قدرت بازدارندگی موشک و پهپاد از سوخو-۳۵ بیشتر است

عبدالرحمن فتح‌الهی: اخیرا در محافل سیاسی، دیپلماتیک و رسانه‌ای مسئله استفاده روسیه از پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین بسیار داغ شده است؛ اتفاقی که کاهش سطح روابط دیپلماتیک کی‌یف با تهران را رقم زد. در همین رابطه یکی از سناریوهای محتمل در‌خصوص احتمال فروش پهپادها از سوی ایران به روسیه با هدف به‌کارگیری در جنگ اوکراین ناظر به تلاش‌های جمهوری اسلامی برای خرید جنگنده سوخو – ۳۵ است. در‌این‌میان گفته‌های امیر سرتیپ حمید واحدی، فرمانده نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران در‌این‌خصوص (خرید  سوخو - 35) برخی واکنش‌ها را به دنبال داشته است. وبگاه آمریکایی «فوربز» نوشت: «پس از اینکه تهران اولین جنگنده‌های سوخو‌-35 خود را از روسیه خریداری کند، ممکن است قصد داشته باشد بیش از ۳۰ جنگنده دیگر را در داخل تولید کند تا نیاز نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران برای دست کم ۶۰ جنگنده جدید را برآورده کند». به نوشته فوربز، ایران به‌عنوان بخشی از افزایش همکاری دفاعی خود با روسیه، خواستار ارتقای جنگنده‌های میگ -29 فالکروم قدیمی خود به میگ-۲۹ اس‌ام‌تی است که می‌تواند آنها را قادر سازد تا چند سال دیگر به عملیات خود ادامه دهند. اما تا چه اندازه می‌توان این ادعاها را نزدیک به واقعیت دانست؟ با توجه به تجربه تلخ فروش سامانه موشکی اس-‌۳۰۰ از طرف روس‌ها به ایران آیا می‌توان به خرید سوخو‌-‌۳۵ از مسکو امید داشت؟ آیا روسیه با در‌اختیار‌گرفتن پهپادهای ایرانی حاضر به دادن جنگنده سوخو‌-‌۳۵ به تهران خواهد شد؟ پاسخ به این سؤالات و پرسش‌هایی از‌این‌دست، محور گفت‌وگوی «شرق» با محسن جلیلوند است. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌و‌گفت با این استاد روابط بین‌الملل است.

‌‌قبل از ورود به بحث اصلی گفت‌وگو با شما به ادعای اخیر ترکیه برای خرید سوخو‌-‌۳۵ روسیه بپردازیم. در همین راستا اسماعیل دمیر، رئیس آژانس صنایع دفاعی ترکیه ۲۴ سپتامبر/ دوم مهر به CNN گفت‌ ترکیه ممکن است خرید جنگنده سوخو‌-۳۵ روسیه را در صورت شکست قرارداد خرید اف-‌۱۶ ساخت آمریکا در نظر بگیرد. حال با توجه به ساختار نظامی ارتش ترکیه که بر اساس اقتضائات ناتو چیدمان یافته و شکل گرفته است، اساسا خرید سوخو-۳۵ تا چه اندازه می‌تواند به تقویت و چالاکی نیروی هوایی ارتش ترکیه کمک کند؟

همان‌طور‌که به‌درستی گفتید ساختار ارتش ترکیه بر مبنای چارچوب غربی با محوریت ناتو شکل گرفته است. از این همین حیث ترکیه یکی از مهم‌ترین اعضای پیمان آتلانتیک شمالی یا همان ناتو است. با در‌نظر‌گرفتن این نکته کلیدی به نظر من انطباق و تنظیم ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور با سیستم شرقی و به‌کارگیری جنگنده‌های روسی چه سوخو-35 و چه دیگر جنگنده‌ها قدری مشکل است. البته این اقدام غیرممکن نیست‌ ولی آداپته‌شدن ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور با جنگنده‌های روسی به زمان و هزینه بالایی نیاز دارد.

‌پس به همین دلیل است که ترکیه حتی پس از اقدام سال ۲۰۱۹ ایالات متحده مبنی بر کنار‌گذاشتن این کشور از برنامه ساخت اف-۳۵ به دلیل خرید سامانه‌های دفاع هوایی اس-۴۰۰ از روسیه، حتی پیشنهاد واشنگتن را در‌خصوص خرید نسل چهارم جنگنده‌های اف-۱۶ به‌جای جنگنده‌های نسل پنجم اف-۳۵ پذیرفت، هر‌چند ‌اواسط جولای مجلس نمایندگان آمریکا متممی را برای قانون مجوز دفاعی ملی تصویب کرد که انتقال قریب‌الوقوع جنگنده‌های اف‌-۱۶ به ترکیه را هم محدود می‌کند؟

در پاسخ به سؤال نخست گفتم با توجه به شرایطی که برای ارتش ترکیه وجود دارد، این ارتش در طول این سال‌ها خود را با جنگ‌افزارها و ساختار غربی تنظیم کرده است؛ بنابراین بهترین و ایدئال‌ترین سناریو استفاده از جنگنده‌های اروپایی و به‌خصوص آمریکایی است. به همین دلیل اخیرا ترکیه دوباره مسئله خرید تسلیحات از آلمان و سوئد را هم پیش برده است و در کنار آن باوجود کنارگذاشته‌شدن از پرونده ساخت مشترک جنگنده نسل پنجم اف-۳۵، حتی به خرید جنگنده‌های نسل چهارم اف‌-‌۱۶ قناعت کرده است.‌ با وجود این اگر ترکیه به دلیل متمم مجلس نمایندگان از خرید جنگنده‌های اف-۱۶ هم محروم شود، مجبور است به سمت خرید سوخو-۳۵ پیش برود که در این صورت باید حتی سیستم آموزشی خلبانان و لباس فرم آنها را هم تغییر دهد که این مستلزم هزینه و زمان زیادی است. ضمن اینکه لجستیک و پشتیبانی نیروی هوایی ترکیه بر همان مبنای جنگنده‌های اروپایی و آمریکایی تنظیم شده است؛ بنابراین ترکیه مشکل مضاعف دیگری هم در‌خصوص به‌کارگیری لجستیک و پشتیبانی از این جنگنده‌های روسی دارد. البته مشابه همین وضعیت در‌خصوص مسئله پدافند ترکیه هم وجود دارد.

‌منظورتان سامانه موشکی اس-۴۰۰ است؟

دقیقا. ببینید زمانی که ترکیه سامانه موشکی اس-۴۰۰ را از روسیه خرید نتوانست آن را در سیستم یکپارچه پدافند ناتو بگنجاند؛ چرا‌که آمریکا مخالف به‌کارگیری سامانه موشکی اس-۴۰۰ در کنار سامانه موشکی پاتریوت به‌عنوان سامانه پدافند یکپارچه ناتو بود. به‌هر‌حال سامانه پدافند ناتو یکپارچه عمل می‌کند. بنابراین احتمالا مشابه همین مخالفت آمریکا درخصوص به‌کارگیری سامانه لجستیک و پشتیبانی از جنگنده‌های روسیه برای ترکیه وجود دارد. پس حتی اگر روسیه بتواند این جنگنده‌ها را به ترکیه بفروشد و ترکیه هم آنها را خریداری کند، به نظر من ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور مجبور است این جنگنده‌ها را خارج از ساختار ناتو به کار ببرد. اگر هم زمانی برای این جنگنده‌ها مشکلی پیش بیاید، قطعا ناتو به دنبال پشتیبانی و لجستیک از آنها نخواهد بود. در نتیجه ترکیه یا به تنهایی یا با کمک روسیه مجبور به تعمیرات، پشتیبانی و لجستیک این جنگنده‌ها خواهد بود. این در حالی است که اکنون خود روسیه هم درگیر جنگ اوکراین است و به نظر من با اقدام پوتین برای الحاق چهار منطقه از خاک اوکراین که در مجموع ۱۵ درصد از خاک کشور را شامل می‌شود، عملا روسیه فضا را برای اوج‌گیری جنگ فراهم کرد. این مسئله باعث خواهد شد که روسیه نتواند به شکل تمام‌و‌کمال سیستم لجستیک و پشتیبانی از جنگنده‌های خود را پیش ببرد.

‌با کنار‌گذاشتن ترکیه از تفاهم‌نامه مشترک ساخت اف- ۳۵ اکنون هفت شریک (انگلیس، هلند، ایتالیا، استرالیا، دانمارک، کانادا و نروژ) در ساخت این جنگنده نسل پنجم باقی مانده‌اند؟

بله. اما پیرو سؤال‌های قبلی شما رجب طیب اردوغان، رئیس‌جمهوری ترکیه متعاقبا اعلام کرد که آمریکا، آنکارا را به خرید جنگنده‌هایی دیگر اما از نسل چهارم مانند جنگنده‌های اف-۱۶ دعوت کرده است. از این رو قرار است کنگره آمریکا با این مسئله موافقت کند و وزارت امور خارجه آمریکا نیز برای تحقق این قرار‌داد در‌حال لابی‌کردن است تا قانون‌گذاران را متقاعد کند که این توافق به نفع واشنگتن است.

