مهره‌چینی نکرده‌ایم

هشت ماه از استقرار مدیران جدید شهر تهران گذشته است. در این ماه‌ها، چهره تهران تغییر بسیاری کرده است. بسیاری دوره مدیریت علیرضا زاکانی در شهرداری را مشابه دوران محمود احمدی‌نژاد می‌دانند؛ از بازدید‌های محله‌ای تا وعده‌های کوچک و بزرگی که در این دیدارها می‌دهد، از نگاهی که به حوزه فرهنگ و چهره‌های فرهنگی دارد. مدیران فرهنگی شهردار تهران بیشتر از مدیران جوان سازمان تبلیغات اسلامی انتخاب شده‌اند؛ در‌حالی‌که به نظر می‌رسید زاکانی اگر در هر حوزه‌ای کمبود مدیر داشته باشد، در این سال‌ها چهره‌های فرهنگی زیادی در اطراف خود جمع کرده باشد. با علیرضا نادعلی، سخنگوی شورای شهر تهران، درخصوص سیاست‌های تازه حوزه فرهنگ و نقش سازمان تبلیغات در این سیاست‌گذاری‌ها گفت‌وگو کرده‌ایم. او که مخالف با این پیش‌فرض است، می‌گوید در این حوزه مهره‌چینی از سوی سازمان تبلیغات انجام نگرفته است.

‌ بسیاری دوره فرهنگی مدیریت شهری کنونی را به دوره مدیریت آقای احمدی‌نژاد در شهرداری و حکمرانی تفکر حجتیه تشبیه می‌کنند. چقدر این ارزیابی را قبول دارید؟

اگر واقع‌گرایانه به قصه نگاه کنیم، باید رویکردهای فرهنگی آقای احمدی‌نژاد در شهرداری و دولت را مورد بررسی قرار دهیم. یک اینکه در سال‌های متمادی شهر تهران قرار بود ام‌القرای جهان اسلام باشد و پایتخت جمهوری اسلامی که سال 57 در آن انقلاب شده بود. همچنین بعد از سال‌های دهه 60 و دفاع مقدس که مباحث انقلابی خیلی داغ و پیشرو بود و در دهه 70 کم‌کم افول پدیدار شد و از اواسط دهه 70 و شروع دولت دوم خرداد تا سال 84 اگر دقیق با نگاه فرهنگی شهر را رصد می‌کردیم، شاهد بودیم تهران که تا پیش از این چیز دیگری بود، نمود و تصویرش تبدیل به چیزی شده بود که فاقد هر‌گونه نماد و هویت مذهبی و انقلابی باشد؛ یعنی شعارها، بیلبوردها و خیلی چیزهای دیگر فاقد هویت مذهبی و گفتمانی شده بود.

در سال 82، زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران شد، برخلاف دوره‌های گذشته، یعنی دوران شهرداری آقایان الویری، ملک‌مدنی و دور دوم شهرداری آقای کرباسچی، شروع کرد به استفاده از نمادهای مذهبی و دوباره شعارهای مذهبی را در شهر طرح کرد و مردم شهر که اکثریت مذهبی بودند نیز از این اتفاق استقبال کردند؛ اما همان زمان از طرف مذهبی‌ها انتقادهایی به جهت اینکه در برخی موارد افراط‌ و تفریط‌هایی صورت می‌گرفت، مطرح بود. ولی دوره آقای احمدی‌نژاد در شهرداری تهران آن‌قدر طولانی نبود که بتوان قضاوت کاملی نسبت به دوره ایشان انجام داد و برخی بر این عقیده بودند که چون ایشان تفکر خاصی داشته، در آن زمان این‌طور بوده است. شاید درباره بخشی از دولت دوم ایشان بشود این فکر را کرد؛ چرا‌که به تعبیر دقیق‌تر، رویکرد فرهنگی دولت دوم احمدی‌نژاد را ناظر بر موضوعی که گفتید می‌توان بررسی کرد و به نتیجه رسید، اما درباره شهرداری ایشان چندان نه. در سال‌هایی که آقای قالیباف مدیریت شهر را بر عهده گرفت، به نظرم این رویکرد متعادل‌تر رخ داد.

