در گفت‌وگو با حسن رويوران کارشناس مسائل عراق مطرح شد
دلیل حضور مقتدی صدر در ایران
زينب اسماعيلي: انتشار تصاوير مقتدی صدر در مراسم عزاداري عاشورا در بيت رهبري، نشانه‌اي سياسي بود. مقتدی صدر که چرخش سياسي کم نداشت، حالا بار ديگر به ايران نزديک شده است. براي تحليل حضور او در ايران، به‌ويژه در مراسم بيت رهبري، با حسن رويوران، کارشناسي که سال‌ها مسائل عراق را دنبال مي‌کند، به گفت‌وگو نشستيم.
مقتدي صدر گردش‌هايی سياسي را تاکنون تجربه کرده، گاهي به ايران نزديک و گاه از آن دور شده است. در تابستان 96 و بعد از ماجراي اعدام شيخ نمر، روحاني شيعه که منجر به غائله مقابل سفارت عربستان در ايران شد، مقتدی صدر به رياض رفت و با محمدبن سلمان ملاقات کرد. همان تصاوير و ملاقات، بسياري را بر اين داشت که مقتدی از ايران دور و به سمت عربستان متمايل شده است، اکنون اما با حضور آقاي صدر در تهران و مراسم بيت رهبري، گويا او دوباره به سمت تهران متمايل شده است. تحليل شما درباره حضور مقتدی صدر در مراسم بيت رهبري چيست؟
ابتدا اين را عرض کنم که من با اين برداشت که جريان صدري به سمت عربستان متمايل شده است، موافق نيستم. خاندان صدر يک خاندان علمايي است و عالمان بسيار بزرگي از اين خاندان به جهان شيعه وارد شده‌اند. آيت‌الله شهيد محمد‌باقر صدر و سيد محمد‌صادق صدر به عنوان پدر مقتدی، از علماي بزرگ معاصر اين خاندان بوده و هستند. هم‌اکنون هم يک نفر از خاندان صدر، يعني سيدحسين صدر، اعلام مرجعيت کرده است. خاندان صدر يک خاندان اصيل شيعي و همواره در صف اول مبارزه بوده و از تعريف و زمينه شيعي هيچ‌گاه خارج نشده است که الان بخواهيم از بازگشت آن سخن بگوييم.
اگرچه من مي‌توانم مقتدی صدر را تا حدودي دمدمي‌مزاج توصيف کنم، اما اين به معني جدا‌شدنش از شيعه نيست. ائتلاف سائرون که جرياني متشکل از 9 ائتلاف موجود در عراق است، شامل جريان ديني صدر و جريان سوسياليستي و کمونيستي اين کشور است. اين نشان مي‌دهد که مقتدی خود را به عنوان يک جريان ملي و مذهبي تعريف کرده است تا جرياني کاملا مذهبي باشد. به‌طور خلاصه بايد بگويم که جريان صدر هميشه و همواره در جريان شيعه بوده و هيچ‌گاه از آن جدا نشده است که بخواهد اکنون به آن بازگردد.
اجازه دهيد اين را يادآوري کنم که پرسش من دال بر چرخش‌هاي سياسي جناب مقتدی صدر در برابر جمهوري اسلامي بود، اما پاسخ شما معطوف به دور‌نشدن او از جريان شيعي است. اين دو مبحث مجزا است.
مقتدی صدر يک جريان ملي -يا بهتر است بگويم قومي- قومي و مذهبي است، پس به همين دليل به دنبال اين است که با عرب‌ها رابطه خوبي داشته باشد اما جداشده از جريان شيعي نيست. وقتي مقتدی به عربستان رفت، از او پرسيدند که آيا شما با عربستان هم‌پيمان شده‌ايد؟ او پاسخ داد: «خير، من در تلاشم تا هزينه‌هاي عراق را کم کنم». اين نشان مي‌دهد که پيش‌فرض او در ملاقات با عربستان اين است که اين کشور دشمن است و او در تلاش است تا آن را رام کند و از ميزان دشمني‌اش بکاهد.
از همين‌رو، بايد بگويم که نوع رابطه صدر با ايران، رابطه وجودي است و قابل جداشدن نيست چون جريان صدر يک جريان شيعي است و قابل جداشدن از ايران شيعي نيست؛ همان‌طور که در برهه‌اي آقاي صدر با هماهنگي رهبري چند سال براي تحصيل به قم مي‌آيد.