‌از همین رهیافت وارد مسئله اصلی گفت‌وگو با شما درباره احتمال خرید جنگنده سوخو-۳۵ توسط ایران شویم. در‌این‌باره این گزاره احتمالی وجود دارد که تهران با پذیرش هزینه‌های دیپلماتیک‌ فروش پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین و مشخصا ارسال پهپادهای نوع شاهد‌-۱۳۶، مهاجر-6، کرار و ... به دنبال متقاعد‌کردن مسکو برای فروش جنگنده سوخو-۳۵ بوده است. حال باید پرسید که آیا روسیه به دلیل به‌کارگیری پهپادهای ایران در جنگ اوکراین خود را موظف به فروش جنگنده سوخو-۳۵ به ایران می‌داند؟

اینجا هم مسئله توازن بین این دو جنگ‌افزار است. اساسا پهپاد یک ابزار جنگی تاکتیکی است و در مقابل آن جنگنده‌ها، هواپیماهای شکاری و بمب‌افکن‌ها سلاح‌های راهبردی ارتش در قوای دفاعی هر کشوری به شمار می‌روند. از این منظر وزن‌دهی به این دو مسئله کاملا اشتباه است. بنابراین به نظر نمی‌رسد که روسیه به دلیل استفاده از پهپادهای جنگی ایران خود را موظف بداند که جنگنده سوخو-۳۵ را به ایران بفروشد‌ یا حتی اگر مسئولان ایران چنین تصوری دارند که می‌توانند با فروش و ارسال پهپاد، روسیه را متقاعد به دادن جنگنده به ایران کنند، کاملا در اشتباه هستند.

‌دلیل یا دلایل شما برای این ارزیابی‌تان چیست؟

اولا که ما تجربه فروش سامانه موشکی اس-۳۰۰ روسیه را داریم و دیدیم که مسکو چه بازی‌های سیاسی و منت‌هایی را برای فروش این سامانه موشکی بر سر ایران پیاده کرد. ضمن آنکه مسئله خرید پهپاد از ایران برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین هدفی کاملا متفاوت دارد.

‌چه هدفی؛ کاهش هزینه‌ها برای روسیه؟

بله. روسیه چون خود را درگیر یک جنگ طولانی و فرسایشی در اوکراین می‌بیند، سعی دارد با به‌کارگیری دیگر جنگ‌افزارهای ارزان‌قیمت ساخت سایر کشورها هزینه‌های این جنگ را حتی‌المقدور برای خود کاهش دهد، به‌خصوص آنکه اکنون روسیه با حجم گسترده‌ای از تحریم‌های جامعه بین‌المللی مواجه است؛ ازاین‌رو به‌کارگیری پهپادهای ارزان‌قیمت ایرانی در جنگ اوکراین یک راهکار برای کاهش هزینه است، نه بده‌بستانی تسلیحاتی. در همین راستا اخباری هم درخصوص خرید برخی تجهیزات جنگی از کره شمالی توسط روسیه رسانه‌ای شده است. به هر حال بودجه نظامی و دفاعی روسیه رقمی بین 65 تا 70 میلیارد دلار است که اساسا با بودجه 800 میلیارد دلاری پنتاگون قابل قیاس نیست. پس روسیه خود را موظف نمی‌داند به دلیل استفاده از پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین، جنگنده‌های خود را به ایران بفروشد. مسئله دیگری که نباید فراموش کرد این است که روسیه در شرایط انزوای دیپلماتیک در تلاش است دیگر کشورها را شریک خود ‌ قرار دهد. در این بین متأسفانه نوع نگاه، تصمیمات و اساسا ارزیابی‌ ‌متفاوت مسئولان ما در جنگ اوکراین سبب شد ما شاهد هزینه‌های زیادی برای ایران به واسطه ارسال پهپاد به روسیه با هدف به‌کارگیری در این جنگ باشیم. البته نکته مهم‌تری که نباید ناگفته بماند، این است که اساسا فروش و ارسال پهپاد یک قرارداد راهبردی و استراتژیک در معادلات جنگی نیست، در صورتی که فروش جنگنده یک قرارداد راهبردیِ تسلیحاتی تلقی می‌شود. این در حالی است که به باور من روسیه چنین برآوردی از روابط و مناسبات خود با جمهوری اسلامی ایران، حتی در حوزه نظامی و با وجود همکاری‌های میدانی در سوریه ندارد. یعنی برخلاف ارزیابی برخی مسئولان که خود را متحد راهبردی روسیه و چین می‌دانند، مسکو به‌هیچ‌عنوان چنین نگاهی به تهران ندارد. به همین دلیل هم اساسا بنایی برای فروش جنگنده‌ها و دیگر سلاح‌های راهبردی به ایران ندارد. اما در مقابل روسیه تمایل زیادی به فروش جنگنده‌های راهبردی و دیگر جنگ‌افزارهای استراتژیک خود به کشوری مانند هندوستان، ترکیه و... دارد.

‌اتفاقا در تأیید جمله آخرتان روسیه علاوه بر فروش اس – ۴۰۰ به ترکیه و تلاش برای فروش  اس - ۵۰۰ و سوخو – ۳۵، حتی خواهان آن است که سوخو - ۵۷ خود را به ترکیه بفروشد؛ جنگنده‌ای که در کنار سه جنگنده «اف ۲۲ رپورتر، اف ۳۵ لایتینیگ و چنگدو جی - ۲۰»، نسل پنجم و پیشرفته‌ترین جنگنده‌های عملیاتی جهان را تشکیل می‌دهند. حتی روسیه پیش‌تر نیز از آمادگی خود برای همکاری در توسعه نسل پنجم جنگنده‌های «تی‌اف – ایکس» یا همان جنگنده چندمنظوره ترکیه خبر داده بود. حال با این تفاسیر این سؤال ذهن من را درگیر کرده است که چرا روسیه حاضر به ادامه و حتی تعمیق این همکاری‌های نظامی و فروش تسلیحات راهبردی به ترکیه است، اما چنین همکاری‌ای بین مسکو و تهران وجود ندارد؟

این سؤال شما بسیار مهم است چون مکمل و مؤید تحلیل من است. باز هم تکرار می‌کنم که برخلاف ارزیابی ‌ داخلی کشور ما که این تصور را دارند که جمهوری اسلامی ایران متحد راهبردی چین و روسیه است، مسکو به هیچ عنوان چنین برداشتی ندارد، چراکه متأسفانه تهران در طول این سال‌ها به عنوان پازل مکمل در سیاست‌های روسیه عمل کرده است و به دلیل برخی نگاه‌ها در برابر روس‌ها، نقش، نفوذ و جایگاهی توسط روسیه برای تهران در سیاست‌های کلی این کشور وجود ندارد. اما برخلاف اقتضائات ایران، ترکیه به عنوان یکی از مهم‌ترین اعضای ناتو، بازیگر کلیدی در سیاست‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روسیه به شمار می‌رود، از تحولات سوریه گرفته تا قفقاز جنوبی و قره‌باغ و به خصوص جنگ اوکراین؛ به همین دلیل روسیه همواره سعی کرده است ترکیه را به عنوان یکی از اعضای کلیدی ناتو در کنار خود نگه دارد که از مسیر آنکارا بتواند سیاست‌های مدنظرش را در قبال ناتو و غرب پیش ببرد؛ بنابراین علاوه بر سطح عمیقی از مناسبات سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و تجاری، روسیه سعی دارد حتی با وجود اختلافات کلیدی بین آنکارا و مسکو در سوریه، جنگ اوکراین و قفقاز عملا همکاری‌های خود را در حوزه‌های مختلف تسلیحاتی با ترکیه حفظ کند، چراکه روسیه به نقش ترکیه در پیشبرد سیاست‌های خود نیاز دارد.

