در گفتوگو با محمدرضا جوادی‌یگانه (جامعه شناس) موضوع خلقیات‌نویسی در دوراهی‌های اجتماعی بررسی شد
ساختارهای مقصر و مردم بی‌گناه
اعتراضات اخیر، برآمدن و نو شدن اجتماع ایرانی بود
در طول تاریخ ایران، مورخان و نویسندگان زیادی از ایرانی‌ها و خصلت‌هایشان نوشته‌اند. ۲۰۰ سال پیش جیمز موریه، دیپلمات و نویسنده بریتانیایی که در زمان فتحعلی‌شاه در ایران ساکن شده بود، کتابی را تحت عنوان «سرگذشت حاجی‌بابا اصفهانی» می‌نویسد و در آن از آنچه امروز به آن خصلت می‌گوییم، سخن می‌گوید.
در طول تاریخ ایران، مورخان و نویسندگان زیادی از ایرانی‌ها و خصلت‌هایشان نوشته‌اند. ۲۰۰ سال پیش جیمز موریه، دیپلمات و نویسنده بریتانیایی که در زمان فتحعلی‌شاه در ایران ساکن شده بود، کتابی را تحت عنوان «سرگذشت حاجی‌بابا اصفهانی» می‌نویسد و در آن از آنچه امروز به آن خصلت می‌گوییم، سخن می‌گوید. او ایرانیان را ظاهرساز و مبالغه‌گر می‌داند و در جایی از کتاب می‌نویسد: «دروغ، ناخوشی ملی و عیب فطری ایشان (ایرانیان) است و قسم‌هایی که مدام می‌خورند، شاهد بزرگ بر صدق این معنی. قسم‌هایشان را ببینید، سخن راست را چه احتیاج به قسم». اما آیا نظر موریه درباره ایرانی‌ها درست است؟ این اولین و آخرین خصلت‌نویسی درباره ایرانیان نیست. در بعد آرمان ملی نیز ما بارها شاهد استفاده از تعابیر مختلف از سوی مردم یا مسئولان درباره جامعه ایرانی بوده‌ایم. شریف، خونگرم، مقاوم و صفاتی از این دست از‌جمله تعابیر به کار برده‌شده روزمره درباره ایرانیان است. ژانر خلقیات‌نویسی و استفاده از تعابیر درباره مردم مختص جامعه ایرانی نیست. در آمریکا سال‌ها از «رؤیای آمریکایی» سخن گفته شده یا صفت‌هایی مانند «مهربان» یا «خشن» به بعضی از ملت‌ها نسبت داده می‌شود. در ایران در میانه دهه ۴۰ شمسی محمدعلی جمال‌زاده کتاب «خلقیات ما ایرانیان» را نوشت و در آن به گردآوری آنچه درباره ایرانی‌ها گفته می‌شود، پرداخت. سؤال اینجاست که چقدر می‌توان یک خصلت را به یک جامعه نسبت داد. آیا جامعه در زمان معضلات اجتماعی رفتارش فرق می‌کند؟ محمدرضا جوادی‌یگانه، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، سال‌ها تحقیقاتی روی هر دو مسئله محل سؤال در این مقدمه انجام داده است. بهانه گفتوگو با او تحقیقی بود که او در میانه دهه ۹۰ شمسی در کتابی با عنوان «گزارش وضعیت اجتماعی ایران» منتشر کرده بود. جوادی‌یگانه معتقد است که ژانر خلقیات‌نویسی هرچند در جامعه‌شناسی پرفروش است، اما در بین جامعه دانشگاهی پرطرفدار و محل استناد نیست. از سویی او عنوان می‌کند که در دوراهی‌های اجتماعی که فرد میان نفع شخصی کوتاه‌مدت و نفع جمعی بلندمدت مخیر است، دیگر نمی‌توان خلقیات را درگیر مناسبات میان روابط مردم با یکدیگر یا رابطه دولت-ملت کرد. مشروح این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
من می‌خواهم ابتدا درباره مسئله‌ای که در جامعه‌شناسی درباره آن زیاد صحبت می‌شود، سؤال کنم. در سده اخیر در منابع مختلف به مسئله خلقیات پرداخته شده است. «خلقیات ما ایرانیان» محمدعلی جمال‌زاده یا سفرنامهها به این مسئله خلقیات پرداخته‌اند. سؤال من این است که این ژانر خلقیات‌نویسی از چه زمانی در ایران به وجود آمده است؟ آیا بیان خلقیات مسئله‌ای قابل اعتنا در جامعه‌شناسی است؟
موضوع خلقیات یک موضوع متأخر است؛ یعنی از زمانی که ما بعد از شکست در جنگ‌های ایران و روس دچار غبن شدیم، سه، چهار راه‌حل در آن زمان دنبال شد که یکی از این راه‌حل‌ها این بود که عناصر مدرن را به کشور بیاوریم (مدرنیزاسیون) که این ایده موفق نبود. یک ایده دیگر این بود که از فرق سر تا نوک پا فرنگی شویم. یک ایده هم در مقابل ایده قبل قرار داشت و عده‌ای معتقد بودند که اصلا مشکلات ما به دلیل غرب است؛ ایده‌ای که سیدجمال و پیروانش دنبال می‌کردند. این سه راه‌حل که غرب‌گرایی، غرب‌زدگی و غرب‌گریزی عنوان می‌شود، چندان به نتیجه نرسید. به‌تدریج یک دیدگاه دیگر هم شکل گرفت که علت مشکلات ما خودمان هستیم؛ یعنی شخصیت و رفتار ماست. تلاش برای بهبود رفتار چیزی است که ما رگه‌هایی از آن را در مصلحت‌خانه دولتی ناصرالدین‌شاه یا اقدامات تیمورتاش در دوره رضاشاه می‌بینیم؛ اما پرابلماتیک از سال‌های دهه ۴۰ شمسی و کتاب «خلقیات ما ایرانیان» محمدعلی جمال‌زاده آغاز شد. جمال‌زاده مشاهدات سفرنامه‌نویسان را که بیشترش هم منفی بود، کنار هم گذاشت و کتاب خلقیات را نوشت.
با این حساب آیا ما می‌توانیم تعریفی برای خلقیات قائل باشیم؟
اول باید بگویم که کلمه خلقیات تقریبا یک کلمه منفی است؛ اما اگر بخواهیم یک تعریف درست داشته باشیم، می‌توان گفت خلقیات آن بخشی از عادات و ویژگی‌های رفتاری ماست که چندان پسندیده نیست؛ اما در طول زمان و در پهنه جغرافیایی گسترده، تقریبا می‌توانیم آنها را ثابت یا پرتکرار ببینیم. رفتاری منفی که تعدد وقوع آن در ایران زیاد است، ولی جرم هم نیست. مشابه تمایزی که چتامبار، جامعه‌شناس هندی، بین ارزش‌های روی کاغذ و ارزش‌های واقعی می‌گذارد. به طور مثال در راهنمایی و رانندگی رد‌شدن از چراغ قرمز تقریبا جرم است و کمتر کسی آن را انجام می‌دهد؛ اما فرضا دوبله پارک‌کردن هرچند تخلف است ولی برخورد شدیدی با آن نمی‌شود و به نوعی پذیرفته شده است. خلقیات تقریبا چنین جنسی دارد. دروغگویی، دیر‌آمدن، خلف وعده‌کردن، بی‌انصافی و چیزهایی از این دست، مواردی است که به‌عنوان خلقیات مطرح می‌شود. خلقیات پرفروش‌ترین ژانر در علوم اجتماعی ایران است؛ اما بررسی علمی در این زمینه خیلی کم انجام شده. کتاب‌هایی مانند «خلقیات ما ایرانیان» جمال‌زاده، «جامعه‌شناسی خودمانی» نراقی و بقیه کتاب‌های دیگری که در این زمینه انجام شده، مانند کتاب مرحوم ایزدی و «چقدر خوبیم ما» از ابراهیم رها هم به این مسئله پرداخته‌اند. می‌توان روان‌شناسی زرد و کتاب‌های خودیار را نقطه مقابل خلقیات گذاشت؛ کتاب‌های خلقیات می‌گویند که ما بد هستیم و کتاب‌های خودیار راه‌حل این بدی‌ها را نشان می‌دهند. راه‌حل‌های ذکرشده در روان‌شناسی زرد و کتاب‌های خودیار، متمرکز بر حل فردی مشکلات است. هرچند خلقیات بسیار پرطرفدار است، ولی در دانشگاه تقریبا طرفدار ندارد.
