گفت‌وگوی احمد غلامی با اردوان امیراصلانی به مناسبت انتشار کتاب «ترکیه خلافتی تازه؟»
در جست‌وجوی هویت ازدست‌رفته
کتاب «ترکیه خلافتی تازه؟» چندی پیش در آستانه صدمین سالگرد تأسیس جمهوری مدرن ترکیه به زبان فرانسوی در این کشور منتشر شده است. اردوان امیراصلانی، در این کتاب به مسائل و چالش‌های ژئوپلیتیک و سیاسی ترکیه معاصر پرداخته و سعی دارد با تحلیل تحولات این کشور از دوران آتاتورک تا اصلاحات اردوغان، چشم‌انداز پیش‌روی ترکیه و جایگاهِ او را در منطقه نشان دهد.
کتاب «ترکیه خلافتی تازه؟» چندی پیش در آستانه صدمین سالگرد تأسیس جمهوری مدرن ترکیه به زبان فرانسوی در این کشور منتشر شده است. اردوان امیراصلانی، در این کتاب به مسائل و چالش‌های ژئوپلیتیک و سیاسی ترکیه معاصر پرداخته و سعی دارد با تحلیل تحولات این کشور از دوران آتاتورک تا اصلاحات اردوغان، چشم‌انداز پیش‌روی ترکیه و جایگاهِ او را در منطقه نشان دهد. اردوغان سودای امپراتوری عثمانی را در سر دارد و ازاینرو با تأکید بر احیای ناسیونالیسم، درصدد جدایی از ترکیه سکولارِ اروپاگرای آتاتورک برآمده است. امیراصلانی رویکرد اردوغان را علیه دموکراسی می‌خواند و ترکیه کنونی را دچار تنش‌های داخلی و درگیری‌های خارجی می‌داند که یک قرن پس از تأسیس جمهوری مصطفی کمال آتاتورک در آستانه تحولاتی اساسی قرار دارد. از دیدِ مؤلف کتاب، جاه‌طلبی‌های ترکیه، این کشور و کشورهای منطقه را دچار بحران خواهد کرد، طرفه آنکه مسئله بازگشت به گذشته شکوهمند و جست‌وجوی هویت ازدست‌رفته، منحصر به ترکیه نیست و روسیه تحت حاکمیت پوتین نیز به دوران امپراتوری رومانوف نظر دارد، و ازاینرو منطقه نیز در خطر احیای حکومت‌های تمامیت‌خواه قرار گرفته است. در گفت‌وگوی پیش‌رو، درباره حفظ اقتدار و امنیت ملی کشور و امکان روابط مسالمت‌آمیز با همسایگان در خارومیانه آشوبناک سخن گفتیم و مخاطراتی که ایران در این بحبوحه در منطقه خواهد داشت. از نظر امیراصلانی، ایران در این میانه جایگاه و موقعیت خطیری دارد و کشوری است که از هر جهت مورد حسادت و رقابت ابرقدرت‌ها قرار گرفته و در مورد مسائل ژئواستراتژیک چندان در امان نیست. او همچنین معتقد است تاریخ ایران پر از اتفاقاتی است که ایران را در شرایط استثنایی قرار داده تا بتواند از فرصت‌هایش استفاده کند، اما ایران در این موقعیت‌های مساعد نتوانسته منافعش را تأمین کند. «این ضعف ما است که هیچ‌وقت نتوانستیم آن‌طورکه موقعیت ما اجازه می‌داد از امکانات بهره ببریم. الان در مورد روسیه موقعش است، اما ما این کار را نمی‌کنیم. در حالی که باید شدیدا به سمت فروش منابع طبیعی‌مان برویم و از تحریم دربیاییم. نفت را به‌راحتی بفروشیم تا در جایگاه روسیه قرار بگیریم و موقعیت خودمان را جلو ببریم اما این کار را انجام نمی‌دهیم. آیا این کار را انجام خواهیم داد؟ آینده مشخص خواهد کرد». به هر ترتیب، امیراصلانی معتقد است ایران با بیست همسایه محکوم به برقراری رابطه با تمام کشورهای دنیا و خاصه همسایگانش است اما تنها از دیدگاه حفظ منافع ملی که در وضعیت آشوبناک منطقه، ضرورت بیشتری دارد.
