گفت‌وگوی احمد غلامی با نصرالله پورجوادی به مناسبت انتشار کتاب «غرائب عوائد ملل»
زبان روشنگری
وقتی پای میرزا حبیب اصفهانی به میان می‌آید، به‌سختی می‌توان از کتاب «حاجی بابای اصفهانی» یاد نکرد، با آن روایت دلنشین که عناصر جذاب آن، ساده‌نویسی و طنزی ظریف است. اگرچه در این کتاب، عادات و خصایص اخلاقی ما ایرانیان به سخره گرفته می‌شود، اما زبان روایت به‌گونه‌ای است که بوی تحقیر از آن به مشام نمی‌رسد
وقتی پای میرزا حبیب اصفهانی به میان می‌آید، به‌سختی می‌توان از کتاب «حاجی بابای اصفهانی» یاد نکرد، با آن روایت دلنشین که عناصر جذاب آن، ساده‌نویسی و طنزی ظریف است. اگرچه در این کتاب، عادات و خصایص اخلاقی ما ایرانیان به سخره گرفته می‌شود، اما زبان روایت به‌گونه‌ای است که بوی تحقیر از آن به مشام نمی‌رسد. با اینکه تا مدت‌ها برخی همچون سعید نفیسی در اینکه این ترجمه کار خود میرزا حبیب باشد تردید داشتند، ترجمه او بسیار به دل می‌نشیند. میرزا حبیب به سبب تسلط بر زبان عربی و تبحر در فارسی در استانبول به تدریس زبان‌های عربی و فارسی می‌پرداخت و با شیخ احمد روحی و میرزا آقاخان کرمانی حشر و نشری داشت. در همین ایام است که او «حاجی بابای اصفهانی» اثر جیمز موریه را با آن بیان دلنشین و ظرافت طبع به فارسی درمی‌آورد اما به دلیلِ مشارکت این دوستان و اینکه شیخ احمد آن ترجمه را خارج می‌کند، این ترجمه به دیگری منتسب می‌شود. اکنون بنا بر تحقیقات جمالزاده مسلم است که میرزا حبیب این کتاب را ترجمه کرده و این مناقشه خاتمه یافته است. اما «غرائب عوائد ملل»، حکایت دیگری دارد. این کتاب رؤیاهای میرزا حبیب است که برای ایران در سر می‌پروراند. او اینک برای افکارش پیرامونِ ترقی کشور الگویی پیدا کرده است، الگویی که اگرچه با او فاصله زمانی دارد اما ذهن میرزا حبیب را منور می‌سازد و به او اطمینان قلبی می‌دهد که برای ترویج اندیشه ترقی ناامید نشود. اگر طهطاوی با فاصله حدود نیم‌قرن زودتر از او، توانسته است تأثیری عمیق بر علم و دانش و فرهنگ مصر بگذارد، چرا میرزا حبیب نتواند. او درست تشخیص داده بود، پس ابتدا به سراغ زبان رفت، چراکه از مهم‌ترین ملاک‌های روشنگری زبانِ ساده و قابل‌فهم است. ازاین‌رو او پیش از هر کاری ساده‌نویسی را ترویج می‌کند و مغلق‌نویسی را به سخره می‌گیرد. اگرچه میرزا حبیب نتوانست همچون الگویش طهطاوی چنان در فرهنگ و اندیشه ایرانی مؤثر باشد که تغییری اساسی به وجود آورد، اما تلاشِ او شایسته احترام و تقدیر است. میرزا حبیب راه را درست را تشخیص داده بود. ترجمه و انتشار «غرائب عوائد ملل» ادای دین او به مردی است که میرزا حبیب رؤیایی همچون او را در سر می‌پروراند. با دکتر نصرالله پورجوادی درباره این کتاب و این دو شخصیت برجسته تاریخ ایران و مصر به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.
ابتدا کمی درباره اهمیت میرزا حبیب اصفهانی و نقش او در فرهنگ ما و آثاری که پیش از مشروطه ترجمه کرده است، بگویید.