چون به مثال‌هایی درباره کتاب‌های این ژانر اشاره کردید، نقد‌هایی هم به این کتاب‌ها وارد است. مثلا درباره کتاب «جامعه‌شناسی خودمانی» گفته می‌شود که این کتاب مستند نیست.
تقریبا هیچ‌کدام از کتاب‌های خلقیات مبتنی بر پژوهش علمی نیستند. من با بسیاری از نویسندگان این ژانر صحبت کرده‌ام. رساله دکتری آقای آرمین امیر، هیئت علمی دانشگاه علامه که زیر نظر من انجام شد و بعدا تحت عنوان «ره افسانه زدند» منتشر شد، به نقد همین روش کتاب‌های خلقیات پرداخته است. هیچ‌یک از کتاب‌های خلقیات، مستند و قابل تعمیم به جامعه نیست و بر پایه مشاهدات شخصی نویسندگان آن نوشته شده است. به تعبیری بیشتر تمثیلی هستند. شما می‌توانید برای هر رفتار مثبت و منفی در جامعه، نمونه پیدا کنید، ولی مسئله این است که می‌توان این رفتارها و مشاهدات را به جامعه ایران تعمیم داد یا نه؟ اولا خیلی از آنها را نمی‌شود تعمیم داد و ثانیا بسیاری از آنها در جوامع دیگر هم وجود دارد؛ یعنی مسئله این است که هم در ایرانی‌بودنش و هم در خاصِ ایرانی‌بودنش می‌توان شک کرد.
به جای خوبی رسیدیم. می‌خواهم از شما درباره الگوی رفتاری ملی سؤال کنم. در بسیاری از جوامع مثلا در غرب و آمریکا چیزی به نام «رؤیای آمریکایی» وجود دارد یا مثلا درباره مردم ایران گفته می‌شود که مردم ایران، مردم سازگاری هستند. چقدر این الگوی رفتار ملی قابل تعریف و تعمیم است؟
موضوع شخصیت ملی، کاراکتر ملی یا روح قومی مواردی است که اگر ذات‌گرایانه بخواهیم به آنها نگاه کنیم، محل چالش است. چیزی به این عنوان که همه آمریکایی‌ها این‌گونه هستند یا همه ایرانی‌ها این‌گونه نیستند، وجود ندارد. کتاب «روح ملت‌ها» اثر «آندره زیگفرید» چنین نگاهی دارد که البته نمی‌شود آن را اثبات کرد؛ یعنی شواهد متضاد با الگوهای رفتاری مطرح‌شده در روح ملت‌ها زیاد است. این موارد بیشتر از آنچه الگوی رفتاری باشد، یک راهنمای رفتار است؛ یعنی اگر این موارد را مراعات کنید، کمتر مشکل پیدا می‌کنید. در ایران در زمینه بررسی رفتارهای اجتماعی رایج و پرکاربرد چند کار خوب انجام شده که می‌شود به آنها استناد کرد. کتاب ویلیام بیمن با نام «زبان، منزلت و قدرت در ایران» بر پایه مشاهدات در روستاهای شیراز، شهر شیراز و تهران انجام شده است. او در جمع‌بندی به الگوی «پنهانکارِ زرنگ» رسیده است؛ یعنی شما به گونه‌ای حرف بزنید که کسی منظورت را نفهمد، ولی منظور طرف مقابل را به‌سرعت بفهمید. به بیانی «بازی زبانی» می‌کنید. یک کار دیگری که به نظرم نزدیک‌تر از این فضا به امروز ما است، کاری است که کارولینا بِیتسون در ابتدای دهه 50 انجام داده است. او در این کار هم با مردم گفتوگو کرده و هم فیلم‌های ایرانی را دیده و ضرب‌المثل‌ها و آثار ادبی را بررسی کرده و در نهایت شخصیت ملی آرمانی و شخصیت ملی شایع را از هم تفکیک کرده است. شخصیت ملی آرمانی ایرانی را «لوطی-درویش» می‌داند و این دو را یک چیز می‌داند. مثلا درویش ندارد، لوطی نمی‌خواهد. معنی‌اش این می‌شود که درویش نمی‌خواهد که به دست بیاورد، لوطی هم داشته‌هایش را به دیگران می‌بخشد. هر دو شخصیت احساسی هستند و منفعت‌طلب هم نیستند. عنوان مقاله‌اش هم «صفای باطن» است؛ یعنی هر دو شخصیت صفای باطن و درونی دارند. در مقابل شخصیت ملی آرمانی، شخصیت ملی شایع یا هنجاری هم تعریف می‌کند. او شخصیت ملی شایع را «اصفهانی-تهرانی» می‌داند. یک چیزی که به تعبیر من مثلا در کتاب «حاجی آقا» اثر هدایت می‌بینیم؛ یعنی ترکیب زبان‌بازِ کاسب و دنبال سیاست و اقتصاد به صورت هم‌زمان. نکته بعدی که او می‌گوید، این است که فاصله زیادی میان شخصیت ملی آرمانی با شخصیت ملی شایع وجود دارد. از این نقطه تحلیل او شروع می‌شود که در ایران مردم خودشان را در جایگاه شخصیت ملی آرمانی تعریف می‌کنند و بقیه را در جایگاه شخصیت ملی شایع؛ یعنی من خوب هستم و بقیه بد هستند و چون بقیه بد هستند، من به خودم حق می‌دهم که با بقیه بد رفتار کنم. به نظر من این یک تفسیر خوب است، ولی نیاز به شواهد بیشتر دارد. البته این یافته‌ها را از طریق پیمایش نمی‌توان به دست آورد. فرضا اگر در یک پیمایش از پاسخ‌گویان سؤال شود که مردم چقدر دروغ می‌گویند، ۷۰ یا ۸۰ درصد آنها می‌گویند مردم زیاد و خیلی زیاد دروغ می‌گویند؛ اما وقتی از آنها پرسیده می‌شود که آیا خودتان هم دروغ می‌گویید، این عدد خیلی کمتر می‌شود. آنچه مهم‌تر از واقعیت است، «تصور از واقعیت» است؛ یعنی اگر من این را مفروض بگیرم که در جامعه همه دروغ می‌گویند، رفتار آدم‌ها متفاوت است از جامعه‌ای که تصور این است که همه در آن راست می‌گویند یا اکثریت راست می‌گویند.
به جای خوبی رسیدیم. ما از سینمای دهه ۳۰ تا امروز رفتارهای متفاوتی که شبیه به خلقیات است در فیلم‌های ایرانی دیدیم؛ مثلا در «قیصر» نوعی از کاراکتر را می‌بینید که نماد مرد ایرانی است. گوزن‌ها و فیلم‌های دیگر هم همین‌طور است. درباره فیلم‌های مرحوم علی حاتمی هم این نکته پررنگ است. چقدر می‌توان گفت جامعه ایرانی در این سال‌ها تغییر کرده؟ یا آیا این سینما نمادی از جامعه ایران است؟
این فیلم‌ها در مطالعه بیتسون هم بوده است. من معتقدم که امروزه، سینما بیشتر از رمان، نشانگر تغییرات در جامعه ایران است. مثلا شما «سگ‌کشی» بیضایی را ببینید، این فیلم در اوایل دهه 70 شمسی نوشته شده و در اواخر دهه 70 ساخته شده است. چیزی که الان به عنوان فساد با آن مواجهیم در فیلم سگ‌کشی نشان داده شده است. درک حسی هنرمندان بسیار مهم و قابل توجه است. مثلا دروغ در سه‌گانه فرهادی. در چهارشنبه‌سوری شخصیت مرد داستان دروغ می‌گوید. در فیلم درباره الی یک گروه هستند که دروغ می‌گویند. ولی در جدایی نادر از سیمین، جامعه است که دروغ می‌گوید. در برادران لیلا هم می‌توان نوعی بحران، پیچیدگی و استیصال را دید که حل هم نمی‌شود. استیصالی از جنس درماندگی آموخته‌شده را در این فیلم می‌توان دید. یعنی همه چیز دست به دست هم داده تا زندگی مردم به فلاکت بیفتد. سینما خیلی خوب وضعیت اجتماعی را نشان می‌دهد و تغییرات را هم می‌توان دید. اما نمی‌توان از همه فیلم‌ها این مفاهیم را برداشت کرد. در چند دهه اخیر، هم فیلمفارسی داشتیم و هم سینمای جشنواره‌ای. یعنی گاهی عوامل بیرونی بر درک هنرمند از جامعه غلبه می‌کند و نمی‌شود از همه فیلم‌ها این معنا را استخراج کرد. بااین‌حال، درکی که سینما از جامعه ایران دارد به نظرم درک مهمی است و می‌شود آن را یکی از نشانه‌ها گرفت؛ یعنی در غیاب داده‌های معتبر می‌توان به این نشانه‌ها توجه کرد.
