خوانشی از بایدهای روزنامه‌نگاری و بازخوانی گوشه‌ای از یک تاریخ ماندگار رسانه‌ای در گفت‌وگو با علی حکمت، سردبیر روزنامه خرداد
مطبوعات دوم خرداد از روزنامه‌نگاران چریک لطمه خورد
وظیفه اصلی مطبوعات تا اطلاع ثانوی این است که بدون دعوا، درگیری و فحاشی، جامعه و قدرت‌های موجود در آن را نقد کنند
دی‌‌ماه ۱۳۵۳، بیروت شهری تقریبا آرام است و هنوز جرقه جنگ داخلی در آن زده نشده. البته گاهی در گوشه و کنارش صدای تیر و ترکش شنیده می‌شد. علی ۲۱ساله، سه سال است که برای تحصیل علوم دینی و زندگی به لبنان آمده است. در همین روزها او تصمیم می‌گیرد برای دیدن دوستانش از بیروت به هامبورگ برود.
دی‌‌ماه ۱۳۵۳، بیروت شهری تقریبا آرام است و هنوز جرقه جنگ داخلی در آن زده نشده. البته گاهی در گوشه و کنارش صدای تیر و ترکش شنیده می‌شد. علی ۲۱ساله، سه سال است که برای تحصیل علوم دینی و زندگی به لبنان آمده است. در همین روزها او تصمیم می‌گیرد برای دیدن دوستانش از بیروت به هامبورگ برود. لباده و عمامه‌اش را پشت در خانه آویزان و بیروت را به مقصد هامبورگ ترک می‌کند. سفری که قرار بود هفت روز طول بکشد، پنج سال طول کشید. زمانی که این بار برای دیدن دوستانش از هامبورگ به بیروت برمی‌گردد، خانه‌اش در محله عین «الرمانه» بیروت، دیگر مثل قبل نیست. درِ خانه پر از رد تیر و ترکش است و لباده و عمامه‌ای که پشت در آویزان کرده بود، رد جنگ داخلی را به خود گرفته بود. شیخ علی حکمت، روحانی گنابادی که برای تحصیل علوم دینی از مشهد به نجف، از نجف به قم و از قم به بیروت و از آنجا به هامبورگ رفته بود، سال‌ها بعد و در میانه دهه 70، در سال‌هایی که به بهار مطبوعات در ایران معروف بود، در تهران به سردبیری «روزنامه خرداد» می‌رسد. مسیر او از حوزه علمیه مشهد در دهه ۴۰ تا سردبیری یک روزنامه در دهه ۷۰ و بعد از آن زندان و روی‌آوردن به شغل خانوادگی‌اش یعنی کشاورزی، مسیری پر‌پیچ‌و‌خم بوده است. متولد ۱۳۲۹ در روستای ریاب گناباد از توابع مشهد است و در سال ۱۳۴۱ مسیر برادرش شیخ محمدعلی را پیش می‌گیرد و وارد حوزه علمیه مشهد می‌شود و هم‌زمان در ۱۲سالگی در مشهد برای گذران زندگی در یک کفاشی مشغول به فعالیت می‌شود. یک سال بعد برادرش برای ادامه تحصیل علوم دینی به نجف میرود و علی هم خودش را به محمدعلی می‌رساند. شش سال به بعد به ایران برمی‌گردد و به قم میرود و در آن زمان به صورت ناخواسته با برخی از اعضای سازمان مجاهدین در کلاس‌های قرآنی که در تهران برگزار می‌شد، همنشین می‌شود و با اینکه به جنبش‌های آزادی‌خواهانه در جهان به‌ویژه کشورهای عربی علاقه‌مند بود، هیچوقت جذب هیچ‌کدام از سازمان‌های چریکی نمی‌شود. ورودش به بیروت در سال ۵۰ هم‌زمان با حضور بسیاری از چهره‌ها در لبنان بود که برای آموزش‌های چریکی به این کشور آمده بودند. او آنجا همنشین امام‌موسی صدر می‌شود و با برخی از اعضای جنبش الفتح دوستی می‌کند و برای گذران زندگی به‌عنوان حروفچین در یک چاپخانه مشغول فعالیت می‌شود. سه سال بعد، وقتی محمد مجتهدشبستری که در آن زمان امام مسجد هامبورگ بوده به لبنان سفر می‌کند، از علی برای سفر به آلمان هم‌زمان با کریسمس سال ۱۹۷۵ دعوت می‌کند. این آغاز مسیری جدید در زندگی علی حکمت بوده است. در هامبورگ به‌عنوان مدیر مرکز اسلامی هامبورگ مشغول به فعالیت می‌شود و خودش می‌گوید حضورش در اروپا و آشنایی‌اش با تاریخ ادیان، از او علی حکمت دیگری می‌سازد. در درونش تغییراتی دائم در حال رخ‌دادن بوده و بعد از انقلاب اسلامی در سال ۵۷ افرادی که او را می‌شناختند از علی حکمت تغییر‌کرده خبر نداشتند و به او پیشنهادهایی از سفارت تا مشاورت می‌دهند و او اما هیچوقت هیچ مسئولیتی را قبول نمی‌کند. پررنگ‌ترین جایی که در تاریخ ۴۴ساله بعد از انقلاب نام او دیده می‌شود، سردبیری یک روزنامه اصلاح‌طلب در دهه 70 است که بعدها این روزنامه هم توقیف می‌شود و علی هم به زندان میرود و پس از آن به قول خودش از تولید کلمه به تولید محصول کشاورزی می‌رسد. او شرایط مطبوعات در دهه 70 را به خوبی درک کرده بود و بهانه گفت‌وگو با او همین مسئله خبرنگاری در شرایط سخت بود. مسیر هرچند کوتاه سردبیری او در روزنامه خرداد، پر است از رد تغییرهای او در زندگی‌اش. او در سال‌های روزنامه‌نگاری، جایی ایستاده بود که پس از تغییرات درونی‌اش بوده است. از حلقه مرکزیون گفته و روابطش با دوستانش در سال‌های بعد از انقلاب. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
سؤال اول را بگذارید درباره نبودن شما در مطبوعات بپرسم. در 44 سال گذشته، ما شاهد روی کار آمدن یک‌سری از اسامی با مجموعه آثاری در حوزه‌های مختلف در جامعه بودیم؛ اما یک اتفاق، یک حادثه یا یک دلیل باعث شد که خیلی از آن اسامی در تاریخ ناپدید شوند. شما خودتان را جزء گم‌شده‌های تاریخ 44 سال گذشته می‌دانید؟
من نبودم اصلا که بخواهم گم بشوم؛ یعنی به آن صورت از اول انقلاب حضوری نداشتم. با وجود خیلی از آشنایی‌ها و ارتباطات و دوستی‌ها؛ عملا به‌عنوان یک شهروند خیلی معمولی و عادی تلاش کردم در ایران زندگی کنم و قاطی خیلی از مسائل نشوم؛ بنابراین به‌عنوان یک شهروند گم نشده بودم و جزء گم‌شده‌ها نبودم. کسی هم نبودم که حالا اگر گم شدم، مثلا نباشم، مسئله‌ای باشد؛ چون واقعا خودم تعمد داشتم در اینکه در خیلی از عرصه‌هایی که امکان داشت برای من و امثال من به وجود بیاید یا دعوت می‌شدم، نباشم. درستش این است که بگویم تعمد داشتم که نباشم.
