخ این حزب تلقی کنیم؛ چون این گزاره در حال تقویت است که PKK در آستانه انحلال و نابودی قرار دارد؛ کمااینکه ایدئولوژی آن هم می‌تواند به شکل کامل فراموش شود. بنابراین برای بررسی دقیق‌تر و ارزیابی عمیق‌تر اهمیت و نیز آثار و تبعات پیام عبدالله اوجالان بر مناسبات کردی و معادلات منطقه‌ای به گفت‌وگویی با احسان هوشمند نشسته‌ایم تا تحلیل این پژوهشگر ارشد حوزه اقوام را جویا شویم. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گپ‌و‌گفت است.
جناب هوشمند بحث را از یک نقطه افتراقی شروع کنیم. پیش از آغاز این گفت‌وگو، در مکالمه‌ای که با شما داشتیم، متصور بودید که پیام عصر پنجشنبه اوجالان بزرگ‌ترین اتفاق یا زلزله در جریان مبارزات مسلحانه چپ جهان است. اگر با اغماض بتوان اشل خاورمیانه را برای گفته شما پذیرفت، اما بدون تعارف و در نهایت احترام با قیاس جهانی شما مخالفم. آیا نگاهتان اغراق‌آمیز نیست؟
ممنون از اینکه مصاحبه را از یک نقطه متفاوت و چالشی آغاز کردید و برای پاسخ به سؤال مهم شما کافی است به مقایسه PKK با چند حرکت مهم مسلحانه در اقصی‌نقاط جهان بپردازیم. بعد از بروز و ظهور ایدئولوژی‌های چپ نئومارکسیستی برآمده از مواضع لنین و مائو ما شاهد شکل‌گیری مبارزات مسلحانه در جای‌جای دنیا متناسب با وضعیت سیاسی، اجتماعی و ژئوپلیتیک آن کشورها و آن منطقه بودیم که بعضا هویتی و بعضا هم ایدئولوژیک بودند.
غیر از این است که هویت هم نوعی ایدئولوژی است؟
به یک قرائت هویت هم ایدئولوژی است. یعنی ناسیونالیسم با خوانش هویتی به یک ایدئولوژی تبدیل می‌شود و می‌تواند مبنای مبارزات مسلحانه پیدا کند. اما منظور مشخص من ایدئولوژی چپ مارکسیستی است که این نوع نگرش لزوما متناسب با قرائت‌های قوم‌گرایانه یا ملی‌گرایانه نیست. در همین رابطه یکی از بزرگ‌ترین احزاب مسلح چپ که از سال ۱۹۶۴ تا ۲۰۱۶ با دولت در جنگ تمام‌عیار بود، گروه‌های «فارک» بودند که ۵۲ سال با دولت مستقر در کلمبیا جنگیدند که در نهایت با یک توافق صلح، این جریان از بین رفت. اما جریان بسیار مهمی است؛ چون در طول مبارزات، آمار تلفات بالای ۲۰۰ هزار نفر بر جای مانده است. نمونه دیگر «حزب کمونیست نپال» است که بعد از فروپاشی شوروی روی کار آمد و در برهه ۱۰ساله ۱۹۹۶ تا سال ۲۰۰۶ دست به مبارزات مسلحانه زد و با تلفات ۱۷ هزار نفری نهایتا منحل شد. نمونه دیگری که برای ما در ایران آشناست که هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب روی آن مانور می‌دادند، «ارتش جمهوری‌خواه ایرلند» بود که به‌جز فاز مبارزات سیاسی، یک فاز مبارزات مسلحانه هم با دولت بریتانیا داشت و حدود چهار دهه این جنگ ادامه پیدا کرد که از سال ۱۹۶۹ تا سال ۲۰۰۵ به طول انجامید.
البته با توجه به این بازه زمانی، میزان تلفات آن بسیار زیاد نبود و در حدود سه تا چهار هزار کشته از دو طرف بر جای ماند و سال ۲۰۰۵ این جریان خلع سلاح و منحل شد. گروه مهم دیگری که حدود ۵۲ سال دست به مبارزات مسلحانه زد، در اسپانیا و مشخصا گروه «اتا» در باسک بود که مبارزاتشان از سال ۱۹۵۸ شروع شد که تا سال ۲۰۱۱ به درازا کشید و بعد از آغاز گفت‌وگوها در سال ۲۰۱۸ هم منحل شد. اینها چهار نمونه مهم از جریان‌های مبارزات مسلحانه چپ دنیا بودند که نهایتا پس از آغاز گفت‌وگوهای سیاسی منحل شدند که نشان می‌دهد جریان پنجم از این دست یعنی PKK را باید متفاوت از چهار جریان مذکور بررسی کرد.