مثلا چه داده‌هایی؟
در ایران پیمایش‌های ملی زیادی انجام شده است. اولین پیمایش ملی را مرحوم علی اسدی در سال ۱۳۵۳ انجام داد و پیمایش دوم را خودش در سال ۱۳۵۸ فقط در تهران انجام داد. در اواسط دهه ۷۰ منوچهر محسنی، یک پیمایش انجام داد و بعد در انتهای دهه ۷۰ و ابتدای ۸۰ موج اول و دوم ارزش‌ها توسط عبدالعلی رضایی و محسن گودرزی انجام شد. بعد از یک دهه، موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌ها و در سال 94 توسط دکتر غفاری و من انجام شد و البته پیمایش‌های دیگری مانند سرمایه اجتماعی و وضعیت اجتماعی و اخلاقی جامعه ایران نیز اجرا شده است. یک سؤال ثابت در این پیمایش‌ها، پرسش از این است که به نظر شما فلان ویژگی اخلاقی چقدر در جامعه ایران رواج دارد. پاسخ‌ها هم معمولا یک الگو دارد؛ یعنی از نظر مردم، ویژگی‌های مثبت اخلاقی در جامعه خیلی کم رواج دارد و ویژگی‌های منفی رواج خیلی زیادی دارد. همین سؤال راجع به ویژگی‌های اخلاقی مسئولان هم پرسیده می‌شود. تعبیر من این است که از نظر مردم وضع جامعه بد است و به تدریج هم بدتر شده است و البته نگرش آنها نسبت به مسئولان خیلی منفی‌تر است. ولی اگر آن پرسش زیملی را مطرح کنیم که «جامعه چگونه ممکن است؟» باید بگویم اگر ما اعتقاد داشته باشیم که همه دزد هستند و همه دروغ می‌گویند، پس چگونه در این جامعه زندگی می‌کنیم؟ یعنی تفسیر این وضعیت پیچیده است. تفسیر داده‌ها مهم است؛ یعنی شما به داده‌های موجود و ارزش‌ها و نگرش‌هایی که در مقالات آمده و اتفاقا در همان مقاله خلقیات ایرانیان در کتاب گزارش وضعیت اجتماعی هم من آورده‌ام نگاه کنید، در مسئله سرمایه اجتماعی برای مثال از سال ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۱ ظاهرا وضع خیلی بدتر شده است. مشکل پیمایش‌های بعدی این است که محرمانه شده و بنابراین نمی‌توان به آن استناد کرد. بااین‌حال، بر اساس داده‌های غیرمحرمانه هم وضعیت خیلی بد است؛ اما این وضعیت، تنها تصور از مردم است ولی مردم از خودشان تصورِ اخلاقی دارند ولی جامعه را بی‌اخلاق می‌دانند. این چیزی است که ما از جامعه ایران داریم و این باور، منشأ رفتارهای بعدی می‌شود و یک پیشگویی خودتأثیربخش را به همراه دارد. مانند همان چیزی که اسدی و تهرانیان و در تحقیقشان که بعدها در کتاب «صدایی که شنیده نشد» آمده گفته می‌شود. وقتی از جامعه هدفشان سؤال می‌شود که نظرتان درباره مسئولان چیست؟ آمار بالایی می‌گویند که مسئولان دروغ می‌گویند. دقیقا! ببینید، مسئله این است که ما بر اساس تعریف خودمان از دیگران رفتار می‌کنیم. پرسش من از کسانی که می‌گویند ایرانی‌ها بد هستند، این است که آیا شما هم جزء این گروه هستی یا نه؟ و او پاسخ می‌دهد «خب من که دروغ نمی‌گویم». یعنی همه آنهایی که می‌گویند ایرانی‌ها بد هستند، منظورشان همه ایرانی‌ها به‌جز خودشان است. تقریبا در جامعه ایران کسی خودش را بد نمی‌داند. یعنی با وجود اینکه می‌گوید ۸۰ درصد مردم دروغگو هستند، ولی خودش را جزء آن 80 درصد نمی‌داند که دروغگو و بی‌انصاف هستند. این داده‌ها یک مقدار کار را پیچیده می‌کند.
آقای همایون‌کاتوزیان در کتاب « ایران، جامعه کوتاه‌مدت» صفتی را در مورد ایرانی‌ها روایت می‌کند که اگر بخواهم امروزی‌تر بگویم، می‌گوید ایرانیان مردم لجبازی هستند. با فرض اینکه می‌توان شاهدی برای این خصیصه قائل شد، نمونه‌های آن‌هم هست. مثلا مقاومت جامعه در برابر طرح کشف حجاب در زمان رضاشاه، یا حتی وقتی می‌گویند حجاب را رعایت کنید، برعکس اتفاق می‌افتد. یا یک خواننده را محروم می‌کنند یا از او در رسانه‌ای حاکمیتی بد گفته می‌شود و به شکل فزاینده‌ای طرفدارانش یا دنبال‌کنندگان در شبکه‌های اجتماعی زیاد می‌شود. آقای جوادی‌یگانه! آیا ایرانی‌ها مردم لجبازی هستند؟
اول اینکه من وجود خُلقیات را قبول نکردم. من گفتم یک‌سری رفتارها در جامعه وجود دارد که می‌توان درباره آن از روی شواهد و داده‌ها اطلاعاتی را به دست آورد. مثلا راجع به دروغ تعبیری وجود دارد به نام دروغ مصلحتی یا دروغ سفید. مثلا آدمی حالش رو به بد شدن است و از شما می‌پرسد حال من چطور است و شما می‌گویید حالت بهتر می‌شود. یعنی نمی‌خواهید به آن فرد بگویید که مرگت نزدیک است. این دروغی است که نفع یا زیانی در آن نیست و بیشتر به عنوان همواره‌کننده یا گریس روابط اجتماعی به کار برده می‌شود و در همه جهان هم رواج دارد؛ یعنی مثلا دکتر کتبی در مقاله‌ای درباره دروغ می‌گوید که در آمریکا هر هشت دقیقه مردم یک دروغ می‌گویند و 70 درصد ایتالیایی‌ها روزانه پنج تا ۱۰ بار دروغ می‌گویند. بنابراین خلقیاتی را که به ایرانی‌ها و تنها به ایرانی‌ها نسبت می‌دهند، قبول ندارم و مسئله جای دیگر است. شما دارید می‌گویید که مثلا مردم با حکومت لجبازی می‌کنند. من می‌گویم یکی از موفق‌ترین و سریع‌ترین نمونه‌های تغییرات اجتماعی، کاهش جمعیت است که تقاضای حکومت بوده و مردم اجابت کردند (در دهه 60 و ابتدای 70). ما در دنیا سریع‌ترین کاهش رشد جمعیت را داشتیم و این همکاری موفق بود. جامعه در مقابل تغییراتی که خودش درست می‌دانسته، مقاومت نکرده و همراه بوده است.
این یک مثال است. من می‌توانم خلاف این مثال را بیاورم.
شما مثالی بزنید که منافع مردم در آن تأمین شده و مردم آن را قبول نکردند. نمونه دیگر می‌گویم. مثلا در موضوع بستن کمربند ایمنی در ابتدا جامعه مقاومت می‌کرد. عده‌ای می‌گفتند با بستن کمربند خفه می‌شویم یا دلایلی مانند این. اما امروز همه در خودرو کمربند می‌بندند. خیلی از رفتارها در جامعه تغییر کرده است. یعنی جایی که رفتار به نفع جامعه بوده و جامعه از آن بازخورد مثبت می‌گرفته در برابر آن مقاومت نمی‌کرده و اتفاقا همکاری هم صورت می‌گرفته. یعنی شما به این سادگی نمی‌توانید بگویید که مردم لجباز هستند.
یک رابطه دوطرفه دولت-ملت نیست؟
بله، مواردی از این همکاری بین جامعه و حاکمیت وجود دارد. اما رفتارهای زیادی را شاهد بودیم که از سوی دولت «باید» صورت می‌گرفته و جامعه آن را نپذیرفته است.
اصلا نافرمانی مدنی اینجا خودش را نشان می‌دهد.