به ياد داريد چه سال‌هايي بود و وضعيت عراق آن زمان چگونه بود که رهبري صلاح مي‌ديدند که مقتدی از فضاي سياسي بغداد به دور باشد؟
حدود سال‌هاي 84-85؛ زماني که نيروهاي جيش‌المهدي يعني شاخه نظامي صدري‌ها با آمريكايي‌ها وارد جنگ شدند و درگيري آن‌چنان گسترده شد که آمريكايي‌ها جريان صدر را تا نجف و محيط حرم امام علي(ع) در نجف محدود کردند. آن زمان آيت‌الله سيستاني براي عمل قلب به لندن رفته بود و با اينکه در دوران نقاهت و نيازمند استراحت بود، به عراق بازگشت و در فرودگاه بصره فتواي معروف‌شان را دادند که الان بر هر شيعه واجب است که براي زيارت اميرالمؤمنين به نجف اشرف برود؛ بدون اينکه مناسبت خاصي باشد. به دنبال آن فتوا، نزديک به 10 ميليون شيعه به سمت نجف اشرف به راه افتادند و اين اتفاق موجب شد محاصره حرم اميرالمؤمنين شکسته شود و صدري‌ها نجات پيدا کردند. به دنبال آن ماجرا مقتدی صدر به قم آمد.
زمينه سياسي پيشنهاد سفرشان به قم چه بود؟
سيدمحمد صادق صدر، پدر مقتدی صدر، گفته بودند که اگر بعثي‌ها من را کشتند، مردم به سمت آقاي هاشمي‌شاهرودي يا سيد‌مرتضي حائري رجوع کنند. سيد‌مرتضي حائري، از مراجع عراق در قم هستند که رهبري پيشنهاد دادند مقتدی صدر براي گذراندن دوره تحصيلي به کلاس‌هاي مرتضي حائري بروند. رهبري به مقتدی صدر گفته بودند که شما فرزند خاندان بزرگي هستید و بهتر است که تحصيل کنيد؛ ازاين‌رو، مقتدی براي دوره‌اي حدود سه‌سال‌و‌نيم براي تحصيل به قم رفت. اين نشان مي‌دهد که مقتدی صدر اگر اختلافي هم با ايران داشته باشد، هر آن ممکن است در بيت رهبري پيدايش شود و اين نشان مي‌دهد که ارتباطش با ايران قوي‌تر از اين بحث‌هاست. در تصاوير، مقتدی بين رهبري و سرلشکر سليماني نشسته است که آن هم خود تفاسير سياسي و پيام خاص خودش را دارد.
عراق با همه کش‌وقوس‌هايش در تلاش است تا به اين چند دهه سرگرداني سياسي پايان دهد. با وجود تهديدهاي خارجي رفاقت‌هايش با ايران و تلاش براي رفاقت‌هاي جديد ادامه دارد. جايگاه مقتدی در اين سپهر سياسي کجاست؟ آيا با دولت مستقر در عراق همسو است؟
همان‌طور که پيش‌تر گفتم، مقتدی اکنون در رأس يک ائتلاف به نام سائرون است، حاکميت عراق نيز تقريبا در دست ائتلاف سائرون و فتح است که فتح ترکيبي از حشد الشعبي، عصائب اهل حق و حزب‌الله و... است که به طور طبيعي با ايران هم‌پيمان است؛ اما ائتلاف سائرون اگرچه از نظر سياسي به ايران وابسته نيست؛ اما آمدن مقتدی به ايران نشان مي‌دهد که نزديکي‌هاي سياسي کتمان‌ناپذیر است. همچنين اميدواري کشورهاي عربي منطقه و عربستان مبني بر اينکه جريان صدر از ايران دور شده، نقش‌بر‌آب شده است. سائرون و فتح هر دو هم‌پيمان ايران هستند؛ چون ماهيت مذهبي مشترک دارند. اگرچه ممکن است گاهي فاصله کمي بگيرند.