‌نکته مهمی که در گفته‌های شما مطرح شد می‌تواند خلاف تحلیل‌تان عمل کند. به این معنا که بعد از اقدام پوتین برای الحاق چهار منطقه لوهانسک، دونتسک، خرسون و زاپوریژیا از اوکراین و احتمال اوج‌گیری جنگ، روسیه به شکل جدی‌تری به متحدان منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای نیاز دارد. لذا این مسئله می‌تواند باعث شود که ایران برای تداوم همکاری‌های خود با روسیه پیش‌شرط خرید جنگنده سوخو - ۳۵ را مطرح کند؟

ما باید شرایط را بر اساس واقعیات بچینیم و آن را مورد تحلیل قرار دهیم. واقعیت آن است که حتی اگر فشارها در جنگ اوکراین به روسیه افزایش پیدا کند، بسیار بعید است که مسکو اقدامی را درخصوص فروش جنگنده سوخو - ۳۵ به ایران در پیش گیرد، چراکه این مسئله صرفا به موازنه روسیه با ناتو و آمریکا منجر نمی‌شود؛ بله شاید در یک سطح از تحلیل روسیه بتواند با مسئله فروش جنگنده به ایران یک توازن امنیتی، نظامی و دفاعی را در برابر ناتو و آمریکا شکل دهد، اما در یک سطح دیگر از تحلیل این اقدام باعث گسل برخی کشورها با روسیه خواهد شد.

‌کدام کشورها؟

منظور مشخص من کشورهای همسایه ایران از ترکیه گرفته تا کشورهای حاشیه خلیج فارس است. این کشورها حتی بعد از جنگ اوکراین روابط عمیقی با روسیه دارند. یعنی مسکو و حتی چین علاوه بر حوزه‌های دیپلماتیک، سیاسی، اقتصادی و تجاری، همکاری‌های نظامی و دفاعی جدی با این کشورها دارند.

‌از چین نام بردید. پیرو گفته شما ما شاهد همکاری نظامی چین با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هستیم. در همین رابطه اخیرا چینی‌ها در یک قرارداد تسلیحاتی به دنبال فروش و تولید موشک‌های بالستیک پیشرفته بومی در خاک عربستان و به دنبالش ایجاد شهرهای موشکی برای این کشور هستند. از دیدگاه شما پکن هم مانند مسکو به تهران می‌نگرد؟

دقیقا. چین و به خصوص روسیه که محل سؤال شماست، تمایلی به برهم‌زدن این توازن ندارند. لذا اگر روسیه به هر دلیلی بخواهد جنگنده سوخو - ۳۵ را به ایران بفروشد که من بعید می‌دانم، این مهم می‌تواند یک گسل ناخواسته را بین خود با کشورهای حاشیه خلیج فارس ایجاد کند. در این صورت روسیه دو راه‌حل بیشتر ندارد؛ یا اینکه برای جبران مافات و جلوگیری از این گسل، جنگنده‌های پیشرفته‌تر را به این کشورها (حاشیه خلیج فارس) بفروشد تا موازنه نظامی و امنیتی بین ایران و کشورهای حاشیه خلیج فارس حفظ شود یا اینکه اساسا روسیه وارد این بازی نشود و فروش جنگنده به ایران را کلید نزند که به نظر من این سناریو قوی‌تر از سناریوی قبلی است. چون فروش جنگنده سوخو - ۳۵ توسط روسیه به ایران موازنه تسلیحاتی، امنیتی، دفاعی و اطلاعاتی را در منطقه خاورمیانه دچار چالش خواهد کرد و این سناریویی نیست که روسیه به دنبال آن باشد.

‌در راستای تحلیل شما به نظر می‌رسد همراهی عربستان سعودی و امارات متحده عربی با روسیه در اوپک‌پلاس برای کاهش تولید دو میلیون بشکه نفت در روز سبب شده است که مسکو به نوعی مدیون ریاض و ابوظبی شود. به همین دلیل کرملین در مسیری گام برنمی‌دارد که نارضایتی این دو بازیگر را به دنبال داشته باشد؟

دقیقا این نکته شما هم مؤید دیگری بر تحلیل من است.

‌قبل از اینکه به شکل مشخص روی اقتضائات و توان نیروی هوایی ایران و ویژگی‌های جنگنده سوخو - ۳۵ تمرکز کنیم، قدری مسئله فروش و ارسال پهپاد ایرانی به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین را به بوته نقد و تحلیل ببریم، چراکه همین مسئله سبب کاهش روابط ایران و اوکراین شد. اولین نکته به تبعیض پررنگ مشخصا بین ترکیه و ایران بازمی‌گردد. اگرچه ترکیه با فروش و ارسال پهپادهای بیرق‌دار به اوکراین به عنوان طرفی که به دنبال دفاع است، عملا هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک فروش تسلیحات را برای خود به صفر رسانده و در مقابل ایران با حمایت تسلیحاتی از روسیه، هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک را برای خود بیشتر کرده است، اما به هر حال نوعی نابرابری وجود دارد. چون سؤال اینجاست که آیا ایران نباید در حوزه‌های تسلیحاتی که موفق عمل کرده و یکی از مهم‌ترین آنها حوزه پهپادی است، دست به معاملات تسلیحاتی بزند؟

این سؤال شما چند نکته مهم داشت که باید به صورت تک به تک مورد ارزیابی قرار‌ گیرد. اول آنکه نقطه تفاوت و تبعیض ترکیه و ایران در فروش پهپاد صرفا به طرف خریدار بازنمی‌گردد، چون من تبعیضی در این بین نمی‌بینم. ترکیه هیچ‌وقت به اوکراین پهپاد نفروخته است.

‌چطور؟

برنامه ساخت پهپادهای بیرق‌دار یک پروژه مشترک بین اسرائیل، ترکیه و اوکراین است که سیستم موتور آن متعلق به ترکیه است، طراحی کلی از آن اسرائیل است و سامانه اپتیک این نوع پهپادها در اختیار اوکراین است. پس اوکراینی‌ها در سایه پروژه مشترک ساخت این نوع پهپادها از آنها استفاده می‌کنند و پهپادی از ترکیه نخریده‌اند. درخصوص فروش پهپاد ایرانی به روسیه با هدف به‌کارگیری در جنگ اوکراین هم باید به این نکته اشاره کرد که اساسا نوع ارزیابی ما از این جنگ سبب شده است که ما در یک وضعیت بازنده قرار بگیریم تا جایی که هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک این جنگ برای ما هم به اندازه روسیه شده است؛ بله، من هم با بخشی از سؤال شما موافقم که ایران حق دارد از توان تسلیحاتی و دفاعی خود درآمدزایی کند. از‌این‌رو کسی مخالف راه‌اندازی کارگاه ساخت و مونتاژ پهپاد در تاجیکستان، سوریه و ونزوئلا نیست؛ اما زمانی که مسئله جنگ اوکراین پیش می‌آید و شاهد یک جبهه‌بندی جدی درخصوص دو طرف این منازعه هستیم و بسیاری از کشورهای جهان بر متجاوز‌بودن روسیه تأکید دارند، منطق سیاسی و دیپلماتیکی نمی‌پذیرد که کشوری بخواهد از همان طرف یعنی روسیه حمایت کند.

‌در‌این‌بین دوگانگی مواضع ایران درباره فروش و ارسال پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین را تا چه اندازه در افزایش هزینه‌ها مؤثر می‌دانید تا جایی که این مسئله خود را به مصاحبه چهارم مهرماه المانیتور با حسین امیرعبداللهیان کشاند و حتی گفت‌وگوی تلفنی جمعه گذشته امیرعبداللهیان با پکا هاویستو، وزیر امور خارجه فنلاند هم رساند. به هر حال از یک سو پیش‌تر وزیر امور خارجه دولت رئیسی در گفت‌وگوی تلفنی ۲۴ تیر/ ۱۵ جولای با دیمیتری کولبا، همتای اوکراینی خود اساسا این ادعا را تکذیب می‌کند؛ اما در هفته‌های اخیر کانال‌های رسانه‌ای در داخل ایران و مشخصا ایرنا با انتشار تصاویر و ویدئوهای استفاده از پهپاد شاهد - ۱۳۶ از سوی روسیه در جنگ اوکراین به شکل صریحی به این مسئله اعتراف کردند و همین مسئله هم به کاهش روابط دیپلماتیک ایران و اوکراین منجر شد؟

اتفاقا چون بین مواضع دیپلماتیک و واکنش سایر مسئولان کشور هماهنگی وجود ندارد، هزینه‌ها برای هر‌گونه اقدام ایران دو‌چندان می‌شود تا جایی که حتی تلاش میانجیگری ایران در جنگ اوکراین جدی گرفته نمی‌شود و مهم‌تر از آن نهایتا کی‌یف روابطش با تهران را کاهش داد؛ چرا‌که عملا ایران در طول حدود هشت ماهی که از جنگ اوکراین می‌گذرد، به نحوی عمل کرده است که تقریبا به‌عنوان حامی جدی روسیه در حمله به اوکراین تلقی می‌شود؛ در‌حالی‌که جا داشت مشخصا درباره فروش پهپاد به روسیه نوعی هماهنگی بین دستگاه‌ها و مقامات دیپلماتیک و نظامی شکل بگیرد تا شاهد این دوگانگی و تضاد مواضع نباشیم. البته این دوگانگی به ماهیت دستگاه دیپلماسی و دستگاه‌ها و نهادهای امنیتی و نظامی بازمی‌گردد که تنها مختص به ایران نیست؛ چون عموما وزارت امور خارجه در هر مسئله و چالشی به دنبال مدیریت و نوعی بازی با کلمات است؛ در‌صورتی‌که مقامات نظامی و دفاعی در تضاد با این نوع موضع‌گیری‌های دیپلماتیک عمل می‌کنند. مشابه همین وضعیت درخصوص آمریکا نیز وجود دارد که گاهی شاهد تضاد دیدگاه‌های وزارت امور خارجه با پنتاگون و سنتکام هستیم.