ولی در حوزه مطبوعات یک زمانی که معروف به بهار مطبوعات ایران است، شما جزء کسانی بودید که حضور داشتید؛ ولی از بعد از توقیف مطبوعات و به‌ویژه روزنامه خرداد شما کم‌رنگ شدید. می‌خواهم بدانم که بعد از آن اتفاقات، خودخواسته تصمیم می‌گیرید که جایی نباشید؟ به هر حال شما با گروه‌های مختلف از قبل و بعد از انقلاب همراه بودید؛ یعنی این نبودن خودخواسته بوده یا ناخواسته؟
نه، خودخواسته بوده است. ببینید! به یک مسئله خیلی کلیدی اشاره کنم. زندگی‌نامه من مشخص است؛ در یک روستا در جنوب خراسان در شهرستان گناباد در یک خانواده کشاورز به دنیا آمدم و بعد به دلایلی جذب حوزه علمیه شدم و بعد از مشهد به نجف رفتم. زمانی که من به مشهد رفتم، سال۱۳۴۲ بود؛ یعنی آغاز قضایای جدید در ایران. و به صورت خیلی دِینی جذب یک‌سری جریانات شدیم. سنگ خیلی‌ها را به سینه زدیم. قاطی خیلی از خوشحالان/بدحالان، این باشد/آن نباشد و زنده‌باد آن/مرده‌باد آن شدم تا به آلمان رفتم. راستش حضور در آلمان برایم یک دنیای جدید بود و تلاش کردم یک مقداری تاریخ آلمان و اصولا تاریخ جدید اروپا را بخوانم. این مطالعه درباره تاریخ جدید اروپا افکار من را عوض کرد؛ یعنی من متوجه شدم که اروپا وقتی اروپا شد و متحول شد که کلیسا در جایگاه خودش قرار گرفت و جامعه از قید‌و‌بند آن نجات پیدا کرد. حالا حساب کنید منی که یک مدت شیفته نظریات دینی- سیاسی بودم و سنگش را به سینه می‌زدم و به همه جنبش‌های اسلامی در مصر، اردن، فلسطین، افکار مودودی در پاکستان و انواع و اقسام کسانی که از آنها بوی اسلام سیاسی می‌آمد و بوی جنبش و حرکت و اینها می‌آمد، دلبستگی داشتم. من از آقای خمینی گرفته تا آقای طالبانی، از آقای بازرگان گرفته تا آقای بهشتی، از آقای بنی‌صدر گرفته تا آقای هاشمی و تا آقای خامنه‌ای و... با همه اینها یک نوع کموبیش آشنایی نسبی داشتم و با بعضی‌ها هم رابطه بهتری داشتم و با بعضی‌ها صمیمی بودم و با بعضی‌ها در حاشیه ذهن و زندگی‌شان بودم. امکان اینکه بخواهم پُست بگیرم و در عرصه حکومت و دولت باشم وجود داشت؛ اما راستش این دوری از مسئولیت خودخواسته بود؛ یعنی من احساس می‌کردم که نمی‌توانم دو تا علی حکمت باشم؛ یک علی حکمتی که تفکراتش تغییر کرده بود و یک علی حکمتی که می‌خواهد کارگزار این وضع باشد. نتوانستم خودم را در یک جایی قرار بدهم و می‌دانستم که نمی‌توانم این تضاد در درون خودم را تحمل کنم. من می‌توانم با شما مخالف باشم، با زن و بچه‌هایم و با دوست و آشنا و برادرم مخالف باشم؛ ولی اگر این اختلاف و این تضاد در درون خود آدم به وجود بیاید، دیگر مصیبت‌بار است. البته اگر کارهایی به من پیشنهاد می‌شد که از عهده‌ام ساخته بود، آن را انجام می‌دادم. یک مدتی در دولت موقت که وزارت فرهنگ و هنر با وزارت علوم ادغام شد و تبدیل به «وزارت فرهنگ و آموزش عالی» شد. در بخش خانه‌های فرهنگ و ادارات کل فرهنگ، من یک مدتی به‌عنوان مشاور کار کردم. برای اینکه به کاری که من در مرکز اسلامی هامبورگ در آلمان داشتم، خیلی نزدیک بود. بعدها مدتی سردبیر یاد شدم؛ فصلنامه بنیاد تاریخ. این‌چنین شغل‌هایی داشتم؛ ولی در مناسبت‌های سیاسی و عرصه اجتماعی و اینها سعی کردم نباشم.
پس چه شد که به روزنامه خرداد رفتید؟ با مناسبات ذهنی‌تان تضاد نداشت؟
خرداد مسئله دیگری بود. یک شب که به حسینیه جماران رفته بودم- خدا رحمت کند- آقای محتشمی منبر بود. ما با یکی از دوستان روحانی‌مان رفتیم؛ ایشان معمم بود. با هم وارد مجلس شدیم. علما وقتی وارد یک مکان می‌شوند، جایگاه خاص دارند؛ می‌روند دست راست یا دست چپ کنار هم می‌نشینند. ما هم که جزء علما نبودیم. دوست ما رفت کنار علما و ما هم رفتیم کنار افراد دیگر پای منبر نشستیم. یکی، دو بار یک آقایی آمد و به من گفت که آقای عبدالله نوری با شما کار دارد. گفتم اجازه دهید روضه تمام شود، می‌آیم. روضه که تمام شد، به دیدن آقای نوری رفتم. خب من آقای نوری را از سال 48 می‌شناختم. از عراق برگشته بودم و ایشان هم طلبه مدرسه دارالشفای قم بود. با یکی از دوستان‌مان به نام عباسعلی روحانی که بعدها امام جمعه موقت اصفهان شد، با هم از نجف آمده بودیم و میهمان آقای نوری شدیم و در حقیقت از همان‌جا این آشنایی شروع شد. آقای نوری به من گفت که می‌دانی که من از وزارت افتادم؟ گفتم آره، الحمدالله، می‌دانم. گفت می‌دانی که امتیاز یک روزنامه را گرفتم؟ گفتم نه، و ایشان یک آدرس به من داد و قرار گذاشتیم و به ساختمان مهیار رفتم.
خب! من به آنجا رفتم و دیدم دوستان هم هستند. بخش زیادی از بچه‌های روزنامه‌های «جامعه» و «طوس» بی‌کار شده بودند و به این ساختمان آمده بودند و مشغول مقدمات کار بودند. خرداد یک شورای سردبیری هم داشت؛ آقایان سعید لیلاز، بهروز گران‌پایه و محمدعلی ایزدی. این سه بزرگوار در شورای سردبیری بودند.
آقای نوری از من دعوت کرد که مثلا کمک‌های فکری کنم و من هم موافقت کردم. مشارکت کردم. هیچوقت احتمال این را که یک وقتی این طوق سردبیری می‌خواهد به گردن من بیفتد، نمی‌دادم؛ و الا اصلا به آنجا نمی‌رفتم. دیدگاه‌های من مقداری با دیدگاه‌های آقای نوری متفاوت بود. دوستان به هر دلیلی برای پذیرش سردبیری پا پس کشیدند. آقای نوری با من وارد مذاکره شد که تو باید سردبیر شوی. یادم می‌آید که ما یک جلسه مفصل با آقای نوری داشتیم و در یکی از جلسات خیلی صریح به ایشان گفتم که من نمی‌توانم سردبیر خرداد باشم. آن علی حکمتی که شما می‌شناسید، من نیستم. من نه علی حکمت سال ۱۳۴۸ هستم، نه علی حکمت سال ۱۳۵۸. من خیلی فرق کرده‌ام؛ به‌ویژه این مدتی که اروپا بودم و درست یا غلطش را نمی‌خواهم بگویم؛ اما عوض شدم و این ظرف و مظروف با هم نمی‌خواند. من دلم می‌خواهد یک کاری کنم که با روحیاتم بخواند. من هرچه گفتم ایشان قبول کرد و این‌طور شد که بنا شد من سردبیر خرداد شوم و بنا شد که آقای نوری این انتخاب را اعلام نکند؛ اما در همان اولین جلسه مطبوعاتی ایشان این موضوع را اعلام کرد و ما سردبیر خرداد شدیم.