ما هم در آن دوره ضمن حمایت از کارهای مثبت دولت، نقدهایی جدی هم به آن داشتیم. طبعا گرایش‌های ذهنی بر نحوه مدیریت افراد تأثیر می‌گذارد. آقای زاکانی یکی از مهم‌ترین منتقدان برخی رویکردهای اشتباه آقای احمدی‌نژاد در دوره دولت‌هایش بوده، ضمن اینکه همواره با جناح اصلاحات معارضات فکری و البته با حفظ اخلاق داشت. در جناح اصولگرایی کشور نسبت به رویکرد آقای احمدی‌نژاد شاید یکی از مهم‌ترین نقادان، آقای زاکانی بود.

تفکر حجتیه یک فرقه است و جمع اندکی هستند که سال‌ها پیش از انقلاب به یک شکل و پس از انقلاب به یک صورت دیگر، تولید فکری کرده‌اند که بسیار دور از رویکرد تفکر و عمل ماست.

ما مانیفست دیگری را دنبال می‌کنیم‌. ممکن است عملکرد هر‌کدام از ما در شورای ششم با این مانیفست بخواند یا نخواند و اگر عملکرد کسی با مانیفست انقلاب نخواند، دیگر انقلابی نیست و اگر در یک کار بخواند و در یک کار نخواند، در کاری که خوانده انقلابی است و در کاری که نخوانده انقلابی نیست؛ بنابراین اصلا نمی‌توانیم مطلق‌انگاری کنیم.

نکته بر سر این است که این مانیفست دیگر در حد یک فرقه، یک گروه و یک نحله نیست؛ این مانیفست یعنی گفتمان انقلاب اسلامی که امام و رهبری آن را نمایندگی می‌کنند، یک چیز مشخص است و حرف‌ها و بایدها و نبایدهایی دارد و در آن تعادل دیده می‌شود و انسان‌ها به رسمیت شناخته می‌شوند که در آن هم مذهب و هم بایدها و نبایدهای ارزش‌ها و چارچوب آن در نظر گرفته می‌شود و هم آزادی‌های مردم در آن به رسمیت شناخته می‌شود و اگر این باشد، یک چیز متعادل و قابل دفاع است.

‌به نظر می‌آید این تعادل که شما به آن اشاره کردید، در برخی از فعالیت‌های فرهنگی دیده نمی‌شد، برای مثال در نام‌گذاری‌های معابر که رویه کاملا متفاوتی با دوره گذشته دارید.

معمولا وقتی چیزی طی مدتی دچار نقص می‌شود تا مجدد به تعادل برسد، روندی را طی می‌کند که طبعا قضاوت می‌شود؛ مثلا چهار سال ناوگان حمل‌ونقل به هر دلیلی فرسوده شده و به‌روز نشده و مشکل دارد و روی ناوگان حمل‌ونقل تمرکز کردیم تا بتوانیم این حوزه را به حدی از تعادل برسانیم و ممکن است قضاوت شویم که اینها همه کارها را رها کردند و به قصه حمل‌ونقل چسبیدند. وقتی چیزی از تعادل خارج می‌شود، مجبوریم روی آن تمرکز کنیم تا به نقطه تعادل برگردد. مباحث فرهنگی، تربیتی و مذهبی جامعه هم تا حدودی همین‌طوری است اما به بحث‌های دیگر هم توجه داریم. مثلا اعضای شورا ناظر به جایگاه نظارتی خود برای نوروز نسبت به شهرداری سخت‌گیری کردند و در جلسات کارشناسی نیز به طور دائم تأکید داشتیم مباحث هویت ملی را در کنار مباحث هویت‌های دیگر ببینند؛ چراکه هویت ملی ما با هویت مذهبی‌مان کاملا آمیختگی دارد و حتما به بحث‌های ملی دقت می‌کنیم. برای مثال در نام‌گذاری‌ها برخی چیزها را انتخاب می‌کنیم که ممکن است کم باشد ولی روی بحث فرهیختگان تاریخ‌مان توجه داریم. در‌حالی‌که در سال آخر شورای پنجم مصوبات نام‌گذاری به قدری از حد تعادل خارج شده بود که اگر بخواهیم آن را تنظیم کنیم، کلی کار می‌برد.