‌بانک جهانی برآورد کرده که رقم تولید ناخالص داخلی (GDP) ایران در سال ۲۰۲۰ بالغ بر ۱۹۲ میلیارد دلار بوده است. بانک جهانی هزینه نظامی ایران را (۲.۲ درصد) تولید ناخالص داخلی کشور تخمین زد. در‌این‌میان که ایران با ۱۵ کشور همسایه است، درصد نسبت هزینه نظامی این کشورها نسبت به تولید ناخالص داخلی (GDP) از این قرار است: روسیه (۴.۳ درصد)، جمهوری آذربایجان (۵.۴ درصد)، ارمنستان (۴.۹ درصد)، ترکیه (۲.۸ درصد)، عراق (۴.۱ درصد)، کویت (۶.۵ درصد)، عربستان سعودی (۸.۴ درصد)، بحرین (۴.۱ درصد)، قطر (۴.۸ درصد)، امارات (۵.۶ درصد)، عمان (۱۰.۹ درصد)، پاکستان (۴ درصد)، افغانستان (۱.۴ درصد)، ترکمنستان (۲.۹ الی ۳.۶ درصد) و قزاقستان (۱.۱ درصد). این آمارها نشان می‌دهد که فقط نسبت هزینه نظامی به تولید ناخالص داخلی (GDP) کشور جنگ‌زده افغانستان و کشور محصور در خشکی قزاقستان از ایران کمتر است. نکته جالب این آمار، هزینه نظامی بیش از حد اعراب حاشیه جنوبی خلیج فارس است. درصدهای فوق درمورد کشورهایی نظیر قطر، عربستان و امارات جدا از هزینه منطقه‌ای این کشورهاست. حال با توجه به بودجه دفاعی و نظامی چند‌برابری کشورهای حاشیه خلیج فارس در مقام قیاس با ایران، آن هم در شرایطی که به‌ مراتب از مساحت جغرافیایی کمتری نسبت به ایران برخوردارند، آیا تهران نباید با فروش و ارسال پهپاد روی توان خود مانور سیاسی و دیپلماتیک بدهد. به هر حال کشوری مانند امارات متحده عربی گاه و بی‌گاه ادعای مالکیت خود را روی جزایر سه‌گانه ایران دارد.

اینکه باید توان بازدارندگی ایران در برابر همسایگان و دیگر کشورهای منطقه حفظ شود، جزء نکاتی است که تقریبا هیچ‌کس درباره آن اختلاف نظر ندارد؛ بنابراین قطعا مانور روی توان موشکی و پهپادی می‌تواند بازدارندگی زیادی را در قبال ادعای برخی کشورها نسبت به ایران ایجاد کند؛ اما نکته اینجاست که مانور سیاسی و دیپلماتیک روی توان نظامی و دفاعی باید دستاوردی در حوزه بازدارندگی ایجاد کند و سبب شود ضمن احترام به تمامیت ارضی و امنیت ایران، نوعی از روابط متوازن بین تهران با کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را شکل دهد. این در حالی است که متأسفانه ناهماهنگی بین دستگاه‌ها در خصوص فروش پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین ‌می‌تواند شرایطی را شکل بدهد که در نهایت توان دفاعی ایران به هزینه دیپلماتیک برای ما در سایه کاهش روابط اوکراین منجر شود. ضمن اینکه نباید فراموش کرد در شرایط کنونی بعد از تجربه جنگ سوریه و یمن، کشورهای حاشیه خلیج فارس دیگر تمایلی به هیچ‌گونه تنش و اختلافی در منطقه ندارند، آن هم با قدرتی مانند ایران؛ چرا‌که هرگونه اقدامی در این راستا می‌تواند امنیت کل منطقه خاورمیانه را تحت‌الشعاع قرار دهد. مضافا ادعای امارات درخصوص جزایر سه‌گانه فقط در حد یک موضع‌گیری دیپلماتیک پیش می‌رود، نه چیزی بیشتر از آن.

‌با وجود درستی ادعای شما اما احتیاط شرط عقل است و برای تکرارنشدن تجربه جنگ ایران و عراق و اقدام صدام حسین در‌خصوص نادیده‌گرفتن توافق الجزایر و مالکیت بر اروند باید توان بازدارندگی تا جای ممکن تقویت شود.

اولا فضای دهه‌های ۵۰ و ۶۰ هجری شمسی به طور کامل متفاوت از سال‌های ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ است. اکنون تقریبا برای همه کشورهای منطقه ثابت شده که ایران کشوری نیست که بتوان از در جنگ و اختلاف نظامی اهداف خود را پیش برد. مضافا خاورمیانه در طول سال‌های گذشته و به طور مشخص در یک دهه اخیر تجربه پرهزینه جنگ سوریه و یمن را هم از سر گذرانده که هنوز هم به طور کامل تمام نشده است؛ بنابراین تمایلی برای تکرار جنگ پرهزینه دیگری، آن هم با ایران وجود ندارد. بااین‌همه من هم معتقدم باید توان بازدارندگی افزایش پیدا کند؛ اما این توانایی نظامی باید به شکلی معنادار به پیشبرد و تقویت توان دیپلماتیک کمک کند، نه اینکه فضا را به شکل کاملا پررنگی امنیتی کند.

‌آن‌گونه که مطرح شد، قرار بود که در سفر ۲۹ دی ۱۴۰۰/ ۱۹ ژانویه ۲۰۲۲ سید‌ابراهیم رئیسی به روسیه و دیدارش با ولادیمیر پوتین، همتای روسش علاوه بر امضای سند همکاری راهبردی ۲۰‌ساله ایران و روسیه، قرارداد تسلیحاتی ۱۰ میلیارد دلاری هم بین تهران و مسکو به امضا برسد. در همین زمینه از روزنامه «نزاویسمایا گازتا» و روزنامه «اوراسیادیلی» چاپ روسیه تا وبگاه شبکه «تی‌آر‌تی» ترکیه، نشنال اینترست در ایالات متحده، نشریه فوربز، وبگاه آمریکایی «۱۹۴۵» به نقل از وبگاه «اویاسیون‌لاین» و... اخباری مبنی بر احتمال انعقاد قرارداد نظامی و تسلیحاتی بین جمهوری اسلامی ایران و روسیه در جریان سفر حضور سید‌ابراهیم رئیسی در مسکو برای فروش ۲۴ فروند جنگنده سوخو - ۳۵ و دو سامانه موشکی اس - ۴۰۰ و یک ماهواره نظامی مطرح کرده‌اند. حتی فوبز ادعا کرده در صورت عقد قرارداد بین ایران و روسیه احتمالا ۱۵ فروند از جنگنده‌های سوخو - ۳۵ در اوایل ۲۰۲۲ به ایران تحویل داده خواهد شد که هیچ‌کدام از آنها رنگ واقعیت به خود نگرفت. حال با استناد به کدام فکت و دلیل احتمال دارد که ذیل گفته‌های امیر سرتیپ حمید واحدی، فرمانده نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران، روسیه حاضر به فروش جنگنده‌‌‌های سوخو - ۳۵ به ما بشود؟

به نظر من اساسا مسئله خرید تسلیحات، آن هم خرید جنگنده از روسیه کار اشتباهی است.