اخیرا از شما کتابی به نام «ترکیه خلافتی تازه؟» به زبان فرانسوی در این کشور منتشر شده است. پیش از اینکه به بحث درباره این کتاب بپردازیم، می‌خواهم بحث را از امنیت ملی ایران آغاز کنیم، موضوعی که نگرانی‌های بسیاری را دامن زده است. امنیت ملی ایران در گرو مسائل داخلی، رفاه اقتصادی، آزادی‌های اجتماعی و ثبات سیاسی است و از سوی دیگر حفظ اقتدار و امنیت ملی در گرو توازن قوا و روابط مسالمت‌آمیز با همسایگان است. اکنون که مسئله بر سر مسائل ژئوپلیتیک خاورمیانه است، به نظر شما با وجود خاورمیانه آشوبناک چگونه امنیت ملی ما تأمین خواهد شد و نقاط حساس و پرمخاطره در کدام‌یک از مرزهای ما وجود دارد؟
درواقع اگر بخواهیم وضعیت ایران را بسنجیم، می‌توانیم مشاهده کنیم که ایران از هر سویش مورد حمله و تهاجم قرار گرفته است. از شمال، آذربایجانِ الهام علی‌اف در باکو، از شرق طالبان افغانستان و از طرف بلوچستان، پاکستان که مورد حمایت سعودی‌هاست، از جنوب تهاجم اقتصادی و فرهنگی و مقابله نظامی شیخ‌نشین‌های سعودی را داریم، عراق که وضعش نابسامان است و ترکیه آخرین خطری است که ایران را تهدید می‌کند. با وصف اینکه سرحد مرز ایران با ترکیه از زمان صفویه به این طرف مشکلی ندارد، ایران و ترکیه کشورهایی هستند که با هم در شُرف رقابت هستند؛ رقابت برای تسلط بر نفوذ منطقه‌ای، رقابت بر سر مسائل اقتصادی و روابطشان با اتحادیه اروپا. ترکیه از زمانی که اردوغان سر کار آمده، کشوری شده که خیلی تمایل دارد موضع و موقعیت اولیه منطقه خاورمیانه را بر عهده بگیرد و در این زمینه ادعا دارد. در کتابم هم به سه نکته اشاره کردم. اینکه ترکیه فعلی سه تز را دنبال می‌کند؛ تز اول نئوعثمانیسم جدید است؛ یعنی هدف اردوغان این است که آن عظمت و قدرتی را که فکر می‌کند در زمان دولت عثمانی وجود داشته است، دوباره برقرار کند و ترکیه به کشوری ابرقدرت تبدیل شود که مورد وهم و ترس اروپا قرار بگیرد. این حرکتش هم از چند جهت دارد احیا می‌کند؛ مسئله مبارزه‌اش با کردها در شمال عراق و سوریه چون می‌دانید که ترس اول ترکیه تجزیه مجدد کشورش است. ترکیه به دلیل نابودی امپراتوری عثمانی، دوسوم از مساحتش را از دست داد و وهمش این است که جنبش کردستان دوباره ترکیه را تجزیه کند. در دریای مدیترانه شرقی هم این تز دارد احیا می‌شود؛ مبارزه روزانه‌اش با نیروی هوایی یونان که هر روز با هواپیماهای جنگی ترکیه برخورد دارند و مداخله ترکیه در حفاری‌ها و در مورد مسائل نفت و انرژی در منطقه علیه موضع ایران و قبرس، همه این نکات نئوعثمانیسم ترکیه را توجیه می‌کند. جنبه دیگر تفکر فعلی ترکیه، مسئله اسلام‌گرایی سنی است، چون فکر اردوغان این است که در گذشته برای صدها سال ترکیه قدرت اول دنیای اهل تسنن بوده است. چون مکه و مدینه هم در خاک امپراتوری عثمانی بوده، پس در عمل در خودش صلاحیتی می‌بیند که ترکیه دوباره این نقش اساسی را برای کل ملیت سنی در دست بگیرد. در این موقعیت با تز دولت‌های شیخ‌نشین خلیج‌فارس به‌خصوص عربستان سعودی در تضاد قرار گرفته است. چون اینها دولت‌هایی هستند که دیدگاهشان دیدگاه قومی است، از این لحاظ مانند یک مثلث فکر می‌کنند حق و صلاحیت دولت حاکمه از پخش پول و امکانات از بالا به پایین است اما اردوغان چون متعلق به اخوان‌المسلمین است، فکر می‌کند اعتبار حاکمیت از رأی عموم گرفته می‌شود. این دو تز با هم در تضاد هستند و در مقابل هم قرار گرفته‌اند. کشور لیبی حتی مورد حمله قرار گرفته چون از یک طرف عربستان سعودی و امارات