صحبت درباره شخص میرزا حبیب بدون در نظر گرفتن آثارش کمی مشکل است، یعنی زیاد نمی‌شود حرف زد. درباره سرگذشتِ او می‌شود گفت کی بوده و از کجا آمده، که این‌ها را می‌دانیم. به نظرم مهم این است که با توجه به آثار میرزا حبیب شخصیت او را در نظر بگیریم. میرزا حبیب، جزء اولین کسانی است که سعی کرده مدرنیته را به ایران بیاورد؛ یعنی متوجه شده که از نظر فرهنگی، فکری و اعتقادی یک خبرهایی هست و مانند بقیه کسانی که همراه او یا قبل از او در استانبول بودند، شیخ احمد روحی و میرزا آقاخان کرمانی، این‌ها جزء نخستین کسانی بودند که سعی کردند آثاری را بیشتر ترجمه یا تألیف کنند تا تفکر جدید غرب را معرفی کنند، به‌خصوص آثار مربوط به عصر روشنگری را. این‌ها مستقیما تحت تأثیر روشنگری قرار گرفته بودند و ایده روشنگری به استانبول رسیده و این‌ها هم از آن آگاهی پیدا کرده بودند و می‌خواستند جنبه‌های مختلف روشنگری را معرفی یا وارد کنند. چون روشنگری فقط در جنبه‌های فلسفی آن نیست، روزنامه‌نگاری و سبک نوشتن روزنامه، همه از عصر روشنگری شروع می‌شود؛ اینکه ساده بنویسید تا همگان بتوانند استفاده کنند یا جمعیت کثیر خوانندگان بتوانند بخوانند و آن را بفهمند و نثر به زبان مردم و ساده باشد. این‌ها چیزهایی است که با روشنگری آغاز می‌شود و میرزا حبیب هم این را تا حدودی می‌دانست، آثارش هم این را نشان می‌دهد. بنابراین اگر بخواهیم شخصیت میرزا حبیب را با توجه به آثارش در نظر بگیریم باید بگوییم که او از نخستین کسانی بود که می‌خواست پیام روشنگری را به ما برساند و از پیش‌قراولان مدرنیته یا عصر خردگرایی جدید بود. به این دلیل هم به بابی‌گری متهم بود. در آن دوره به هر چیزی که بیگانه یا جدید بود یک انگی می‌زدند.
در دوره‌ای که اشاره می‌کنید در غرب تفکر جدید و عصر روشنگری آغاز شده است، در اینجا دانش یا سواد خواندن و نوشتن به‌نوعی انحصاری بوده و در همین دوره میرزا حبیب تلاش می‌کند با ساده‌نویسی و ارتباط برقرار کردن با عامه مردم این دانش را گسترش دهد. یکی از ویژگی‌های مهمِ دوران روشنگری که در کتاب مورد بحث ما «غرائب عوائد ملل» (شگفتی‌های مردم جهان) هم اشاره شده، ساده‌نویسی است که میرزا حبیب و هم‌فکرانش تلاش میکنند خردگرایی را از طریق نثر ساده و روان توسعه و ترویج دهند. و میرزا حبیب در این کار نقش بسزایی داشته است. در شرایط دشوار آن دوره ایران که با تجربه‌گرایی، خردگرایی و دوری از خرافات و در یک کلام با روشنگری در تقابل قرار می‌گیرد، به نظر شما تا چه حد ویژگی‌های دوران روشنگری با تلاش‌هایی که میرزا حبیب و دیگران در رواج آن داشتند، در جامعه آن زمان ما اثرگذار بود؟ و برای خودِ میرزا حبیب و هم‌فکرانش چه تبعات و عواقبی به وجود آورد؟
اثرگذاری میرزا حبیب در جامعه و فرهنگ را باید در جنب عده دیگری از معاصرانش بررسی کرد. به هر حال هرکدام این‌ها داشتند کاری می‌کردند و سعی می‌کردند آثاری را معرفی کنند و میرزا حبیب هم این‌طور بود. همین کتاب «غرائب عوائد ملل» که داریم در موردش صحبت می‌کنیم، در سال 1903 در استانبول چاپ شده، درست سه سال قبل از مشروطه که سال 1906 بود. این اثر یکی از آثاری بوده که می‌توان گفت راه را برای نگاه جدید ما به جهان باز کرده است و اگر امثال میرزا حبیب و متفکرانی چون میرزا آقاخان کرمانی و طالبوف نبودند، بعید است که می‌توانستیم مشروطه‌ای داشته باشیم. در قرن نوزدهم خیلی خبرها بوده. نیمه دوم قرن نوزدهم عصری است که ما داریم برای مشروطه آماده می‌شویم که اوایل قرن بیستم در ایران رخ می‌دهد. درواقع نیمه دوم قرن بیستم عصر آمادگی برای مشروطه بود. حالا این مشروطه چه بود؟ به هر حال پشت مشروطه خردگرایی و مدرنیته بود، رفتن به طرف علوم جدید، رفتن به سمت سیاست، کشورداری و ملک‌داری جدید بود. در بطن تجدد نوعی خردگرایی است و خردگرایی هم مقابله کردن با خرافات و سنت است. سنتی که به شما دیکته شده که نسل اندر نسل برای خودش چرخیده و معلوم نیست با اصل خودش چقدر در پیوند باشد. بنابراین به نظرم این‌ها نقش فوق‌العاده مهمی در آماده‌کردن فکر ما داشتند. ما خیلی مستقیما با اروپایی‌ها مرتبط نبودیم. فاصله مکانی خیلی مهم است. ما بیشتر از طریق کسانی تحت تأثیر قرار گرفتیم که واسطه بودند. خودشان با غرب در تماس بودند، یا تبعید بودند، یا در کشورهای اطراف بودند و در مجلات می‌نوشتند. این کتاب‌ها هم اولین بار در «اختر» منتشر شد. روزنامه‌ای که در استانبول منتشر می‌شد و روشنفکران ایرانی را به دور خود جمع کرده بود. روزنامه‌ها در ورود تجدد به ایران خیلی نقش داشتند. از طریق همین روزنامه‌ها بود که ما با تفکرات غربی آشنا می‌شدیم.