‌چرا؟

چون مثلا ما قبلا میگ‌های ۲۹ را از روسیه خریده بودیم.‌چون اساسا طراحی این جنگنده‌ها (میگ‌های ۲۹) بر اساس وضعیت آب و هوایی سرد روسیه طراحی شده‌اند. یعنی اگر این جنگنده‌ها در مناطق گرم مانند فلات مرکزی و مناطق جنوبی ایران به پرواز درآیند، شاهد خرابی ‌ آنها خواهیم بود. ‌مضافا روسیه نسل پیشرفته‌تر و مجهزتر همین میگ‌های ۲۹ را که به ایران داده بود، در اختیار کشوری مانند هند گذاشت. از همه مهم‌تر باید پرسید که اساسا خرید تسلیحاتی مانند جنگنده سوخو - ۳۵ تا چه اندازه می‌تواند توان دفاعی ما را افزایش دهد؟

‌اتفاقا پیرو همین نکته پایانی شما بسیاری معتقدند اگرچه جمهوری اسلامی ایران از نظر دفاعی و نظامی به یک نقطه بازدارنده با اتکا به توان موشکی و پهپادی رسیده، اما در حوزه برخورداری از جنگنده‌های پیشرفته دچار خلأ و نقصان ‌است. به دلیل همین نقصان و کمبود در اسکادران هوایی ذیل نبود جنگنده‌های به‌روز، جمهوری اسلامی ایران به ناچار روی افزایش توان موشکی و پهپادی تمرکز کرده است تا به یک نقطه بازدارنده برسد. به هر حال اسکادران هوایی ایران را جنگنده‌هایی چون اف - ۴ (فانتوم ۲)، اف - ۵، اف - ۱۴، میگ ۲۹، سوخو ۲۲، سوخو ۲۴، سوخو ۲۵، چنگدو جی ۷ یا همان اف ۷ صادراتی چین، داسو میراژ اف - ۱ و برخی جنگنده‌های ساخت داخل مانند آذرخش، صاعقه و کوثر که عملا همان مونتاژ و کپی‌برادری از نورتروب اف – ۵ آمریکایی هستند، تشکیل می‌دهد.

اساسا توان دفاعی و نظامی ایران مبتنی بر بازدارندگی با اتکا به توان موشکی و پهپادی است. یعنی توان بازدارندگی نظامی و دفاعی ایران بر نیروی هوایی و جنگنده استوار نیست، چون طی چند دهه اخیر بعد از جنگ تحمیلی، ایران به واسطه نبود جنگنده‌های پیشرفته و عدم توان ساخت آن سعی کرده است برای ایجاد موازنه و پرکردن این خلأ عملا توان موشکی و پهپادی خود را ارتقا دهد. بنابراین اساسا بودن یا نبودن جنگنده‌های پیشرفته نقطه عطفی در توان بازدارندگی دفاعی ایران نیست.

به چه دلیل؟

چون استفاده از جنگنده برای تجاوز است، نه دفاع، در حالی که جمهوری اسلامی ایران بارها و بارها عنوان کرده است که اساسا تلاش برای ارتقای توان نظامی و دفاعی‌اش صرفا برای بازدارندگی و توازن‌بخشی در برابر بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای است، نه برای تجاوز و حمله یا تمام‌کنندگی؛ در نتیجه توان موشکی و پهپادی فعلی جمهوری اسلامی به مراتب بازدارنده‌تر، تأکید دارم بازدارنده‌تر از داشتن جنگنده‌هایی مانند سوخو - ۳۵ و حتی نسل جدید جنگنده‌های آمریکایی است. ضمن اینکه اساسا نفس، ماهیت و محتوای شکلی جنگ‌های سال‌های اخیر با دهه‌های گذشته فرق کرده است. این جنگ‌ها را می‌توان جنگ‌های هیبریدی، ترکیبی و همه‌جانبه در نظر گرفت که مغز و سر آن به جنگ اطلاعاتی، امنیتی و سایبری بازمی‌گردد و دست و پای آن نهایتا جنگ‌های زمینی است. در این راستا نیروی هوایی و جنگنده‌های کشورها دارای نیروی تمام‌کنندگی هستند. با این حال توان موشکی و پهپادی ایران فعلا بازدارندگی را برای ایران در منطقه رقم زده است. برای مثال کافی است به همین جنگ یمن نگاه کنید. انصارالله و حوثی‌ها با پهپادهای ۱۰ هزار دلاری ایرانی توانسته‌اند یک بازدارندگی در برابر عربستان ایجاد کنند. چون ریاض مجبور است برای خنثی‌کردن حملات این پهپادهای ۱۰ هزار دلاری، موشک‌های پاتریوت یک میلیون دلاری از آمریکا بخرد. بنابراین اکنون توان موشکی و پهپادی ایران توازن را به هم زده است. مضافا هزینه تعمیر، نگهداری و عملیاتی‌کردن جنگنده‌ها هم برای کشوری مانند ایران بسیار سنگین است. در عین حال هر چند سال یک بار باید این هواپیماها از نظر تجهیزات الکترونیکی و راداری به‌روز شوند.

‌ولی زمانی که برای مثال گرجستان تمام میگ‌های ۲۱ خود یا هندوستان تمام میگ‌های ۲۳ خود را به اسرائیل داده‌اند تا آنها را به‌روز کند، نشان می‌دهد که تقویت اسکادران جنگنده هر کشور به‌مراتب مهم‌تر از توان موشکی و پهپادی است.

من گفتم توان موشکی و پهپادی بازدارنده است، تمام‌کننده نیست، اما برخورداری از قدرت تمام‌کنندگی نیازمند هزینه بالاست. لذا اگر ایران حتی به دنبال تعمیر، نگهداری و تجهیز همین جنگنده‌های خود و به‌روزکردن سیستم راداری و مخابراتی آن است، باید از توان الکترونیکی بالایی برخوردار باشد که در شرایط تحریمی کنونی به‌صرفه نیست. اینها علاوه بر آن است که هدف نهایی از ارتقای توان جنگنده‌های ایرانی صرفا برای بازدارندگی در برابر اسرائیل و برخی از کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس است، ولی در همین مورد مشخص من به شما اطمینان خاطر می‌دهم که قطعات توان جنگنده‌های ایران به اسکادران هوایی کشورهای حاشیه خلیج فارس و اسرائیل نمی‌رسد. چون آنها از جنگنده‌های به‌روز و پیشرفته برخوردارند. اما این به معنای آن نیست که ایران توان بازدارندگی ندارد، بلکه ایران به راحتی می‌تواند هر گونه حمله احتمالی جنگنده‌های اسرائیلی و کشورهای حاشیه خلیج فارس را با موشک‌ها و پهپادهای خود خنثی کند. کما اینکه شما دیدید در ساقط‌کردن پهپاد پیشرفته گلوبال هاوک آمریکایی یا قبل‌تر از آن رهگیری و کنترل پهپاد آر کیو ۱۷۰، ایران تنها با تکیه و توان موشکی توانست آن را مهار کند. با این همه باز هم تأکید می‌کنم توان ایران در حوزه بازدارندگی است، نه تمام‌کنندگی.

‌پس چرا اخیرا این خبرها درخصوص احتمال انعقاد قرارداد برای خرید سوخو - ۳۵ توسط روسیه به ایران مطرح شده است؟

اولا من هم قبل‌تر گفتم که معتقدم این قرارداد جنبه عملیاتی پیدا نمی‌کند. اگر هم این اتفاق روی دهد مانند بازی‌ای که مسکو سر اس - ۳۰۰ برای ما درآورد، صد برابر بدتر از آن را درخصوص سوخو - ۳۵ روی ایران پیاده می‌کند. اما نکته مهم‌تری که باید در پاسخ به سؤال شما به آن اشاره کنم این است که به نظر می‌رسد تهران با این قرارداد تسلیحاتی احتمالی، تأکید می‌کنم احتمالی به دنبال امتیازدادن به روسیه به دلیل شرایط کنونی است، مشابه همان وضعیتی که برای نیروگاه اتمی بوشهر روی داد. در آن زمان بوریس یلتسین در یک مصاحبه تلویزیونی صراحتا اعتراف کرد اسرائیل فشار جدی به کرملین برای عدم همکاری مسکو با تهران برای ساخت این نیروگاه وارد کرده است، اما یلتسین عنوان داشت که در حال حاضر روسیه به پنج میلیارد دلار سرمایه نیاز دارد، اگر اسرائیل توان پرداخت این میزان پول را به روسیه دارد، قطعا کرملین همکاری با جمهوری اسلامی ایران برای ساخت نیروگاه اتمی بوشهر را کنار می‌گذارد. اکنون هم مشابه همان وضعیت شکل گرفته است، آن هم در حالی که داشتن سوخو - ۳۵، نه می‌تواند توان دفاعی ما را ارتقا دهد و نه یک ابزار کلیدی و راهبردی دفاعی توسط روسیه به ایران داده می‌شود، بلکه این وسط تنها پول ایران است که در این شرایط به جیب روس‌ها می‌رود. به خصوص آنکه روسیه نسل پیشرفته‌تر و مجهزتر همین میگ‌های ۲۹ را که به ایران داده بود، در اختیار کشوری مانند هند گذاشت. کمااینکه درخصوص فروش سامانه موشکی اس - ۳۰۰ به ایران توسط روسیه هم شاهد بدقولی و تأخیرهای چندساله مسکو بودیم. ‌البته همه اینها مشروط به این است که اساسا روسیه تمایلی به امضای این قرارداد و فروش این جنگ‌افزارها به ایران داشته باشد. چون من در خود نفس وجود چنین قرارداد تسلیحاتی شک دارم. اما اگر به هر دلیلی این قرارداد وجود داشته باشد، بسیار بعید است در کوتاه‌مدت این جنگنده‌ها به ایران داده شود.

