امیدوار اما نگران

 می‌گوید «امیدوار» است، به همان اندازه هم «نگران». می‌گوید اگر روزی امیدش را از دست دهد، دیگر درباره ایران حرفی نخواهد زد. درباره محیط‌ زیست ایران. اما هنوز به جنگل‌ها و تالاب‌ها، به درختان بلوط و هیرکانی، به خرس‌ها و یوزها و گورخرهای ایرانی امید دارد. حتی به دریاچه ارومیه هم امید دارد. دریاچه ارومیه‌ای که این روزها حالش نزار شده و درمانده. کاوه مدنی، پژوهشگر و فعال محیط‌زیستی ایرانی و معاون سابق سازمان حفاظت محیط زیست ایران در گفت‌وگو با «شرق» از این امروز و فردای دریاچه ارومیه گفت؛ دریاچه‌ای که به گفته او و به واسطه تغییرات اقلیمی، آب‌و‌هوایی و مدیریتی، شرایط متلاطمی را پیش‌روی خود دارد. دریاچه‌ای که به عقیده مدنی، نابودی‌اش به معنای کشته‌شدن امیدهای بسیاری است. بخش دیگر این گفت‌وگو به رأی ممتنع ایران به قطع‌نامه حق برخورداری از محیط زیست پاک اختصاص پیدا کرد. مجمع عمومی سازمان ملل حق برخورداری از محیط زیست پاک را به‌عنوان بخشی از حقوق بشر به رسمیت شناخت. اقدامی تاریخی که مهرماه سال گذشته پیرو تصویب این قطع‌نامه در شورای حقوق بشر سازمان ملل، از سوی این شورا به مجمع عمومی ارائه شد و هرچند این قطع‌نامه غیرالزام‌آور بود، اما برای محیط زیست جهانی بسیار مهم بود. قطع‌نامه‌ای که بدون یک رأی مخالف و با 8 رأی ممتنع به تصویب رسید و ایران یکی از 8 کشوری بود که به این قطع‌نامه رأی ممتنع داد.  هدف این قطع‌نامه رسیدگی به سه موضوع مهم «تغییر اقلیم، تخریب تنوع زیستی و آلودگی» است. هرچند مسئولان ایرانی دلیل رأی ممتنع ایران به این قطع‌نامه را عدم اعمال نظرات ایران در نشر بیانیه عنوان کردند، اما رأی ممتنع به قطع‌نامه‌ای محیط زیستی که حق هوای پاک را برای همه مردم جهان ملزم می‌داند کمی تعجب‌برانگیز بود.

‌آقای مدنی در‌حال‌حاضر شما به‌عنوان یک متخصص، مرگ دریاچه ارومیه را قطعی می‌دانید؟

جوابم منفی است. خیر، به خاطر اینکه من هم به انسان و هم به طبیعت امیدوارم. به طبیعت امیدوارم که گاهی وقت‌ها رفتارش را عوض کند و سخاوتمندانه‌تر رفتار کند. سیل‌هایی که متأسفانه در سراسر ایران دارد الان جان می‌گیرد، یک نمونه از آن سخاوتمندی است و نزولات آن‌طوری که ما می‌خواهیم شاید پایین نمی‌آیند و درواقع به زمین نمی‌رسند؛ ولی عملا به هر حال طبیعت را زنده می‌کنند. امروز تصاویری را از بختگان می‌دیدم و آن آبی که وارد تالاب شده؛ تالابی که تا همین یک هفته پیش بسیار نگران آن بودیم. البته اگر این نزولات هم به این شکل به زمین نرسند؛ یعنی با حجم زیاد نیایند، ما خیلی بخیل خواهیم بود و آنها را پشت‌ سدها نگه می‌داریم؛ اما وقتی این سیل‌ها می‌آیند و ما نمی‌توانیم آنها را مهار کنیم، خودشان به سمت طبیعت می‌روند.