شما در بخشي از مصاحبه مقتدی را دمدمي‌مزاج توصيف کرديد. من مي‌خواهم اين را بپرسم که آيا مقتدی را داراي بلندپروازي سياسي نمي‌بينيد؟ بالاخره او مي‌خواهد در يکی، دو دهه آينده سياسي عراق نقش ويژه‌اي داشته باشد.
براي پاسخ به اين سؤال من بايد کمي به عقب بازگردم. در زمان صدام حسين، حوزه علميه نجف به دو قسمت تقسيم شد؛ يک قسمت در دست آقاي خويي و قسمت ديگر در دست آيت‌الله صدر بود. خود صدري‌ها روي اين گروه‌هاي سياسي اين‌گونه اسم‌گذاري کرده بودند؛ حوزه ناطق و حوزه صامت. خودشان را حوزه ناطق و جريان مقابل را حوزه صامت مي‌دانستند. آنها خود را نشانه اسلام پويا مي‌دانستند و ديگري را اسلام متحجر و جمودي. اين انشعاب از زمان صدام وجود داشت تا زماني که صدام سقوط کرد. زماني که آقاي خويي به رحمت خدا رفتند، آقاي سيستاني به‌نوعي وارث اين طيف شدند؛ اما در درگيري نجف بين اين دو طيف به‌نوعي آشتي ايجاد شد. از آن زمان تاکنون فاصله آنها بيشتر در حال پر‌شدن است؛ اما در پاسخ به اين سؤال شما که آيا مقتدی جاه‌طلبي دارد يا نه؟ بايد بگويم بله؛ اما مانند گذشته نيست. او اکنون وارد ائتلاف مي‌شود و پخته‌تر شده؛ در‌حالي‌که قبلا تنها تمايل داشت که نيروي سياسي و قدرت در اختيار داشته باشد.
از زماني که پدر مقتدی به همراه دو برادرش ترور شدند، مقتدی که پسر کوچک بود و پدر برنامه‌ريزي سياسي خاصي روي او نکرده بود، وارد عرصه سياسي شد و ابتدا ماجراجويي‌هايي داشت؛ اما اکنون وضعيت پايدارتري دارد و استراتژي روشن‌تري از قبل، پيدا کرده است؛ اما همچنان بلندپروازي‌هاي سياسي در ذهن دارد.
زينب اسماعيلي: انتشار تصاوير مقتدی صدر در مراسم عزاداري عاشورا در بيت رهبري، نشانه‌اي سياسي بود. مقتدی صدر که چرخش سياسي کم نداشت، حالا بار ديگر به ايران نزديک شده است. براي تحليل حضور او در ايران، به‌ويژه در مراسم بيت رهبري، با حسن رويوران، کارشناسي که سال‌ها مسائل عراق را دنبال مي‌کند، به گفت‌وگو نشستيم.
مقتدي صدر گردش‌هايی سياسي را تاکنون تجربه کرده، گاهي به ايران نزديک و گاه از آن دور شده است. در تابستان 96 و بعد از ماجراي اعدام شيخ نمر، روحاني شيعه که منجر به غائله مقابل سفارت عربستان در ايران شد، مقتدی صدر به رياض رفت و با محمدبن سلمان ملاقات کرد. همان تصاوير و ملاقات، بسياري را بر اين داشت که مقتدی از ايران دور و به سمت عربستان متمايل شده است، اکنون اما با حضور آقاي صدر در تهران و مراسم بيت رهبري، گويا او دوباره به سمت تهران متمايل شده است. تحليل شما درباره حضور مقتدی صدر در مراسم بيت رهبري چيست؟
ابتدا اين را عرض کنم که من با اين برداشت که جريان صدري به سمت عربستان متمايل شده است، موافق نيستم. خاندان صدر يک خاندان علمايي است و عالمان بسيار بزرگي از اين خاندان به جهان شيعه وارد شده‌اند. آيت‌الله شهيد محمد‌باقر صدر و سيد محمد‌صادق صدر به عنوان پدر مقتدی، از علماي بزرگ معاصر اين خاندان بوده و هستند. هم‌اکنون هم يک نفر از خاندان صدر، يعني سيدحسين صدر، اعلام مرجعيت کرده است. خاندان صدر يک خاندان اصيل شيعي و همواره در صف اول مبارزه بوده و از تعريف و زمينه شيعي هيچ‌گاه خارج نشده است که الان بخواهيم از بازگشت آن سخن بگوييم.