همین‌جا توقف کنیم. مگر برخی مبارزات مسلحانه چپ به پیروزی نرسیدند که نمونه بارز آن چین و کوبا بود؟
ما در مورد جریان‌های مسلح ایدئولوژیک چپی حرف می‌زنیم که در نهایت حتی بعد از پنج دهه مبارزه منحل شدند و در این چارچوب است که می‌توان PKK را هم گنجاند و اتفاقا وقتی با آن چهار نمونه مذکور (فارک، اتا، حزب کمونیست نپال و ارتش جمهوری‌خواه ایرلند) مقایسه می‌شود، دارای ویژگی‌ها و پارامترهایی است که PKK را مهم‌ترین جریان چپ مسلح در جهان معرفی میکند که با پیام عصر پنجشنبه اوجالان در آستانه انحلال قرار دارد.
چه ویژگی‌هایی؟
اولین ویژگی این است که رهبری PKK، یعنی عبدالله اوجالان در حد خدایی برجسته می‌شود. به عبارت دیگر جایگاه عبدالله اوجالان با لقب «آپو» (عمو)، نه در حد نفوذ کاریزماتیک یا نفوذ معنوی، بلکه در قد و قواره خدایگانی بالا می‌رود. این جایگاه تا جایی بود که وقتی اوجالان در سال ۹۹ میلادی دستگیر می‌شود، عده‌ای از اعضای احزاب دست به خودسوزی می‌زنند. حتی در خاطرات عبدالله اوجالان مطرح است زمانی که او با همسر سابقش اختلافاتی پیدا میکند، اعضای حزب پیشنهاد قتلش را مطرح می‌کنند. پس جایگاه عبدالله اوجالان در قرائت مارکسیستی و چپ، نه در قرائت دینی، یک جایگاه فرازمینی است.
باز هم این پارامتر شما تأییدی بر گفته قبلی‌تان نیست. حتی اگر این نگاه رادیکال درخصوص جایگاه و نفوذ عبدالله اوجالان در PKK مطرح باشد که هست، دالی بر این نخواهد بود که پیام عصر پنجشنبه او بزرگ‌ترین اتفاق در جریان‌های چپ مسلح دنیاست.
اتفاقا این نکته برخلاف ارزیابی شما و در تأیید تحلیل قبلی من است.
چطور؟
چون در هیچ جریان چپ مسلح دنیا شاهد این نیستیم که رهبری در حد خدایگانی پرستیده شود. نکته دیگری که گفته من را تأیید میکند، ساختار حزبی سفت و سخت PKK است. این حزب بسیار ساختارمند، منسجم، متشکل و دارای چارچوب حزبی محکم و با آموزش‌های فوق‌العاده سخت و سنگین جنگ چریکی و مبارزات مسلحانه است؛ تا جایی که هر فرد بین دو تا پنج سال باید آموزش مبارزه مسلحانه ببیند و در این برهه علاوه بر آموزش سخت جنگی و چریکی، فرد باید آموزش‌های بی‌سابقه ایدئولوژیک را هم تجربه کند.
باز هم در تقابل با ارزیابی شما، چرا شاهد جداشدن برخی نیروها از PKK در طول این سال‌ها بودیم؟
نکته بسیار مهمی را مطرح کردید و اتفاقا همین نیروهای تواب به هر دلیلی که از PKK جدا شدند، به معنای این نیست که در تضاد یا تقابل با ایدئولوژی حزب قرار گرفته‌اند. یعنی به دلیل جایگاه عبدالله اوجالان، ویژگی‌های حزبی و چریکی و همچنین نگاه‌های ایدئولوژیک و سازمانی، PKK به تدریج از یک حزب مسلح چپ کردی چریکی به یک «فرقه» تبدیل شد و برای فهم بیشتر و بهتر آن می‌توانم به نمونه ایرانی آن، یعنی سازمان مجاهدین خلق اشاره کنم که این سازمان هم به یک فرقه تبدیل شد. در یک مورد زمانی که در دهه ۹۰ میلادی شاهد درگیری اتحاد میهنی کردستان و حزب دموکرات کردستان عراق با PKK بودیم که در مجموع تلفاتی بین ۹۰۰ تا هزار نفر را از دو طرف به دنبال داشت، عثمان اوجالان برادر عبدالله اوجالان مذاکراتی را بدون هماهنگی با رهبری با احزاب اقلیم کردستان عراق انجام داد که می‌دانید نهایتا چه سرنوشتی برای او رقم خورد.