چرا سردبیر خرداد بودن برایتان سخت بود؟
من می‌دانستم که در آن زمان خطرات سردبیر بودن خرداد چیست؛ هم رابطه برخی مسئولان با آقای نوری را می‌دانستم هم حساسیت‌ها را می‌دانستم و هم خودم کموبیش آدمی بودم که خیلی از دوستان نسبت به من خوش‌بین نبودند و به هر حال با اعتقادات و افکار ما موضع داشتند. خیلی دلم نمی‌خواست که به یک‌سری از قضایا دامن زده شود؛ ولی خب، شد دیگر. این اتفاق افتاد و من احساس کردم که الان یک تریبون هست که آدم می‌تواند در این تریبون بگوید من اگر سال 42 حتی به صورت ناخواسته و... جذب یک جریانی شدم؛ ولی چشم‌اندازی که در آن زمان داشتم، یک چیز دیگر بود. دنبال آرمان‌ها و اهداف و ایدئال‌هایی بودیم که برای آنها اگر زندان بود، رفتیم و اگر مهاجرت و دربه‌دری و آوارگی بود، کشیدیم و مشقات را تحمل کردیم و دلم می‌خواست در این فضایی که الان می‌شود به صورت نسبی حرف زد، حرف بزنیم. البته در چارچوب قانون. اعتقاد داشتم که وقتی شما مثلا سردبیر یک روزنامه می‌شوید، حداقل الفبای اخلاق ایجاب می‌کند که شما به قانون التزام داشته باشید و من کوشش می‌کردم که این التزام به قانون و قانون‌مداری را مراعات کنم. این‌طور شد که آمدیم در کار روزنامه و پیش رفتیم و سایر قضایا هم بعدا اتفاق افتاد.
من احساس می‌کنم یک جنگ درونی بین شما و شما وجود داشته است؛ یعنی بین دو جنبه از دیدگاه‌های شما. شما از یک سمتی در جوانی با برخی از اعضای سازمان مجاهدین خلق دوستی داشتید؛ ولی علاقه‌ای به نوع و شکل آن نداشتید. از یک سمتی اعتقاد به مطبوعات داشتید. از یک سمتی به آن زبان تند نقادانه رسانه‌ای مرسوم آن سال‌های بعد از روی کار آمدن آقای خاتمی اعتقادی نداشتید. این را چطوری برای خودتان حل می‌کردید؟
خیلی چالش بزرگی است. اگر بخواهم یک تعبیر ساده به کار ببرم، یک نوع زندگی در بحران و درواقع نفس‌کشیدن در بحران بود. من از اول انقلاب این مشکل را داشتم؛ ولی همین‌طور که می‌گویید مثلا زمان نوجوانی که طلبه نجف بودم، روزنامه می‌خواندم. در آن زمان طلبه حق نداشت روزنامه بخواند یا کتاب غیردرسی بخواند. من مدتی در مدرسه‌ای زندگی می‌کردم که اگر مدیر مدرسه ما می‌فهمید که من کتاب غیردرسی می‌خوانم یا اگر می‌فهمید که من رادیو دارم و رادیو گوش می‌کنم، مسلما بلافاصله من را اخراج می‌کرد؛ اما در‌عین‌حال در درون من خبرهای دیگری بود. در 1967 و جنگ شش‌روزه اعراب و اسرائیل من طلبه نجف بودم. شکست اعراب در جنگ شش‌روزه که به نظر من جنگ شش‌روزه نبود؛ بلکه جنگ شش‌ساعته بود، خیلی اثر منفی عجیب‌وغریبی روی ما گذاشت. بعد پیدایش الفتح، جنگ کرانه، پیروزی پارتیزان‌ها و اتفاقاتی از این دست، همه‌اش جرقه‌هایی بود که در آن دوران نوجوانی ما را تغییر می‌داد و به نوعی در ما امیدهایی را به وجود می‌آورد. گسستن از وضع حاکم و حکومت‌ها و دل‌بستن به جنبش‌های مردمی تحت تأثیر مسئله مهمی بود. در آن دوران (سال 60 میلادی) دنیا تحت تأثیر جنگ ویتنام و چه‌گوارا بود و بعد مسئله فلسطین مطرح شده بود و من اغلب بروشورها و نوشته‌ها را می‌خواندم. از این طرف هم مجاهدین و فدائیان خلق و آرمان خلق وجود داشت. به هر حال در ذهن ما چیزی به وجود آمده بود که نمی‌توانستیم تغییر نکنیم و به دلیل مطالعات تئوریکی که داشتم، مطالب مرکز پژوهش‌های الفتح را می‌خواندم. آدم‌های گردن‌کلفتی هم در آنجا قلم می‌زدند و من خیلی کوشش می‌کردم که اینها را بخوانم و بفهمم. در آنجا متوجه شدم که درست یا غلط، مشی مسلحانه ما را به جایی نمی‌رساند؛ یعنی مشی مسلحانه یک پیش‌زمینه‌هایی را می‌خواهد که آن پیش‌زمینه‌ها در ایران وجود ندارد؛ شاه بد است، شاه ستمگر است، شاه وابسته است و شاه مزدور است. همه اینها مورد قبول. خب! ولی اینکه شما بتوانید علیه این رژیم یک جنگ مسلحانه راه بیندازید و با جنگ مسلحانه بتوانید یک انقلاب ضدسلطنتی را به پیروزی برساند، این در ذهن من مخدوش شده بود.
اقتضای زمان نبود؟ با توجه به همه جنبش‌های جهانی در آمریکای جنوبی، در بخشی از شمال آفریقا و در بخشی از غرب آسیا وجود داشت؟
بله، همه‌اش بود؛ ولی من می‌خواهم بگویم که من به جنبش فلسطین به صورت خیلی جدی معتقد بودم و هنوز هم معتقدم. یک وقتی 10، 20 سال پیش آقای عمید نائینی به من می‌گفت که فلانی! تو هر وقت قلم به دست می‌گیری، راجع به فلسطین و فلسطینی‌ها می‌نویسی. ول کن دیگر! به او گفتم که آقای عمید! من مثل شما فکر نمی‌کنم. من فکر می‌کنم مسائل خاورمیانه وقتی حل‌وفصل خواهد شد که مسئله فلسطین به صورت منصفانه حل شود و هنوز هم اعتقادم این است. تا این مسئله حل نشود، مسائل خاورمیانه حل نخواهد شد. جنبش اخوان‌المسلمین یا آن چیزی که به نام القاعده به وجود آمد و آن چیزی که به‌عنوان حتی طالبان یا تمام جنبش‌های سیاسی که ما در خاورمیانه داشتیم، رنگ و لعاب مذهبی دارد و به نحوی ریشه در مسئله فلسطین دارد؛ یعنی عدالت‌خواهی برای مردم فلسطین، مبارزه با اسرائیل، با اشغالگری و با غصب، چه با انگیزه‌های مذهبی بوده و چه با انگیزه‌های غیرمذهبی، سرمنشأ همه این مسائل در فلسطین است. جنبش‌های دیگری را که در کشورهای عربی و اسلامی هست، ببینید یا به صورت مستقیم یا به صورت غیرمستقیم با مسئله فلسطین مربوط می‌شود.
حالا؛ آن وقت من نوشته‌های آنها را می‌خواندم و اتفاقا یک‌سری از دوستان ایرانی که در لبنان بودند یا برای گذراندن دوره چریکی می‌آمدند، از همه جای دنیا می‌آمدند. گاهی ما می‌نشستیم از این پرحرفی‌ها می‌کردیم و متهم می‌شدیم به اینکه فلانی هر کجا که می‌نشیند، می‌گوید جنبش مسلحانه به جایی نمی‌رسد و این قضیه باعث می‌شد که من بیشتر راجع به آن فکر و مطالعه کنم و خب این اتهام هم در آن زمان نوعی انتحار هم بود؛ چون همه می‌خواستند بگویند که بله، تنها راه رهایی این است که هم‌رنگ با فدایی باشی یا جنگ مسلحانه کنی و من بچه‌‌دهاتی یک‌مرتبه می‌آمدم می‌گفتم نه آقا! این حرف به جایی نمی‌رسد، پرویز پویان بیخود گفته، فلانی بیخود گفته.
ولی در مجموع می‌خواهم عرض کنم که من این مشکل را همیشه داشتم؛ یعنی مشکلی که من با خودم داشتم که شما به آن اشاره کردید یا به تعبیری زندگی‌ای که در بحران داشتم، این بوده است؛ ولی در نهایت انتخابم این بوده که یک علی حکمت باشم و در درون خودم تضادی وجود نداشته باشد. به چیزی که ایمان و اعتقاد ندارم، به‌اصطلاح آلوده نشوم و این شاید یک نگاه منفعلانه باشد به تعبیر بعضی از دوستان که ما را متهم می‌کنند که فلانی نگاه یا مشی انفعالی دارد، برایم این حرف مهم نیست که راجع به من قضاوت بشود. قضاوت حقشان است و می‌خواهند قضاوت کنند؛ ولی برای خودم مهم این بوده که در درون خودم به یک آرامش برسم. الان هم که در بیابان مشغول هستم، واقعیت این است که به خاطر همین است؛ یعنی دنبال یک آرامش هستم. نه دنبال این هستم که سرمایه‌دار شوم، نه دنبال این هستم که میلیاردر شوم، نه؛ واقعا دنبال این نیستم، بلکه دنبال یک آرامش برای خودم هستم و این آرامش را تنها چیزی می‌دانم که الان برایم خیلی مهم است.