اگرچه من مي‌توانم مقتدی صدر را تا حدودي دمدمي‌مزاج توصيف کنم، اما اين به معني جدا‌شدنش از شيعه نيست. ائتلاف سائرون که جرياني متشکل از 9 ائتلاف موجود در عراق است، شامل جريان ديني صدر و جريان سوسياليستي و کمونيستي اين کشور است. اين نشان مي‌دهد که مقتدی خود را به عنوان يک جريان ملي و مذهبي تعريف کرده است تا جرياني کاملا مذهبي باشد. به‌طور خلاصه بايد بگويم که جريان صدر هميشه و همواره در جريان شيعه بوده و هيچ‌گاه از آن جدا نشده است که بخواهد اکنون به آن بازگردد.
اجازه دهيد اين را يادآوري کنم که پرسش من دال بر چرخش‌هاي سياسي جناب مقتدی صدر در برابر جمهوري اسلامي بود، اما پاسخ شما معطوف به دور‌نشدن او از جريان شيعي است. اين دو مبحث مجزا است.
مقتدی صدر يک جريان ملي -يا بهتر است بگويم قومي- قومي و مذهبي است، پس به همين دليل به دنبال اين است که با عرب‌ها رابطه خوبي داشته باشد اما جداشده از جريان شيعي نيست. وقتي مقتدی به عربستان رفت، از او پرسيدند که آيا شما با عربستان هم‌پيمان شده‌ايد؟ او پاسخ داد: «خير، من در تلاشم تا هزينه‌هاي عراق را کم کنم». اين نشان مي‌دهد که پيش‌فرض او در ملاقات با عربستان اين است که اين کشور دشمن است و او در تلاش است تا آن را رام کند و از ميزان دشمني‌اش بکاهد.
از همين‌رو، بايد بگويم که نوع رابطه صدر با ايران، رابطه وجودي است و قابل جداشدن نيست چون جريان صدر يک جريان شيعي است و قابل جداشدن از ايران شيعي نيست؛ همان‌طور که در برهه‌اي آقاي صدر با هماهنگي رهبري چند سال براي تحصيل به قم مي‌آيد.
به ياد داريد چه سال‌هايي بود و وضعيت عراق آن زمان چگونه بود که رهبري صلاح مي‌ديدند که مقتدی از فضاي سياسي بغداد به دور باشد؟
حدود سال‌هاي 84-85؛ زماني که نيروهاي جيش‌المهدي يعني شاخه نظامي صدري‌ها با آمريكايي‌ها وارد جنگ شدند و درگيري آن‌چنان گسترده شد که آمريكايي‌ها جريان صدر را تا نجف و محيط حرم امام علي(ع) در نجف محدود کردند. آن زمان آيت‌الله سيستاني براي عمل قلب به لندن رفته بود و با اينکه در دوران نقاهت و نيازمند استراحت بود، به عراق بازگشت و در فرودگاه بصره فتواي معروف‌شان را دادند که الان بر هر شيعه واجب است که براي زيارت اميرالمؤمنين به نجف اشرف برود؛ بدون اينکه مناسبت خاصي باشد. به دنبال آن فتوا، نزديک به 10 ميليون شيعه به سمت نجف اشرف به راه افتادند و اين اتفاق موجب شد محاصره حرم اميرالمؤمنين شکسته شود و صدري‌ها نجات پيدا کردند. به دنبال آن ماجرا مقتدی صدر به قم آمد.
زمينه سياسي پيشنهاد سفرشان به قم چه بود؟
سيدمحمد صادق صدر، پدر مقتدی صدر، گفته بودند که اگر بعثي‌ها من را کشتند، مردم به سمت آقاي هاشمي‌شاهرودي يا سيد‌مرتضي حائري رجوع کنند. سيد‌مرتضي حائري، از مراجع عراق در قم هستند که رهبري پيشنهاد دادند مقتدی صدر براي گذراندن دوره تحصيلي به کلاس‌هاي مرتضي حائري بروند. رهبري به مقتدی صدر گفته بودند که شما فرزند خاندان بزرگي هستید و بهتر است که تحصيل کنيد؛ ازاين‌رو، مقتدی براي دوره‌اي حدود سه‌سال‌و‌نيم براي تحصيل به قم رفت. اين نشان مي‌دهد که مقتدی صدر اگر اختلافي هم با ايران داشته باشد، هر آن ممکن است در بيت رهبري پيدايش شود و اين نشان مي‌دهد که ارتباطش با ايران قوي‌تر از اين بحث‌هاست. در تصاوير، مقتدی بين رهبري و سرلشکر سليماني نشسته است که آن هم خود تفاسير سياسي و پيام خاص خودش را دارد.