دستگیر شد و توسط حزب به حصر خانگی رفت.
این نشان می‌دهد که ساختار منسجم و متصلب PKK چنان جایگاه خدایگانی را برای عبدالله اوجالان قائل بود که حتی برادر او هم نمی‌توانست در برابر نگاه و نظر رهبری حزب قد علم کند. تازه عثمان اوجالان عضو کادر رهبری PKK هم بود. پس همین دو ویژگی ناظر بر رهبری خدایگانی اوجالان و فضا و ساختار سازمانی و حزبی PKK در هیچ‌کدام از چهار جریان یادشده (فارک، اتا، حزب کمونیست نپال و ارتش جمهوری‌خواه ایرلند) وجود نداشت که نشان می‌دهد در تحلیل پیام عصر پنجشنبه عبدالله اوجالان باید PKK را مهم‌ترین و جدی‌تر جریان چپ مسلح دنیا دید.
اما چرا بزرگ‌ترین زلزله؟
این هم سؤال بسیار خوبی است. وقتی ما با رهبری خدایگانی اوجالان و فضا و ساختار سازمانی و حزبی PKK مواجهیم که در هیچ‌کدام از چهار جریان فارک، اتا، حزب کمونیست نپال و ارتش جمهوری‌خواه ایرلند دیده نشده، نشان می‌دهد در تحلیل پیام عصر پنجشنبه عبدالله اوجالان باید PKK را مهم‌ترین و جدی‌ترین جریان چپ مسلح دنیا دید و اینکه پیام اوجالان چگونه از آن ساختار متصلب و خدایگانی به این نقطه رسید که خواستار خلع سلاح و انحلال PKK می‌شود. نکته دیگری که باعث می‌شود عبدالله اوجالان و PKK را مهم‌ترین جریان چپ مسلح دنیا بدانیم، عمق و گسترش جغرافیای مبارزاتی آنهاست. برای درک بهتر آن کافی است به احزاب مسلح کردی ایران بازگردیم. این جریان‌ها از کمی بالاتر از ارومیه یعنی «تَرگِوَر»، درگیری خود را آغاز کردند که در طول مرز تا منطقه اورامانات کشیده می‌شود، اما از نظر هوایی، مبارزات احزاب کرد ایرانی، عمقی بیش از ۶۰ تا ۷۰ کیلومتر پیدا نمی‌کند. در حالی که PKK عملا ۲۰ استان ترکیه را تا نزدیک پایتخت درگیر کرد که صدها کلیومتر با مرز ترکیه فاصله داشتند. حالا شما تصور کنید چه وسعت جغرافیایی و چه وسعت سرزمینی و جمعیتی در ترکیه درگیر مبارزات PKK بود. از همه مهم‌تر بعد از اوجالان، ما شاهد شاخه‌ها و انشعاب‌های PKK در ایران و سوریه هم بودیم که عمق نفوذ و گستره درگیری‌ها و منازعات را بیشتر کرد و علاوه بر ترکیه به سوریه و ایران هم تسری یافت و اکنون هم ۳۰ درصد خاک سوریه در اختیار جریان‌های مسلح چپ کردی است که انشعابی از PKK هستند. در این صورت، اگر پیام عبدالله اوجالان این مناطق را هم درگیر کند، یعنی وسعت سرزمینی ایران، ترکیه و سوریه و حتی عراق به شکل مستقیم تحت‌الشعاع پیام عبدالله اوجالان خواهند بود. شما کجا چنین تأثیری را در جریان‌های چپ مسلح دنیا می‌بینید که پیام یک رهبر، چهار کشور را درگیر کند و این نشان می‌دهد که چرا باید فراخوان اوجالان را بزرگ‌ترین زلزله جریان‌های چپ مسلح جهان دانست.
باز هم باید این را گفت که وقتی از نظر آمار کشته‌ها به PKK نگاه می‌کنیم، از فارک کمتر است که...