نه. این را نمی‌توان نافرمانی مدنی دانست. در سال ۲۰۰۵ بعد از توفان کاترینا در نیواورلئان دزدی‌های گسترده‌ای انجام شد و بنابراین نمی‌توان فقط به ایران نسبت داد. جهان‌شمول است. وقتی دولت نباشد، شرایط طبیعی هابزی رخ می‌دهد و عملا انسان، گرگ انسان می‌شود. شما ابتدای کرونا را به یاد بیاورید؛ کشورها عملا دزد دریایی شده بودند. یعنی خیلی نمی‌شود این نگاه خوشبینانه را داشت که مردم جهان خیلی متمدنانه رفتار می‌کنند. من از اینجا می‌خواهم وارد بحث اصلی شوم. در بسیاری از مواردی که به عنوان خلقیات ذکر می‌شود، مردم مقصر نیستند؛ یعنی نعل وارونه می‌زنند. «تا نشان سمّ اسبت گم کنند/ ترکمانا نعل را وارونه زن». مقصر جای دیگری است. چه ژانر روان‌شناسی زرد و چه ژانر خلقیات، برای این است که بگوید مردم مقصر هستند. من نمی‌گویم مردم بی‌تقصیر هستند اما تقصیر ساختار، سیستم و دولت خیلی بیشتر است تا مردم. یک مثال بزنم. ابتدای سال ۱۳۹۳ دولت روحانی اعلام کرد کسانی که نیازمند دریافت یارانه نیستند، از دریافت یارانه انصراف بدهند. یک سایت هم برای این مسئله اعلام شد. در آن سایت باید بین چهار گزینه انتخاب می‌کردید. یا باید می‌گفتید نیازمندم و یارانه می‌خواهم بگیرم. این دسته را باید بگذاریم کنار، چون واقعا نیازمند هستند. ولی سه تا دسته دیگر بود. یا جوانمردانه اعلام می‌کردید که نیازمند نیستم و یارانه نمی‌گیرم. یا اینکه طمع‌کارانه می‌گفتید من نیازمند نیستم یعنی خانه دارم، ماشین هم دارم و درآمد هم دارم ولی یارانه می‌خواهم بگیرم. یا دروغ می‌گفتید من خانه ندارم، ماشین هم ندارم و بنابراین مستحق دریافت یارانه هستم. طمع‌کاران و دروغ‌گویان تا مدت‌های مدید، شاید هم تا الان، یارانه می‌گیرند. اما کسانی که جوانمردانه از دریافت یارانه انصراف دادند، احساس بلاهت می‌کنند، چون نه تقدیری از آنها شد و نه آنها که دروغ گفتند یا طمع داشتند تنبیه شدند. اینها یاد می‌گیرند که دفعه بعد جوانمردی نداشته باشند.
نمونه دیگری از این احساس بلاهت در ایران، مثلا وقتی در جاده چالوس یک صف طولانی ماشین به سمت شمال قبل از تونل وسط راه تشکیل شده، ناگهان یک ماشین می‌آید از کنار این صف طولانی، در لاین مقابل، خلاف می‌کند و به‌سرعت رد می‌شود و می‌رود. یک‌دفعه مثلا صد ماشین را پشت سر می‌گذارد و دو ساعت جلو می‌افتد. اگر شما با خانواده در ماشین باشید، جلوی فرزندانتان احتمالا احساس بلاهت می‌کنید؛ یعنی این سوءاستفاده برای مردم خیلی سخت تمام می‌شود. مسئله انتقام هم می‌تواند مطرح شود که اگر آن فرد رفت، چرا من نروم، هر بلایی سر او آمد سر من هم خواهد آمد. مسئله این است که شما اخلاقی و درست رفتار کردید؛ اما سیستم فرق بین آدم درست و غلط را نمی‌داند و حتی خلافکار را بیشتر ارج می‌گذارد و چون سیستم با آدم درستکار و نابکار یکسان رفتار می‌کند، فرد مجبور است برای اینکه نزد خود یا اطرافیانش ابله تلقی نشود، یا انتقام بگیرد از کسی که رفتار غلطی کرده یا به دنبال منافع از او تبعیت کند. نتیجه همه اینها می‌شود گسترش رفتار غلط. بسیاری از مشکلاتی که ما داریم، مشکل خاص ما نیست. مسئله ایستادن عابر پیاده پشت چراغ قرمز هم از همین نوع است. اگر عابر پیاده ببیند که چراغ راهنمایی، در واقع چراغ هدایت خودروهاست و عابر پیاده باید در هر حال از میان ماشین‌ها رد شود، خب صبر می‌کند مسیر که خلوت شد، رد می‌شود، چه چراغ عابر سبز باشد چه قرمز. می‌خواهم بگویم بسیاری از مواردی که به‌عنوان خلقیات ذکر می‌شود، مانند اینها هستند؛ یعنی اتفاقا شاید ما از لحاظ رفتاری بدتر از مردمان دیگر جهان نباشیم، بلکه مشکل، فقدان سیستم است. مشکل جای دیگر است، ما جای دیگر مشغول نقدیم.
آقای دکتر همین انسان مثال‌های شما، وقتی وارد جزیره کیش می‌شود، طور دیگر رفتار می‌کند. سرعت بالای ۶۰ در کیش ممنوع است، پارک دوبله ممنوع است یا رفتار عابران هم قوانین خود را دارد. این همان آدمی است که شاید اگر در مسیر کندوان یا چالوس که شما مثال زدید، ببیند دچار بلاهت شده، به گونه‌ای دیگر رفتار کند، ولی در کیش یک فرد قانون‌مدار است. این تفاوت کجاست؟
دقیقا همین است که شما می‌گویید. در کیش یک ساختار وجود دارد. ساختاری که در کیش رعایت می‌شود و در تهران رعایت نمی‌شود. در تهران هم شما به تونل نیایش و پل صدر می‌روید، مراعات می‌کنید. برای اینکه به‌سرعت جریمه برای رفتار خلاف اعمال می‌شود. دقت کنید که ما یک عقلانیت پارامتریک داریم و یک عقلانیت استراتژیک. عقلانیت پارامتریک در رفتاری فردی است، بدون ارتباط با دیگران، از داخل رودخانه رد نشوید، از روی پل رد شوید تا غرق نشوید. این مسئله شخصی است؛ ولی عقلانیت استراتژیک آنجاست که رفتار فرد به دیگران ربط دارد، از آنها اثر می‌پذیرد و بر آنها اثر می‌گذارد. رانندگی یکی از بهترین نمونه‌هایش است؛ چون قواعد راهنمایی و رانندگی به‌شدت عقلانی است. فایده رانندگی درست به‌سرعت مشهود است؛ ولی چرا مراعات نمی‌شود؟ چون فرد احساس می‌کند وقتی مراعات می‌کند، سرش کلاه می‌رود. اگر بخواهد فاصله مجاز را هنگام رانندگی مراعات کند، در این فاصله مجاز دو یا سه ماشین جلوی او می‌آیند. وقتی هم که فرد احساس کرد دیگران دارند سوءاستفاده می‌کنند، او هم فاصله مجاز را مراعات نمی‌کند. مقصر کیست؟ ساختار. تا ساختار درست نشود، اعتراض به فرد بی‌فایده است. ابتدا باید سیستم درست شود.
این ساختار چگونه به وجود می‌آید و عادت می‌دهد؟
مثال بزنم برای شما. یک زمانی در بانک‌ها دستگاه نوبت‌دهی نبود. مراجعه‌کننده‌ها خودشان باید می‌رفتند از بین باجه‌های مختلف یکی را که خلوت‌تر بود، انتخاب می‌کردند. بعد آنجا باید می‌ایستادند تا نوبت‌شان شود و باید مواظب می‌بودند تا حق‌شان را نخورند. واقعا هم همیشه با اعصاب‌خردی همراه بود این کار. مدیریت بانک‌ها، یک دستگاه نوبت‌دهی به بانک‌ها اضافه کردند. در موقعیت جدید، مراجعه‌کنندگان قانع شدند که دیگر نیازی نیست که برای حفظ نوبت بجنگند و هم‌زمان تلاش کنند حتی سر دیگران هم کلاه بگذارند. فرد منتظر می‌نشست تا نوبتش شود و همین باعث زنجیره‌ای از اتفاقات مثبت در بانک درباره مراعات حقوق مراجعان شد. شما همین رفتار را در بانک می‌بینید؛ ولی جای دیگر نمی‌بینید. چرا در بانک رفتارها بهتر است؟ چون ساختار وجود دارد؛ اما در جای دیگر، مردم را به انصاف خودشان واگذار کرده‌ایم.
این با اصل دولت مدرن در تضاد است.