به انسان امیدوار هستم، برای اینکه انسان در طول تاریخ نشان داده که می‌تواند تغییر رفتار بدهد، می‌تواند از خطاهایش یاد بگیرد و تغییر مسیر بدهد. شاید این اتفاق هنوز در کشور ما نیفتاده است؛ اما بیشتر و بیشتر از گذشته راجع به آن صحبت می‌کنیم. روی کاغذ، هنوز دریاچه ارومیه می‌تواند زنده بشود. شاید بشود گفت حداقل بخش‌های مهمی از آن زنده بشود و برگردد و خدمات اکوسیستمی خود را دوباره به انسان بدهد؛ اما با این روندی که داریم می‌بینیم، مشاهده می‌کنیم و با رفتارهایی که انسان و طبیعت دارند می‌کنند، فعلا چشم‌انداز خیلی مثبت نیست.

‌ دلیل وخیم‌شدن مجدد اوضاع برای دریاچه چیست؟ به نظر شما خشک‌سالی در ایران باعث بروز این شرایط است، یا عدم تصمیمات مدیریتی این مسئله را رقم زده؟

بخشی از حسی که ما نسبت به وخامت اوضاع دریاچه داریم، ناشی از آگاهی ما و افزایش ضریب حساسیت جامعه به مشکلات محیط‌زیستی است. دریاچه نوساناتی داشته و آدم‌های دغدغه‌مند همیشه آنها را رصد می‌کردند؛ ولی به هر حال وجود ستاد احیا ممکن است با همه نقص‌هایی که داشت درنهایت بالاخره یک خاکریز یا یک سد آخر بود، برای اینکه امیدوار به احقاق حقوق دریاچه ارومیه باشیم؛ اما تغییرات مدیریتی که در کشور بوده، انتقال قدرت از دولت یک رئیس‌جمهور به یک رئیس‌جمهور دیگر و تغییر و تحول‌هایی که ناشی از آن است، تغییرات مدیران و برخی از تغییرات ساختاری؛ خب یک مقدار باعث شد که ستاد عملا کارایی نداشته باشد و کارکردش از بین برود. درواقع از معاون اول بگیریم که مسئولیت این قضیه را دارد و بیاییم تا بقیه کسانی که درگیر آن بودند، می‌بینیم که کارایی ستاد از بین رفته است. خب این هم می‌تواند تأثیرگذار باشد. این نکته‌ای است که بالاخره ستاد تلاش می‌کرد که حقابه‌ها را بگیرد. البته سخت بود؛ ولی تلاش می‌کرد حقابه‌ها را از وزارت نیرو بگیرد و حتی در دولت قبلی هم می‌دیدیم که مشکل دارد و نمی‌تواند آن کارهایی که باید را بکند یا حتی قانون به او اجازه می‌دهد را انجام بدهد؛ ولی وقتی که تغییر و تحول داریم، دوباره تا بیاییم مدیران‌مان یاد بگیرند و آزمون و خطا کنند و متوجه بشوند که چه کسی را کجا بگذارند، زمان را از دست می‌دهیم. طبیعت هم یار نبوده و کمبود بارش‌ها باعث شده ‌تأمین‌نشدن حقابه شاید توجیه‌پذیرتر باشد. خب شرایط دریاچه قاعدتا در چنین وضعیتی بدتر می‌شود.

‌ آیا در دوره جدید زمامداری دولت در ایران، سیاست‌گذاری خاصی درباره دریاچه وجود داشته که جلوی آن گرفته شده یا متوقف شده باشد؟

فکر می‌کنم به نوعی جواب دادم. حداقل ما چیزی نشنیده‌ایم که نشان از تحول باشد؛ یعنی بحث انتقاد از عملکرد گروه قبلی را شنیدیم؛ اما اینکه دقیقا گروه جدید چه کار می‌خواهند بکنند و چه تغییراتی را ایجاد کنند، نشنیدیم. این بازی‌ها بیشتر بازی‌های سیاسی است و حداقل در حوزه اجرا هیچ اتفاقی نیفتاده که متخصصان و عموم از آن آگاه شده باشند و فعلا صحبتی از یک برنامه متفاوت برای احیای دریاچه ارومیه نیست.