‌در میان تحلیلی که عنوان داشتید، نکته جزئی اما مهمی مطرح شد که جا دارد به صورت مفصل مورد بررسی قرار گیرد و آن هم به عدم توازن مالی سلاح‌ها به خصوص پهپادها و موشک‌های ساخت ایران با سامانه‌های ضد موشکی گران‌قیمت باز می‌گردد و از این زاویه بسیاری معتقدند ادامه هر گونه جنگ با ایران و نیروهای همسو با ایران در منطقه عملا برای طرف مقابل بسیار پرهزینه و برای تهران بسیار کم‌هزینه خواهد بود. آیا این نکته می‌تواند برتری را برای جمهوری اسلامی ایجاد کند؟

باید دید که این موشک‌ها و پهپادها که توسط ایران یا نیروهای همسو مانند حزب‌الله و... استفاده می‌شوند در چه نقطه‌ای و با چه هدفی عملیاتی خواهند شد، آن زمان می‌توان درخصوص تأثیر توازن مالی بحث کرد. برای مثال زمانی که انصارالله از موشک‌ها و پهپادهای چند هزار دلاری برای حمله به آرامکو استفاده می‌کند، قطعا عربستان مجبور است از سامانه موشکی پیشرفته پاتریوت با موشک‌های چند صد هزار دلاری استفاده کند، چراکه مسئله به اقتصاد و شریان اصلی تجارت نفت عربستان بازمی‌گردد. در این شرایط استفاده از سامانه‌های موشکی چند میلیون دلاری برای تقابل با پهپادهای چند هزار دلاری منطقی است. اما اگر قرار باشد که پهپادها یا موشک‌های ارزان‌قیمت ایران در نقاطی که ارزش اقتصادی و استراتژیک بالایی ندارند مورد استفاده قرار گیرند، منطقی نیست که از سامانه‌های پدافندی چند میلیون دلاری استفاده شود.

در‌این‌بین خبر مهمی که می‌تواند کل این توازن و برتری را از نظر مالی برای تسلیحات ایران به هم بریزد، به سامانه دفاع لیزری باز‌می‌گردد. اکنون اخباری در‌خصوص تحویل سامانه ضد‌موشکی و ضد‌پهپادی لیزری از آمریکا به اسرائیل مخابره شده است که اگر واقعیت داشته باشد و این سامانه پدافندی لیزری کارایی خود را در عمل نشان دهد، هزینه‌ها برای تقابل با توان موشکی و پهپادی ایران و نیروهای همسو با ایران در منطقه به‌شدت کاهش پیدا می‌کند؛ چرا‌که در این سامانه دیگر خبری از موشک‌های چند‌صد هزار دلاری نیست. اخباری که در این رابطه منتشر شده، حاکی از آن است که هر آتش‌بار لیزری این سامانه دفاعی هزینه‌ای بین یک‌و‌نیم تا سه دلار دارد که در‌عین‌حال حجم بالایی از آتش‌بار لیزر را برای سامانه پدافندی ایجاد می‌کند. ‌‌حال باید منتظر ماند و دید که این سامانه تا چه اندازه می‌تواند در صحنه نبرد مؤثر واقع شود.

‌پرسش مهمی که ذهن من را درگیر کرده این است که آیا تفاوتی بین موشک‌ها و به‌خصوص پهپادهای ایران که به نیروهای همسو با خود در خاورمیانه می‌دهد، با پهپادهایی که به روسیه در جنگ اوکراین داده است، وجود دارد؛ چون در این بین برخی خبرها حکایت از آن دارد که روس‌ها از کیفیت پهپادهای ایرانی بسیار ناراضی هستند و در مقابل برخی خبرها هم مؤید این است که پهپادهای ایرانی امتحان خود را در جنگ اوکراین پس داده‌اند؟

اساسا تحولات منطقه خاورمیانه و اقتضائات نظامی، امنیتی و دفاعی در غرب آسیا به‌شدت متفاوت از حمله روسیه به خاک اوکراین است. اگر پهپادی توسط ایران به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین فروخته شده باشد، روس‌ها سعی دارند از این پهپادهای ارزان‌قیمت در جبهه جنگ و به‌صورت مستقیم و آشکار برای حمله به نیروها و ادوات استفاده کنند. در صورتی که حماس و حزب‌الله از توان پهپادی ایران برای موازنه‌سازی امنیتی با سامانه دفاعی اسرائیل استفاده می‌کنند. یعنی حزب‌الله و حماس به دنبال جنگ مستقیم با ارتش اسرائیل نیستند‌ بلکه اهداف مشخصی را برای این پهپادها تعریف کرده‌اند، گاهی جاسوسی، گاهی شناسایی و گاهی هم انتحاری؛ ضمن اینکه اساسا سامانه دفاعی اسرائیل یک سامانه دفاعی بسته و شهری است؛ در‌صورتی‌که جنگ اوکراین یک جنگ کاملا کلاسیک در دو جبهه است و طرفین با هم به شکل مستقیم درگیر می‌شوند؛ یعنی روسیه با همین پهپادهای ایرانی به تانک و نیروهای اوکراین حمله می‌کند. مشابه همین وضعیت برای جنگ یمن هم وجود دارد. یعنی انصارالله از موشک‌ها و پهپادها برای اهداف مشخص مانند فرودگاه، شرکت‌های نفتی و نظایر آن استفاده می‌کنند و از به‌کارگیری مستقیم آنها در جبهه جنگ خودداری می‌کند. در‌صورتی‌که برعکس، روسیه از پهپادهای ایران برای حمله مستقیم در جبهه جنگ استفاده می‌کند.

‌روی شرایط هواپیمای سوخو‌-35 و فروشش به ایران متمرکز شویم، اگر چنین اقدامی در دستور کار مسکو باشد، آیا فروش سوخو-35 به سرنوشت سوخو-100 دچار نمی‌شود؟

در قضیه فروش سوخو-100 ما باید به نقش آمریکایی‌ها توجه کنیم. اما اکنون بعد از جنگ اوکراین آن همراهی وجود ندارد، اما مشکل خود روسیه است که نمی‌خواهد سوخو-35 را به ایران بدهد.

‌بله شما درست می‌فرمایید سیستم کنترل سوخو-‌100 آمریکایی بود و روسیه هم حاضر به فروشش به ایران نشد‌ اما چه تضمینی برای تکرار‌نشدنش در‌خصوص سوخو‌-35 وجود دارد؟

طبق قانون ایالات متحده هر کالایی که آمریکا 10 درصد مالکیت آن را در اختیار داشته باشد، می‌تواند آن را مشمول تحریم کند. بنابراین ذیل همین ماده قانونی روسیه نتوانست سوخو-100 را به ایران بفروشد. الان هم در‌خصوص سوخو-35 اگر‌چه روی کاغذ می‌تواند جنگنده خوبی جلوه کند‌ اما کارایی آن باید در صحنه جنگ و رزم مشخص شود. اساسا عیار هر جنگ‌افزار در جنگ واقعی مشخص خواهد شد.

‌تا الان به غیر از چین کشور دیگری سوخو -35 را خریده است؟

فقط چین. البته قرار بود که هندی‌ها هم این جنگنده را بخرند که تا‌کنون این امر محقق نشده است.

‌به کارایی جنگ‌افزارها و مشخصا جنگنده‌ها در جنگ و میدان رزم واقعی اشاره کردید. در جنگ هشت‌ساله ایران و عراق جنگنده‌هایی مانند اف‌-4، اف‌-5 و اف-14 امتحان خود را در عملیات‌های مختلف از کمان 99 تا اچ‌-3، عملیات بغداد، عملیات اوسیراک (شمشیر سوزان) و... پس دادند‌ اما به نظر می‌رسد میگ‌ها به اندازه جنگنده‌های آمریکایی موفق نبوده‌اند، درست است؟

ابتدا به ساکن باید گفت ‌عراق میگ 21، 23 و 25 را در اختیار داشت که بهترین کارایی از آنِ  میگ 23 بود ولی برتری هوایی با میگ 25 است.