از گروه مارشال حفتر دفاع می‌کردند که در بنغازی مستقر بود و نسبت به مسئله اهل تسنن چهره نسبتا سکولاری از خود نشان می‌داد و آقای اردوغان در ترکیه که سخت از دولت آقا سراج مراقبت کردند که اسلام‌گرا بود و با زور و حضور قشون‌های نظامی ترکیه، گروه واگنر را مجبور کردند که با مارشال حفتر از آن کشور خارج شود تا دولت اسلامی بماند. این جنبه اسلام‌گرایی ترکیه خیلی مهم است، چون موضع ترکیه نسبت به دیگر کشورهای عربی مسلمان را نشان می‌دهد. یادمان می‌آید که چطور خاشقچی، منتقد روزنامه واشنگتن‌پست در کنسولگری عربستان سعودی در استانبول تکه‌تکه شد و به چه نحوی ترکیه اطلاعات را قطره‌قطره روزانه به نشریات تزریق می‌کرد تا از عربستان سعودی هتک حرمت و حیثیت کند اما حالا از مواضع خود کوتاه آمده است؛ چون به سرمایه‌گذاری کشورهای عربی خلیج فارس نیاز دارد. نکته دیگر که تز دولت فعلی ترکیه است و من اسم آن را «پان‌تورانیسم» گذاشتم، لغتی که فردوسی مطرح کرد یعنی دشمن اساسی و تاریخی دولت ایران در طول زمان، عثمانی‌ها و ترک‌ها هستند. این پان‌تورانیسم اردوغان دقیقا در منطقه مشخص است؛ یعنی هدف اساسی اردوغان از نفوذ اقتصادی و نظامی و سیاسیِ ترکیه این است که مرجع اعتبار کل ترک‌زبان‌های آسیای میانه و شمال ایران در قفقاز شود. حمایت ترکیه از حمله آذربایجان به ارمنستان، تصرف دوسوم قره‌باغ، 60 کیلومتر مربع مساحت کشور مستقل ارمنستان، نمایانگر این رویه است و هدفش این است که با وصف نداشتن مسیر زمینی، با کشیدن جاده‌ای به نام زنگزور کشور ترکیه را از طریق زمینی به قفقاز جنوبی، قفقاز شمالی و از آنجا به کل کشورهای آسیای میانه متصل کند. این برای ایران یک خطر اساسی است، از این لحاظ که ترکیه از یک کشور نسبتا کوچک از لحاظ مساحتی به کشوری عظیم تبدیل می‌شود که کل شمال ایران را محاصره می‌کند و این مسئله برای ما غیرقابل‌قبول است، به آن نشانی که دولت ایران زمان جنگ قره‌باغ لشکر را سر مرز متمرکز کرد تا هشدار بدهد که تمایلی به کشیدن جاده زمینی زنگزور ندارد که مرز ایران با ارمنستان قطع نشود. کشورهای عرب خلیج‌فارس هم وهم اساسی نسبت به ایران دارند، نه اینکه وهمشان این باشد که ایران به این کشورها قشون‌کشی کند تا این کشورها را اشغال کند بلکه وهم آنها از این است که اگر ایران به جایگاه شایسته‌اش در منطقه برگردد، دیگر رنگ و درخشش این کشورها از دید غربی‌ها کاملا منتفی خواهد شد و تبدیل می‌شود به آنچه ایران در دوران رژیم گذشته بود که اینها اصلا مطرح نبودند. اگر ایران از لحاظ اقتصادی، فرهنگی و حضور بین‌الملل در جایگاه شایسته‌اش قرار بگیرد، تمام کشورهای عرب شیخ‌نشین نامرئی خواهند شد. اینها از این نکته پرهیز دارند و تمام تلاششان را ز لحاظ پروپاگاندا، تبلیغات و اعمال نفوذ برای جلوگیری از پیشرفت اقتصادی ایران انجام می‌دهند. شرکت توتال، شرکت بزرگ نفتی فرانسه که شاید از بزرگ‌ترین شرکت‌های بزرگ نفتی دنیا باشد، در دوران برجام قصد داشت منابع پارس جنوبی را استخراج کند و سرمایه‌گذاری کلانی در این حوزه کند. به گفته خود مسئولان شرکت، فشاری که بر شرکت توتال آوردند، بیشتر از سمت شیخ‌نشین‌های عرب می‌‌آمد تا از آمریکا درباره تحریم. قطر می‌گفت این کار را شروع نکنید ایران رقیب ما می‌شود، سعودی‌ها می‌گفتند ایران را در بازار راه نیندازید چون رقیب اصلی ما در بازار نفت می‌شوند. پس تمایل آنها این است که ایران از لحاظ اقتصادی هیچ‌وقت رشد نکند. اگر هم به ما لبخند می‌زنند، ادایی بیش نیست.