‌ خشکی دریاچه ارومیه چه تبعاتی برای کل کشور خواهد داشت؟

تبعات خشکی دریاچه ارومیه متعدد هستند و در حوزه‌های مختلف هست؛ یعنی بخشی از آنها به حوزه طبیعی برمی‌گردد؛ اینکه یک زیست‌بوم از بین برود، چه اثرات جانبی‌ای در چرخه زیست‌بومی می‌گذارد و چه اثراتی روی منطقه می‌گذارد و گیاهان و جانوران و انسان‌ها چگونه از این اتفاق آسیب می‌بینند که نمونه بارز آن فرضا توفان‌های گردوغبار و نمک است که با آن آشنا هستید. بخش دیگر آن تبعات اجتماعی و اقتصادی آن است. مردم حاشیه منطقه و مردمی که روزگاری با صنعت گردشگری امرار معاش می‌کردند و خلاصه مردمی که از زنده‌بودن دریاچه ارومیه منتفع بودند، آسیب می‌بینند. از سوی دیگر کل ایران از داشتن یک دریاچه شور و تا حدی منحصربه‌فرد (یکی از بزرگ‌ترین دریاچه‌های شور جهان) محروم می‌شوند.

به نظر من یک تأثیر بزرگ‌تری هم وجود دارد که باید آن را هم مدنظر قرار بدهیم و آن هم این است که امیدها کشته می‌شود؛ یعنی یک تلاشی برای احیای دریاچه صورت گرفت و متخصصان در یک دوره‌ای جمع شدند و ستادی درست شد و قرار بود که ملی باشد و قرار بود اختیارات ویژه‌ای داشته باشند؛ ولی اگر این بزرگ‌ترین تلاش هم موفق نباشد و ما دست‌های‌مان را بالا ببریم و تسلیم شویم و این آخرین خاکریز هم فتح شود؛ یعنی اینکه ما یک دوره جدیدی را آغاز کردیم؛ اینکه ما پذیرش این را داریم که بخش‌های ارزشمند مختلف زیست‌بوم سرزمین ما و منابع باارزش ملی‌مان از بین بروند و این ممکن است یک باب بدعت جدیدی باشد و این از‌بین‌رفتن امید خیلی خطرناک است. مرسوم‌شدن یک اتفاق با این وسعت و با این حجم خسارت برایمان عادی شود. این عادی‌سازی مثل درس‌خواندن در دانشگاه است؛ شاید اولین باری که یک نفر نمره قبولی در یک واحد درسی نگیرد، برایش خیلی سخت باشد؛ ولی اولی را که افتاد، افتادن‌های بعدی برایتان آسان‌تر می‌شود.

چیزی که پرسیدید اینکه خشک‌سالی عاملش بوده یا درواقع تصمیمات مدیریتی.

نمی‌شود گفت ایران عاری از خشک‌سالی بوده یا تغییرات آب‌و‌هوایی و اقلیمی؛ اما آنچه علم به ما در این مقطع می‌گوید، این است که نقش اشتباهات مدیریتی و خطاهای برنامه‌ریزی به‌شدت بالا بوده است و در واقع آن عامل اصلی که این بلا را بر سر دریاچه آورده، «توسعه ناپایدار» است. ولی خب خشک‌سالی‌ها و تغییرات دیگری که پیش آمده، به‌‌عنوان نوسانات طبیعی و تغییرات اقلیمی انسان‌ساز، به‌عنوان کاتالیزور و شتاب‌دهنده عمل کرده و فرایند را بدتر کرده‌اند.