‌ اما در شهر می‌بینیم که مناسبت‌های مذهبی به‌شدت در فضاسازی‌های شهری پر‌رنگ است و مناسبت‌های ملی این‌گونه نیست.

قبول ندارم. خط و خطوطی که اکنون اتفاق می‌افتد با بحث‌های مذهبی دارد صورت می‌گیرد. شاید بسیاری از افراد مذهبی در نوع برگزاری نوروز به معاونت فرهنگی-اجتماعی شهرداری انتقاداتی وارد می‌کردند که این با قبل چه فرقی کرد و دارید همان کارها را انجام می‌دهید. تا چند ‌ماه پیش وقتی صحبت می‌کردیم، می‌گفتیم دوستان تازه آمدند و انتصابات تازه تمام شده و تازه دارند روی خط قرار می‌گیرند. اکنون فکر می‌کنم در برخی معاونت‌های سخت‌افزاری‌مان دوستان سوار کار شدند و خروجی‌ها کم‌کم دارد در مناطق بیرون می‌آید و قابل تصویر است ولی در مباحث فرهنگی- اجتماعی به‌ خاطر جنس کار خروجی طبعا دیرتر اتفاق می‌افتد و هم سوار کار شدن آنها دیرتر انجام می‌شود. هفته آخر ماه مبارک رمضان به بازبینی محله‌هایی که بیشتر درگیر معتادان متجاهر بودند، رفتیم و از آنجا که چندین بار رفته بودم، واقعا تعداد معتادان متجاهر پایین آمده بود و در کارشان موفق بودند. گفتند فلان دستگاه که قرار بوده در آن قرارگاه اجتماعی بیاید، وظایفش را کم انجام داده یا فلان دستگاه خوب انجام داده یا فلان کار را کردیم ولی این مشکلات را داشتیم و نشان داده شد در این چند‌ ماه اتفاقی افتاده و تا اندازه‌ای کار جلو رفته و کسی که از نزدیک دیده می‌تواند سنجش کند ولی در خروجی به قدری تعداد معتادان متجاهر زیاد است که اگر هفت‌ هزار نفر را هم جمع کرده باشید، باز تعداد زیادی دیده می‌شود. جنس کار فرهنگی و اجتماعی طوری است که خروجی ملموس خیلی دیر و البته‌ به‌تدریج دیده می‌شود.

‌ در این دوره مدیران فرهنگی بیشتر از جوانان سازمان تبلیغات به شهرداری اعزام شده‌اند، چقدر این نگاه جدید در حوزه فرهنگ حاصل حضور این مدیران است، می‌توانیم بگوییم در شورای شهر شما نمایندگی این نگاه را برعهده دارید، در بحث فضاهای شهری مدیرعامل جوان زیباسازی و به‌تازگی هم سازمان فرهنگی و هنری شهرداری از این سازمان به شهرداری آمده این نگاه را نمایندگی می‌کند؟

