وقت شنیدن صدای زنان است

«مسئولان باید مطالبات زنان را گوش کنند و بعد از این‌همه سال که حرف زدند، دیالوگی را با جامعه زنان تمرین کنند. ببینند به چه نتیجه‌ خوبی می‌رسند». این بخشی از گفت‌وگو طیبه سیاوشی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، است. او زمانی فعال‌ترین نماینده مجلس در حوزه زنان بوده است، تمام تلاشش را کرد تا بتواند بخشی از قوانین را به نفع زنان کند. طیبه سیاوشی 56‌ساله، همچنان دغدغه اصلی‌اش مسائل زنان است، برای همین این روزها در خانه‌اش درباره زنان بیشتر می‌خواند و می‌نویسد. خودش می‌گوید تجربه این روزهایش متفاوت است؛ اما اینکه نمی‌تواند کاری برای زنان کند، شرایط را برایش سخت کرده است. در گفت‌وگویش هم به مسائل و مشکلات انباشته‌شده زنان اشاره می‌کند و می‌گوید: «جامعه ما یک جامعه مردسالار است. جامعه بهای کمتری به زنان می‌دهد و زنان دیده نمی‌شوند. متأسفانه برخی از مسئولان هم قدرت شنیدن صدای زنان را ندارند؛ یعنی اینکه بنشینند و صحبت‌های طرف مقابل مخصوصا مطالبات حوزه زنان را گوش کنند. به نظرم در این زمینه خیلی ضعیف عمل کرده‌اند. این گفت‌وشنود باعث می‌شود تا بدانیم که در چه حوزه‌هایی باید کار انجام شود». او نگاهی هم به مطالبات زنان کرده است: «زنانی که معترض بودند، طعم تبعیض و تحقیر را چشیده‌اند. مثل قوانینی که در حوزه ازدواج است که تقریبا اکثریت زنان جامعه با آن درگیر هستند». طیبه سیاوشی درباره مطالبات و مسائل زنان به سؤالات خبرنگار «شرق» پاسخ می‌دهد.

‌چند وقت پیش، معاون زنان و امور خانواده درباره عملکرد این معاونت اعلام کرد که در این مدت به اندازه ۱۰ سال برای حوزه زنان کار انجام داده‌ایم. شما به‌عنوان کسی که یک دوره‌ در مجلس پیگیر مسائل زنان بودید و یک دوره‌ هم در معاونت زنان مسائل و مشکلات زنان را پیگیری می‌کردید، نظرتان درمورد یک سال گذشته این معاونت چیست؟

در این روزهای سخت که بیشتر به مسائل زنان مرتبط است، به نظرم کسانی که مسئولیت اجرائی دارند، باید با احتیاط بیشتری در این حوزه صحبت کنند. درباره حوزه معاونت زنان باید بگویم که این معاونت مأموریت‌های تعریف شده و وظایف معینی دارد که بر‌اساس‌آن کارهایی انجام می‌دهد. خودم در دولت قبلی از یک حوزه خاص شروع به کار کردم؛ اما این فعالیت در قالب مأموریت و وظایفی بود که معاونت امور زنان و خانواده داشت. می‌خواهم بگویم برخی از کارها یک فرایند بود و کاری نبود که به محض اینکه ما به معاونت برویم، آن را شروع کنیم. ما دائما هم گزارش می‌دادیم، حتی من این گزارش‌ها را به خبرگزاری‌ها ارسال می‌کردم تا گزارش‌های ما را ببینند و اگر قرار است سؤالی شود، از ما بپرسند. اگر هم نقدی بود، ما در راستای بهبود کارمان آن نقد را می‌گرفتیم. از سوی دیگر دستگاه‌هایی که مأمور هستند و می‌خواهند نظارت کنند، بتوانند نظارت کاملی روی آن فرایندی که دارد انجام می‌شود، داشته باشند. فکر نمی‌کنم کاری در معاونت امور زنان و خانواده بوده که به این سرعت و در یک سال انجام شده باشد؛ چون ما سایت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری را نگاه می‌کنیم و هیچ موردی از کارهای انجام‌شده، کارهای نیمه‌کاره یا کارهای انجام‌نشده دولت یازدهم و دوازدهم روی سایت وجود ندارد. البته این موارد به کلی حذف شده؛ بنابراین امکان مقایسه هم وجود ندارد که شما مقایسه کنید و ببینید دستاوردهای این معاونت در این یک سال به اندازه آن چهار سال بوده است یا خیر؟ فکر می‌کنم یکی از کارهای مهمی که در حوزه معاونت امور زنان و خانواده باید انجام شود، ارسال لوایح در حوزه زنان است که من این موضوع را ندیدم یا اطلاعی ندارم. به هر حال ما پیگیر مسائل حوزه زنان هستیم و چنین موردی را نشنیدیم و ندیدیم. یکی دیگر از وظایف معاونت امور زنان و خانواده حوزه قوانین است. مسئولان این حوزه باید لوایحی را آماده کنند تا به دولت ارسال شود و در کمیسیون‌های دولت بررسی شود تا بتوانند به نفع جامعه زنان کاری انجام دهند. در این زمینه هم باید دید که معاونت چه کرده است.