اگر وضعیت امسال را با سال آبی جاری (از ابتدای مهر) مقایسه کنیم، یعنی در واقع ما تا این لحظه امسال را با سال گذشته مقایسه کنیم، در حوزه دریاچه ارومیه سدهای ما 15 درصد بیشتر از سال گذشته آب دارند. این خودش یک عدد گویاست. در بقیه کشور مخازن ما خیلی کمتر آب دارند. وقتی این عدد پیشرفت کرده ولی وضعیت دریاچه پسرفت داشته، یعنی اینکه آب بالادست پشت‌ سدها گیر کرده و رها نشده است. اینکه هر دو سالی که ما داریم صحبت می‌کنیم، دو سال خشک هستند، یعنی امسال که الان سیلاب‌هایی در سراسر کشور دیده می‌شود باز هم یک سال خشک محسوب می‌شود.

‌ به نظر شما چند درصد امکان نجات دریاچه ارومیه وجود دارد؟ اگر راه‌حلی برای این مسئله وجود داشته باشد، آن راه‌حل چیست؟

بعضی‌ها در گفته‌های قبلی‌ام هست. راه‌حل خیلی ساده است؛ ورودی آب به دریاچه باید افزایش پیدا کند. این راه‌حلی است که از لحاظ فیزیکی به نظر خیلی ساده می‌آید، اما از لحاظ اجرائی برای اینکه بتوانید ورودی آب به دریاچه را زیاد کنید، باید مصرف را در بالادست کاهش دهید؛ این یعنی مصرف کشاورزی باید تغییرات بزرگی کند و مصارف صنایع و شرب هم تغییر بکند که این قضیه خیلی سخت است؛ اگر شما نتوانید برای کشاورزان معیشت جایگزین یا فرصت‌های امرار معاش جایگزین فراهم بکنید، این مسئله‌ای است که ما در سراسر کشور داریم و دلیلی که امروز در ایران ورشکستگی آبی داریم، همین موضوع است. یعنی ما نتوانسته‌ایم این قضیه را حل کنیم و مصارفمان را کاهش دهیم. مصارفمان در خیلی از حوزه‌ها بیشتر از منابع‌ موجودمان است و در وضعیت ورشکستگی آبی گیر کرده‌ایم.

‌ در‌حال‌حاضر ایران شرایط آب‌و‌هوایی بسیار بدی را تجربه می‌کند؛ با توجه به اینکه در روزهای تابستانی و بهاری ما روزهای پاک فراوانی داشتیم، اما حالا بیشتر روزهای ایران از نظر آلودگی قرمز بود. این مسئله چقدر مربوط به تغییر گرمایش زمین است و چقدر به سیاست‌گذاری‌ها مرتبط است؟

به نظرم به کیفیت هوا مربوط نیست. الان تمرکزمان روی آب و دریاچه ارومیه است.

این داستان که ما آلودگی هوا را به گرمایش زمین پیوند بزنیم، بیشتر بامزه است. واقعیت این است که شما اگر بد مدیریت کنید، خب آلودگی هوا خواهید داشت دیگر. وقتی مازوت بسوزانید، آلودگی هوا خواهید داشت. وقتی برق کم بیاوریم و برویم منابع آلاینده‌ را بسوزانیم، آلودگی خواهیم داشت. وقتی نتوانید به خاطر شرایط اقتصادی جلوی یک‌سری خودروهای آلاینده را بگیرید‌، آلودگی خواهید داشت. وقتی درگیر تحریم هستید و حاضر نیستید مثل بقیه حوزه‌های دیگر به محیط زیست بپردازید و به محیط زیست در سلامت مردم هم اولویت دهید و در واقع از هزینه‌کرد آن می‌زنید، باز هم وضعیت بدتر می‌شود. پتروشیمی‌ها مجموعه‌های آلاینده می‌شوند و هزار جور بلا سر مردم می‌آید. نیروگاه‌ها، صنایع دیگر و همین‌طور کارخانجات مختلف می‌شوند منابع آلاینده، به‌علاوه ناوگان فرسوده خودرو در خیلی جاهای کشور.