عراق با همه کش‌وقوس‌هايش در تلاش است تا به اين چند دهه سرگرداني سياسي پايان دهد. با وجود تهديدهاي خارجي رفاقت‌هايش با ايران و تلاش براي رفاقت‌هاي جديد ادامه دارد. جايگاه مقتدی در اين سپهر سياسي کجاست؟ آيا با دولت مستقر در عراق همسو است؟
همان‌طور که پيش‌تر گفتم، مقتدی اکنون در رأس يک ائتلاف به نام سائرون است، حاکميت عراق نيز تقريبا در دست ائتلاف سائرون و فتح است که فتح ترکيبي از حشد الشعبي، عصائب اهل حق و حزب‌الله و... است که به طور طبيعي با ايران هم‌پيمان است؛ اما ائتلاف سائرون اگرچه از نظر سياسي به ايران وابسته نيست؛ اما آمدن مقتدی به ايران نشان مي‌دهد که نزديکي‌هاي سياسي کتمان‌ناپذیر است. همچنين اميدواري کشورهاي عربي منطقه و عربستان مبني بر اينکه جريان صدر از ايران دور شده، نقش‌بر‌آب شده است. سائرون و فتح هر دو هم‌پيمان ايران هستند؛ چون ماهيت مذهبي مشترک دارند. اگرچه ممکن است گاهي فاصله کمي بگيرند.
شما در بخشي از مصاحبه مقتدی را دمدمي‌مزاج توصيف کرديد. من مي‌خواهم اين را بپرسم که آيا مقتدی را داراي بلندپروازي سياسي نمي‌بينيد؟ بالاخره او مي‌خواهد در يکی، دو دهه آينده سياسي عراق نقش ويژه‌اي داشته باشد.
براي پاسخ به اين سؤال من بايد کمي به عقب بازگردم. در زمان صدام حسين، حوزه علميه نجف به دو قسمت تقسيم شد؛ يک قسمت در دست آقاي خويي و قسمت ديگر در دست آيت‌الله صدر بود. خود صدري‌ها روي اين گروه‌هاي سياسي اين‌گونه اسم‌گذاري کرده بودند؛ حوزه ناطق و حوزه صامت. خودشان را حوزه ناطق و جريان مقابل را حوزه صامت مي‌دانستند. آنها خود را نشانه اسلام پويا مي‌دانستند و ديگري را اسلام متحجر و جمودي. اين انشعاب از زمان صدام وجود داشت تا زماني که صدام سقوط کرد. زماني که آقاي خويي به رحمت خدا رفتند، آقاي سيستاني به‌نوعي وارث اين طيف شدند؛ اما در درگيري نجف بين اين دو طيف به‌نوعي آشتي ايجاد شد. از آن زمان تاکنون فاصله آنها بيشتر در حال پر‌شدن است؛ اما در پاسخ به اين سؤال شما که آيا مقتدی جاه‌طلبي دارد يا نه؟ بايد بگويم بله؛ اما مانند گذشته نيست. او اکنون وارد ائتلاف مي‌شود و پخته‌تر شده؛ در‌حالي‌که قبلا تنها تمايل داشت که نيروي سياسي و قدرت در اختيار داشته باشد.
از زماني که پدر مقتدی به همراه دو برادرش ترور شدند، مقتدی که پسر کوچک بود و پدر برنامه‌ريزي سياسي خاصي روي او نکرده بود، وارد عرصه سياسي شد و ابتدا ماجراجويي‌هايي داشت؛ اما اکنون وضعيت پايدارتري دارد و استراتژي روشن‌تري از قبل، پيدا کرده است؛ اما همچنان بلندپروازي‌هاي سياسي در ذهن دارد.