دقیقا. نظام تفکیک قوا می‌گوید من هیچ چیزی را به انصاف و به صداقت کارگزاران سیاسی واگذار نمی‌کنم، بلکه یک قدرت را با قدرت دیگر کنترل می‌کنم. برای بهبود ساختاری، شما به سازوکارها نیاز دارید. وقتی مکانیسم را ندارید، مدام باید نظارت کنید و بر نظارت هم نظارت کنید و همین‌طور این چرخه تکرار می‌شود. اصولا وظیفه دولت (به معنای state و نه government) تعریف ساختار است دیگر. وقتی ساختار تعریف می‌شود، مسئله حل می‌شود. اگر مردم به حال خود رها شوند و به انصاف خودشان واگذار شوند، آن موقع بلاهت، نفع یا انتقام، مردم را به سمت رفتاری می‌کشاند که نتیجه‌اش ناخوشایند است. تفاوت کیش با تهران و شهرهای دیگر، تفاوت وجود و نبود ساختار است. مقصر این فقدان ساختار، «دولت» است.
چرا؟
در بسیاری از موارد علت‌های گوناگونی می‌شود پیدا کرد. اگر شما ماشین من را قرض بگیرید و ماشین وسط جاده بنزین تمام کند، شمای راننده می‌توانید از منِ صاحب ماشین ایراد بگیرید که آقا! باد چرخ‌ها را تنظیم نکردی و موتور را تنظیم نکردی و مصرف بنزین بالا رفته است؛ ولی بدیهی است که مقصر شما هستید که میزان بنزین ماشین را چک نکردید. من می‌توانم چندین علت تاریخی و روان‌شناختی و ژئوپلیتیک و اجتماعی برای این رفتارهای ناپسندی که می‌بینید ذکر کنم؛ اما مقصر اصلی «دولت» است که یا مسئله تولید می‌کند یا نمی‌تواند مسئله را حل کند. دولت مدرن کارکردش این است که تعارض میان افراد را بردارد.
به بحث دوراهی اجتماعی بپردازیم. شما در مقاله‌ای که سال ۹۴ نوشتید، موضوع دوراهی اجتماعی را مورد بحث قرار دادید. تقابل نفع فردی و جمعی شاید یکی از مسائلی است که این روزها زیاد با آن روبه‌رو شویم و افراد گاهی در انتخاب این دو مخیر هستند. یا جایی را باید انتخاب کنند که آیا اگر نفع فردی‌شان را انتخاب بکنند، به ضرر نفع جمعی هست یا نه. سیستم اداره این جامعه چقدر سر دوراهی اجتماعی است؟
اصولا دوراهی اجتماعی یا social dilemma فقط نفع فردی و نفع جمعی نیست. گاهی وقت‌ها شما سود فردی کوتاه‌مدت دارید که اگر همه این را دنبال کنند، منجر به زیان فردی بلندمدت می‌شود؛ مثل همین جاده چالوس که مثال زدم. گرت هاردین تراژدی اراضی مشاع را در سال ۱۹۶۵ مطرح می‌کند که فرضا مردم اطراف یک دریاچه کوچک، اگر هر خانواده روزی یک ماهی صید کند، روزگار می‌گذراند؛ ولی اگر فقط یک نفر وسوسه شود که درحالیکه همه روزی یک ماهی بگیرند، او روزی دو ماهی بگیرد، این ماهی اضافی برای او سرمایه است؛ ولی اگر همه چنین کنند، ماهی آن دریاچه تمام می‌شود و همه زیان می‌کنند. این می‌شود دوراهی اجتماعی. یک دوراهی اجتماعی آنجاست که شما منافع فردی کوتاه‌مدت خود را دنبال می‌کنید و در درازمدت زیان می‌کنید. یک نوع دیگری از دوراهی اجتماعی هم آنجاست که فرد حاضر به هزینه کوتاه‌مدت نیست و یک سود بلندمدت را از دست می‌دهد؛ مثل مسئله هوای پاک و اینکه فرضا از وسیله نقلیه عمومی استفاده کنید تا هوا کمتر آلوده شود. مسئله این است که اصولا ساختار دوراهی اجتماعی به این شکل است که ترجیح فرد در دنبال‌کردن نفع فردی کوتاه‌مدت (حالا چه نفع و چه عدم زیان) است و چون همه نفع فردی خود را دنبال می‌کنند، نتیجه آن می‌شود یک زیان جمعی. در ترافیک جاده چالوس اگر چند ماشین از لاین روبه‌رو خلاف بروند، آنها خیلی زود می‌رسند و بقیه در یک ترافیک نسبتا سنگین یکی، دو‌ساعته گرفتار می‌شوند؛ اما اگر همه خلاف بروند (چه به دلیل انتقام و چه طمع) جاده قفل می‌شود و مسیر سه، چهار‌ساعته، 10، 15 ساعت طول می‌کشد. به این می‌گوییم زیان جمعی. ما بسیاری از موارد را در جامعه ایران داریم که به دوراهی اجتماعی ختم می‌شود.
فساد در دوراهی اجتماعی از چه نوعی است آقای دکتر؟
از این نوع است که فرد منافع شخصی کوتاه‌مدت خود را دنبال می‌کند؛ اما دنبال‌کردن منافع شخصی کوتاه‌مدت وقتی از سوی همه دنبال شود، منجر به زیان بلندمدت جمعی برای همه می‌شود. دوراهی اجتماعی از نظریه بازی گرفته شده است. دو بازی عمده در دوراهی اجتماعی، یا بازی دوراهی زندانی است یا بازی بزدلانه یعنی chicken game (جوجه‌مرغی هم به آن می‌گویند که درست‌تر آن مرغ‌دلی است). بازی دوراهی زندانی بر پایه نفع است و بازی بزدلانه بر پایه ترس؛ یعنی نفع شما این است که همکاری کنید، فارغ از اینکه دیگران همکاری کنند یا نه. اما در دوراهی زندانی، ساختار بازی به گونه‌ای است که در آن همکاری یعنی تشریک مساعی طرفین برای رسیدن به نفع جمعی، حاصل نمی‌شود. نفع هر فرد در این است که منافع شخصی خود را دنبال کند، فارغ از اینکه دیگران چه می‌کنند. و اتفاقا نتیجه این بازی، به زیان شخصی هر دو طرف منتهی می‌شود. سناریوی اصلی بازی دوراهی زندانی این است که یک زن و مرد به اتهام قتل دستگیر شده‌اند، جرم آدم‌ربایی آنها تقریبا محرز است؛ ولی پلیس برای قتل دلایل محکمه‌پسند ندارد؛ مگر اینکه یکی یا هر دو آنها به قتل اعتراف کنند. اگر هر دو زندانی با هم همکاری کنند و اعتراف نکنند، به جرم آدم‌ربایی سه سال به زندان می‌افتند، ولی اگر هر دو به قتل اعتراف کنند، هر دو 10 سال به زندان می‌افتند، به دلیل اینکه هر دو در قتل مشارکت داشته‌اند؛ اما اگر یکی از این دو، قول و قرار را بشکند و نزد پلیس اعتراف کند ولی طرف دیگر اعتراف نکند، طرفی که اعتراف کرده به خاطر همکاری با پلیس، زندان او می‌شود یک سال و طرف دیگر به حبس ابد محکوم می‌شود؛ بنابراین، هر دو طرف مخیر هستند بین همکاری دو زندانی با هم یعنی سه سال حبس، وسوسه یعنی اعتراف به پلیس که نتیجه‌اش می‌شود یک سال حبس، مجازات یعنی هر دو اعتراف کنند و 10 سال حبس بگیرند و بلاهت یعنی فرد اعتراف نکند و طرف مقابل اعتراف کند که نتیجه‌اش حبس ابد است.
هر دو طرف، بین یک سال حبس و سه سال و 10 سال و حبس ابد مخیر هستند. هر دو طرف به نفعشان است که یک سال حبس را دنبال کنند، ولی هر دو، وقتی به دنبال یک سال حبس هستند و اعتراف می‌کنند، نتیجه می‌شود 10 سال حبس. درحالیکه اگر هیچ‌کدام اعتراف نمی‌کردند، سه سال حکم می‌گرفتند. این می‌شود نتیجه بدتر برای هر دو. فساد بازی این‌گونه است؛ یعنی هر دو به دنبال سود بیشتر هستند، ولی زیان بیشتری می‌برند. البته در همه موقعیت‌ها، سود و زیان این‌طور نیست و گاه، سود بیشتر و سریع‌تر است و زیان کمتر و دیرتر. موقعیت اختلاس را در جامعه ایران ببینید. آدم‌ها اختلاس می‌کنند. تخلف می‌کنند. در سیستم بانکی وام می‌گیرند و از ایران می‌روند. وقتی که رفت، سیستم باید دنبال او بگردد، آیا موفق بشود، آیا نشود؛ بنابراین سود اختلاس زیاد است، وقتی که ساختار نمی‌تواند جلوی اختلاس را بگیرد و اینجا وسوسه زیاد است؛ یعنی همیشه تعقیب منفعت فردی، منجر به زیان فردی درازمدت نمی‌شود؛ اما در هر حال جامعه متضرر می‌شود. ما در بسیاری از موارد در کشور در موقعیت دوراهی اجتماعی گرفتار شده‌ایم.