راستش را بخواهید، در این سال‌ها گاهی خیلی مشکل هم داشتم. من در زمانی که می‌توانستم خیلی راحت در این مملکت سفیر باشم و اتفاقا به من پیشنهاد هم شده بود که مثلا در کشورهایی مثل الجزایر (در اوایل انقلاب) سفیر شوم، من هیتر در زیرزمین خانه‌ام ساختم و هیترفروشی کردم. بعد سوسیس و کالباس فروختم. بعد چوب‌فروشی کردم؛ ولی خودم را نفروختم. برای اینکه فکر می‌کردم زندگی‌ام باید بگذرد؛ بالاخره زن دارم، بچه دارم و زندگی دارم. حاضر به مهاجرت نبودم با اینکه خیلی برایم راحت بود؛ چون من مقیم بودم و اقامت داشتم و اجازه کار داشتم و راحت می‌توانستم برگردم و حالا به دلایلی برنگشتم و می‌خواستم در ایران باشم. واقعا تصمیم من این بود که به‌عنوان یک شهروند معمولیِ َمعمولی در ایران زندگی بکنم؛ نه کمتر و نه بیشتر. ادعایی هم نداشتم. گاهی هم اگر پای من به میدان کشیده شده، مثل قضیه «خرداد»، برای این بود که فضا به وجود آمده بود.
سؤال من هم همین است. نمی‌دانم چقدر این تعبیر برای شما درست است که شما درواقع به صورت ذهنی به چپ اسلامی نزدیک بودید. این شما را به سمت مبارزه مصلحانه به شکل فرهنگی سوق می‌داده است. شما هر جایی بر اساس نوع ساختاری که جامعه داشته، به آن سمت کشیده می‌شدید. شما در خاطراتی که ایرنا از شما منتشر کرد، می‌گویید بعد از انتخاب آقای خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور، به سفر می‌روید تا اگر به شما پیشنهادی شود، در تهران نباشید. اما در جایی در این مسیر به روزنامه «خرداد» می‌رسیم. اگر قرار بر مبارزه مصلحانه فرهنگی است، در هر‌کدام از این صندلی‌ها هم می‌شد کار فرهنگی مصلحانه انجام دهید. چرا قبول نمی‌کردید که بتوانید حداقل به میزانی که خودتان فکر می‌کنید درست است، فعالیت کنید؟ می‌خواهم به «خرداد» برسم و بحث بحران‌های آن. چه می‌شود که خیلی از پیشنهادها را قبول نمی‌کنید؟ و چه می‌شود که روزنامه خرداد را قبول می‌کنید؟
ببینید! دو، سه پیشنهاد که به من شد، مثلا یکی سفارت بود. من هیچ تجربه کار دیپلماتیک نداشتم و جزء آن آدم‌هایی بودم که وقتی فکر می‌کردم کاری از من ساخته نیست، دلیلی ندارد من این کار را انجام بدهم. حتی به دوست عزیزی که به من گفت چرا به سفارت نمی‌روی و آقای رجایی اصرار دارد که شما حتما بروید، گفتم من ایشان را می‌بینم و او را قانع می‌کنم که نباید بروم. یک روز صبحانه به منزل مرحوم رجایی رفتم و به ایشان گفتم که آقای رجایی! من نمی‌توانم سفیر باشم. گفت چرا؟ گفتم من چندین و چند سال است که از ایران دور بوده‌ام. این همه آدم هستند که دلشان می‌خواهد به خارج بروند، اینها را بفرست، من می‌خواهم ایران باشم. دوم اینکه من مجرد هستم. هیچوقت یک مجرد را به‌عنوان سفیر به یک کشور دیگر نفرستید. در نگاه دوستان الجزایر، الجزایرِ «جمیله بوپاشا» و «جمیله بوحیرد» بود؛ ولی من می‌دانستم که سازوکار رژیم الجزایر یک رژیم فاشیستی آنچنانی است و نیروهای امنیتی همه چیز را قبضه کرده‌اند. به او می‌گفتم که آقا! یک هفته بعد از آن یک منشی برازنده می‌تواند همه چیز را بر باد دهد و نکنید این کار را. از خودم مطمئن بودم که چنین اتفاقی مثلا از جنس منشی برایم نمی‌افتد، اما برای من سخت بود که به ایشان بگویم من به کاری که از دستم برنمی‌آید عقیده ندارم. سال ۱۳۵۸ شما نمی‌توانستید بگویید به چیزی عقیده ندارم! ولی ته دل من این بود؛ من نمی‌توانستم نماینده وضعیتی باشم یا مجری اوامر دستگاهی باشم که سیاستش را در زمان آقای قطب‌زاده قبول نداشتم. راستش من از اول به سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نقد داشتم.
چه نقدی؟
مشکلی که ما در سیاست خارجی در بعد از انقلاب داشتیم، اول این بود که به حافظ اسد خیلی نزدیک شدیم، به بحرین خیلی نزدیک شدیم و مثلا با رژیم‌هایی مثل رژیم عراق جنگ کردیم. طبیعت انقلاب در ایران با طبیعت دولت عراق بیشتر همخوانی داشت تا طبیعت انقلاب با شیخ سلمان بن‌خلیفه در بحرین. آنها اصلا غلام و حلقه‌به‌گوش درجه‌دهم آمریکا بودند. ما یک انقلاب ضد‌امپریالیستی، ضدآمریکایی و ضدغربی داشتیم و باید با همه کسانی که در منطقه از لحاظ استراتژیک با ما تقریبا شبیه بودند، نزدیک شویم.
من معتقدم سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران از سال ۱۳۵۸ دچار یک انحراف شد و این به دلیل آن بود که حالا می‌گویم خدا رحمت کند اما وابستگی‌هایی که بعضی از دوستان ما در نهضت آزادی با رژیم حافظ اسد داشتند، شاید یکی از دلایلش باشد. به نظر من آبشخور مسئله آنجاست. حالا بعد جنگ مسائل دیگری به وجود آمد و باز به نظر من کج‌فهمی‌هایی که آنجا بود و دوستان نمی‌دانستند که اصلا رژیم دمشق با رژیم بغداد دعوایشان سر جمهوری اسلامی ایران نیست. انشعابی در حزب بعث به وجود آمده، دعوا بر سر جناح چپ و جناح راست حزب بعث است که با هم دعوا دارند و به خاطر ایران نیست که آنها به ما اسلحه می‌دهند. درواقع آن کمک از حب علی نبود، بلکه از بغض معاویه بود.
نمی‌خواهم بگویم که سفیر‌بودن بد بود یا در شأن من نبود؛ نه، من حاضر بودم بروم، به‌عنوان یک آدم خیلی ساده در کنسولگری یا در یک سفارت باشم یا حتی وابسته مطبوعاتی باشم، ولی به شرط اینکه خودم بتوانم به آن چیزی که فکر می‌کنم عمل بکنم و آن را محقق کنم، نه اینکه منویات قطب‌زاده را بخواهم اجرا کنم؛ چون من نظرات قطب‌زاده را قبول نداشتم و خب او سیاست‌گذار بود. به همین دلیل می‌خواهم بگویم این عیب از من بود. این را بپذیرید.