اشاره کردید که کتاب «غرائب عوائد ملل» سه سال قبل از مشروطه به زبان فارسی ترجمه و منتشر شده است. آیا میرزا حبیب با مترجم عربی این کتاب رابطه نزدیکی داشت یا او را می‌شناخت؟
خیر. این کتاب در سال 1830 یعنی چند سال بعد از تألیفش، توسط طهطاوی ترجمه شده است. میرزا حبیب در آن زمان شاید متولد نشده بود. بنابراین ارتباط آن‌ها به لحاظ زمانی امکان نداشته. طهطاوی شخصیت فوق‌العاده مهمی در مصر است. اما می‌توانیم بگوییم شخصیتِ طهطاوی برای میرزا حبیب الگو بوده است. اگر تاریخ ورود مدرنیته را به مصر در نظر بگیریم، اولین مرحله با طهطاوی و نسل او صورت گرفته است. بعد کسانی مثل سید قطب که در اوایل قرن بیستم با مدرنیته مقابله میکنند، درواقع درنگی میکنند و می‌گویند خیلی هم از اروپا و غرب عقب نیستیم و این‌طور نیست که چشم روی هر چیز خود ببندیم و ما خیلی هم بهتر هستیم. یعنی اولین طلایه ضد غربی بودن در مصر شروع می‌شود و ادامه پیدا می‌کند. بعد دوباره بازگشت به مدرنیته را داریم که تا حدودی ما هم در همان جریان قرار گرفتیم. ما هم یک‌دفعه به سمت غرب رفتیم و این روند یک قرن همین‌طور ادامه داشت. از دهه 1340 است که درنگی اتفاق می‌افتد و لفظ «غرب‌زدگی» پیدا می‌شود و با شریعتی و آل‌احمد یک‌جور مقابله با رفتن به سمت غرب شروع می‌شود. این جریان خیلی شبیه به اتفاقاتی است که در مصر رخ می‌دهد. به هر حال روشنفکران ما تا حدودی هنوز تحت تأثیر متفکران عرب بودند. تحصیل‌کرده حوزوی بودند و عربی می‌خواندند. میرزا آقاخان کرمانی علوم حوزوی و فلسفه اسلامی می‌دانست. خود میرزا حبیب تحصیلات آخوندی داشته، عربی خوانده و می‌دانسته و کتابش را هم از زبان عربی ترجمه کرده است. یعنی شصت، هفتاد سال بعد از اینکه یک مصری این کتاب را از فرانسه به عربی ترجمه می‌کند. ترجمه این کتاب نشان می‌دهد ما چقدر از مصری‌ها و عرب‌ها عقب بودیم. درواقع زبانی که آن موقع ما از آن ترجمه می‌کردیم عربی بود. به هر حال، میرزا حبیب هیچ تماسی با طهطاوی نداشت اما طهطاوی آن‌قدر در تاریخ فرهنگ مصر مؤثر بوده که میرزا حبیب را هم تحت تأثیر قرار داده است. حداقلش این است که یکی از کتاب‌هایی را که طهطاوی ترجمه کرده بود دست گرفته و ترجمه کرده است. حالا خواهم گفت که اهمیت این کتاب و ترجمه‌اش از نظر میرزا حبیب چه بوده که قدمی در راه معرفی کردنِ دید و تفکر جدید غرب به ایران محسوب می‌شود. اگر عصر روشنگری را از لحاظ اجتماعی داوری کنیم، از یک جهت نشان دادن این است که «غیر» هست و ما مطلق نیستیم. ما در مرکز همه چیز نیستیم. ما برگزیده نیستیم. اینکه دیگران هم هستند و جور دیگری زندگی میکنند. راه و رسم زندگی فقط این نیست که ما داریم. دیگران عقاید و رسم و رسوم دیگری دارند. در این دنیای بزرگ که انواع و اقسام آدم‌ها وجود دارند، ما هم یکی‌شان هستیم. درواقع این کتاب باز کردن دریچه به روی other «دیگری» است و ما از دریچه این کتاب می‌توانیم دیگری را ببینیم.
و «دیگری» را به رسمیت بشناسیم. درواقع شکستن پوسته سختِ مطلق‌نگری که هیچ چیز نمی‌توانست از آن عبور کند، اینکه ما به بیرون از خودمان و به دیگری نیازی نداریم و خودمان کفایت می‌کنیم.
دقیقا، پیامِ این کتاب همین است. چون کتاب بعد از عصر روشنگری به زبان فرانسه نوشته شده و چند سال بعد به زبان عربی ترجمه می‌شود. درست است که این کتاب جنبه سرگرمی هم دارد اما از طرف دیگر ژرژ برنارد دپینگ که کتاب را به زبان فرانسه نوشته، می‌خواهد بگوید دنیا جای بزرگی است و انواع و اقسام تفکرات و آدم‌ها هست و ما هم یکی از آن‌ها هستیم.