نکته بعدی پاکستان است که از زمان سقوط دولت عمران‌خان با کودتایی حقوقی به دست مجلس پاکستان عزل شد و الان هم حکم زندان و عدم شایستگی‌اش برای انتخابات مطرح شده، کشوری است که کاملا زیر سلطه عربستان سعودی است. از زمان گذشته که ژنرال ضیاءالحق سر کار آمد، به دنبال اعدام نخست‌وزیر سابق ذوالفقار علی بوتو، به انبار اسلحه برای عربستان سعودی تبدیل شده است. در واقع عربستان سعودی خودش را کشوری اتمی می‌داند و بمب اتمیِ عربستان سعودی بمب اتم پاکستان است که تنها فاصله یک‌ساعت‌و‌نیم دو‌ساعته با عربستان دارد و با بوئینگ ۷۴۷ که می‌تواند آن را حمل کند. پاکستان از زمانی که عمران‌خان کنار رفت و نوازشریف سر کار آمد، کشوری شده که دقیقا مقابل ایران قرار گرفته است و حتی پیمان نظامی با باکو بسته که علیه ارمنستان اقدام کند و در واقع نشان دهد موقعیت پاکستان از نظر سیاسی و استراتژیک علیه ایران است نه به نفع ایران. هنوز هم بر سر مرز بلوچستان مشکل داریم و آنها ما را متهم می‌کنند که جاسوس‌های هندی از طریق مرز ما وارد پاکستان می‌شوند و ما آنها را محکوم کنیم که گروه‌های تروریستی تکفیری از کشور آنها وارد کشور ما می‌شوند. افغانستان هم که به کشوری بی‌ثبات تحت تعصب طالبان تبدیل شده که هر روز در کشمکش با کشور ما هستند، درباره مسئله آب، مسئله سند مرزی، درباره اصول فرهنگی، پس اینجا هم ما امنیت نداریم. عراق هم که سال‌های سال است که امنیت ندارد. یعنی ایران از هیچ طرف امنیت مرزی ندارد و تنها راهی که امنیت ملی ایران احیا شود و کشور خود را در امنیت بداند یک مسیر است و آن‌هم استقلال نظامی ایران است که کشور درحالحاضر در شرایط سخت تحریم کج دار و مریز به‌سوی این مسیر می‌رود. ایران باید کشوری باشد که به‌طور مستقل قادر به دفاع از سرحدات مرزی‌اش باشد و این حیاتی است و راهی هم جز این نیست و تز اینکه کشور به نوعی پیمان نظامی مانند رژیم گذشته سنتو یا مانند اتحادیه اروپا به ناتو وصل باشد، هیچ تأثیری نخواهد داشت. ایران کشوری است که از هر جهت مورد حسادت و رقابت ابرقدرت‌ها قرار دارد؛ بنابراین موظف است بودجه بسیار قابل‌توجهی برای تجهیزات نظامی و ارتش بگذارد تا این نیروها بتوانند سرحد مرزی ایران را تضمین کنند. پس می‌بینیم که کشور در زمینه مسائل ژئواستراتژیک چندان در امان نیست. در داخل کشور هم که نابسامانی‌هایی وجود دارد که همه از آن آگاه هستند.