‌ یک سؤال کلی؛ چقدر مسئولان نگاه واقعی محیط‌زیستی دارند؟ من تصورم این است که ندارند و فقط چون محیط ‌زیست تِرند روز است،‌ درباره آن حرف می‌زنند. نگاه شما به این مسئله چیست؟

اینکه می‌فرمایید مسئولان چقدر نگاه محیط‌زیستی دارند، شما باید آن مسئولان کشور را با مسئولان کشورهایی در همین مقطع از توسعه و همین مزیت اقتصادی مقایسه کنید. اگر شما ایران را مثلا با کشورهای پیشرفته اروپایی مقایسه کنید، در این مقطع از تاریخ مقایسه لزوما درست نیست. به‌طور‌کلی مسئله محیط زیست برای اکثر سیاسیون در همه جهان چندان جذاب نیست؛ به دلیل اینکه حوزه‌ای است که درازمدت است و هر کاری هم که برای آن انجام بدهند، تقریبا منافع کوتاه‌مدت کمی دارد و دیده نمی‌شود. این است که مردم هم می‌توانند آنها را سرزنش کنند. هر جای دنیا شما مالیات بنزین و قیمت برق و آب را بالا ببرید، مورد نکوهش قرار می‌گیرید. هر جای دنیا که بروید معادن را ببندید و صنایع آلاینده را تعطیل کنید و فرصت‌های شغلی را از مردم بگیرید، مورد نکوهش قرار می‌گیرید. بنابراین این مسئله همه جا وجود دارد.

سیاسیون ایران هم مستثنا نیستند، به‌ علاوه اینکه مملکت به هر حال تصمیم گرفته یک مسیر توسعه‌ای را دنبال کند. بعضی‌ از حوزه‌ها برای نظام در اولویت بیشتری بوده و برای آنها حاضر است بها بدهد. محیط زیست و سلامت جزء این موارد نبوده‌اند و به همین دلیل به مرور زمان وضعیت محیط زیست بدتر و بدتر شده است. برخی از افراد درباره آن صحبت می‌کنند و دلشان برای محیط زیست می‌سوزد. تعداد افرادی در جمهوری اسلامی که دلشان برای محیط زیست می‌سوزد و زور سیاسی دارند، بسیار کم است. از آن طرف هم شما در سیستمی که محیط زیست برایش مهم نیست و اقتصادی که عملا در شرایط مقاومتی رفته و تلاش می‌کند با استخراج منابع و معادنش برای بقا بجنگد، نمی‌توانید واقعا کاری برای محیط زیست بکنید.

من بشخصه وقتی در ایران بودم، فرصت‌هایی پیش آمد که جاهای دیگری در دولت هم قرار بگیرم، اما نخواستم این کار را بکنم و دلیلم این بود که باور داشتم نمی‌توانم تغییرات بزرگی را ایجاد کنم. اما جایی بودم که اعتقاد داشتم می‌توانم به افزایش آگاهی جامعه و افزایش ضریب حساسیت جامعه کمک کنم. وقتی جامعه حساس شود، سیاسیون مجبور هستند که پاسخ بدهند و آن چیزی است که حالا شما می‌گویید به نظر یک‌جور مد به نظر می‌رسد و بعضی از سیاسیون می‌خواهند از این مد عقب نمانند.

درست است؛ بحث این است که جامعه را به آنها حساس نگه دارید اما وقتی جامعه برای امرار معاش دچار مشکل می‌شود و وقتی که افراد از گرسنگی و بی‌کاری و فقر رنج می‌برند، خیلی نمی‌توانند به محیط زیست و آینده و اینکه چه اتفاقی در صد سال آینده برای سرزمینشان می‌افتد فکر کنند. در چنین شرایطی حفاظت از یوزپلنگ محلی از اعراب ندارد و شاید هم خنده‌دار به نظر برسد.