نکته دیگر اینکه از نظر سیاسی و فرهنگی، مرز قرون وسطی و عصر جدید با روشنگری است. تا قبل از روشنگری یعنی در قرون وسطا، سرنوشت ما محتوم است. از قبل همه‌چیز تعیین شده و هر کسی جایی دارد، سلطان و شاه که ظل‌الله باشد، از عالم بالا تعیین شده است. همه وقایع از قبل مقدر شده و شما نمی‌توانید چیزی را تغییر دهید، نمی‌توانید در وضع امور تصرف کنید. اما روشنگری گفت این‌طور نیست. از این منظر انقلاب فرانسه خیلی مهم است، چراکه بشر در جامعه می‌گوید من هستم که می‌توانم شاه را سرنگون کنم. من هستم که می‌توانم تغییر دهم. سرنوشت و اینکه همه‌چیز مقدر است یعنی چه؟ «فردیت» (Individuality) در جامعه خلق شده، دیگر فرد رعیت نیست، نمی‌خواهد رعیت باشد، شهروند است و می‌خواهد مقدرات جامعه و کشور خودش را در دست بگیرد. می‌تواند تغییر ایجاد کند. این اهمیتِ سیاسی عصر روشنگری است که یکی از مقدماتش این است که همه چیز محتوم نیست. مردم خودشان سرنوشتشان را تعیین میکنند. خودشان هستند که باید کشورشان را اداره کنند، رئیس خودشان را انتخاب کنند. مردم باید انتخاب کنند چه کسی بر آن‌ها حکومت کند. این خیلی حرف است. مقدمه این حرف این است که دیگران هرکدام به طور دیگری زندگی میکنند، این‌طور نیست که فقط یک جور زندگی باشد، زندگی کردن، اداره جامعه، رسم و رسوم در هر جامعه متفاوت است. مقدمه دیگر این است که حالا که قرار است ما جامعه را خودمان بسازیم، حاکممان را خودمان تعیین کنیم و همه‌چیز را خودمان در دست بگیریم، ملاک ما چیست. ملاک ما دیگر نمی‌تواند سنت‌ها یا روش‌هایی باشد که تا الان داشتیم. از این به بعد، ملاک ما خِرد است. باید عقل خود را به کار بیندازیم. مگر قرار نیست کشور را اداره کنیم؟ خوب چطور این کار را بکنیم؟ بر اساس سنت‌های خودمان؟ خیر. آن سنت‌ها همه ساختگی و اعتباری است. اصل بر خرد است. بنابراین وقتی بعد از عصر روشنگری می‌آیید به جامعه ایرانی می‌گویید که این مردم رسم و رسوم دیگری دارند، زندگی‌شان طور دیگری است، عادات و آداب دیگری دارند، با زن طور دیگری رفتار میکنند، طور دیگری عروسی میکنند، تشیع جنازه‌شان طور دیگری انجام می‌شود، جور دیگری در مدرسه بچه‌شان را تعلیم می‌دهند، برای هر کدام این‌ها در جوامع مختلف روش دیگری دارند و این‌طور نیست که شما فکر کردید برگزیده هستید. شما هم یکی هستید. دیگران هم هستند و طور دیگری زندگی میکنند. حال اگر از خود بپرسید که من باید چگونه زندگی خود را تنظیم کنم، جواب این است که همه‌چیز باید از روی عقل و خرد باشد. وقتی دیگران راه و رسم خودشان را دارند و شما هم راه و رسم خودتان را دارید، هیچ چیز مطلق نیست. و وقتی مطلق نبود سعی می‌کنید بر اساس ملاک خرد و علم پیش بروید. بنابراین با این‌جور کتاب‌ها دَر را به سوی دنیا باز کردند و باز کردیم.
درواقع با نشان دادن این تکثرگرایی که در سبک زندگی وجود دارد می‌خواستند از تفکرات مختلف بگویند، اینکه پشت این‌همه تکثر در سبک زندگی، تفکرات متفاوتی هم وجود دارد. اما برگردیم به طهطاوی، به نظر شما اغراق‌آمیز است اگر ادعا کنیم طهطاوی یک رنسانس فکری در مصر ایجاد کرد، به این دلیل که توانست کنشی ایجاد کند و در جامعه مصر پرسشی طرح کند که در دوره خودش خیلی جلوتر از تمام کشورهای اسلامی بود. برای مثال نخستین بار از آزادی و حقوق زنان صحبت می‌کند، اینکه زنان باید کار کنند، باید عقیده زنان محترم شمرده شود. درواقع موضع سید قطب که می‌گوید باید به ارزش‌های خودمان برگردیم، واکنشی به طرح پرسش‌هایی از این دست است.