به ماجرای سفر بعد از انتخاب آقای خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور بپردازیم. سفر رفتید تا آن زمان در تهران نباشید؟
ما جمعی بودیم به نام مرکزیون که متشکل از بچه‌هایی بود که در مرکز اسلامی هامبورگ بودند. آقای محمد مجتهدشبستری، آقای محمد خاتمی، آقای مهدی نواب، آقای حسین نمازی بود و بقیه دوستانی که در مرکز اسلامی هامبورگ کار می‌کردند. ما دور هم جمع می‌شدیم. معمولا یک دید و بازدید بود و شام می‌خوردیم و حرف می‌زدیم. گاهی هم آقای شبستری به‌عنوان پیر و مرشد ما می‌گفت دیگر حرف جدی نزنید. آقای خاتمی هم در این جلسات بود. یک شبی اتفاقا جلسه در منزل ما بود. آقای خاتمی آمد و گفت که من می‌خواهم یک مسئله خیلی اساسی را امشب مطرح کنم و کسی هم نگوید حرف جدی نزنید. گفت که بچه‌های کارگزاران (فائزه هاشمی و آقایان مهاجرانی، نوربخش و تعدادی دیگر) آمدند و به من پیشنهاد کردند که کاندیدای ریاست‌جمهوری شوم. حالا ایشان تعبیری داشت که من نمی‌خواهم آن تعبیر را به کار ببرم که گویا اینها قبلش پیش آقای نبوی می‌روند و به آقای نبوی می‌گوید بروید یک فلان‌تر از من پیدا کنید و آقای خاتمی می‌گفت حالا پیدا کردند و آمده‌اند سراغ من! و خیلی جدی می‌خواست ما نظر بدهیم. خب بعضی از دوستان موافق بودند و بعضی از دوستان مخالف. جمع‌بندی کلی آن جلسه تا جایی که در خاطرم هست این شد که آقای خاتمی کاندیدا شود؛ ولی در ذهن همه ما این بود که ایشان کاندیدا و رقیب آقای ناطق می‌شود و یک‌سری حرف‌ها را می‌زند و بعد هسته‌هایی هم به وجود می‌آید. مثلا ستاد آقای خاتمی در تبریز، در مشهد و در اصفهان و... و اینها تبدیل به هسته‌های اولیه‌ای می‌شوند که برای دوره‌های بعد بشود کارهایی کرد. نه آقای خاتمی و نه هیچ‌کدام از دوستان در آن جلسه این تصور را نداشتند که آقای خاتمی رئیس‌جمهور می‌شود. آقای خاتمی آمد و ثبت‌نام کرد و آخرین جلسه‌ای که ما قبل از انتخابات داشتیم، در منزل ایشان بود. ایشان طرف‌های سلطنت‌آباد یک آپارتمان کوچکی داشت که با همین دوستان مرکزیون در آنجا جمع شده بودیم. من گفتم آقای خاتمی بوهایی به مشام می‌رسد. به احتمال قوی باید خودت را آماده کنی؛ یعنی احتمال اینکه رئیس‌جمهور شوی وجود دارد. من تصورم این بود که آن جنب‌و‌جوشی که به وجود آمده بود، یک چیز خاصی بود؛ یعنی نرمال نبود.
خب! ما جزء آنهایی بودیم که از اول در خانه ما نطفه آن قضیه بسته شد و در خانه ایشان این حرف‌ها را زدیم. من تنها نبودم، یک جمعی بودیم. ما آنجا احساس کردیم لبه تیغ هستیم و فکر کردیم که با اتوبوس به مکه برویم. بالاخره با سفیر عربستان و با سفیر اردن و اینها صحبت کردیم که بتوانیم ویزا بگیریم. آن وقت با یک اتوبوس خانوادگی راه افتادیم و رفتیم. بعد نشد و اردن به ما ویزا نداد و عربستان هم گفت که وزارت داخلی موافقت نکرده و از این صحبت‌ها.
توضیح ندادید چرا نخواستید در تهران بمانید.
برخی از دوستان ما که در ایران بودند، رفتند و پست گرفتند؛ ولی خب من نمی‌خواستم پستی بگیرم یا چیزی از من خواسته شود که نه بگویم. من در دورانی که دوست عزیزم آقای خاتمی وزیر ارشاد بود یا رئیس‌جمهور، به دفترش نرفتم. رفت و شد خانوادگی داشتیم، ولی من به دفتر وزارتخانه یا ریاست‌جمهوری نرفتم. دفتر ریاست‌جمهوری هم هیچوقت نرفتم.
به روزنامه خرداد برگردیم. دوران خرداد چگونه گذشت؟
ما همکاری خیلی خوبی با همه همکاران کردیم؛ یعنی درواقع آقای نوری خیلی نجیبانه عمل کرد و به نظر من خیلی مردانه ایستاد. من هم احساس می‌کردم تریبونی است که آدم می‌تواند حرف بزند و چیزهایی که در ذهنم هست، درست یا غلط به‌هر‌حال به آن اعتقاد دارم. من هیچوقت چریک نبودم. من آموزش چریکی در الفتح دیدم ولی هیچوقت چریک نبودم. چریک فرهنگی هم نبودم. از دوستان در «خرداد» بپرسید؛ من یک شعار داشتم که خیلی شاخص بود. همیشه به بچه‌های تحریریه می‌گفتم که حرف تند بزنید، ولی تند حرف نزنید. من با تیترهای تند مخالف بودم و چند تا تیتر تندی هم که در خرداد هست و من در بازجویی‌هایم کلی درباره آنها حرف می‌زدم، این بود که مالِ من نبود واقعا؛ یعنی زمانی که من نبودم و دوستان دیگری بودند و در فضای خاصی این اتفاق افتاده بود. ما باید می‌توانستیم حرف‌های اساسی بزنیم، حرف‌های تند بزنیم، حرف‌های کلیدی مطرح کنیم و راجع به آن بحث کنیم اما روزنامه‌نگار نباید انگشت در چشم مخاطب و جامعه‌اش کند. ما حق نداریم نیشگون بگیریم.
یک نکته خیلی اساسی این بود که من همیشه معتقد بودم مخاطب مطبوعات، کسانی که در کنار خیابان و از روی کیوسک روزنامه شرق، اعتماد یا خرداد و جامعه بخرند، آدم‌های معمولی نیستند. معتقدم این افراد نیروهای کیفی جامعه هستند. نیروی کیفی جامعه یعنی کسی که فهم و شعورش متفاوت با آدم‌های بی‌تفاوت است. لزومی ندارد که شما وقتی می‌گویید شاه، حتما بگویید شاه جلاد. وقتی می‌گویید یزید، حتما بگویید یزید سگ‌باز. بگو یزید، بگو شاه، ولی شاه را نقد کن، یزید را نقد کن و لزومی ندارد حتما نقدت با فحش و پسوندها و پیشوندهای به‌اصطلاح نیش‌دار همراه باشد. به فهم و شعور مخاطبمان احترام بگذاریم و بدانید که وقتی مطلبی را مطرح می‌کنید، نتیجه لازم براساس درک و شعور مخاطب رقم خواهد خورد.
من در سرمقاله دوم روزنامه خرداد، اتفاقا این مسئله را مطرح کردم که ما سه جور روزنامه‌نگار داریم؛ یک‌سری روزنامه‌نگار داریم که چریک هستند. به‌جای کلاشنیکف و ژ3، قلم بیک در دستشان گرفته‌اند ولی کارکرد همان ژ3 و کلاشنیکف را از آن می‌خواهند. متأسفانه می‌دانید که اگر کسی خیلی تند می‌نوشت، محبوب می‌شد. ما دوستان این شکلی هم داشتیم و لطمه هم خوردیم و به نظر من مطبوعات دوم خرداد از همین گروه لطمه خورد. من به‌عنوان سردبیر خرداد نمی‌خواهم بگویم بی‌گناه هستم. خیلی راحت به شما می‌گویم؛ من در‌به‌در دنبال فضایی نسبتا آرام و منطقی هستم که همه ما، کسانی که در دست‌اندرکار مطبوعات دوم خرداد یا به قول آقای شریعتمداری مطبوعات زنجیره‌ای بودند، بنشینیم و خودمان را نقد کنیم؛ از سلام گرفته تا روزنامه خرداد و روزنامه‌های دیگر. معتقدم ما اشتباهات زیادی داشتیم؛ چیزی که مربوط به خود من می‌شود این است که واقعا من چریک فرهنگی نبودم و چریک فرهنگی نیستم و معتقدم که فرهنگ با چریک‌بازی هیچوقت نمی‌تواند کنار بیاید.