در این میان روسیه در وضعیت سیاسی داخلی و حتی خارجی ایران نقش اساسی دارد. اگر بخواهیم به تاریخ روسیه برگردیم، رفتار استالین به شکلی بوده که به دولت‌های اقماری شوروی استقلال نمی‌داد و به نوعی وحدت در شوروی باور داشت و معتقد بود باید این انسجام وجود داشته باشد، به همین دلیل هر نوع تحرکی را سرکوب می‌کرد. برعکس لنین که باور داشت باید به دولت‌های کوچک اختیارات بدهد. رابطه پوتین با ایران که تفکری وحدت‌گرایانه، البته نه به شکل استالین را دنبال می‌کند، چه تأثیری در منطقه می‌تواند بگذارد؟ آیا روسیه می‌تواند برای ما شریک استراتژیک قابل‌اعتمادی باشد؟
من فکر می‌کنم که پوتین فقط به دنبال تشکیل مجدد امپراتوری روسیه رومانوف است، یعنی اصلا تفاهم فکری با طرز فکری کمونیستی استالین در مورد شوروی سابق ندارد. او می‌خواهد با دین ارتدوکس مسیحی گذشته که به قول خودش هویت ملی روس را در 70 سال حاکمیتِ کمونیسم محفوظ نگه داشته رابطه ایجاد کرده تا دوباره روسیه مسیحی حول کلیسای ارتدوکس تشکیل شود و این روسیه مسیحی حاکمیت پیدا کند. پس نظری نسبت به حضور شوروی سابق در آسیای میانه ندارد و فقط به دنبال تشکیل مجدد روسیه ارتدوکس رومانوف‌هاست. در مورد پیمان بین روسیه و ایران، حقیقتا اعتقاد ندارم که ایران به خاطر موقعیت حساسی که دارد با هیچ کشور بخصوصی تعهدی استثنائی ببندد. یعنی یا غرب‌گرا باشد یا شرق‌گرا شود. بلکه باید استقلال خودش را حفظ کند و روابط مثبت، عاقلانه و منطقی با همه داشته باشد، فقط از یک دیدگاه که آن‌هم منفعت ملی است. نگاه روسیه به ایران نگاهی مثبت نیست. روسیه در درجه اول، ایران را رقیب اساسی برای انرژی خودش می‌داند. روس‌ها تمام تلاششان این است که ایران قادر نباشد منابع نفت و گازش را دوباره راه بیندازد تا بتواند با روسیه رقابت کند، چون روسیه الان در موقعیتی است که به دومین کشور تولیدکننده منابع نفت و گاز دنیا تبدیل شده و اگر ایران قرار باشد موقعیت شایسته خود را به دست بگیرد موقعیت روسیه ضعیف می‌شود، پس هر کاری برای ضعیف نگه‌داشتن ایران و جلوگیری از توسعه منابع نفت و گاز ایران لازم باشد، انجام خواهد داد. نکته دیگر اینکه، خواست روسیه برای احیای جدید امپراتوری رومانوف‌ها، چین برای احیای جدید امپراتوری چین، ایران را مهره اساسی برای موضع خودشان می‌دانند. چون اگر قرار باشد ایران به غرب وابسته باشد یا از سلطه روس و چین خارج شود، موقعیت اینها کاملا ضعیف می‌شود؛ به خاطر موقعیت ژئواستراتژیک و منابع نفت و گاز ایران، صنعتی‌بودن و حضور فرهنگی و دینی ایران در کل جمهوری‌های مسلمان منطقه. اینها فقط اسارت اقتصادی و سیاسی ایران را می‌خواهند که ایران نتواند جایگاه شایسته‌اش را به دست بیاورد. شکی در این نیست. پس فکر اینکه روسیه منافع ایران را در نظر دارد خطاست. به آن نشانی که با ایران قرارداد نظامی بسته بود که به ایران هواپیمای جنگی سوخو 35 تحویل بدهد که نمی‌دهد. قرار بر این بود سیستم ضد هوایی اس-۴۰۰، اس-500 به ایران بدهد که ایران قادر باشد کشور را امن نگه دارد و جلوی تهاجم خارجی را بگیرد که آن را هم نمی‌دهد. در مورد جزایر ایرانی خلیج فارس، تنب کوچک و تنب بزرگ و ابوموسی هم دقیقا مثل چین به نفع کشورهای شیخ‌نشین عرب موضع گرفته، چون منفعت لحظه‌ای‌اش ایجاب می‌کند که با آنها معامله کند و پول بیشتری بگیرد. هیچ‌کدام از قول‌های سرمایه‌گذاری‌اش را هم در مورد ایران انجام نداده است. در واقع تخیلات و خود گول‌زدن است که فکر کنیم چین و روسیه می‌توانند برای ما شرکای مثبتی از لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی باشند. البته اینها دلیل بر این نیست که اینها را کنار گذاشته و به سمت غرب برویم. باید متوجه بود که هیچ‌کس دلش برای ملت و کشور ایران نسوخته و ایران فقط باید از دیدگاه پراگماتیک به اصل منافع ملی نگاه کند و به هیچ تعهد و فکر و وابستگی که فلان کشور قرار است از ما دفاع کند اعتنایی نکند، چون چنین اتفاقی رخ نخواهد داد.