بله، اما از حزب کمونیست نپال، اتا و ارتش جمهوری‌خواه ایرلند بالاتر است و در عین حال نباید آمار بسیار بالا و بی‌سابقه دستگیری اعضای PKK را هم فراموش کنیم. همین الان اعداد دستگیری‌ها در ترکیه به اتهام عضویت در PKK به مراتب بیشتر از آن چهار نمونه یادشده است. درست است که آمار دقیقی در مورد این زندانی‌ها وجود ندارد، اما میزان دستگیری‌های PKK در تمام این سال‌ها و دهه‌ها درگیری و مبارزات مسلحانه خیلی بیشتر از نپال، ایرلند، کلمبیا و اسپانیا‌ست. برخی آمارها از ۳۰ هزار و برخی از ۷۰ هزار نفر دستگیری می‌گویند که ما کف یعنی همین ۳۰ هزار نفر زندانی را در نظر می‌گیریم که با هیچ حزب دیگری از نظر میزان دستگیری و زندانی سیاسی قابل قیاس نیست. این شاخص هم نشان می‌دهد که PKK یقینا مهم‌ترین جریان چپ مسلح در دنیاست.
مشخصا به پیام عصر پنجشنبه اوجالان هم بپردازیم. ما در سال‌ها و دهه‌های گذشته شاهد انتشار پیام‌هایی از این دست بودیم. اما این بار او خواستار آتش‌بس نشده، بلکه خلع سلاح و انحلال PKK را با مسئولیت خود درخواست کرده است. این را باید چگونه تحلیل کرد؟
نکته شما کاملا درست است. پیام عبدالله اوجالان قطعا متفاوت از پیام‌های قبلی او است. اوجالان اکنون ایدئولوژی و هدف مبارزات مسلحانه PKK را با پیامش نشانه گرفته است.
پس اگر این پیامش مورد پذیرش کل PKK قرار بگیرد، آن موقع چه ارزیابی دارید؟
اگر این اتفاق بیفتد سه پارامتر «اسطوره اوجالان»، «ساختار متصلب و بسته PKK و همچنین «انشعاب کردهای سوریه» به شکل مستقیم و جدی با این پیام عبدالله اوجالان وارد دوره گذار و فضای جدیدی می‌شود و پرونده قبلی آنها به تاریخ می‌پیوندد. پس من باز هم از شما می‌پرسم آیا ما در دنیا چنین تجربه‌ای در جریان‌های چپ مسلح داشته‌ایم؟ قطعا خیر.
نکته مهم‌تری که باعث می‌شود پیام اوجالان متفاوت‌تر و مهم‌تر جلوه کند، این است که علاوه بر درخواست بر ای خلع سلاح و انحلال PKK، نگاه راهبردی‌تری درباره نفی هرگونه اقدام و تحرک سیاسی کردی برای کسب خودمختاری و فدرالیسم است؛ جایی که او می‌گوید: «ناسیونالیسم افراطی که به‌طور اجتناب‌ناپذیر به سوی راه‌حل‌هایی مانند دولت-ملت جداگانه، فدرالیسم، خودمختاری اداری و راهکارهای فرهنگی‌محور سوق پیدا میکند، قادر به ارائه پاسخی به جامعه‌شناسی تاریخی نیست». آیا ما شاهد بن‌بست در تحرکات کردی با این قرائت خواهیم بود؟
بله. اوجالان در پیامش گفته که در قرن بیستم که پرتلاطم‌ترین قرن تاریخ از نظر خشونت بود، PKK در بستر جنگ‌های جهانی، جنگ سرد، انکار واقعیت کُردها و محدودیت‌های گسترده در زمینه آزادی‌ها، به‌ویژه آزادی بیان، شکل گرفت. لذا این سازمان از نظر تئوری، برنامه، استراتژی و تاکتیک به‌شدت تحت تأثیر نظام واقع‌گرای سوسیالیستی آن دوران قرار داشت. با فروپاشی سوسیالیسم واقع‌گرا در دهه ۱۹۹۰ به دلیل مشکلات داخلی، همراه با افزایش آزادی بیان و کاهش انکار هویت در کشور، PKK دچار بحران و فقر معنا و تکرار مفرط شد.