به نظر من هم طهطاوی رنسانسی ایجاد کرد. مقاله‌ای هم در مورد زن نوشته است که بسیار جلوتر از زمانه خودش است. کمی به عقب برمی‌گردم. چرا طهطاوی یک‌دفعه این کار را می‌کند و چرا مصر جلوتر از ایران بود؟ حتی می‌توانم بگویم نیم‌قرن و بلکه بیشتر مصر جلوتر از ایران بود. چون یک روز مصری‌ها به خیابان آمدند دیدند یک لشکر سوار بر اسب و فرمانده آن‌ها ناپلئون خیلی مرتب و منظم دارند در خیابان‌ها رژه می‌روند. آمدن ناپلئون به مصر برای جهان اسلام حادثه خیلی مهمی است. در آنجا بود که مصری‌ها یک‌دفعه متوجه شدند انگار در دنیا خبرهایی است و مردم در اروپا کارهای دیگری انجام می‌دهند و موفق‌ترند. ناپلئون وقتی به مصر آمد، اولین چاپخانه را آوردند و البته بعد با خودشان بردند، اما به هر حال قدم اول را آن‌ها برداشتند و همین باعث شد مصری‌ها اشخاصی را به اروپا بفرستند ازجمله طهطاوی را که به اروپا رفت و درس خواند و بعد آمد تعدادی کتاب ترجمه کرد و کارهای فرهنگی مهم انجام داد. جالب است کارهایی مانند ساده‌نویسی را که می‌گفتیم با نهضت روشنگری شروع می‌شود، طهطاوی در مصر شروع کرد. تمام دستاوردهای عصر روشنگری را به نحوی می‌بینید که طهطاوی به مصر می‌آورد و معرفی می‌کند حالا از طریق کتاب یا مقاله و کارهای دیگر. او خودش هم در مسند امور قرار گرفت. می‌دانید که طهطاوی آدم خیلی روشنی بوده، با سعه صدر. حرف‌هایی که در آن زمان در مورد زنان گفته، خیلی جلوتر از زمان خودش بود. آن مطالبی هم که در مورد زنان می‌نویسد، نخستین دفاع از حقوق زنان در عالم اسلام است که در آنجا معتقد است باید به زنان آزادی‌هایی داده شود. حق انتخاب به او می‌دهد. می‌خواهد که زن از پستو بیرون بیاید. درس بخواند. در بخشی از کتابِ «غرائب عوائد ملل» که از خواندنی‌ترین فصل‌های کتاب محسوب می‌شود، می‌گوید که نگاه نسبت به زن باید چطور باشد. اولین بار است که برای زنان تساوی و حقوق خاصی قائل می‌شود.
همان‌طور که اشاره کردید کتاب «غرائب عوائد ملل» دریچه‌ای به روی فرهنگ‌ها و سنت‌های متفاوت باز می‌کند و می‌توان گفت در زمانه خودش شبیه یک رسانه عمل می‌کند مانند اینترنت در دوران معاصر که ما را با فضاهای تازه‌ای آشنا می‌کند و دریچه‌هایی را به روی جهان باز می‌کند که برای ما ناشناخته بودند. الان برای ما راحت است اما آن زمان خیلی عجیب بوده که در مورد سرخپوست‌ها یا هندی‌ها یا مردم ایران و دیگرانی که چندان از جغرافیای زندگی خودشان خارج نمی‌شدند صحبت شود. از این منظر شاید این‌دست کتاب‌ها بستر مهمی را برای مشروطه فراهم کرده‌اند. اما در مورد واکنشی که من می‌گویم، به نظر شما تا دهه 40 که اشاره کردید گفتمان غرب‌زدگی مطرح می‌شود، واکنشی نسبت به این غرب‌گرایی و علاقه به روشنگری وجود نداشت، یعنی تا آن زمان ما همچنان جست‌وجو و کشف می‌کردیم و نظری نداشتیم؟ به نظر شما چه زمانی به این سمت رفتیم که ما هم می‌توانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم؟
ما دیگر از فداییان خلق نمی‌توانیم جلوتر برویم، ولی فداییان خلق جنبه روشنفکرانه نداشت، از روی فکر و نظر نبود که واکنش نشان می‌داد بلکه یک‌جور مبارزه با غیرمسلمین برای حیثیت اسلام بود، بدون اینکه فکری در کار باشد. بنابراین اولین طلایه فکر مقابله با غرب و تجدد به نظرم دهه 40 صورت می‌گیرد، با کسانی مثل آل‌احمد. یادم است آن زمان آمریکا بودم و «غرب‌زدگیِ» آل‌احمد را در تابستانی که به ایران آمدم خواندم که کاش نخوانده بودم. بعد هم شریعتی و دیگران آمدند و این گفتمان در دهه 50 کمی جنبه روشنفکرانه پیدا کرد، نصر آمد از اسلام دفاع کرد یا احسان نراقی «آنچه خود داشت» و داریوش شایگان «شرق و غرب» را نوشت. فرح هم تأثیر کمی نداشت با این ایده که برگردیم به سنت‌های خودمان و سنت‌ها را حفظ کنیم. حفظ میراث فرهنگی در پس پشت فکر فرح بود و بد هم نبود، منتها اشکال در استفاده سیاسی بود که بعدا از چنین تفکری صورت گرفت و به وقایعی منتهی شد که مشکل‌ساز بود. وگرنه این فکر که چشم‌بسته به سمت غرب نرویم خوب بود.