‌ شما روز گذشته توییتی درباره یک قطع‌نامه محیط‌زیستی در سازمان ملل داشتید، قطع‌نامه حق دسترسی تمام جهان به هوای پاک که ایران به آن رأی ممتنع داد. دلیل این رأی ممتنع چیست؟ چرا ایران نسبت به راهکارهای جهانی محیط زیست بدبین است؟

این را که شما می‌فرمایید چرا ایران رأی ممتنع داد، من نمی‌دانم؛ ولی به هر حال ایران به هر چیزی که به حقوق بشر برمی‌گردد، بدبین است و فکر می‌کند این یک اهرم فشار بر کشورش هست و خیلی به آن تن درنمی‌دهد. از آن طرف هم ایران دوست داشت موضوع تحریم در این قضیه مطرح بشود؛ ولی در هر صورت برای اینکه رأی ایران را بهتر درک کنیم، خوب است که نگاه کنیم ببینیم چه کشورهای دیگری هم رأی منفی دادند. وقتی آنها را کنار هم بگذاریم، می‌بینیم که ما با یک الگوی رفتاری و در واقع یک اتحاد گروهی طرف هستیم، یعنی می‌بینیم سوریه، چین و روسیه هم در این اتحاد شرکت کردند و همین‌گونه رأی دادند. البته این قطع‌نامه الزام‌آور نبود. من اگر بودم، دلم می‌خواست اتفاقا بیشتر توجه جهانی بگیرم، برای اینکه به هر حال درنهایت فارغ از اینکه چه کسی در بحث اعمال تحریم یا تحریم‌شدن مقصر است، اینکه محیط زیست تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد و اگر می‌خواستم این را اعلام کنم و برای آن در سطح جهانی تلاش کنم شاید رویکردم متفاوت بود و آن راهکارهایی که استفاده می‌کردم برای اینکه در قطع‌نامه این چیزها گنجانده شود، حتما متفاوت بود.

متأسفانه من فکر می‌کنم در خیلی از موارد دستگاه‌های دیپلماسی کشور خوب عمل نمی‌کنند به‌‌ویژه در حوزه محیط زیست که یک‌سری بدبینی‌های عجیب وجود دارد و یک میزانی هم حرکات غیرتخصصی وجود دارد. من این را در دوران محدود کارم در ایران خیلی دیدم و همه اینها باعث می‌شود حتی تحلیل‌ها اشتباه باشد و انتقال اطلاعات هم به تهران اشتباه باشد، ضمن اینکه ایران در بعضی از این صحن‌های عموم برای ابراز قدرت استفاده می‌کند و خلاصه یکی از راه‌های ابراز قدرت و نمایان‌شدن «هم‌رنگ جماعت نشدن» است و این را خیلی از افرادی که من در حوزه دیپلماسی دیدم کار می‌کنند یک جور به‌عنوان موفقیت قلمداد می‌کنند. همه اینها را کنار هم بگذاریم، این اتفاق می‌افتد. ایران اعتقاد دارد که ملحق‌شدن به خیلی از این قطع‌نامه‌ها در درازمدت برایش می‌تواند تبعات داشته باشد و اینها می‌توانند بهانه‌ای داشته باشند برای اینکه کشورهای دیگر بیایند آنها را تحت فشار قرار دهند و بگویند چرا شما این کار و آن کار را که تعهد داشتید، نکردید و بنابراین باید تحریم‌های بیشتری بشوید. خلاصه یک تحلیل این‌چنینی یا یک بدبینی این‌چنینی وجود دارد که به نظرم بخشی از آن جایز است، اینکه یک کشور می‌خواهد یک‌سری تصمیمات بگیرد، باید سنجیده عمل کند و بخش بزرگی هم به نظر من ناشی از توهم است و عدم درک اتفاقاتی که در عرصه بین‌المللی هست. ضعف دستگاه‌ دیپلماسی هم باعث می‌شود به جای اینکه ایران در بعضی جاها بیاید سکان رهبری را بر عهده بگیرد و برای منافع کشورهای در حال توسعه بجنگد، به جایش تلاش می‌کند خلاصه یک موضع متفاوت بگیرد و فقط با «نه» گفتن ابراز وجود بکند که خب عملا با این وضعیت چیزی دستگیر ایران نمی‌شود. گو اینکه الان می‌بینیم این قطع‌نامه با 161 رأی تصویب شد و آنهایی که رأی ندادند شاید بیشتر به چشم می‌آیند که حالا کشوری که حتی در قانون اساسی خودش بحث محیط زیست و حقوق محیط‌زیستی را در واقع به رسمیت می‌شناسد، چرا چنین کاری را می‌کند! نکته جالب این است که تعدادی از کشورها از جمله کشورهای پیشرفته مسئله محیط زیست در قانون اساسی‌شان حداقل به پررنگی قانون اساسی جمهوری اسلامی نیست اما خب در عرصه بین‌المللی احساس می‌شود که آن نگاه وجود ندارد و عملا محیط زیست بی‌ارزش است. ولی برای تحلیل آن باید این را در نظر بگیریم که کلا موضوع حقوق بشر برای ایران موضوعی بوده که همیشه به آن بدبین بوده است.