دستگاه تبلیغات اسلامی دستگاه نظام است و دستگاه دولت‌ها و شهرداری‌ها نیست و کاملا ذیل رهبری تابع گفتمان فکری انقلاب است و رهبری رئیس آن را مشخص می‌کند. مقام معظم رهبری که در سال 97 آقای قمی را انتخاب کردند، شاید جوان‌ترین عنصری که انتخاب شد، ایشان بود. وقتی آقای قمی آمد یک تفکر نو را که فرقه‌ای و علاقه و گرایش شخصی نبود، آورد و برداشت کاملی از فرمایش‌های آقا و امام و درعین‌حال متعادل بود. نگاه انقلابی مرکزیتی دارد که تفکر اصلی انقلاب است و تعادل در آن است و با جناح سیاسی به‌اصطلاح اعتدال فرق می‌کند، یعنی هر چیزی سر جای خودش است و حتما با تفکر سلطنت‌طلبی و تفکر غرب‌گرا و روشنفکری غرب‌زده فرق می‌کند، یعنی اگر کسی به غلط تفکر روشنفکری را تفکر اصلی بگیرد، آن‌ وقت این تندروی می‌شود ولی اگر این را متعادل در نظر بگیریم، مثلا تفکر حجتیه یا تفکر شیعه انگلیسی تندروی می‌شود. تفکر انقلاب اسلامی تقریب مذاهب را به رسمیت می‌شناسد ولی تفکر شیعه انگلیسی تقریب را تکفیر می‌کند. وظیفه سازمان تبلیغات، تبلیغ است و اولین حکم امام درمورد سازمان تبلیغات اول این بود که تبلیغات اسلامی یعنی دعوت به نشر خوبی‌ها؛ نشر خوبی‌ها که در حقیقت همه‌ جا را شامل می‌شود. یکی از چیزهای مهمی که آقای قمی خدمت مقام معظم رهبری مطرح کرد و ایشان تأیید کردند این بود که یکی از رویکردهای اصلی‌مان مردمی‌کردن تبلیغ باشد؛ یعنی ضمن اینکه در تبلیغ اسلام روحانیت محوریت دارد و راهنما و هدایتگر است اما این امر توسط همه اقشار مردم صورت بگیرد. این آدم‌ها هستند که حامل این تفکرند؛ یعنی بنده که در شورا شرکت کردم و مردم به من رأی دادند که به شورا وارد شدم. افتخارم این است که حامل این تفکرم؛ تفکری که به دور از تندروی است و جایی که با کندی یا تندی و انحراف روبه‌رو می‌شود، حتما تنظیم و اصلاحش می‌کند. اینکه می‌فرمایید مهره‌چینی در جایی صورت می‌گیرد را قبول ندارم؛ ولی تأثیرگذاری حتما وجود دارد.

آقای قمی شعرا، موسیقی‌دانان، خوانندگان و سینماگران را می‌شناسد و فیلم‌های زیادی دیده و در درس و کلاس قیصر امین‌پور شرکت کرده و این نیست که به‌تازگی این‌طور شده باشد. وقتی این فرد مدیر خوبی است و تیم خوبی کنارش جمع می‌شود، طبیعی است که روی بقیه هم مؤثر می‌شود. یکی از نقدهای شما باید این باشد که چرا دستگاه‌های کشور به‌ویژه در حوزه فرهنگی هم‌افزایی ندارند یا موازی‌کاری می‌کنند یا کار همدیگر را خنثی می‌‌کنند. اگر موفق شوند با یکدیگر شبکه شوند و هم‌افزایی ایجاد کنند، باید خوشحال شویم. فرهنگ به تعبیر مقام معظم رهبری اتمسفری است که اطراف ما را گرفته و هوایی است که تنفس می‌کنیم و گرایش‌های ما را تنظیم می‌کند؛ یعنی اگر شورا در بخش فرهنگ خواست حرفی زده باشد، از آن گفتمان متأثر شود.

بنابراین اینکه تأثیر وجود دارد، حتما وجود دارد؛ چراکه تأثیر از جنس تأثیر سخنی است که ولی خدا می‌گوید؛ یعنی وقتی ما ولایت فقیه را به‌عنوان ولی خدا قبول داریم، حرفی که می‌زند و هدایتی که می‌کند، حلقه‌های میانی و خواص جبهه حق بهترین کاری که می‌توانند بکنند، این است که آن حرف را بگیرند و توزیع، تبیین و منتشر کنند که اکثرا خواص در این قضیه کمک‌کارند. اگر توانسته باشیم این کار را خوب انجام دهیم؛ یعنی تأثیرگذار بودیم و این به معنای نفوذ‌کردن از زیر و مهره‌چینی نیست.

ما اعتقاد نداریم به جهت عملی کامل و معلم مردم هستیم؛ ولی اعتقاد داریم این تفکر و گفتمان می‌تواند معلمی و هدایت کند و چون بر مبانی اسلام بنا شده، خاصیت اسلام و ادیان توحیدی این است. حرفی را که گفته شد که ما نمی‌خواهیم مردم را به زور به بهشت ببریم، قبول ندارم؛ بله، چون نمی‌خواهیم به زور کاری بکنیم؛ اما حتما می‌خواهیم مردم را به بهشت ببریم؛ زیرا ادیان توحیدی و پیامبران الهی آمدند برای اینکه مردم را به بهشت خدا ببرند و بخشی از آن در همین دنیا است و خوب زندگی‌کردن، رفاه‌داشتن و صلح و صفا و آبادانی زمین بهشت این دنیایی است. این اتفاق با زور انجام نمی‌شود؛ ولی هدایت‌گری به سوی آن وجود دارد و لازم است.