‌در این چند ماه و وقایع اخیر موضوع و مسائل زنان مطرح شد. شما واکنش‌های خانم خزعلی را به‌عنوان معاون امور زنان چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا خانم خزعلی با جامعه‌ زنان که معترض بودند، همدل و هم‌صدا هستند یا خیر؟ برخی از زنان نسبت به مسائل فعلی جامعه معترض هستند و آنها در فضای مجازی می‌نویسند. برخی از این زنان گروه‌های مرجع ما را تشکیل می‌دهند، سرمقاله در روزنامه می‌نویسند یا استاد دانشگاه هستند و اظهارنظر سیاسی یا اجتماعی می‌کنند.

برای من که پیگیر حوزه مسائل زنان هستم، موضوعی که از بیانات‌شان متوجه شدم، این بود که وعده‌هایی را می‌دادند؛ اینکه مثلا درمورد سیلی‌خوردن یک خانم در خیابان یا مواردی مشابه قول پیگیری می‌دادند و بعد نتیجه‌ای که اعلام می‌کردند، باعث سرخوردگی زنان می‌شد. در این چند ماه،‌ مسائل حوزه زنان بیشتر مطرح بود، خوب می‌شد که یک جلسه گفت‌وشنود در دانشگاه یا مدرسه می‌گذاشتند؛ اما متأسفانه برخی از مسئولان ما خیلی خوب قدرت شنیدن ندارند؛ یعنی اینکه بنشینند و صحبت‌های طرف مقابل مخصوصا مطالبات حوزه زنان را گوش کنند. به نظرم در این زمینه خیلی ضعیف عمل کرده‌اند. این گفت‌وشنود باعث می‌شود مطالبات زنان را بشنوند و بدانند در چه حوزه‌هایی باید فعالیت انجام دهند. در یک سالی که من در معاونت بودم و سه سال قبل از آن، فعالیت‌هایی انجام شده و خانم خزعلی می‌توانستند این فعالیت‌ها را رصد کنند، مطالبات را ببینند، بر‌اساس آنها صحبت کنند و ببینند قشر زن جوان ایرانی چه مطالباتی دارد؛ ولی من ندیدم این گفت‌وشنود انجام شده باشد.

‌اشاره کردید که برخی از مسئولان صدای زنان را کمتر یا ضعیف‌تر می‌شنوند. چرا آنها این صدا را کمتر می‌شنوند؟‌ چرا گروه‌های زنان را کمتر می‌بینند؟