فکر نمی‌کنید از دورانی که کتاب‌هایی همچون «غرائب عوائد ملل» منتشر شدند و میرزا حبیب و دیگران سعی کردند میراث روشنگری را به ایران بیاورند، تا واکنشی که در برابر این جریان صورت گرفت، زمان زیادی سپری می‌شود. یعنی بین کنش و واکنش فاصله بسیاری وجود دارد. آیا می‌توان این‌طور برداشت کرد که ما کسانی نداشتیم که در برابر این جریان فکری، فکر تولید کنند؟
ببینید در دهه 1320 ما هنوز در قرون وسطی بودیم و هنوز چیزی از غرب درست‌وحسابی نیامده بود. یادم است من که بچه بودم، روضه‌خوانی که به خانه ما می‌آمد در تهران با خر می‌آمد و خرش را در مقابل درِ خانه می‌بست. در دهه 1330 بود، بعد از آمدن آمریکایی‌ها، یعنی بعد از جنگ دوم، یک مقداری فیلم‌های سینمایی آمد و کم‌کم چیزهایی از غرب به جامعه ما آمد و فضای خانه‌های ما تغییر کرد. خانه‌های ما همه چند پله پایین‌تر از سطح کوچه و یک طبقه بود، آپارتمان‌های امروزه را آن زمان که نداشتیم. به نظرم این معماری و فضا در دهه 1330 عوض شد. چرا عوض شد؟ مهم‌ترین عاملش لوله‌کشی تهران بود. مردم خانه‌هایشان را باید طوری می‌ساختند که آب سوار باشد، حوض و آب‌انبارشان را که می‌خواهند آب کنند، ذخیره آب باید پایین‌تر باشد. وقتی لوله‌کشی شد دیگر حمام هم بیرون نبود و می‌توانستند داخل خانه حمام بسازند. آشپزخانه و توالت دیگر ته حیاط نبود. چون آب بود و همه این‌ها می‌توانستند در یک جا جمع شوند و معماری خانه‌ها تغییر کرد. بعد در دهه 1340 وسایل زندگی عوض می‌شود. ما بچه که بودیم روی زمین می‌نشستیم، غذا می‌خوردیم، می‌خوابیدیم. از دهه 1340 بود که دیگر روی تختخواب خوابیدیم، روی میز غذا خوردیم. در خانه یخچال داشتیم. در دهه 30 معماری و فضای خانه‌ها عوض شد و پس از دهه 1340 لوازم زندگی در داخل خانه‌ها تغییر کرد. با همین تغییرات بود که فکر و شیوه زندگی غربی هم آمد. با این رسم و رسوم فکرها داشت عوض می‌شد. بنابراین اگر دهه 1320 در زمان اوایل محمدرضا شاه کسی نمی‌آید از غرب یا غرب‌زدگی بگوید، به خاطر این است که ما هنوز غربی نشده‌ایم، چیزی از مدرنیته در زندگی ما نیامده است. من سال 1342 به آمریکا رفتم. در یکی از دهات آمریکا پلی سیمانی بود، من همین‌طور مانده بودم که عجب! چه پلی ساختند. آن پل کوچک بود اما برای من که از دهی به نام ایران آمده بودم، چنین پلی که ماشین روی آن رفت‌وآمد می‌کرد تحسین‌برانگیز بود. ما در دهه 1340 که اتوبان نداشتیم و این چیزها را ندیده بودیم. می‌خواهم بگویم به هر حال شهر و خانه و نحوه زندگی ما به‌تدریج بعد از سال 1332 عوض شد و بعد از آن هم فکر ما هم عوض شد. آن زمان بود که می‌توانستیم بگوییم نمی‌خواهیم مدام از غرب تقلید کنیم و خودمان هم می‌خواهیم فکر داشته باشیم. از این نظر، انقلاب 57 محال بود در زمان رضاشاه اتفاق بیفتد. اصلا تصورش را هم نمی‌شود کرد. حتی در دهه‌های 30 و 40 هم نمی‌شد. باید می‌ماند تا آن زمان که زندگی‌ها عوض شده بود.
به نکته مهمی اشاره کردید، زمانی که ناپلئون به مصر حمله کرده و آنجا را تصرف می‌کند می‌توانیم از این اتفاق به‌عنوان شوک بزرگ نام ببریم. این شوک بزرگ باعث می‌شود تغییر اساسی در جامعه مصر رخ دهد. همان چیزی که موجب می‌شود طهطاوی به‌عنوانِ یک فرد در حد یک نهاد عمل کند، دانشگاه بسازد، درس بدهد و ترجمه کند. آیا می‌توانیم این شوک بزرگ را در ایران شکست ایران از روسیه بدانیم؟ آیا اصلا در تاریخ ایران ما چنین شوک بزرگی داشته‌ایم؟
به نظر من چنین شوکی نداشتیم. اینکه بعد از شش ماه بشنوید لشکر ایران مثلا در دوردست‌ها کنار دریای خزر با روس جنگیده خیلی فرق می‌کند با اینکه یک روز صبح ببینید یک ارتش منظم و مرتب با آن لباس‌های پر ابهت نظامی و سردسته‌شان ناپلئون با آن شمایل در خیابان‌ها رژه می‌رود، این خیلی فرق می‌کند. ما آن شوک را هرگز به آن صورت نداشتیم؛ اتفاقی شبیه به آمدن ناپلئون به مصر نداشته‌ایم، با اینکه زیاد هم در مصر نماند.