‌ در یک سال گذشته ما فجایع محیط‌زیستی کم نداشتیم. خشکی مجدد دریاچه ارومیه، ماجرای میانکاله، مرگ فرزندان ایران و تیمار نادرست فرزندان او، برای هرکدام از این اتفاقات چه توضیحی دارید؟‌ مثلا درباره تعیین جنسیت فرزندان ایران ادعا شد این اشتباه در تمام جهان معمول است، شما اگر بخواهید برای همه این اتفاق‌ها یک توضیح بدهید چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟

اولا که اتفاقات این‌چنینی در مجموعه‌های دولتی ایران جدید نیست و حالا بعضی‌ از مجموعه‌ها دوست دارند بیشتر شلوغ کنند و از روابط عمومی استفاده کنند که به قولی یک جوری به عنوان ابزار تبلیغاتی استفاده کنند. بعضی‌ها کمتر این کار را می‌کنند. سلیقه مدیران هم متفاوت است. اینکه تعیین جنسیت آسان نباشد، خب شاید قابل‌قبول باشد؛ اما اینکه اگر شما به علم به اینکه تعیین جنسیت آسان نیست و می‌آیید جنسیت را با قطعیت اعلام می‌کنید، این نشان از بی‌تجربگی و در واقع عدم ‌اتکا به دانش دارد. اینها همه‌اش همان مسائلی است که در حوزه‌های مختلف محیط زیست و حوزه‌های مختلف اقتصاد، آموزش، سیاست و خیلی چیزهای دیگر دارد تکرار می‌شود. این است که خیلی اتفاقاتی که در حوزه محیط زیست می‌افتد، با اتفاقات در حوزه‌های دیگر فرقی ندارد. محیط زیست هم یک معلول است در این سیستمی که دلش نمی‌خواهد تخصص‌گرا باشد.

‌ آقای مدنی با توجه به شرایط فعلی شما به آینده محیط‌زیستی ایران امیدوار هستید؟

امیدوارم آینده محیط زیست ایران... من به عنوان یک انسان چاره‌ای ندارم جز اینکه امیدوار باشم و تلاش کنم. اگر روزی امیدم قطع شود، دیگر حداقل از من نمی‌شنوید و درباره ایران حرف نخواهم زد. دلیل اینکه تلاش می‌کنم این است که امیدوار هستم بشود تغییری ایجاد کرد اما این به این معنی نیست که فکر می‌کنم روند کنونی آینده خوشی دارد. قطعا روند کنونی سرزمین ایران را نابود می‌کند. سرزمینی که همه‌چیزش از بین می‌رود و مردم برای تأمین ابتدایی‌ترین نیازهایشان دچار مشکل می‌شوند. آن موقع دیگر به خیلی از موضوعات دیگری که امروز ما درموردشان وقت فکرکردن داریم، نخواهد پرداخت. من امیدوار، اما بسیار نگران هستم.