به جای خوبی رسیدیم. دقیقا بعد از سلام و بعد از روی‌کار‌آمدن دولت اصلاحات رسانه‌ها با شیوه‌ای متفاوت فعالیت می‌کردند. اما سؤال من این است که با نقد حتی اگر گزنده باشد ولی با زبان تند گفته نشود، باید برخورد بشود؟ شما به‌عنوان کسی که هم رابط بین مدیرمسئول و تحریریه بودید و هم به نوعی سیاست‌گذار تحریریه بودید، این چالش و بحران‌ها را چطور می‌توانید کنترل کنید که به یک تناسب برسد؟ هم نظرات مدیرمسئول و هم نظرات تحریریه بتواند تأمین شود.
ببینید! ما یک مشکلی که در رژیم گذشته داشتیم و هنوز هم هست، مشکل رسانه‌داری مستقل است. به‌عنوان عضو کوچک خانواده مطبوعات می‌گویم که مطبوعات مستقل، مطبوعاتی که رسالت مطبوعاتی داشته باشد، هیچوقت جدی گرفته نشد بلکه دچار بی‌مهری‌های فراوان هم شد. اجازه بدهید نکته‌ای را هم اضافه کنم؛ بخش زیادی از مشکلات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را هم من ناشی از این بن‌بست‌ها می‌دانم؛ یعنی اگر در رژیم شاهنشاهی هم شاه این را می‌فهمید که یک فضای مطبوعاتی نسبتا معتدلی باید فعالیت کند، شاید با انقلاب روبه‌رو نمی‌شد. در رژیم شاه وقتی می‌گویند توضیح‌المسائل آقای خمینی ممنوع است، اسم آقای خمینی ممنوع است، خب چه می‌شود؟ خب در انظار عمومی ایشان محبوب‌تر شد، حتی توضیح‌المسائل آقای خمینی قاچاق به فروش می‌رسید. برخی حالی‌شان نیست که اصلا مطبوعات مستقل و آن چیزی که به‌عنوان رکن چهارم شناخته شده، قوه مجریه، قوه قضائیه، قوه مقننه و همه اینها وقتی می‌توانند درست عمل کنند که شما مطبوعات درست و مستقلی داشته باشید. اینها همیشه کوشش کردند که مدام مطبوعات را محدود کنند. مطبوعات، حزب سیاسی نیست. شاید یک وقتی کارکرد سیاسی داشته باشند یا نقش سیاسی ایفا کنند، در جامعه‌ای که احزاب درست سیاسی وجود ندارد. مطبوعاتی‌ها هم دنبال منصب و مقام سیاسی نیستند و نباید باشند. خب! شما وقتی می‌آیید، می‌گویید حسن نباشد حسین نباشد، این روزنامه توقیف، آن لغو امتیاز، خب چه می‌شود؟ بهترین بچه‌های ما به خارج از کشور رفتند. من دلم نمی‌خواهد مثلا مرتضی کاظمیان با ایران‌اینترنشنال کار کند. من مرتضی را می‌شناسم. شما از مرتضی کاظمیان، یک مطبوعاتی فهمیده، آدمی می‌سازید که به‌هر‌حال بعد از مدتی مجبور است به سفارش بنویسد و به سفارش حرف بزند. می‌خواهم بگویم خیلی از بچه‌ها تاب نیاوردند و هل داده شدند که بروند.
روزنامه‌های اصلاح‌طلب چه کسانی بودند؟ عبدالله نوری، مدیرمسئول خرداد. سعید حجاریان، صبح امروز. سیدهادی خامنه‌ای، مهدی کروبی، روزنامه اعتماد ملی بود. شما اگر بخواهید بگویید کروبی و نوری و نمی‌دانم حجاریان و هادی خامنه‌ای نباشد، خب چه کسی باشد؟ صحنه خالی می‌شود که حسین شریعتمداری بیاید که نه می‌داند مطبوعه چیست، نه می‌داند روزنامه چیست، نه منافع ایران را می‌فهمد و بعد انتظار دارید که جامعه مثلا درست شود یا جامعه مطبوعات را بپذیرد.
واقعیت ماجرا را وقتی نگاه می‌کنیم، می‌توانیم به دلیل برخوردها برسیم؟ دلیل این برخوردها از زبان نقادانه می‌آمد یا مقبولیت رسانه‌ها در جامعه یا هر دو؟
به نظر من به هر سه. من فکر می‌کنم خیلی از مشکلات به دلیل تنگ‌نظری‌هاست. وظیفه اصلی مطبوعات ما، روشنفکران ما و اصلاح‌گران اجتماعی تا اطلاع ثانوی از نظر من این است که بدون دعوا، درگیری و فحاشی راجع به جامعه و قدرت‌هایی که نمی‌توان درباره آنها گفت، نقد بنویسند.
مهسا حکمت: یک سؤالی درباره نقد مطبوعات دوم‌خردادی دارم؛ شما بیش از اینکه کار مطبوعاتی کنید، گاهی کار حزبی کردید، بدون اینکه اسم روزنامه‌هایتان مربوط به احزاب باشد. یعنی اگر کارگزاران باشد، من می‌فهمم اسمش کارگزاران است. اعتماد ملی را می‌فهمم، اسمش اعتماد ملی است. ولی خرداد که حزب نبود، روزنامه آقای شمس حزب نبود و روزنامه‌های دیگران هم حزب نبود ولی فعالیت شما حزبی بود. این نقد را چقدر قبول دارید؟ شما لیست انتخاباتی منتشر کردید. این کاری است که یک حزب باید انجام دهد. فعالیت‌هایی که شما می‌کردید، بیشتر فعالیت‌های سیاسی بود تا کار مطبوعاتی؛ یعنی نگاه‌های سیاسی شما به‌مراتب خیلی بیشتر از فعالیتی بود که یک مطبوعات به‌صورت کلی باید انجام دهد.
این را قبول دارم. این نقد هست؛ ولی یک چیز را هم فراموش نکنید. من علی حکمت هستم. یک کارنامه دارم. یک زندگی‌نامه دارم. یک گذشته‌ای دارم. آرمان‌ها و علاقه‌مندی‌هایی داشتم. دنبال آن بودم و هزینه‌اش را هم دادم؛ من نمی‌توانم جدای از آن علاقه‌مندی‌ها و دلبستگی‌هایم باشم. من عضو هیچ حزبی نیستم و در هیچ تشکیلات سیاسی‌ای عضو نبودم. ولی این به این مفهوم نیست که من آرمان سیاسی نداشتم. خیلی از روزنامه‌ها در آمریکا و اروپا و جاهای مختلف دنیا یک گرایش سیاسی دارند. آن گرایش سیاسی الزاما به این مفهوم نیست که حتما عضو فلان حزب باشد، نه. به‌عنوان فرد و به‌عنوان شخص طرفدار یک فکر سیاسی است.
ما در خرداد معتقد بودیم که چیزهایی باید تبلیغ شود و چیزهایی نباید تبلیغ شود. راجع به نقد اصلی‌ای که شما دارید و آن لیست انتخاباتی است. سخنگوی آن جمعیت من بودم. آقای قوچانی آمد با من یک مصاحبه کرد. من در آنجا گفتم، ما آمدیم گفتیم برای ایران یا مثلا تهران، این آدم‌ها را ما پیشنهاد می‌کنیم که می‌توانند نماینده شوند. مثلا اسم آقای محمد مجتهدشبستری یا مثلا اسم آقای عبدالکریم سروش. آقای شبستری هم که خیلی با ما رفیق است و زنگ زد و گفت: علی‌آقا! شما سخنگوی این جماعتی؟ گفتم بله. گفت خب من که نمی‌خواهم نماینده بشوم. گفتم خب نباش. گفت پس چرا اسم من را آوردید؟ گفتم: ما می‌خواهیم بگوییم ایها‌الناس! اگر می‌خواهید که مجلستان مجلس باشد و قانون‌هایتان قانون باشد و قوه مقننه درست بشود، آدم‌ها در این قد و قواره باید باشند.