اما در مورد اهمیت طهطاوی باید گفت او نثر کلاسیک عربی را کنار گذاشت و ایده‌های روشنگری را دنبال کرد و حرف‌های روشنگری زد. همین که یک‌دفعه کتاب «غرائب» را انتخاب کند برای ترجمه مهم است. فهرست کتاب‌هایی را که او برای ترجمه انتخاب کرده باید مورد توجه قرار دهیم. فخرالدین شادمان در کتابی با عنوان «تسخیر تمدن غرب» می‌گوید باید دو هزار کتاب ترجمه کنیم برای تسخیر تمدن غربی. منظورش این است که برای آشنایی با تمدن غربی دست‌کم باید دو هزار کتاب ترجمه کنیم تا این‌قدر توسری‌خور نباشیم. یعنی این کسانی که دنبال غربی شدن و معرفی کردن غرب بودند به فکر این بودند که چه کتاب‌هایی را باید ترجمه کنند. شادمان هم فهرست کتاب‌ها را ذکر می‌کند که در چه زمینه‌هایی باید ترجمه شود. طهطاوی هم قبل از شادمان در این فکر بوده که تعدادی کتاب هست که باید ترجمه شود، اگر قرار است امت اسلام در مصر با تمدن جدید غربی آشنا شود. من یک‌وقتی با پروفسور شیهیکو ایزوتسو صحبت می‌کردم، می‌گفت ما در انتهای قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم تمام کتاب‌های کلاسیک را از یونانی و لاتین، اوریپیدس و سوفوکلس و افلاطون و ارسطو را به ژاپنی ترجمه کردیم. یعنی در دوران انقلاب فرهنگی «مِیجی» که تمدن غربی را وارد کرد، تمام آثار مهم غربی ترجمه شده بود. یعنی اوایل قرن بیستم که ما تازه یک کتاب «غرائب» را ترجمه می‌کنیم. بعد یکی‌یکی می‌گفت که در دهه 1920 آثار کلاسیک مهم روسی را ترجمه کردیم، در دهه 1930 آثار فرانسه و بعد آثار انگلیسی و همین‌طور بقیه آثار. بعد می‌گفت ما زبان عربی را در دهه 1930 یاد گرفتیم یا با زبان فارسی از طریق اردو توانستیم آشنا شویم. اول با زبان اردو آشنا شدیم، بعد متوجه شدیم باید فارسی را هم یاد بگیریم. از اواخر دهه 1940 و اوایل دهه1950 بود که با فارسی آشنا شدیم. می‌خواهم بگویم ژاپن پله‌پله خیلی چیزها را ترجمه کردند. یعنی می‌خواستند نه‌تنها اروپا را بشناسند بلکه با دنیا آشنا شوند. درد طهطاوی هم این بود که باید روشنگری و اروپا را بشناسیم و از دریچه چشم آن‌ها حتی دنیا را ببینیم. دلیل ترجمه «غرائب» هم این است. به نظرم مطالعه انگیزه طهطاوی مهم است. میرزا حبیب هم تحت تأثیر او بوده است. میرزا حبیب برخلاف آنچه می‌گویند فرانسه و انگلیسی نمی‌دانست و «حاجی بابای اصفهانی» را میرزا حبیب ترجمه نکرده است.
نفیسی هم معتقد است که به دلیل دودستی در ترجمه این شک وجود دارد که میرزا حبیب آن را ویرایش کرده باشد.
بله، شک وجود دارد اما کتابِ «غرائب» را میرزا حبیب ترجمه کرده چون عربی می‌دانست.
شما به نکته مهمی اشاره کردید در زمینه طهطاوی و ژاپن. نوعی تفکر از طریق ترجمه است. سابقه ما در این زمینه به چه دوره‌هایی برمی‌گردد، منهای ترجمه‌های میرزا حبیب که فعالیت‌های انفرادی است. آیا به طور سیستماتیک تفکر از طریق ترجمه را داشته‌ایم، برای مثال می‌توانیم بگوییم بنگاه ترجمه و نشر کتاب یا انتشارات فرانکلین پاسخ‌گوی این نیاز بود؟
من خودم در مرکز نشر دانشگاهی بودم. ما در وهله اول می‌خواستیم کتاب‌های علمی دانشگاهی را ترجمه کنیم و همین کار را هم کردیم. کتاب‌های مربوط به ریاضیات عمومی، که همه باید این درس را بخوانند، یا فیزیک که هر مهندسی باید بخواند، ترجمه و چاپ کردیم. در ضمن تعداد اندکی هم تألیف کردیم. درواقع دو کار باید می‌کردیم؛ یکی اینکه علم را انتقال دهیم و دیگر اینکه برای این انتقال زبان داشته باشیم یا به وجود آوریم. به هر حال، هر علمی باید زبان خاص خود را، با اصطلاحات خاص، داشته باشد. فرض کنید اگر بخواهید کتابی در فیزیک تألیف کنید باید زبان فیزیک داشته باشید. ابتدا باید در برخی از علوم جدید زبان ساخته می‌شد. ما گفتیم اول ترجمه کنیم، چون مثلا فیزیک عمومی هالیدی امتحان خودش را پس داده و در آمریکا بیشتر دانشگاه‌ها فیزیک عمومی‌شان این است و موفق بوده است. ما همین را ترجمه کنیم تا فیزیک