بنابراین، مانند بسیاری از سازمان‌های مشابه، دوران خود را به پایان رسانده و انحلال آن ضروری است. این نکته اعترافی بر این است که به دلیل فقر معنایی و محتوایی، PKK دیگر پاسخ‌گوی انتظارات و شرایط کنونی کردها نیست و انحلالش اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. نکته مهم‌تر این است که برخلاف مانیفست اوجالان و دیگر آثار او و سایر اعضای PKK، پیام عصر پنجشنبه او عنوان میکند که «ترک‌ها و کردها در طول بیش از هزار سال تاریخ خود، برای حفظ موجودیتشان و مقاومت در برابر قدرت‌های هژمونیک، همواره نوعی اتحاد داوطلبانه را ضروری دانسته‌اند. اما در 200 سال اخیر، مدرنیته سرمایه‌داری به دنبال شکستن این اتحاد بوده است. نیروهای تحت تأثیر این روند، به‌ویژه بر اساس مبانی طبقاتی، این هدف را پذیرفته و در جهت آن حرکت کرده‌اند. تفسیر تک‌بعدی جمهوری‌خواهی، این روند را تسریع کرده است. امروز که این روابط تاریخی به مرحله‌ای شکننده رسیده‌اند، ضروری است که بر پایه روحیه برادری و با درنظرگرفتن باورهای دینی، این روابط را از نو تنظیم کنیم». نکته مهم دیگری در تحلیل پیام اوجالان همین گفته شماست که عنوان می‌دارد: «ناسیونالیسم افراطی که به‌طور اجتناب‌ناپذیر به سوی راه‌حل‌هایی مانند دولت-ملت جداگانه، فدرالیسم، خودمختاری اداری و راهکارهای فرهنگی‌محور کردی سوق پیدا میکند، قادر به ارائه پاسخی به جامعه‌شناسی تاریخی نیست». دقت بفرمایید این سه محور کلیدی با این جمله‌بندی‌ها و انتخاب واژه‌ها و عبارات که به نظرم با نهایت وسواس صورت گرفته است، به معنای شکست ایدئولوژی، باور و اهداف مبارزاتی شخص اوجالان و PKK است و از همه مهم‌تر شکست و بن‌بست در هرگونه حرکت فدرالیستی و جدایی‌خواهانه کردی خواهد بود. حالا با این سه محور، می‌خواهم از شما بپرسم اگر در نهایت کل PKK درخواست اوجالان را بپذیرد، هدف بعدی چه خواهد بود؟
خود کردها...
مشخصا در چه جغرافیایی؟
طبیعتا بعد از ترکیه و سوریه، نوبت عراق است...
دقیقا. اتفاقا بعد از این پیام عبدالله اوجالان اکنون باید اقلیم کردستان عراق بیشترین هوشمندی و در عین حال جدی‌ترین دور تحرکات دیپلماتیک منطقه‌ای را آغاز کند و با بسیاری از کشورهای منطقه‌ای و مخصوصا جمهوری اسلامی ایران روابط خود را تقویت کند تا به موازنه‌سازی امنیتی و دیپلماتیک در برابر تحرکات ترکیه دست یابد.
چرا؟
چون من مطمئنم ترکیه با این پروژه‌ای که توسط عبدالله اوجالان پی گرفته است، نیم‌نگاه جدی به اقلیم کردستان عراق خواهد داشت؛ تا جایی که حتی پیش از آنکه ترکیه به سمت قفقاز برود، قطعا باید نگرانی‌ها و معادلات خود در اقلیم کردستان را رفع کند.
چگونه؟
من قائل به دو سناریو هستم. در یک سناریو آنکارا روابط خود را با بغداد آن‌قدر تقویت خواهد کرد که تکلیف اقلیم کردستان عراق را یکسره کرده تا دیگر نگرانی و تهدید هویتی برای ترکیه نباشد؛ چون اقلیم کردی مخاطرات هویتی برای ترکیه دارد.
در سناریوی اول اگر اربیل قابل حذف نباشد چه؟
آن زمان سناریوی دوم در عراق پی گرفته خواهد شد؛ اینکه ترکیه با خود کردهای عراق به یک معامله دست خواهند زد که بخش‌هایی از خاک این کشور را تا موصل توسط ترکیه اشغال کنند که خواسته‌های تاریخی ترک‌ها در دهه ۲۰ میلادی محقق شود.
ارتباط‌دادن پیام اوجالان به این معادلات قدری دور از واقعیت نیست؟!