زنان نیمی از جمعیت جامعه را تشکیل می‌دهند؛ ولی سطح مشارکت که بر‌اساس معیارهای بین‌المللی ارزیابی می‌شود، دائما رو به کاهش است؛ یعنی اگر روزنه‌ای باز شد (مثلا در دولت یازدهم، دوازدهم یا پیش‌تر دولت هفتم و هشتم) و میزان مشارکت مقداری بالاتر می‌رود، بلافاصله این روزنه یا کامل بسته می‌شود یا به همان حال باقی می‌ماند؛ یعنی ما شاهد گسترش و افزایش آن نیستیم. در زمینه مشارکت اقتصادی زنان، ما زنان تحصیل‌کرده کم نداریم و هر سال اعلام می‌شود بیش از ۵۰ درصد کسانی که وارد دانشگاه‌ها می‌شوند، زنان هستند؛ در‌عین‌حال توانمندی اقتصادی زنان به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با مردها نیست. ما بیش از ۲۰ میلیون زن خانه‌دار داریم. من نمی‌گویم که همه زنان باید کار کنند؛ اما زنانی که مایل هستند وارد بازار کار شوند و می‌خواهند توانمندی اقتصادی داشته باشند، بی‌کار هستند؛ یعنی حاکمیت هیچ سهمی را برای آنها ندیده است تا آنها بتوانند وارد بازار کار اقتصادی شوند و سهمی از این مشارکت اقتصادی داشته باشند. مشارکت سیاسی هم همین‌گونه است. بیشترین آمار مشارکت سیاسی در مجلس دهم کمتر از شش درصد بود. ما دیدیم چه تعداد زن وارد مجلس دهم شدند و بعضی‌ها می‌گفتند امیدوار هستیم این تعداد افزایش پیدا کند؛ اما این آمار در مجلس یازدهم کاهش پیدا کرد. ببینید، در کویت یک تبعیض مثبتی قائل شدند، البته من این را به‌عنوان پیشنهاد مطرح نمی‌کنم؛ بلکه آن را به‌عنوان یک مثال می‌گویم که آنها ۵۰ سهم کرسی را به زنان اختصاص دادند. این سهم درخور‌توجهی است؛ ولی اگر در ایران حتی این تبعیض مثبت را در نظر نگیرند، تعداد زیادی از زنان بر‌اساس قابلیت‌ها و توانایی‌هایی که دارند، قطعا می‌توانند وارد مجلس شوند. کار خیلی مهمی که در دولت دوازدهم بر‌اساس برنامه ششم توسعه انجام شد و حاصل آن را بر‌اساس گزارش‌هایی خانم خزعلی دادند، بحث ماده ۱۰۱ برنامه ششم توسعه است؛ بحث عدالت جنسیتی است که براساس‌این قرار شد تعداد مدیران زن افزایش پیدا کنند که تا ۲۵۰ مدیر زن در دولت دوازدهم هم داشتیم؛ اما در این دولت دوباره تعداد مدیران زن کاهش پیدا کرد. از زنان می‌توانند بر‌اساس توانمندی‌های‌شان در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی استفاده کنند. در واقع این سهم‌خواهی هم نیست؛ چون ما نیمی از جمعیت این کشور را تشکیل می‌دهیم و فکر می‌کنم اگر ما در قانون‌گذاری مشارکت داشته باشیم، می‌توانیم قوانین بهتری را به نفع جامعه و خانواده بنویسیم؛ چرا‌که زنان هم در کنار مردها سهمی را در نوشتن قانون و در اجرای قانون دارند.

‌چرا چنین مقاومتی وجود دارد؟

جامعه ما یک جامعه مردسالار است و متأسفانه جامعه مردسالار یک‌سری فاکتورها دارد. یکی از فاکتورها این است که بهای کمتری به زنان داده شود، زنان دیده نشوند یا نادیده گرفته شوند. من این موضوع را بر اساس عامل فرهنگی‌ای که در بعضی از کشورها ریشه دارد، تعریف می‌کنم و می‌بینم که این مسئله منفعت یک طبقه و منفعت یک جنس را در پی دارد. بر این اساس سعی می‌کنند قوانین را تبصره بزنند، تعداد آن را کاهش دهند و در واقع حیطه منافع زنان را تنگ‌تر و تنگ‌تر کنند؛ یعنی با تنگ‌نظری به حوزه زنان نگاه می‌کنند. در یک بحثی صحبت می‌کردم و می‌گفتم ما زنان تلاش کردیم. آنها می‌گفتند یعنی چه که تلاش کردید؟ نمی‌دانند تلاش‌های بعضی از زنان (نه‌فقط من بلکه بسیاری از زنان که قبل از من در این ۴۰ سال تلاش کردند یا حتی قبل از آن) در این حوزه به این معنی بوده که ممکن است در یک دوره چهارساله یا هشت‌ساله به نتیجه نرسند. مثل لایحه تأمین امنیت زنان که شروع آن در دولت اصولگرا بود، یعنی زمانی که خانم مجتهد‌زاده معاونت امور زنان بودند یا لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان یک پروسه ۱۱‌ساله را طی کرد تا توانست در مجلس دهم به تصویب برسد. زمانی یکی از دوستان در مجلس به من گفت ما جزء اقلیت هستیم و من هم گفتم ما هم جزء اقلیت هستیم. به نظرم پروسه حوزه اقلیت‌ها در کشور با احتیاط بیشتر پیش می‌رود و دید امنیتی و سیاسی به آنها وجود دارد. در‌حالی‌که احقاق حقوق زنان باعث تقویت یک سیستم می‌شود.