بحث خوبی را مطرح کردید. با این صورت‌بندی که شما می‌کنید خیلی جالب است که همه کشورهای اطراف ما دغدغه تکرار رؤیای امپراتوری‌‌شدن خودشان را دارند. شما در کتاب آخرتان هم به این مسئله در مورد ترکیه پرداخته‌اید. چقدر ممکن است این رؤیا و آرمان امپراتوری که در ذهن چین، روسیه و ترکیه وجود دارد، محقق شود؟ چقدر این رویکرد، ایذایی یا تاکتیکی است و بیشتر فریبی است که با واقعیت‌های موجود جامعه ترکیه یا جامعه روسیه هماهنگی ندارد؟
اینها تمایل دارند دیدگاه خود درباره گذشته‌شان را احیا کنند. یعنی فکر می‌کنند در گذشته کشورهای پردرخشش‌تری از الان بوده‌اند و از طرف دنیای غرب مورد تحقیر قرار گرفته‌اند. روسیه به دنبال فروپاشی شوروی احساس حقارت می‌کند. چین به دنبال حضور کشورهای فرانسه و آمریکا، جنبش بکسرها، به توپ بستن بنادر چین برای فروش تحمیلی تریاک به دست انگلیس، احساس حقارت و توهین می‌کند. هند چند صد سال در تصرف انگلیس بود، احساس حقارت و توهین دارد. همه اینها با گرایش به گذشته فرهنگی‌شان، یا به تخیل یا حقیقت، می‌خواهند در صحنه بین‌المللی موقعیت بسیار روشنی داشته باشند. مثلا اردوغان را در نظر بگیرید که قصری یک میلیارد دلاری برای خودش ساخته و افسران امنیتی‌اش را در کاخ با لباس و اونیفورم عثمانی مجهز کرده. هند کل تاریخش را از نو می‌نویسد تا حضور امپراتوری مغول مسلمان از قرن ۱۲ میلادی تا ۱8۵۷ سقوط امپراتوری مغول در جنگ شورشی را محو کند. مسجدی را که امپراتوری مغول مستقر در هند تأسیس کرد، منهدم کرده و در جایش یک مقبره به افتخار یکی از خدایان ادیان هند می‌سازد. روسیه هم برای تجدید احترام به گذشته رومانوف‌ها به از نوساختن کلیسای ارتدوکس جدید، پیداکردن خانواده سلطنتی نیکلای دوم و انتقال آنها با تشریفات به محل جدید، پرداخته است. همه این کشورها درصدد احیای چهره جدیدی هستند که به‌خصوص در مقابل غرب که آنان را نیروی اشغالگر و استعمارکننده می‌بینند، به گذشته عظیم‌شان برگردند و در دوندگی هستند که سریع به آن موضع برسند. وقتی رئیس‌جمهور ترکیه به رئیس‌جمهور فرانسه فحاشی می‌کند، یعنی ترکیه مطرح است. وقتی کشتی نظامی فرانسه و کشتی نظامی ترکیه، هر دو عضو ناتو، با هم رودررو می‌شوند و کشتی فرانسه که می‌خواسته کشتی باربری کارگو را بررسی کند تا مبادا قاچاق اسلحه به لیبی انجام شود، در خطر شلیک توپ کشتی ترکیه قرار می‌گیرد؛ این یعنی اظهار وجود. داشتن سه ناو اتمی و تولید ناوهای دیگر توسط چین برای این است که بتواند جلوی آمریکا بایستد و سرحد مرزی‌اش را حفظ کند. چین در دریای چین جنوبی جزایر مصنوعی احیا کرده تا جلوگیری کند از اینکه دیگر کشتی‌های خارجی به‌راحتی رد شوند و به منابع نفتی، گازی و معدنی منطقه تسلط کامل پیدا کند. همه کشورها به این سمت می‌روند و همه در مقابل غرب. بنابراین، نتیجه مستقیم جنگ اوکراین این بوده که دنیای غرب و کشورهای اروپایی دیگر آن موقعیت حساس را که در اولویت روابط بین‌المللی باشند، ندارند و تبدیل شده‌اند به یک نیرو بین نیروهای دیگر، مثل ترکیه، روسیه، چین و ایران، که به نحوی ایران‌گرایی می‌کنند.