ضمن اینکه همه مردم برای ما محترم‌اند؛ ولی بر مبنای اینکه حکومتی با رأی مستقیم مردم انتخاب شد و نهضت چندین سال ادامه پیدا کرد برای تشکیل آن و همه زیر سایه رهبری امام خمینی جمع شدند و این گفتمان در ادوار دفاع مقدس و پس از آن تلألو پیدا کرد و مردم پای این قصه جان و جوان دادند، تقریبا خود مردم هم می‌دانند و می‌گویند فلان شخص که آمد یا مسئول فلان جا شد، حرفش با امام یا مقام معظم رهبری فرق می‌کند و معنایش این است که برای مردم در‌آمده که این ماجرا یک معیار و متر دارد و متر و معیارش رهبران انقلاب هستند.

‌ما در حوزه زیباسازی و پروژه‌هایی که در این مدت اجرا کرده‌اند؛ مانند به تصویر کشیدن فعالان حوزه کتاب که بیشتر از یک جریان فکری انتخاب شده بود، نادیده‌گرفتن سلیقه بخشی از مردم را می‌بینیم.

در این حوزه بخشی از نگرانی من این بود که دوستان ما چقدر می‌توانند از ابزار هنر استفاده کنند و آیا این توان را دارند که خوب آن را به کار بگیرند؟! معتقدم با اینکه یواش‌یواش شد؛ ولی این اتفاق به نحو درست افتاد و با آزمون و خطا بود. برخی چیزها را آنها انجام دادند که در کل ادوار مختلف زیباسازی که ما با این سیستم کار کرده بودیم، متأسفانه نبوده است. مرحوم استاد اسلامی‌ندوشن که در خارج از کشور به رحمت خدا رفت، بدون تذکر کسی تعداد خوبی بیلبورد به این قضیه اختصاص داده شد و اضافه‌تر از این هم خواستیم؛ چون برای ما مهم است.

‌ اما با تبلیغات محیطی آقای طالب‌زاده قابل مقایسه نبود.

بله، این به دلیل کم‌اهمیتی استاد اسلامی‌ندوشن نیست. ایشان با آقای طالب‌زاده فرق دارد؛ چرا‌که مرحوم طالب‌زاده هنرمند معاصرتری هستند. ایشان هنرمند انقلاب اسلامی و مجاهد عرصه رسانه‌ بودند و برای یک آدم رسانه‌ای طبیعی است و خود‌به‌خود چنین چیزی می‌جوشد. اکنون در بحث زیباسازی از سردیس‌ها و تندیس‌ها کماکان روی موسیقی‌دانان و... کار می‌کنیم و با هنرمندان پیش‌کسوت ارتباط داریم و ممکن است دیدگاه‌های آنها لزوما دیدگاه‌های ما نباشد. به تعبیر مقام معظم رهبری حکومت اسلامی مانند آفتابی که به همه می‌تابد، باید به همه خدمت کند؛ اما قرائت رسمی فکری ما قرائت مذهبی است؛ بدون هیچ افراط و تفریطی؛ قرائت اسلامی با مبانی اسلامی و مبانی انقلابی است، همان مکتب امام، همان اسلام ناب. یعنی اگر کسی بگوید تفکر غرب را انتخاب کنید، انقلاب این را نمی‌پسندد، حتی اگر بخشی از مردم این دیدگاه را داشته باشند؛ کما‌اینکه اگر مثلا دیدگاه سلطنت‌طلبان انتخاب شده بود، این خروجی از آن بیرون نمی‌آمد. امام خمینی، مقام معظم رهبری و شهید مطهری مانیفست‌ انقلاب را تولید کردند و تولید‌کننده آن فلان نویسنده یا فرقه نبوده است. این افراد می‌گویند سلطنت 2500‌ساله را پشت سر گذاشتیم و انقلاب اسلامی آمد که این نوع حکومت استبدادی را به این شکل نداشته باشیم.