را به بهترین نحو آموزش بدهیم، درست همان‌طور که در آمریکا درس می‌دهند. در مرکز نشر دانشگاهی کتاب‌هایی را در زمینه فیزیک ترجمه کردیم تا یک نفر در دوره لیسانس بتواند با کتاب‌های فارسی بدون اتکا به انگلیسی و فرانسه لیسانس فیزیک شود. مرکز نشر موفق شد این زبان را در برخی رشته‌ها به وجود آورد. مهندس می‌تواند مهندس برق شود با کتاب‌هایی که معادل همان‌هایی است که در آمریکا تدریس می‌شود. به این ترتیب، دو کار انجام شد، یکی انتقال علم و دیگر به وجود آوردن زبان آن علم. این کار را در برخی زمینه‌ها با موفقیت انجام دادیم ولی در برخی از رشته‌ها نتوانستیم. مثلا درمورد علوم اجتماعی زیاد موفق نبودیم. الان در بعضی رشته‌ها زبان ما هنوز آن توانایی را برای انتقال بعضی مسائل پیدا نکرده. در فلسفه اگر بخواهیم از اصطلاحات فلسفه خودمان استفاده کنیم برای مفاهیم جدید به مشکل برمی‌خوریم و در بعضی مواقع سوءتفاهم ایجاد می‌شود. در روان‌شناسی و علوم اجتماعی هم همین‌طور. زبان خیلی مهم است، زبان داشتن برای هر علم از ضروریات است، زیرا تفکر با زبان صورت می‌گیرد. اگر زبانش را نداشته باشید تفکر هم نمی‌توانید داشته باشید. اولین قدم برای پیدا کردن زبان در هریک از این علوم جدید هم ترجمه است. باید آن علم را ترجمه کنید تا بتوانید اصطلاحات و لغات مربوط به آن علم را پیدا کنید. یکی از کارهای سیستماتیک در ایجاد زبان این بود که ما آمدیم واژگان درست کردیم. «واژگان» یک‌جور ذخیره بود که برای لغات تهیه می‌کردیم. مثلا بیست‌تا کتاب نگاه می‌کردیم ببینیم «Momentum» را چه ترجمه کردند. یا «Gravity» چه جور ترجمه شده، «گرانش» گذاشتند یا کلمه دیگری. این‌ها را بررسی می‌کردیم تا ببینیم کدام واژه بیشتر معادل بوده و کدامشان دقیق‌تر است. بعد این کلمات را در ترجمه‌ها به کار می‌بردیم. برای اینکه می‌خواستیم زبان‌مان را دقیق کنیم و زبان برای این علوم ایجاد کنیم. در علوم تجربی این کار صورت گرفته ولی در علوم انسانی هنوز خیلی کار داریم تا زبان فارسی بتواند مفاهیم را درست و با دقت ترجمه کند. در مرحله بعد، وقتی زبان ایجاد شد، باید بتوانیم آن درس را به زبان فارسی تعلیم دهیم. من اولین بار که در سال 1341 به دانشگاه پهلوی شیراز رفتم، استاد سر کلاس شروع به تدریس شیمی کرد، نه به زبان فارسی بلکه به انگلیسی. برای اینکه شیمی هنوز در زبان فارسی جا پیدا نکرده بود. اما امروزه گمان نمی‌کنم که استادان شیمی مشکل زبان داشته باشند.
البته اشاره کردید که این روند ترجمه و ساختِ زبان جدید به‌نوعی با ترجمه‌های امثال میرزا حبیب آغاز شده است.
میرزا حبیب رساله‌ای کوتاه دارد که در یکی از مطالب آن، لغاتی را پشت سر هم آورده که همه نامفهوم هستند، یعنی یک روایت و یک داستان است که با استفاده از لغات نامفهوم شرح داده شده و این رساله در «نامه فرهنگستان» چاپ شده است. از این رساله پیداست که حس میرزا حبیب نسبت به زبان چه بوده و در آنجا از زبان قلمبه‌سلمبه انتقاد می‌کند و می‌گوید باید درست مثل آدم بنویسیم. این رساله درواقع زمینه‌های فکری میرزا حبیب را نشان می‌دهد. این احساس نسبت به زبان نه‌فقط در میرزا حبیب بلکه در روشنفکران معاصر او مثل میرزا آقاخان کرمانی هم بود.
که به‌نوعی ساده‌نویسیِ عصر روشنگری است.
بله، و خیلی هم شبیه به کار محمدعلی جمالزاده است. جمالزاده کتابی دارد با عنوان «فارسی شکر است» که در آنجا از نحوه برخورد با زبان ایراد می‌گیرد، اصلش کارِ میرزا حبیب بوده است. درواقع همان کاری را که میرزا حبیب به نحو دیگری انجام داده و انتقادهایی که از زبان طلبگی و حوزه‌ها و آخوندها کرده، جمالزاده در «فارسی شکر است» ادامه داده و گفته است که این زبان چیست؟ البته، ما در یک قرن گذشته خیلی پیشرفت کرده‌ایم. زبان فارسی نسبتا ساده شده است، آن‌هم از برکت کسانی که در این راه قلم زدند. کار روزنامه‌ها هم، مانند روزنامه شما، البته خیلی مؤثر بوده است.