در واقع از آخر بحث شما این‌طور استنباط می‌شود که جنگ اوکراین نقطه عطفی است برای وزن‌کشی بین کشورهای اروپایی و آمریکایی. آیا این برداشت درست است؟
دقیقا. ببینید اروپا و به‌خصوص کشور فرانسه، ادعای استقلال ملی و نظامی داشتند که فرانسه مجهز به نیروی اتمی است و به طرز مستقل از این نیرو برای حفظ امنیت ملی‌اش استفاده خواهد کرد. در عمل دیدیم که در مورد مسئله ناتو این‌طور نبود و همه مثل سگ و گربه‌ای که دنبال اربابشان می‌روند پشت آمریکا قرار گرفتند و هرچه آمریکا دستور داد انجام دادند. دقت کنید اینها اصلا قابل رقابت با آمریکا نیستند. بودجه نظامی فرانسه در سال ۲۰۲۲، زمانی که جنگ اوکراین شروع شد، ۴۰ میلیارد یورو بود. بودجه آلمان ۵۰ میلیارد یورو بود و بودجه‌ای صد میلیارد یورویی اضافه بر بودجه آن سال تصویب کرد و کل بودجه را داد تا هواپیمای اف-35 آمریکایی و تجهیزات نظامی بخرند. و همه همکاری نظامی‌اش با فرانسه را درمورد تانک مشترک منتفی کرد. حتی آلمان در مورد تجهیزات نظامی برای اتحادیه اروپا سیاست اقتصادی پیاده کرده که دفاع هوایی اتحادیه اروپا را به دست شرکت‌های آمریکایی و اسرائیلی بدهد، بدون مشاورت قبلی با فرانسه. یعنی اتحادیه اروپا در واقع استقلال خود را کاملا از دست داده است. از وزیر خارجه هلند سؤال کردند آیا فکر نمی‌کنید درباره تهاجم روسیه و اوکراین نیاز است که اروپایی‌ها ارتش مستقل داشته باشند؟ پاسخ داد اروپا ارتش مستقل دارد که ناتو است. در واقع آمریکا از فرصت اوکراین استفاده کرد تا سلطه اقتصادی، سیاسی و نظامی خودش را به طرز کامل بر اروپا تحمیل کند و آن موضع ابرقدرتی قبلی‌اش را مجددا به دست بیاورد. آقای بایدن که می‌بینیم به خاطر کهولت سنش با ضعف حرکت می‌کند، آن‌قدر هم که ما تصور می‌کنیم ناشی نیست. به هر حال آمریکا زیر حکومت ایشان در موقعیتی قرار گرفته که دارد تمام دنیا را دوباره به کشورهایی تبدیل می‌کند که زیر محور آمریکا قرار دارند و این نفوذ غیرقابل رقابت است. چون بودجه دفاع ملی آمریکا ۸۶۷ میلیارد دلار است که از کل بودجه‌های دفاعی کل کشورهای دیگر جهان بیشتر است. فرانسه با ۵۰ میلیارد چه رقابتی می‌تواند با آمریکا داشته باشد، یا روسیه با 50 میلیارد چه رقابتی می‌تواند کند. وقتی به وسعت روسیه روی نقشه و اطلس نگاه می‌کنیم فکر می‌کنیم چقدر قدرت بزرگی است، اما در عمل اقتصاد روسیه از اقتصاد ایتالیا کوچک‌تر است و در بهترین شرایط هم‌تراز با اقتصاد اسپانیاست. روسیه کشوری نیست که نه بتواند در مورد تجهیزات نظامی سرمایه‌گذاری کند و نه پاسخ‌گوی نیازهای صنعتی ما در ایران باشد.