‌به تنگ‌نظری‌هایی اشاره کردید و البته حساسیت ویژه‌ای که روی موضوع زنان وجود دارد؛ اما زنان در این روزها مطالباتشان را از مسئولان می‌خواهند. من فکر می‌کنم زنان خواسته‌های متفاوتی دارند که مهم‌ترین موضوع، تبعیضی است که در این سال‌ها دیده‌اند. آنها سهم‌شان را از دولت می‌خواهند. فکر می‌کنید این روند ادامه داشته باشد؟

زنانی که معترض بودند، طعم تبعیض و تحقیر را چشیده‌اند. مثلا قوانینی که در حوزه ازدواج است که تقریبا اکثریت زنان جامعه با آن درگیر هستند. یکی از خانم‌های حقوق‌دان به من می‌گفت که توانسته 20 حق را جزء شرایط ضمن عقد برای دخترش بگیرد. برای من باور‌نکردنی بود؛ یعنی مواردی که به چشم ما نمی‌آیند، مانند حضانت، طلاق، اشتغال و موارد دیگری که در مجلس دهم وارد آن شدیم. موضوع مهم در مسله ازدواج، بحث اخذ خروج از کشور است که زنان احساس می‌کنند در این موارد حق دارند و باید این حق دیده شود. همان‌طور که وقتی بحث حق مهریه پیش می‌آید، خیلی از آقایان با شدت و با تعصب از آن دفاع می‌کنند. البته مهریه موضوعی است که خودشان آن را امضا می‌کنند، اما در عین حال ممکن است فکر کنند غلط است. بنابراین مواردی هم که جزء حقوق زنان است، باید دیده شود. در واقع این مباحث یک تبعیض است که به شکل قانون علیه زنان اجرا می‌شود و بعد از آن هم مسائلی است که زنان در دادگاه‌ها با آن مواجه می‌شوند. این موارد، مواردی بود که در سطوحی به شکل عام همه زنان تجربه کرده بودند. علاوه بر این، مطالباتی است که زنان در حوزه مشارکت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی طلب می‌کنند. این موارد در این ۴۰ سال یا خیلی کم دیده شده یا به زحمت و بعد از سال‌ها توانستیم موارد قانونی آن را اصلاح کنیم. زنانی در مجلس و دولت بودند که توانستند برخی موارد را اصلاح کنند یا اینکه مواردی هنوز بدون جواب باقی مانده است و هنوز جوابی به این تبعیض‌ها و تحقیرهایی که خانم‌ها دائما روی آن تأکید می‌کنند، داده نشده است. این مواردی است که باعث شده زنان معترض شوند و این اعتراض در شکل خیابانی، در شکل فضای مجازی و حتی تا حدود کمی به صحنه صدا‌و‌سیما هم آمد و در شبکه خبر‌ و در برنامه شیوه مطرح شد؛ گرچه برنامه‌ها همه سطوح اجتماعی را در بر می‌گرفت، اما موضوع اصلی بحث زنان بود. معتقد هستم هنوز هم کسی حاضر نشده صدای زنان را بشنود. هنوز کسی نیامده به زنان بگوید که بیایید با هم صحبت کنیم.

‌شما کارشناس حوزه زنان هستید و سال‌هاست در این حوزه کار می‌کنید؛ از نظر شما مهم‌ترین قانونی که زنان ما به‌ آن نیاز دارند، چیست؟

نمی‌توانم به یک قانون مشخص اشاره کنم. به مجموعه‌ای از قوانین اشاره کردم که باید اصلاح شود، اما مهم‌ترین قانونی که به نظرم به نفع جامعه زنان است و می‌تواند راه‌گشا باشد، لایحه تأمین امنیت زنان است. باید به این لایحه پرداخته شود. تقریبا بیش از یک سال و نیم از تصویب فوریت بررسی آن در صحن علنی مجلس گذشته و بررسی آن به کمیسیون اجتماعی مجلس محول شده و خوب است که این بررسی در یک جا به پایان برسد و این قانون تصویب شود. تصویب این قانون تمام اقشار جامعه زنان را در بر می‌گیرد؛ از زنان خانه‌دار گرفته تا زنی که در عرصه‌های بالای مملکت در پست و سمت مهمی کار می‌کند. در این لایحه، بحثی که مطرح می‌شود، قوانین و وظایفی است که بر عهده دستگاه‌های مختلف گذاشته شده‌اند. با‌این‌حال، قطعا زنان مطالبات دیگری را مطرح می‌کنند، اما فکر می‌کنم این لایحه یکی از مهم‌ترین قوانینی است که می‌تواند به نفع جامعه زنان تصویب شود.