شما دوراهی اجتماعی را social dilemma ترجمه کردید. دوراهی اجتماعی همان معضل اجتماعی است؟
معضل همان قرارگرفتن در دوراهی است و دوراهی ترجمه رساتری است. دوراهی یعنی در یک ساختار، دو گزینه پیش پای فرد است و هر کدام که دنبال شود، به زیان منجر می‌شود؛ یا زیان فردی یا زیان جمعی. به همین دلیل است که می‌گویم همه موقعیت‌ها دوراهی اجتماعی نیستند. گاهی وقت‌ها تعقیب نفع فردی آن‌قدر مشکل ندارد. گاهی وقت‌ها هم تعقیب منافع جمعی آن‌قدر پرهزینه نیست. ولی موقعیت‌هایی که فرد مخیر به انتخاب بین نفع جمعی که دیربازده است یا پرهزینه و نفع فردی که زودبازده است، می‌شود و نفع فردی را دنبال می‌کند و در نتیجه مشکل ایجاد می‌شود. در دوراهی اجتماعی اندازه نفع خیلی مهم است و زمان تحقق سود فردی و جمعی و البته عوامل دیگری مثل یکباره‌بودن یا چندباره بودن انتخاب‌های فرد.
در سیستم اداره کشور گاهی مسئولان به اشتباه در تعابیر خود وقتی که می‌خواهند کاری انجام دهند از تعبیر خواست «مردم» استفاده می‌کنند. شهردار تهران می‌گوید پرده‌کشیدن بین واگن‌های مترو خواست مردم بوده است یا شخص دیگری مثلا در تریبون رسمی نمازجمعه عنوان می‌کند «مردم» می‌گویند با این مسئله برخورد شود و به اسم مردم چیزی را می‌گویند که در مقابل خواست جامعه است. آیا این دوراهی اجتماعی فقط مختص مردم است یا در سیستم اداره حکومت یا سیستم اداره حکومت/دولت هم این دیده می‌شود؟
اصولا نفع مردم با نفع برای مردم فرق می‌کند. لزوما برایند خواسته مردم چیزی نیست که به نفعشان باشد. البته دموکراسی می‌گوید در درازمدت، زیان اینکه همیشه خواست مردم دنبال شود، کمتر از این است که گاهی وقت‌ها هم منافع مردم محقق شود. کسی که می‌تواند فساد این ساختار دوراهی اجتماعی را حل کند، دولت مدرن است؛ یعنی دولت مدرن، نسبت به مردم بی‌غرض است و برایش من و شما فرقی نداریم. راجع به شهروندان بی‌طرفی دارد؛ یعنی برایش این شهروند با آن شهروند فرقی نمی‌کند. همه شهروندان درجه یک هستند و نفع همه شهروندان برایش مهم است؛ یعنی هر کس می‌تواند نفع ببرد تا وقتی که به نفع دیگران آسیب نزند. آزادی هم تا وقتی است که به آزادی دیگران آسیب نزند. در انقلاب مشروطه هم راه‌حلی که انقلابیون به آن رسیدند دولت مدرنی بود که قدرت شاه در آن محدود و مشروط به حدود و قانون است. در زمان پهلوی، دولت مدرن تبدیل به دولت مدرن مطلقه شد. انقلاب اسلامی قرار بود که این صفت را از دولت بگیرد، اما متأسفانه این دولت مدرن است که دارد کارکردهایش یک به یک گرفته می‌شود.
می‌توان این موضوع را این‌گونه تعبیر کرد که نبود دولت مدرن باعث کاهش کیفیت زندگی شهروندان شده است؟
در نبود دولت مدرن، هر روز تعداد بیشتری از افراد جامعه متوجه می‌شوند که اگر بدون توجه به منافع جمعی، منافع شخصی خودشان را دنبال کنند، سود بیشتری به دست می‌آورند. دلیل این مسئله به تعبیر من فقدان دولت مدرن است. حکایت آن معلمی است که نوشته بود من اشتباه کردم 30 سال به بچه‌های مردم توصیه کردم که علم بهتر از ثروت است، اما الان فهمیدم که ثروت بهتر است. چون ساختار به گونه‌ای است که وقتی کسی که ثروت ناشی از رانت کسب می‌کند یا کسی که با ارتباطات سیاسی به سرعت به یک مقامی می‌رسد، به بقیه نشان می‌دهد که سخت‌کوشی و پرکاری و دقت در کار، مبنای ارتقا نیست. این فساد را چه کسی می‌تواند حل کند؟ دولت مدرن بی‌غرض.
درباره اعتراضات اخیر جامعه‌شناسان زیاد صحبت کردند. اینکه ایران دیگر به قبل از اعتراضات برنمی‌گردد یا اینکه جامعه ایران تغییر کرده یا به تعبیر دکتر محمد فاضلی، جامعه ایران اصلا تغییر کرده بود که اعتراض کرد. با این مقدمه درباره اتفاقات این روزهای ایران من می‌خواهم در اینجا نقدی به این صحبت شما داشته باشم. شاید من صحبت شما را بد متوجه شدم. اساسا اگر جامعه‌ای تغییر کرده باشد و از مرحله دوراهی‌های اجتماعی عبور کرده و به نقطه رودررویی رسیده باشد، دیگر جامعه‌ای نیست که قرار باشد با دولتش همکاری کند. این دوراهی اجتماعی را در اعتراضات اخیر در چه رفتاری می‌توانیم ببینیم؟
به نظر من، اعتراضات اخیر، برآمدن و نوشدن اجتماع ایرانی بود. بیشتر نظریاتی که ذیل گفتمان خلقیات صورت‌بندی می‌شوند، نوعا نگاه منفی به جامعه ایران دارند و آنها را طماع، خودخواه و ترسو توصیف می‌کنند. جدای از مسئله روش که توضیح دادم، یک نقد جدی دیگر به این نظریات، این است که نمی‌تواند رفتار ایرانی‌ها را در انقلاب یا جنگ توضیح دهد. نظریه سازگاری ایرانی بازرگان را ببینید. سازگاری‌ای که او می‌گوید یعنی سازش‌کاری. نقد اول این است که این نظریه نمی‌تواند رفتار خود بازرگان و سایر انقلابیون را توضیح دهد و نقد دوم هم این است که نظریه نمی‌تواند انقلاب را توضیح دهد. نکته مهم این است که در تحلیل رفتارهای اجتماعی در ایران، باید موقعیت نفع را از موقعیت غیرنفع تفکیک کرد. موقعیت نفع می‌شود حوزه اقتصادی و سیاسی. موقعیت غیرنفع می‌شود حوزه اجتماعی و فرهنگی. مسئله اعتراضات، مسئله نفع نبود. مواردی که من پیش از این مثال زدم، در حوزه نفع بود. ما درباره سفرنامهها و گزارش‌هایی که سیاحان و مأموران سیاسی و اقتصادی کشورهای دیگر درباره ایران نوشته‌اند، کار کردیم. معمولا همه آنها از اخلاق اجتماعی ایرانیان، به نوعی گزارش منفی داده‌اند؛ ولی همه آنها متفقا از آداب‌دانی و میهمان‌نوازی ایرانی‌ها هم تعریف کرده‌اند. مهم نیست چقدر آنها درست دیده‌اند یا نه، مهم این است که همان‌ها که خلقیات منفی ایرانیان را نقد کرده‌اند، همان‌ها از میهمان‌نوازی ایرانیان تعریف کرده‌اند و لذا می‌شود این دو را با هم مقایسه کرد. رفتار مردم در حوزه نفع با حوزه غیرنفع خیلی با هم تفاوت دارد. اعتراضات 1401 در حوزه نفع نبود و بنابراین بر اثر آن و در زمان وقوع آن، وضعیت روابط اجتماعی میان مردم بهتر شد. البته هم‌زمان شکاف میان دولت و ملت بسیار زیاد شد. شکاف میان مردم و نظام روحانیت هم بیشتر شد. البته این به معنای کم‌شدن رفتارهای دینی نیست. دسترسی به داده ندارم ولی مقابله با دین را حداقل در ماه رمضان اخیر ندیدیم. اما مسئله شکاف میان مردم و نظام روحانیت در این اعتراضات دیده شد. جدای از این دو شکاف، ما شاهد برآمدن و نوشدن اجتماع ایرانی هم بودیم. اجتماع ایرانی هم البته با جامعه و نهادهای مبتنی بر روابط غیرچهره به چهره تفاوت دارد و هر دو هم با دولت متفاوت است. مواردی که من درباره دوراهی اجتماعی عرض کردم، درباره رفتار مردم با هم در موقعیت نفع بود. ولی اینجا موقعیت نفع نیست. موضوع اعتراضات اخیر فارغ از این فضاست. اصولا موضوع روابط چهره به چهره و اجتماعی میان مردم، فارغ از این بحثی است که من دارم می‌کنم؛ یعنی کلا جداست.