مهسا حکمت: ماجرای تکذیب آقای سروش چه بود؟
آقای سروش کار بدی کرد که من هم برخورد خیلی بدتری با ایشان داشتم. انجمن اسلامی دانشگاه اگر اشتباه نکنم علامه یک سؤال از آقای دکتر سروش پرسیده بود که شما نظرتان راجع به این لیستی که منتشر شده چیست؟ ایشان هم زیر آن، درست مثل اینکه از مراجع استفتا می‌کنند و بعد آنها زیرش می‌نویسند، نوشت من وجود و ماهیت این جماعت را نمی‌شناسم و فلان و بهمان. حالا روشنفکران دینی و روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب آن لیست را منتشر کرده بودند و فقط روزنامه‌نگاران نبودند.
بعد این نامه را آقای اکبر گنجی آورد و به من گفت که آقای دکتر گفته این را چاپ کنید. گفتم من چاپ نمی‌کنم. گفت شما سخنگوی این جمعیت و سردبیر خرداد هستید؟ گفتم بله هستم. گفت چرا چاپ نمی‌کنید؟ گفتم اکبر آقا! اینکه شما بخواهید با یک امر سیاسی و اجتماعی مانند استفتا برخورد کنید، بیایید بگویید و برایش یک مرجع دیگر درست کنید و بعد استفتا کنید و ایشان هم درست مثل یک مرجع تقلید اینجا بنویسد که باسمه تعالی و فلان ... گفتم من این فرم را قبول ندارم و این را چاپ نمی‌کنم. گفت آقای دکتر ناراحت می‌شود. گفتم ناراحت بشود. این را یک جای دیگر هم گفتم.
گفتید که مدیر بحران بودید. قتل‌های زنجیره‌ای، کوی دانشگاه، ترور آقای حجاریان، کنفرانس برلین و همه این اتفاقات در یک بازه دو،سه ساله اتفاق می‌افتد که خب خیلی از اینها یا قبل از روزنامه خرداد یا در حین انتشار روزنامه خرداد اتفاق افتاده است. چطور از این بحران‌ها با شیوه خودتان یعنی بشود حرف تند زد ولی تند حرف نزد روایت کردید؟
اوایل روزنامه خرداد بود که قتل داریوش فروهر و خانمش اتفاق افتاد. من داریوش فروهر را از نزدیک می‌شناختم و او را خیلی دوست داشتم و شهادت می‌دهم او یک مسلمان سنتیِ ایران‌دوست و وطن‌پرست بود. خیلی این اتفاق برای من سنگین بود؛ یعنی یکی از شوک‌های بدی که به من وارد شد، قتل فروهر و همسرش بود. من جست‌وجو کردم و فهمیدم که مؤسسه تنظیم نشر آثار امام خمینی، یک مصاحبه‌ای با فروهر داشته است. مصاحبه هنوز ویراستاری نشده بود. اولین کاری که کردم این بود که مصاحبه را همان‌طوری به صورت ویراست‌نشده در روزنامه آوردم. نمی‌دانم دیدید یا نه. خیلی جای کار داشت ولی همان‌طور چاپ کردیم. خیلی از بچه‌هایی که از دور یا نزدیک با قتل‌های زنجیره‌ای ارتباط داشتند یا دلبستگی و همبستگی داشتند، برایشان عجیب بود که داریوش فروهر آن‌گونه بوده. از آقای خمینی اسم می‌آورد، از آقای فلانی این‌جوری اسم می‌آورد، اهل نماز و متشرع بوده و واقعا فجیع جانش گرفته شد.
درباره قتل‌های زنجیره‌ای و اینها من فکر می‌کنم خیلی خوب در رسانه‌ها عمل شد؛ یعنی هم مطبوعات خیلی خوب کار کردند، هم هرکسی بر اساس وظیفه و تشخیص خود. دولت آقای خاتمی هم شاهکار کرد که آمد قضیه را پذیرفت و فرافکنی نکرد و قبول کرد که در درون وزارت اطلاعات جماعتی این کار را کردند. آن قضیه برای ما خیلی گران تمام شده؛ به‌خصوص برای خرداد خیلی گران تمام شد. لیستی به نام لیست صدنفره منتشر شد. من نفر صدم بودم و این‌گونه بود که می‌گفتند اینها باید ترور می‌شدند و یکی از همکاران مطبوعاتی می‌گفت که اسم تو چرا؟ گفتند دیگر می‌خواستند ترور بشوند وگرنه ما کاره‌ای نیستیم! ولی راستش را بخواهید، چاپ آن مصاحبه فضای خیلی بد و ولولِه‌ای به راه انداخت. کار خیلی ساده‌ای بود؛ یعنی مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی یک مصاحبه از داریوش فروهر گرفته و من آوردم همین طوری به صورت کامل و بدون پس و پیش و ویراست، در خرداد منتشر کردم. بعد از آن، موجی به وجود آمد که من بدون محافظ نمی‌توانستم از خانه بروم یا به خانه برگردم و مراقبت می‌شدم. جمعیت محافظان آقای نوری می‌آمدند من را می‌بردند و می‌آوردند. از کوچه‌پس‌کوچه‌ها می‌رفتیم و بعد هم قضیه انفجار پیش آمد.
واقعیت ماجرای آن بمبی که می‌خواستند به داخل دفتر بیندازند چه بود؟
آن جان سالم به در بردن واقعا کار خدا بود. ساختمان مهیار یک گاراژ داشت که رمپی داشت که به گاراژ می‌رفت؛ اینها با موتور که می‌آیند و می‌خواهند بمب را در آن گاراژ پرت کنند، یک باغچه کوچکی در فاصله بین ساختمان و کوچه بود، این بمب به نرده‌های آهنی‌ای که در آنجا بود می‌خورد و به جوی کنار خیابان برمی‌گردد. زمانی که من رفتم و آن تخریب در جوی سیمانی را دیدم، فهمیدم که این بمب اگر در گاراژ افتاده بود، همه ما پایین آمده بودیم؛ یعنی هم ساختمان پایین می‌آمد و هم همه ما.آن وقت آنجا اعلام کردند که بمب صوتی بوده! والله بالله آن بمب، بمب صوتی نبود. من آن‌قدر سرم می‌شد؛ ولی برای اینکه بگوییم بمب صوتی نبوده، کسی نمی‌ماند. حکمت می‌ماند با حوضش. همه در‌می‌روند، بعضی از دوستان هم خرداد را ول کردند و رفتند و عطایش را به لقایش بخشیدند و گفتند بس است و من این را ناشی از چه می‌دانستم؟ از عصبانیتی که به‌اصطلاح محفل‌ها از مطبوعات و از جمله از خرداد داشتند.
واقعیتش این است که دوران خیلی سختی بود. ترور آقای حجاریان و اینها. همین‌طورکه شما می‌دانید. در مجموع، از یک جهت کارایی مطبوعات اصلاح‌طلب را به نظر من به نمایش می‌گذاشت و از طرفی عصبانیت و خشم که آن طرف داشت؛ یعنی حاضر بود دست به هر کاری بزند برای اینکه این صدا را خفه کند.