بله، کمتر کارشناس و تحلیلگری در فضای رسانه‌ای به این موضوع پرداخته است. بهتر بگویم کسی این‌گونه موضوع را تحلیل نکرده است. اما من واقعا نشانه‌های ارتباط پیام اوجالان و معادلات پیش‌رو در عراق را می‌بینم؛ چون مطمئنم پیام اوجالان پروژه «میت» ترکیه است.
به همین دلیل است می‌گویم صفر تا صد این پیام و تک‌تک کلمات و جملات آن در نهایت دقت و وسواس انتخاب شده است و بسیار مهم و متفاوت از پیام‌های قبلی اوجالان است. این یک زلزله در جریان‌های چپ مسلح کردی خواهد بود.
نکته دیگری که جا دارد به آن پرداخت، نقش دولت باغچلی و حزب حرکت ملی (MHP) است. چون من در تحلیلی از میدل‌ایست‌آی و رویترز خواندم زمانی که اردوغان و دولتش مسئولیت مذاکرات را با حزب «دموکراسی و برابری خلق‌ها»، موسوم به دِم پارتی (DEM) و اوجالان قبول نمی‌کنند، شاید به دنبال برهم‌زدن توافق در آینده باشند، بدون آنکه مسئولیتی را متوجه خود کنند.
اتفاقا من از منظر دیگری به موضوع نگاه می‌کنم.
از چه منظری؟
اینکه اردوغان در نهایت هوشمندی، رایکال‌ترین یا یکی از رادیکال‌ترین جریان‌های ترکیه را مسئول مذاکره با دِم پارتی و اوجالان کرده است.
متوجه تحلیلتان نشدم...
برای اینکه منظورم را بهتر برسانم، بگذارید یک مثالی از ایران بزنم. در یک فرض محال اگر روزی قرار باشد جمهوری اسلامی ایران گروهی مثل سازمان مجاهدین [منافقین] وارد مذاکره شود، تهران بهترین گزینه را انتخاب یک جریان مانند پایداری‌ها برای این مذاکرات می‌داند که مسئولیت مذاکرات را بپذیرد؛ می‌دانید چرا؟
چون پایداری‌ها یا اساسا مذاکره را با این سازمان مشروع نمی‌دانند یا در صورت هرگونه مذاکره احتمالی به دنبال حداکثر خواسته‌ها و با هدف نابودی کامل آنها خواهند بود...
احسنت و این هدفی است که به نظر من اردوغان با دولت باغچلی در مذاکره با اوجالان و دم پارتی پی گرفت که یک جریان رادیکال ترکی، عملا تنها هدفش نابودی اسطوره اوجالان و ازبین‌رفتن و انحلال PKK بود.
فراموش نکنیم که برای مثال دفتر مرکزی حزب «ظفر» در آنکارا هفته‌ها پیش از پیام اوجالان بنری با شعار «هیچ عفوی برای قاتلان فرزندانمان نمی‌پذیریم»، علیه PKK نصب کرده است. این قرائت‌های رادیکال معادلات را برهم خواهد زد؟
خیر. چون ما با یک پژوه بسیار دقیق و حساب‌شده امنیتی مواجهیم که هدف آن نابودی اسطوره اوجالان و از بین رفتن و انحلال PKK است که بدون شک ابعاد منطقه‌ای هم دارد.
پس می‌توان تحلیل شما را این‌گونه زیر سؤال برد که بیانیه اوجالان شاید پروژه بزرگ‌تری از «میت» باشد؛ غیر از این است؟
بله. این نکته شما کاملا درست است و می‌توان احتمال داد که این پروژه به‌جز میت با همراهی همکاری و هماهنگی دیگر دستگاه‌ها اطلاعاتی و امنیتی منطقه‌ای و حتی فرامنطقه‌ای انجام شده است؛ به خصوص اینکه دونالد ترامپ روی کار آمده است. فعلا ما از کم و کیف این هماهنگی‌های احتمالی خبر نداریم، اما قطعا بازگشت ترامپ به کاخ سفید، فضای مناسبی را برای اجرای آنچه پیام اوجالان به دنبال آن است، فراهم خواهد کرد.