در مسئله رابطه با دولت، شما در مقاله‌ای که در کتاب گزارش وضعیت اجتماعی داشتید، برای درک موضوع مثال کامیون را آوردید. یک کامیون که باید با کمک کامپیوتر و اپراتور از روی یک پل متزلزل عبور کند. اگر ما آن کامیون را تعبیر به دولت و اپراتور را به ملت تعبیر کنیم و مسیر عبور از روی پل متزلزل را هم به رابطه دولت و ملت تعبیر کنیم، این رابطه در اعتراضات اخیر که دولت و ملت در مقابل همدیگر قرار گرفتند جامعه را به حالت اضطرار نزدیک کرد.
بله و من معتقدم دولت جایگاهی بالاتر از مردم دارد. ایده لویاتان هابز این است دیگر؛ می‌گوید شهروندان می‌خواهند تجارت داشته باشند، در موقعیت جنگ همه علیه همه و وضع طبیعی، باید مواظب جان و مالشان هم باشند. همه شهروندانی که شمشیر دارند، به اختیار خود، خود را بی‌شمشیر می‌کنند و شمشیر را به دولت می‌دهند. هابز می‌گوید ما شمشیر را به دولت می‌دهیم و حالا همه داریم با هم بدون شمشیر تجارت می‌کنیم. این دفعه مال و جان ما دیگر در معرض خطر نیست. به همین دلیل است که دولت انحصار کاربرد زور را دارد. بر اساس این منطق اتفاقا کامیون در مثالی که شما آوردید ما هستیم و جاده را دولت باید درست کند. دولت باید ساختار را طراحی کند و حد بازدارندگی را هم مشخص کند. البته بازدارندگی لزوما به معنی شدت مجازات نیست بلکه اثرگذاری مجازات است. این دو با هم تفاوت دارد. دولتی که انحصار کاربرد زور را دارد باید بتواند جامعه را متعادل کند. اما در جامعه ما چنین نقش متعادل‌کننده و بازدارنده‌ای وجود ندارد و نتیجه آن گسترش رفتارهای منفی در جامعه است. آن که باید مشخص کند قاعده چگونه باشد که این دو تا کامیون روی پل به هم نخورند و پل بریزد، دولت است.
به موضوع خوبی اشاره کردید. به طور مثال کارکرد دوربین در فضای عمومی افزایش امنیت است. دوربینی که می‌تواند جلوی جرم و جنایت و دزدی را بگیرد. اما وقتی درباره همین دوربین اعلام می‌شود که ما توانایی تشخیص چهره داریم و اگر بدون حجاب بیایید جریمه می‌شوید؛ جامعه به خودش می‌گوید اگر شما این قابلیت را دارید، چرا در بحث دزدی و تأمین امنیت از آن استفاده نمی‌کنید. انگار ما داریم در همان ساختار سراسربین فوکو زندگی می‌کنیم. این دو موضوع با هم جور نیست؛ از یک سمتی شما می‌گویید تنظیم‌کننده امنیت دولت است، اما تنظیم‌کننده خودش از این به عنوان یک رفتار بازدارنده اجتماعی استفاده می‌کند.
من متوجه انتقاد شما می‌شوم و معتقدم سیاست حجاب درست نیست. از نظر جامعه‌شناسی دورکیمی، جرم جایی است که حداقلی از افراد جامعه هنجارهای مورد قبول جامعه را زیر پا بگذارند. اما وقتی تعداد بیشتری از افراد جامعه یک رفتار را تکرار کنند، دیگر با برچسب جرم نمی‌توان برخورد کرد و باید سیاست دیگری به کار برد. بخش قابل توجهی از مردان و زنان در جامعه، بی‌حجابی را مساوی بی‌عفتی نمی‌دانند و بنابراین سیاست‌های مبتنی بر یکسان‌انگاری بی‌حجابی و بی‌عفتی را نمی‌پذیرند. از این‌رو سیاست حجاب باید یک سیاست اجتماعی باشد. این سیاست انتظامی و سیاست قضائی که دنبال شده، منتج به نتیجه نمی‌شود و بیشتر، مردم را با همدیگر درگیر می‌کند. مسئله مهم این است که ما در یک وضعیت شبه‌طبیعی به سر می‌بریم؛ یعنی وقتی دولت روز به روز کوچک‌تر، نحیف‌تر و بی‌کارکرد‌تر می‌شود، آدم‌ها می‌فهمند که کجا می‌توانند این سیستم را دور بزنند. مسئله محیط زیست را ببینید. مسئله نشست زمین را ببینید. مسئله همین وام‌های گرفته‌شده و پس داده‌نشده و هر چیز دیگری. یعنی مردم به اتکای بیداری و هوشیاری یک دولت زندگی می‌کنند و به امید بیداربودن پلیس است که شب راحت می‌خوابند؛ اما اگر فکر کنند پلیسی وجود ندارد به این نتیجه می‌رسند که خودشان باید مواظب خودشان باشند. این یعنی حرکت به سمت وضع طبیعی. خطر اصلی در اینجاست که کارکرد اصلی دولت که حفظ امنیت برای مردم است، محقق نشود و مردم احساس ناامنی کنند. مداخله نادرست منجر به این می‌شود که جامعه خودش بخواهد برای بازپس‌گیری حقوقی که فکر می‌کند پایمال شده مستقیم وارد عمل شود. ما در حال حرکت به سمت یک دولت پیشامدرن هستیم. همه دستاوردهای مبتنی بر شکل‌گیری دولت مدرن در ایران که از اوایل قاجار و بعد از نظام جدید محقق شده، در حال افول است. امیرکبیر و قائم‌مقام و سایر مصلحان دوره قاجار چنین هدفی را دنبال می‌کردند. از امیرکبیر نقل شده که خیال کنستیتاسیون داشتم، نگذاشتند. درباره قائم‌مقام فراهانی هم می‌گویند یک بار باغبان محمدشاه قاجار کاری کرده بود که شاه خوشش آمده بود و به او 20 تومان پاداش داده بود. قائم‌مقام آن 20 تومان را پس می‌گیرد و می‌گوید بودجه حکومت محدود است و تو نمی‌توانی به هر کسی که دلت خواست 20 تومان بدهی. این باغبان دور و بر شاه هست و شاه خوشش آمده و 20 تومان می‌گیرد اما ما که نمی‌توانیم به هر کسی که خوشمان آمد 20 تومان پول بدهیم. دولت مدرن می‌گوید پرداخت پول قاعده می‌خواهد و قاعده‌اش باید به گونه‌ای باشد که به همه یکسان نفع برسد. قاعده‌داشتن و بر اساس ردیف‌های مشخص قابل نظارت و شفاف عمل‌کردن دقیقا نگاه قائم‌مقامی است. امروزه در وضعیتی هستیم که با ضعیف‌شدن دولت مدرن به سمت وضع شبه‌طبیعی جلو می‌رویم و مردم به این نتیجه می‌رسند که خودشان باید مشکل خودشان را حل کنند.
یعنی درواقع جامعه را دوقطبی می‌کند.
لزوما دوقطبی به وجود نمی‌آید بلکه جامعه، جامعه چندقطبی و بی‌قانون و بی‌سامان یا آنومیک می‌شود. در جایی مثل حجاب جامعه دوقطبی می‌شود ولی در جای دیگر چندقطبی می‌شود. در این وضعیت شما باید خودت مشکل خودت را حل کنی و گلیم خودت را از آب بیرون بکشی. و نتیجه آن می‌شود آنارشیسم.