‌برتری میگ 25 به سرعت سه ماخ آن باز‌می‌گردد یا خروج از لاک (قفل) برای جنگنده‌هایی چون تامکت‌های ایرانی؟

میگ ‌25 علاوه بر سرعت بالای سه‌ماخی که به آن اشاره کردید، تا ارتفاع 90 هزار پا اوج می‌گرفت که کار رهگیری را سخت می‌کرد. نکته اینجاست که همان‌گونه که گفتید در زمان حمله میگ 25 عراق به ایران اگر این میگ‌ها از لاک 90 درجه جنگنده‌هایی مانند تامکت‌ها خارج می‌شدند، از اصابت نجات پیدا می‌کردند اما قدرت لاک یا قفل 90 درجه برای جنگده‌های

 اف-14 نوع A که در اختیار ایران بود تعبیه شد، در‌صورتی‌که اف-14‌های خود ارتش آمریکا از نوع D بود که قدرت لاک آن 180 درجه، یعنی دو‌برابر قدرت لاک اف-14‌های ایران بود. پس  میگ 25 از اف-14‌های در ‌اختیار آمریکا نمی‌توانستند فرار کنند‌ اما از اف-14‌های ایران فرار می‌کردند. با‌این‌حال ایران برای تقویت نیروی پدافند با هدف شکار میگ‌های 25 عراق از چین موشک‌های سام-2 را خریداری کرد؛ چرا‌که این موشک‌ها می‌توانستند جنگنده‌ها را تا ارتفاع 120 هزار پا ساقط کنند. به همین دلیل عراق هم به‌جای نبرد هوایی با ساخت موشک به سمت جنگ موشکی با ایران پیش رفت.

‌منظور موشک‌هایی مانند الحسین، العباس، المتوز، الحجاره، ابابیل 100 (الفتح) و المصود است؟

دقیقا.

‌در مقابل، میگ‌های 29 در اختیار ایران چه کارنامه‌ای در جنگ هشت‌ساله داشتند که ما اکنون به دنبال سوخو-35 هستیم؟

میگ‌های در‌ اختیار ایران طبق گزارش‌هایی که بعدا منتشر شد، دو ضعف عمده داشت؛ اول اینکه سیستم INS این میگ‌ها در اختیار خلبان نبود‌ بلکه پیش از انجام پرواز و عملیات، مختصات محل عملیات به سیستم و جنگنده داده می‌شد؛ بنابراین اگر در حین پرواز خلبان به دنبال تغییر مسیر بود، گم می‌شد.

‌چرا سیستم INS میگ‌ها در اختیار خلبان نبود؟

به دلیل آنکه بیشتر خلبانان شوروی سابق با همین جنگنده‌ها و با تغییر مسیر به دیگر کشورها پناهنده می‌شدند. بنابراین پس از فرار یک میگ-25 شوروی به ژاپن دیگر سیستم INS میگ‌ها بیرون از جنگنده تعریف می‌شد و خلبان تنها می‌توانست به محل و مختصات مأموریت خود برود و باز‌گردد. به همین دلیل برخی از خلبانان ایرانی توسط این میگ‌ها دچار سانحه شدند که البته نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران برای رفع این نقص در یک بومی‌سازی، سیستم INS میگ‌های خود را به داخل کابین جنگنده انتقال دادند. دومین نقص این میگ‌های روسی آن بود که قادر به سوخت‌گیری در هوا نبودند که باز‌هم نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران با یک بومی‌سازی کاری کردند که میگ‌ها قادر به سوخت‌گیری هوایی نیز شدند.

‌ولی همین میگ‌های 29 که اکنون در اختیار اوکراین نیز هستند، برای ارتقا به اسرائیل داده شده‌اند. پس میگ‌ها می‌توانند کارایی خود را داشته باشند؟

بله اوکراین میگ‌های خود را برای ارتقا به اسرائیل داده است. قبلا هم چندین بار اشاره کردم که نمونه‌های پیشرفته‌تر و قوی‌تر همین میگ‌های ۲۹ که روسیه به ایران داده بود، به هند داده شد. اما سیستم این جنگنده‌ها بسیار قدیمی است. امروز برتری هوایی با جنگنده‌های جدیدتر به‌خصوص جنگنده‌های نسل پنجم است که در انحصار سه ابرقدرت جهان یعنی آمریکا، روسیه و چین قرار دارد.

‌همین‌جا توقف کنیم. به واقع سوخو-57 توان تقابل با اف-35 و به‌خصوص اف-22 را دارد؟

روسیه، هم سوخو‌-‌57 و هم سوخو‌-35 را برای تقابل با اف-35 و اف-22 طراحی کرده است‌ اما واقعا مشخص نیست که این سوخوها به‌خصوص سوخو-57 که جنگنده نسل پنجم است، توان رزم و جنگ هوایی در برابر جنگنده‌های آمریکا را دارد یا خیر؟

‌اگر‌چه ایران در ساخت جنگ‌افزارهای سبک و نیمه‌سنگین با محوریت تولید پهپاد و موشک به خود‌کفایی رسیده، اما مسئله مهم در نبود جنگ‌افزار راهبردی شامل جنگنده، زیردریایی و ناو هواپیمابر است. اگر‌چه در این میان رونمایی‌هایی دال بر ساخت جنگنده توسط ایران در سال‌های متمادی مطرح بوده است. 27 خرداد نیز رئیسی پس از بازدید از کارخانه هواپیماسازی هسا وابسته به وزارت دفاع در اصفهان وعده ساخت هواپیمای مسافربری 72‌نفره را داده است‌ اما به واقع ایران تا چه حد توان ساخت جنگنده و هواپیما را دارد؟ آیا خودکفایی در حوزه پهپادی و موشکی لزوما به‌معنای توانایی ساخت جنگنده است؟ خصوصا آنکه ایران گفته است ساخت جنگنده نسل پنجم بومی خود به نام قاهر اف-‌۳۱۳ را در دست اقدام دارد.

‌ایران با مهندسی معکوس به توان ساخت موشک رسید. کما‌اینکه ارتقای توان پهپادی هم عملا با شکار پهپادهای آمریکایی از آرکیو – 170 تا گلوبال هالک و... شکل گرفت. در همین زمینه به قول رفیق‌دوست، سردار تهرانی‌مقدم با موشک‌هایی که از کره شمالی خریداری شد، توانست به ساخت سری موشک‌های شهاب دست پیدا کند؛ اما اینجا مسئله ساخت هواپیما و به‌خصوص جنگنده به کل متفاوت از پهپاد و موشک است. آیا اصلا کشورهایی حاضر به دادن دانش ساخت جنگنده به ایران خواهند بود یا خیر؟ آیا اصلا ایران بعد از انقلاب توانسته است جنگنده‌ای از هر کشوری در بلوک غرب یا شرق بخرد یا نه؟ آخرین باری که ایران جنگنده‌های جدید وارد کرد، در سال ۱۹۹۰ بود که ۱۸ فروند میگ-۲۹ فالکروم و شماری سوخو-۲۴ فنسر از اتحاد جماهیر شوروی خریداری کرد.