حالا اگر به هر دلیلی PKK یا بخشی از PKK با درخواست و فراخوان اوجالان همراه نباشند، اردوغان، میت، دولت باغچلی و دیگر نهادهای امنیتی منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شکست خواهند خورد؟
خیر، حتی اگر این بیانیه عصر پنجشنبه اوجالان با هیچ‌گونه همراهی و هماهنگی عملی از سوی PKK هم همراه نباشد تا همین‌جای کار هم یک برد برای اردوغان و دولت باغچلی خواهد بود و اتفاقا در انتخابات بعدی سبد آرای آنها را بیشتر خواهد کرد.
به چه دلیل چنین باروی دارید؟
چون با این بیانیه اوجالان، اولا اسطوره او شکسته شد و از همه مهم‌تر اینکه ایدئولوژی مبارزاتی چپ کردی نیز در هم فروریخت. چون تکلیف تمام آن ادعاها در مقابل مبارزات مسلحانه چریکی و همچنین مباحث مربوط به فدرالیسم و جدایی کردها با بیانیه اوجالان روشن شد.
پس باید گفت که با بیانیه عبدالله اوجالان و فراخوانش برای انحلال و خلع سلاح PKK، او هم به مرگ سیاسی دچار خواهد شد؟
بله کار عبدالله اوجالان هم تمام شد؛ کمااینکه برای بسیاری از رهبران منطقه این اتفاق افتاده است. در برهه‌ای محبوب بودند و در برهه‌ای منفور شدند که به خاطر جان و زندگی خودش سرنوشت یک ملت یا یک کشور را فدا کرد.
اگر یک سناریوی سومی وجود داشته باشد چه؟
چه سناریویی؟
اینکه نه کل PKK پیام اوجالان را بپذیرد یا کل PKK فراخوان اوجالان را رد کند و در حالت سوم، بخشی از PKK پیام عبدالله اوجالان را بشنود. این انشعاب و دوقطبی درون حزب چه سرنوشتی را برای PKK رقم می‌زند؟
اگر این انشعاب و دوقطبی شکل گرفت، جریان انشعابی در سایه فشار روانی، سیاسی، اجتماعی و رسانه‌ایِ پیام اوجالان مجبور است اقداماتی هیجانی و در عین حال انتحاری انجام دهد، تا جایی که پیام او برای مذاکره و کنارگذاشتن مبارزات مسلحانه و چریکی به حاشیه برود.
در این صورت جغرافیای جنگ جدید جریان انشعابی PKK کجا خواهد بود؟
دو جغرافیا که یکی از آنها سوریه خواهد بود.
در سوریه چطور؟
در سوریه جریان انشعابی سعی خواهد کرد بازیگرانی مانند آمریکا و اسرائیل را در مقابل ترکیه قرار دهد. در این صورت معادلات برای اردوغان بسیار پیچیده خواهد بود، چون از نظر جغرافیایی، کردستان سوریه تقریبا مسطح است و بلندترین ارتفاع آن شاید به ۲۰۰ متر نرسد. ضمن آنکه جریان‌های کردی در تمام این ۳۰ درصد از خاک سوریه حضور کامل سیاسی و نظامی دارند. لذا ترکیه هیچ چاره‌ای جز بمباران و قتل عام گسترده کردها ندارد. برای اینکه جریان را روشن‌تر مطرح کنم یک سؤال دیگر از شما بپرسم که سال ۵۷ زمانی که احزاب دموکرات کردستان ایران و کومله جنگ را شروع کردند آخرین شهری که آزاد شد کجا بود؟
بوکان...
دقیقا که در سال ۶۱ این اتفاق افتاد؛ چون بوکان دشت است. اینجاست که احتمالا درگیری ارتش ترکیه در سوریه بسیار سخت و پیچیده خواهد بود.
به باورتان ترامپ اهل جنگ با اردوغان در معادلات کردی هست؟
نکته بسیار مهمی را مطرح کردید و به نظر من هم ریسک درگیری آمریکا با ترکیه بر سر کردهای سوریه بسیار بالاست و اینجاست که سناریوی دوم یا جغرافیای دوم مطرح می‌شود و می‌دانید کجاست؟
با این تحلیل شما، قطعا ایران...
بله؛ اتفاقا اخبار و گزارشاتی منتشر شده که اکنون بخشی از سلاح و تجهیزات از خاک سوریه به امتداد مرز با ایران منتقل شده است. پس مطمئنا معادلات منطقه بعد از انتشار پیام عبدالله اوجالان به نحوی می‌تواند امنیت ملی ایران را هم تحت‌الشعاع قرار دهد.