ما امروز در 1402 با چه جامعه‌ای در حوزه اجتماعی روبه‌رو هستیم؟
حوزه اجتماعی را از غیراجتماعی جدا کنید؛ تحلیل حوزه مبتنی بر نفع و قدرت (نفع میان شهروندان و اعمال قدرت میان شهروندان) باید از تحلیل حوزه اجتماعی متمایز بشود. حوزه دیگری هم هست که حوزه روابط میان مردم و دولت است. به نظرم خطرناک‌ترین یا بحرانی‌ترین مسئله امروز ایران، مسئله فقدان دولت است. من در سال ۱۳۹۳ در سالنامه «شرق» مهم‌ترین مسئله را «فقدان دولت» دانستم. علت ایجاد مشکلات یا علت عدم توان حل مشکل، فقدان دولت است. ساختار نظام سیاسی یا خودش مشکلاتی ایجاد می‌کند که قاعدتا نباید ایجاد کند یا باید خودش آن را حل کند که نمی‌کند. یعنی کلید حل مسئله «دولت» است؛ چون الان دولت ضعیف و نحیف شده و تفکیک قوا وجود ندارد، مردم متوجه می‌شوند که آن که باید به او اعتماد می‌کردند که به اتکای حضور او، روابط منصفانه و درست انجام دهند دیگر نیست و حالا باید خودشان، روابط خودشان را تنظیم کنند. اینکه در وضعیتی که ساختار روابط منصفانه را تقویت نمی‌کند، انتظار انصاف از مردم بی‌وجه است.
در این گفتوگو چیزی که زیاد به چشم آمد مسئله بی‌اعتمادی است. تا چه زمانی رابطه دولت و ملت می‌تواند بر پایه این بی‌اعتمادی دوام بیاورد؟
نمی‌دانم. علت نگران‌بودن جامعه ایران هم همین عدم پیش‌بینی آینده است. تجربه جهانی نشان داده جایی که دولت خیلی ضعیف شود، گزینه بعدی می‌تواند «فاشیسم» باشد؛ یعنی احتمال پیدایش فاشیسم پس از دولت ضعیف هم وجود دارد؛ مثل آلمان پس از ۱۹۲۰ تا ۱۹۲۳. جایی که به طور کل همه آزادی‌های فردی کنار گذاشته خواهد شد. من پیش‌بینی‌ای از آینده ندارم. آن عامل مؤثر یک جایی باید تصمیمی بگیرد بالاخره. بعضی از نشانه‌های امیدبخش را می‌توان در رفتارهای قوه قضائیه در ماه‌های پایانی سال گذشته دید که به سمت کم‌شدن تنش و حل تنش حرکت می‌کرد. اما در بخش‌های دیگر حرکت به سمت افزایش تنش است. مثلا تعارض ایجادکردن بین منافع کاسب‌ها و بی‌حجابی مشتریان و مجازات کسبه به خاطر بی‌حجابی مشتریان، هرچند احتمال میزان رعایت حجاب را بیشتر می‌کند، اما تنش و نارضایتی را بیشتر می‌کند، احساس تحقیر را هم بیشتر می‌کند و بنابراین ممکن است یک مشکل را موقتا در جایی حل کند ولی مسئله بزرگ‌تری به وجود می‌آورد.
انتهای این مسیر را کجا می‌بینید؟
من نشانه‌هایی از تغییر و اصلاح نمی‌بینم، ولی می‌دانید مسئله چیست؟ مسئله این است که راه رهایی از گفتمان خلقیات این است که باور کنیم مردم مقصر نیستند. راه‌حل هم روان‌شناسی زرد و کتاب‌های خودیار نیست. به نظرم مسئله اصلی این است که بتوانیم بگوییم مشخصا مشکل کجاست. اگر بفهمیم مشکل کجاست آن موقع می‌شود انتظار حل مشکل را داشت. مشخصا مشکل اخلاق اجتماعی در جامعه ایران، مسئله ساختار است. مسئله مردم نیست. من نمی‌گویم مردم بی‌تقصیرند، اما مسئله اصلی جای دیگری است. من خیلی امیدی به تغییر ندارم و معتقدم سیستم متصلب است و متصلب‌بودن آن هم دلایل ساختاری دارد؛ تغییر کارگزار هم مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه تغییر در سیستم مورد نیاز است. ما مشخصا باید بگوییم مشکل کجاست. حالا اینکه اصلاح می‌شود یا نه، موضوع بعدی است. ولی راه رهایی از تله خلقیات این است که بدانیم و با صدای بلند بگوییم مردم مقصر نیستند. البته مردم باید اخلاقی رفتار کنند و مردم اگر فرضا کیف پولی در خیابان پیدا کردند، نباید بردارند ولی مسئله مهم این نیست، بلکه مهم‌ترین عامل، سیستم است و نحوه حکومت‌مندی؛ پس برای حل مسائل اخلاق اجتماعی مشخصا باید دولت را مورد خطاب قرار دهیم.
جایی شما اشاره کردید جامعه در این مدت رشد پیدا کرد مثلا از نفع فردی‌شان گذشتند، یک جایی از اقتصادشان گذشتند مثلا فروش اینترنتی نداشتند یا موارد مختلف دیگر را می‌توان مثال زد. اما در جایی هم آن چندقطبی یا دوقطبی‌ها خودش را خیلی عیان می‌کرد. حتی در دو طرف درگیر در اعتراضات رابطه «یا با ما یا بر ما» دیده شد. چه چیزی از جامعه ایرانی شما را نگران می‌کند؟
من اولا معتقدم خیلی از گسل‌های اجتماعی که جامعه‌شناسان از بابت آن نگران بودند کم شده است. جامعه نشان داد که به دنبال خودمختاری یا تجزیه نیست. کسی از مرگ مظلومانه مهسا که یک دختر کرد است استفاده قوم‌گرایانه نکرد. شما نمی‌توانید بگویید مثل اعتراضات ۱۳۹۶ یا ۱۳۹۸ طبقات فرودست در اعتراضات نقش جدی‌تری داشتند. اعتراضات اخیر مسئله همه اجتماع ایرانی و عام بود. هرچند باید بین معترضان و ناراضیان تفکیک قائل شد و آنها را که در خیابان بودند معترض نامید که خیلی هم زیاد نبودند، ولی نارضایتی تقریبا عام و گسترده بود و هست. اکثر مردم در همه زمینه‌ها شدیدا ناراضی هستند و حتی این نارضایتی با انکار آن و با تحقیر آن، به عصیان هم نزدیک شده است. چه باید کرد؟ این پرسش مبهم است. پرسش دقیق این است که دولت چه باید انجام دهد برای بهبود وضعیت؟ و روحانیت برای بهبود اوضاع چه باید بکند؟ چون مردم در این منازعه، تقصیری ندارند و اگر جایی باید تغییر کند، آنجا رفتار دولت و روحانیت است. من یکی از اولین کسانی بودم که راجع به عمامه‌پرانی موضع گرفتم. قبل از آن هم در رابطه با فرش قرمز فیلم عنکبوت مقدس که در آلمان بود و در آن لباس دراکولا نماد روحانیت عنوان شده بود هم موضع گرفتم و نوشتم که مردم ایران دیندار و معتقد هستند و و این لباس را لباس پیامبر می‌دانند، اما شکاف بین مردم و نهاد روحانیت را هم نمی‌توان کتمان کرد. مسئله مهسا مسئله گشت ارشاد است. گشت ارشاد یک مسئله حکومتی برآمده از یک حکم دینی است؛ بنابراین نظام روحانیت نمی‌توانست ساکت باشد و انتظار داشته باشد مردم کماکان همان نگاه سابق را به آنها داشته باشند. اگر اینجا هم باید تغییری رخ بدهد، روحانیت باید تغییر ایجاد کند. در انتها باید بگویم لازم است از مردم اعاده حیثیت کرد و مردم را باید تبرئه کرد. مسئول خطاها و مشکلاتی که در جامعه وجود دارد و قابل انکار هم نیست، مردم نیستند، دولت است. یعنی در مشکلاتی که در جامعه ایران می‌بینیم، نقش مردم آن‌قدر کم است که از آن می‌شود صرف‌نظر کرد؛ چه در مشکلات ایجادشده در رابطه با دولت و چه در رابطه با روحانیت و چه در اخلاق اجتماعی. جای دیگری باید درست شود. ترویج گفتمان خلقیات، نعل وارونه‌زدن است. مشکل جای دیگری است.