جواب شما روشن می‌کند داستان ساخت جنگنده و هواپیما به کل جداست. ضمن اینکه توان همین جنگنده‌هایی که در اختیار ایران قرار دارند، به مراتب پایین‌تر از قدرت نمونه‌های مشابه است. باز هم تکرار می‌کنم برای مثال همین میگ‌های – 29 که روسیه به ایران فروخته بود به کل متفاوت از میگ‌های – 29 بود که روس‌ها به هند فروختند. میگ‌های در اختیار هند به مراتب قوی‌تر و پیشرفته‌تر هستند. یا در آن سو اف – 35هایی که آمریکا به ترکیه فروخت با اف – 35هایی که در اختیار ارتش ایالات متحده است، به کل متفاوت است. جنگنده‌های اف – 35 در اختیار آمریکاست، اساسا قوی‌تر از اف – 35هایی است که در اختیار ترکیه و حتی اسرائیل گذاشته شد. البته خود این واگذاری جنگنده نسل پنجم از سوی آمریکا به ترکیه هم ذیل ناتو انجام شده است. اگر ترکیه عضو ناتو نبود به‌هیچ‌عنوان چنین تسلیحاتی به ترکیه داده نمی‌شد، چون این جنگنده‌ها جزء جنگ‌افزارهای راهبردی محسوب می‌شوند. ضمن اینکه باز هم تکرار می‌کنم واقعا مشخص نیست که سوخو -57 یا جی – 20 چین توان تقابل هوایی یا اف – 22 و اف - 35 را دارد یا نه؛ سوخو – 35 که بماند. درخصوص صحبت آقای رئیسی پیرامون ساخت هواپیماهای مسافربری کوچک 72‌نفره هم باید گفت که تجربه‌هایی مانند ایران – 140 ثابت کرد که ما در این زمینه با نقطه ایدوال که بماند، حتی با نقطه قابل قبول و نقطه قابل دفاع هم فاصله زیادی داریم. شعار‌دادن‌ها‌ یک چیز است و واقعیت‌های میدانی چیز دیگر. درخصوص پروژه ایران – 140 این ادعا مطرح شد که توانایی ساخت آن از اوکراین وارد کشور شده است و هر ماه هم یک هواپیما در داخل ایران مونتاژ می‌شود؛ اما واقعیت‌ها خلاف آن را ثابت کردند. به هر حال خاطره تلخ سقوط چند هواپیمای ایران – 140 به ما گوشزد می‌کند که فاصله ادعا تا عمل بسیار زیاد است. نکته مهم‌تر این است که آن زمان ایران مانند امروز زیر بار فشار حداکثری و این میزان از تحریم‌های بی‌سابقه آمریکا هم نبود. با این شرایط اگر امروز ایران به سمت ساخت هواپیمای مسافربری برود، هزینه آن به مراتب بالاتر از خرید و واردات آن از دیگر کشورهاست. در ضمن هواپیمای مسافربری با ساخت جنگنده بسیار متفاوت است. باید هواپیمای مسافری آن‌قدر ایمن باشد که اعتماد عمومی را جلب کند. دیگر داستان ساخت پراید، پرشیا، سمند و دیگر ساخته‌های ‌ ایران‌خودرو، سایپا و چند شرکت مونتاژ داخلی در بین نیست. در‌عین‌حال خاطره تلخ سقوط‌های مکرر ایران – 140 از یادها پاک نشده است. از طرف دیگر اکنون هیچ کشوری، به طور مطلق می‌گویم هیچ کشوری در جهان به تنهایی قدرت ساخت هواپیمای مسافربری را ندارد. برای مثال همان سوخو – 100 که قبلا به آن اشاره کردید، بخشی از برنامه ساخت این هواپیمای مسافربری روسی در اختیار آمریکا بود و به‌همین‌دلیل هم مسکو نتوانست ذیل تحریم‌های ایالات متحده، سوخو -100 را به ایران بفروشد. یا در مثال دیگر در پروژه ساخت ایرباس، حدود 21 کشور دخالت دارند و هر کشور مسئول ساخت یک قطعه این هواپیماهاست. پس این‌گونه نیست که یک کشور به‌تنهایی بتواند تمام پروسه طراحی و ساخت هواپیمای مسافربری را انجام دهد، آن هم برای ایران که تحت بالاترین تحریم‌های آمریکاست. اکنون ساخت هواپیما با یک کنسرسیوم بین‌المللی در حال انجام است تا هزینه‌های آن بین کشورهای دخیل تقسیم شود. حالا شما تصور کنید با این اقتصاد تحریم‌زده و توان پایین درآمد دولت سیزدهم، بودجه ساخت هواپیمای مسافربری در ابعاد تجاری و گسترده از کجا تأمین خواهد شد؟ تازه مسئله مهم‌تر دانش ساخت این نوع هواپیماهاست؛ من گفتم در تجربه مونتاژ ایران - 140 ما با چند سانحه سقوط روبه‌رو بودیم که نشان می‌دهد ایران تا رسیدن به نقطه مدنظر فاصله زیادی دارد.

آیا با اورهال‌کردن هم نمی‌توان اسکادران هوایی را تقویت کرد؟

اورهال‌کردن جنگنده‌ها تا یک جایی جواب می‌دهد. محوریت کار اورهال هم به تأمین قطعه باز‌می‌گردد. وقتی ایران تحریم است دیگر اورهال معنا ندارد. ‌خرید قاچاقی قطعات جنگنده‌ها هم محدودیت خاص خود را دارد. به همین دلیل است که ایران از بعد از جنگ تحمیلی با اشراف به این واقعیت که امکان خرید جنگنده را ندارد، سعی کرده است خلأ قدرت دفاعی خود را با پهپاد و موشک پر کند تا خطای صدام حسین و بعثی‌ها از سوی دیگر کشورهای همسایه یا دیگر کشورهای فرامنطقه‌ای تکرار نشود که کاملا هم منطقی و قابل دفاع است. اولین موشک‌های جهان یعنی وی –1 و وی - 2 توسط ورنر فون براون در سال 1942 ساخته شد و در ادامه حدود پنج هزار موشک به لندن شلیک شد؛ اما برنده جنگ جهانی دوم آلمانی‌ها نبودند. صدام حسین هم از همان سال اول جنگ با ایران تمام شهرهای ما از دزفول، اهواز، آبادان، اندیمشک و حتی تهران را زیر حملات موشکی گرفت؛ اما عملا پیروز نشد. در‌خصوص انصارالله و یمن همین‌طور است. حوثی‌ها به یک بازدارندگی رسیده‌اند؛ اما پیروز نشده‌اند؛ یعنی پهپاد و موشک سلاح بازدارنده است. به نظر من حتی استراتژیست‌های نظامی و دفاعی داخل کشور هم این اعتقاد را دارند که کشوری با اتکا به توان پهپادی و موشکی به قدرت تعیین‌کننده در حوزه نظامی نرسیده است؛ اما ایران با پهپادها و موشک‌های خود فعلا توان بازدارندگی ایجاد کرده است؛ یعنی کسی جرئت حمله مجدد به ایران را ندارد؛ اما خدای ناکرده اگر حمله‌ای صورت بگیرد نیروی تعیین‌کننده نیروی زمینی است که یک منطقه یا یک کشور را تصرف می‌کند؛ اما قدرت پیشران قدرت هوایی است؛ آلمان زمانی توانست استالینگراد را اشغال کند که ظرف یک هفته سه‌چهارم این شهر را با جنگنده بمباران کرده بود؛ اسرائیل در نبرد شش‌روزه با قدرت هوایی پیروز شد. اگر ایران در ابتدای جنگ تحمیلی با دو عملیات کمان – 99 و اچ – 3 ضربه جدی به نیروی هوایی عراق وارد نمی‌کرد، معادلات جنگ در همان دو، سه سال اول تغییرات محسوسی به سود بعثی‌ها پیدا می‌کرد.

‌اگرچه به اعتقاد برخی کارشناسان حوزه نظامی نمی‌توان سوخو- 57 و چنگدو جی- 20 را با اف - ۳۵ مقایسه کرد؛ اما بسیاری معتقدند که حتی اف - ۳۵ هم به مراتب قدرت پایین‌تری از  اف - ۲۲ رپتورتر دارد. به همین دلیل است که ایالات متحده آمریکا حاضر به همکاری مشترک در پروژه ساخت و فروش ورژن‌های متفاوت اف - ۳۵ به ترکیه، اسرائیل و دیگر کشورهاست؛ اما تاکنون خبری دال بر فروش یک فروند جنگنده اف - ۲۲ به هیچ کشوری رسانه‌ای نشده است. واقعا دلیل برتری اف - ۲۲ رپتور چیست؟

برتری اف - ۲۲ قدرت بالای رادارگریزی آن است تا جایی که قدرت آن را می‌توان با اف - ۱۱۷ مقایسه کرد.

‌اما اف - ۱۱۷ یک بمب‌افکن است.

نکته همین‌جاست؛ یعنی هیچ جنگنده‌ای قدرت رادارگریزی اف- ۲۲ را ندارد. ضمن اینکه  اف - ۲۲ یک جنگنده شکاری، برتری هوایی یا جنگ هوایی نیست؛ بلکه یک جنگنده ضربه‌ای دقیق است. در‌عین‌حال اف-22 نسبت به جت جنگنده اف-35، توانایی بیشتری در حمل تسلیحات دارد. اف-35 می‌تواند در مجموع حدود 5700 پوند (2585 کیلوگرم) بمب و موشک را حمل کند، در شرایطی که اف-22 بیش از دو برابر این میزان توانایی حمل تسلیحات دارد. اف-22 دارای چهار نقطه اتصال سلاح روی بال‌های خود است که امکان حمل حدود 5000 پوند (2268 کیلوگرم) سلاح، مخازن سوخت خارجی یا موشک هوا به هوای ایم -120 امرام را فراهم می‌کنند. همچنین، این جت جنگنده دارای سه قسمت حمل سلاح داخلی است. مضافا از آنجایی که بال‌های اصلی و بال‌های عقب اف-22 رپتور دقیقا در یک راستا قرار دارند، این جت جنگنده در رادارها به اندازه یک زنبور عسل کوچک دیده می‌شود. این مسئله شکار آن توسط رادارها را بسیار دشوار می‌کند؛ اگرچه به طور کامل نامرئی محسوب نمی‌شود؛ بنابراین اگر ارتش آمریکا تنها اف- ۲۲ را در کنار بمب‌افکن اف -۱۱۷، بمب‌افکن بی – ۲ و بمب‌افکن بی 1- بی داشته باشد، می‌تواند یک نیروی هوایی خردکننده را در اختیار بگیرد.