‌در این مدت زنان مسائل مختلفی را مطرح کردند؛ به نظر شما مهم‌ترین دغدغه زنان در این مدت چه بود؟

چیزی که در شعارها و مطالبات زنان مطرح می‌شد، این بود که زنان آزادی‌های اجتماعی می‌خواهند. درست است که جرقه این اعتراض با مرگ مهسا امینی آغاز شد و بعد از آن این جریانات به وجود آمد، اما به نظر من قضیه فراتر از موضوع گشت ارشاد بود. بحث اصلی حوزه آزادی‌های اجتماعی بود. به این معنا که حوزه زنان را در قانون جوانی جمعیت ببینند، اما لایحه تأمین امنیت زنان را تصویب نکنند. از نظرم این تنگ‌نظری است! شما یک‌سری وظایف و سخت‌گیری‌ها در حوزه زنان انجام می‌دهید، اما امتیازی به آنها نمی‌دهید. باید به زنان امتیاز داد، از‌جمله امتیازات اقتصادی (نه‌تنها صرفا امتیازات سیاسی).

‌ و همه این مسائل موجب شد تا شعارهایی در حمایت زنان گفته شود.

دقیقا. بعضی‌ها این شعارها را ریشه‌یابی می‌کنند، اما من به ریشه این شعار کار ندارم؛ برای من مهم این است که به هر حال این شعارها را زنان جامعه به صورت خودجوش مطرح کردند و مطالبات جنبش زنان را مطرح می‌کند. مواردی که سال‌ها از طرف زنان مطالبه می‌شده و برخی از آقایان آن را نشنیدند، حالا در قالب شعار مطرح می‌شود.

‌شما صحبت‌هایی کردید درباره اینکه مسئولان باید صدای زنان را بشنوند، عذرخواهی کنند، دست از نگاه بالا به پایینشان بردارند و مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان را بالا ببرند؛ این کارها را مسئولان باید انجام دهند، اما سؤال من این است که در حوزه زنان چه کاری را نباید انجام دهند؟

فکر می‌کنم نباید درباره زنان زیاد حرف بزنند. ببینید درباره شأن و مقام مادر و زنان صحبت می‌شود، اما شما هیچ تأثیر عملی‌ای در زندگی عمومی زنان یا جنبه‌های دیگر زندگی آنها نمی‌بینید. همچنین در این مدت اگر با تأمل و با دقت حرف بزنند و بیشتر بشنوند، خیلی خوب می‌‌شود. حرفم این است که مسئولان باید مطالبات زنان را گوش کنند و کمتر حرف بزنند و بعد از این همه سال که فقط خودشان حرف زدند، دیالوگی را با جامعه زنان آغاز کنند. ببینند به چه نتیجه‌ای می‌رسند. 

به هر حال کسانی هستند که مسئول‌اند؛ مسئول اجرائی و مسئولان قانون‌گذاری می‌توانند جلساتی را بگذارند و دیالوگی را با جامعه زنان برقرار کنند‌ یا اینکه بگویند ما امروز نشستیم تا بشنویم شما در این حوزه چه می‌گویید. معاونت امور زنان و نماینده مجلس صدای معترضان را بشنوند. اگر این اتفاق بیفتد، آن حکمرانی نو شروع می‌شود. این اتفاقی است که در کشورهای دیگر خاورمیانه هم افتاد؛ یعنی آمدند و گفت‌وگو کردند و بر آن اساس تا ۸۰ درصد قوانینی را که تبعیض‌آمیز بوده است، به نفع جامعه زنان اصلاح کردند و اصلاح این قوانین می‌تواند‌ در اجرا و عملکرد به نفع جامعه زنان خیلی مؤثر باشد.