مگر چه می‌گفتید؟
در یک کلمه بگویم نقدِ به تعبیر آقای علوی‌تبار یک طلبه نجف و یک طلبه قم؛ من طلبه نجف بودم و آقای نوری طلبه قم. از دید دو طلبه تحصیل‌کرده حوزه نجف و قم، ما می‌خواستیم از منظر دینی بگوییم که اینها درست نیست. گناه ما این بود. این به نظر من خیلی برایشان گران تمام می‌شد. واقعیت این است که من کمترین چالش با خودم را آن روزهایی داشتم که وقتی از منزل به بیرون می‌آمدم، نگاه به زنم و بچه‌هایم می‌کردم و فکر می‌کردم دیگر برنگردم؛ ولی راحت می‌رفتم. چریک نبودم ولی فکر می‌کردم واقعا ارزش آن را دارد. حالا شما حساب کنید عبدالله نوری را دادگاهی کردند، دفاعیات آقای نوری هست. یکی از متن‌های محکمی که به نظر من باید بارها خوانده شود و در دانشگاه‌ها تدریس شود و در دبیرستان‌ها تدریس شود و در کتابخانه‌ها پخش بشود و بخوانند، دفاعیات آقای نوری است. ایشان در نهایت به پنج سال زندان محکوم شد و سه سال آن را حبس کشید و به نظرم این اتفاق ارزش 30 سال را داشت. در مجموع اگر شما این هزینه و فایده را بسنجید و ببینید، راحت‌تر می‌توانید تصمیم بگیرید. درست است که زندگی در بحران است، اما آدم احساس می‌کند که می‌ارزد. من دوران «خرداد» را دوران‌های نسبتا راحت زندگی‌ام می‌دانم، با وجود همه مشقت‌ها و تهدیدها و مشکلاتی که وجود داشت، از آن دوران خیلی راضی هستم. این را هم در حاشیه بگویم، آن شبی که دو تا برادر موتوسوار آمدند و نامه تعطیلی را به من دادند، اول پرسیدند که کوچه طاهری کدام است؟ خدا رحمت کند آقای سحابی را می‌گفتند یک موتوری با یک راکب و یک ضارب نامه را که آورد، من دیدم هفت، هشت، 10 نامه هنوز در دستش بود. دانه‌دانه می‌رفت می‌داد. دو تا برادر با یک موتور نامه توقیف 16 روزنامه را در یک شب بردند.
خوب است به یک‌سری از همین نقدها پاسخ بدهید که سال‌ها گفته می‌شده به اسم روزنامه‌ها یا رسانه‌های زنجیره‌ای. می‌خواهم بدانم نگاه شما به صورت کلی به خرداد و عملکردش نسبت به جامعه و ارتباطی که می‌گیرد چیست، آیا نمره قبولی می‌گرفت؟
من دلبسته صفحاتی لایی هستم. به هر حال من مهندس صفحات رویی خرداد هم بودم و اغلب وقت‌ها تیتر یک را من انتخاب کردم و سوتیترها را من جابه‌جا یا انتخاب کردم. در گزینش افراد هم حتی این‌گونه بود. البته می‌گویم وقتی من به خرداد رفتم، تحریریه خرداد چیده شده بود. من وارد بر تحریریه خرداد شدم. دو نفر به تحریریه خرداد اضافه کردم که یکی آقای عمادالدین باقی بود که به‌عنوان مشاور من آمد و یکی هم آقای دکتر فراستخواه که به‌عنوان دبیر اندیشه آوردم. آقای رجایی، دبیر سیاسی بود. خانم روستایی دبیر بین‌الملل بود. آقای غلامی، دبیر ادب و هنر بود. خانم بنی‌یعقوب دبیر اجتماعی بود. من فقط این دو بزرگوار را به جمع تحریریه اضافه کردم. حتی مثلا آقای حدادی، دبیر سرویس ورزش، از دوستان من بود ولی قبل از من به آنجا آمده بود یعنی من او را نیاوردم. من خیلی به صفحات لایی خرداد دلبستگی دارم و برای آن وقت گذاشتم و خیلی کار کردم و خیلی هم به آن علاقه‌مند هستم. نسبت به صفحات رویی خودم نقد دارم.
اگر روزی بنشینید با همکارانتان و پس از ۲۰ سال بخواهید به گذشته نگاه کنید، چه نقدهایی می‌کنید؟
من همیشه گفته‌ام که روزنامه خرداد از آن روزنامه‌هایی بود که نه پیش‌شماره داشت و نه شماره صفر منتشر کرد. همان اول شماره یک را منتشر کردند. وقتی شما از شماره یک روزنامه را منتشر کردید، 24 ساعت بعد باید شماره دو روی کیوسک باشد. نمی‌شود یک نفر 24 ساعت یک بار یک بچه بزاید و بعد انتظار داشته باشیم که این همه چیزش درست باشد. طبیعت روزنامه و ذات روزنامه‌نگاری دارای احتمال اشتباه است و به همین دلیل هم در کل دنیا (ما هم در قانون مطبوعاتمان داریم) مثلا من می‌گویم که آقای فلانی فلان حرف را زده است. شما باید بیایید بگویید من این حرف را نزدم. خب! من را موظف می‌کنند که جواب شما را منتشر کنم. اما چرا نباید دادگاهی شویم؟ چرا نباید لغو امتیاز شویم؟ چرا نباید توقیف شویم؟ برای اینکه اینها جزء ذات روزنامه‌نگاری است. این توالی‌ای که وجود دارد، ایجاب می‌کند که آدمیزاد گاهی دچار اشتباه و لغزش بشود.
بنابراین می‌خواهم بگویم اول این را بپذیریم که شما نمی‌توانید مطبوعه‌ای داشته باشید و بعد ادعای معصومیت بکنید. نه، این شوخی است. ذات روزنامه‌نگاری همراه سعی و خطا و اشتباه است. من نقدی که دارم به دو چیز است؛ یک مسئله اصلی اینکه ما فهم و شعور نیروهای کیفی را که مخاطبان بالفعل مطبوعات بودند، دست‌کم گرفتیم. مسئله دوم که من به آن نقد دارم، این است که آن اولویت‌بندی‌ای را که عرض کردم، ما نداشتیم. ما خیلی از جاها آمدیم نعل وارونه زدیم، بعضی از جاها مسائل اصلی را نادیده گرفتیم و به مسائل فرعی پرداختیم. طرح مسائل اساسی جامعه وظیفه اصلی مطبوعات است. مشکلات اصلی جامعه ریشه در چه دارد؟ در کجا دارد؟ ما چیزهای خیلی کوچک را گاهی می‌دیدیم و آن را خیلی بزرگ می‌کردیم و خیلی از مسائل مهم و اساسی را یا نمی‌دیدیم یا نادیده می‌گرفتیم یا از آن به تعبیری عبور می‌کردیم. اینها نیاز به توضیح دارد که حالا خلاصه‌اش همین است.
دلتان برای مطبوعات تنگ نشده؟
خیلی.
بیشتر برای چه چیز؟
راستش من عاشق تولید محض هستم.
به همین دلیل کشاورز شدید؟
خب! مسلما در نگاه من تولید کلمه بر تولید گندم می‌چربد. خیلی دلم می‌خواهد به جای اینکه تولیدکننده موفق پسته یا گندم و یونجه باشم، تولیدکننده کلمه باشم؛ چون ما می‌توانیم گندم را از اوکراین هم وارد کنیم و می‌توانیم خیلی چیزهای دیگر را از خیلی از جاها وارد کنیم، ولی کلمه را باید اینجا تولید کنیم. فکر و اندیشه را باید اینجا تولید کنیم و من عاشق این هستم. تحریریه را دوست دارم. دلم تنگ می‌شود به دلیل اینکه مرکز تولید فکر، کلمه و اندیشه است و من فکر می‌کنم مشکلات ما تا اطلاع ثانوی وجود خواهد داشت تا زمانی که به اهمیت تولید کلمه و فکر برسیم و مطبوعات بدانند که کار اصلی‌شان این است.
با محدودیت‌ها چه می‌شود کرد؟
خط قرمزها نمی‌ماند. کم‌کم کم می‌شود. این عوام‌زدگی که در مدیریت فرهنگی وجود دارد باید تمام شود. اصلا من نمی‌دانم که اینها از کجا پیدایشان شده است. نه رسانه را می‌شناسند و نه فرهنگ را . آدم گاهی تعجب می‌کند. طرف پشت میز نشسته و آمده یک خط قرمز تعیین می‌کند، می‌گوید این کلمه ممنوع است! آن کلمه ممنوع است! تا زمانی که این افراد متوجه نشوند که مطبوعات آزاد و مستقل حافظ منافع ملی هستند، من و امثال من می‌خواهیم چه کار کنیم؟ این آقایان فکر می‌کنند که همه‌چیز زوری است.
طرفدار سیاست صبر و انتظار هستید؟
بله. من معتقدم تاریخ کار خودش را می‌کند. من به جبر تاریخ یا به تعبیر قرآن به سنت الهی اعتقاد دارم. ولی خب نیاز به زمان دارد و به مقداری تحمل و مدارا. خیلی از مسائل حل می‌شود. من به آینده خیلی خوش‌بین هستم.