جنگ اوکراین توانست اسطوره روسیه را بشکند و این شکستن اسطوره روسیه تا حدودی غیرمستقیم می‌تواند به نفع ایران باشد. در واقع ایران می‌تواند خودش را بازسازی کند و در این اسطوره‌شکنی دست بالا را در روابطش با روسیه پیدا کند و فقط فرمانبردار نباشد و گهگاهی بتواند در موضع برابر هم قرار بگیرد. آیا امکان وجود دارد؟
تاریخ ایران پر از اتفاقاتی است که ایران را در شرایط استثنائی قرار داده و فرصت‌هایش را از دست داده است. متأسفانه این‌طور نیست که اگر ایران روی کاغذ در موقعیتی قرار دارد که می‌تواند در برابر روسیه بایستد و منافع مثبتی جذب کند، حتما این کار را بکند. این ضعف ما است که هیچ‌وقت نتوانستیم آن‌طورکه موقعیت ما اجازه می‌داد از امکانات بهره ببریم. الان در مورد روسیه موقعش است، اما ما این کار را نمی‌کنیم. در حالی که باید شدیدا به سمت فروش منابع طبیعی‌مان برویم و از تحریم دربیاییم. نفت را به‌راحتی بفروشیم تا در جایگاه روسیه قرار بگیریم و موقعیت خودمان را جلو ببریم اما این کار را انجام نمی‌دهیم. آیا این کار را انجام خواهیم داد؟ آینده مشخص خواهد کرد. اما ضعف دیگران، موقعیت و فرصت برای ایران است. اینک سؤال این است که آیا ما خواهیم توانست از این فرصت‌های طلایی بهره ببریم یا نه. الان در مسئله تایوان هم مسئله حیاتی است. ایران می‌تواند از موقعیتش استفاده کند و خودش را به غرب تحمیل کند. ببینید، کره شمالی کشور کوچکی است که جنوبش 55 هزار سرباز کره جنوبی قرار دارد و شمالش هم روسیه است. کسی اطرافش نیست و به همین دلیل خودش را به این حالت نگه داشته است. ایران نمی‌تواند به کره شمالی تبدیل شود، چون ما 20 تا همسایه داریم و ملت‌مان هم فرق دارند، پس ما محکومیم برای حفظ دوام کشور در زمان، با همه کشورها رابطه مستقیم برقرار کنیم اما تنها با یک دیدگاه که باید برای دولت حاکم بر ایران مطرح باشد و آن دیدگاه، فقط و فقط منفعت ملی است.
آیا می‌توانیم بگوییم ایران به‌‌نوعی وجدان خاورمیانه است و هر تحولی در ایران که به شکل مثبت صورت بگیرد، اثرات مهمی بر همسایگانش دارد؟
ایران یک کشور تک است؛ کشوری است که از هر لحاظ با دیگر کشورها فرق دارد. سن 58ساله من از اکثر کشورهای خلیج فارس بیشتر است. امارات متحده عربی یا قطر که در 1971-1972 استقلال پیدا کردند. اگر ۱۲۰ سال به عقب برگردید، هیچ‌یک از کشورهای همسایه ایران وجود نداشتند. عراق و عربستان مستعمره عثمانی بودند. کشورهای شیخ‌نشین عرب خلیج فارس هم مستعمره انگلیس بودند. پاکستان مستعمره امپراتوری انگلیس بود. افغانستان که وجود نداشت. کشورهای شمال ایران هم پاره‌ای از امپراتوری رومانوف بودند. تنها کشوری که به حالت مستقل حتی ضعیف وجود داشت، ایران بود. در واقع تنها کشوری که در سرحد مرزی فعلی‌اش در چند هزار سال گذشته به نحوی استقلال خودش را حفظ کرده، فقط ایران است. وقتی درباره ایران حرف می‌زنید، می‌بینید ایران فقط متعلق به ایرانیان نیست و حضور و نفوذ فرهنگی ایران فقط در سرحد مرزی ایران نیست. من با مقامات جمهوری آذربایجان که ملاقات داشتم، وقتی می‌خواستند درباره نابغه کشورشان نظامی گنجوی صحبت کنند، گفتم نظامی گنجوی فقط فارسی نوشته است که معنایی جز ایرانی‌بودن ندارد. در تاجیکستان نابغه کشور رودکی است. در ازبکستان درخشش این کشور در سمرقند و بخاراست. در قزاقستان اسم دانشگاه‌شان فارابی است. رومی که افتخار ترکیه است و او را به نام خودش در میراث یونسکو به ثبت رسانده‌اند، فارسی نوشته است؛ یعنی حضور فرهنگی ایران بیش از سرحد مرزی‌اش است؛ به‌صورتی‌که ایران فقط متعلق به ایرانی نیست و این قدرت و نفوذ ما است که هیچ‌وقت از آن استفاده نکردیم تا زبان فارسی را پخش کنیم. در افغانستان که فارسی‌زبان است، هیچ‌گاه این کار را نکردیم.
مسئله اوکراین به ما نشان می‌دهد که کشور و مردم می‌توانند در زمان بسیار کوتاه برای خودشان هویت ملی جدیدی ایجاد کنند. کشوری به نام اوکراین در طول تاریخ وجود نداشت، با حضور آمریکا و انگلیس پس از فروپاشی شوروی از سال ۲۰۰۴ به این طرف، هویت جدید اوکراین ایجاد شد. بسیاری از بزرگان روسیه از کی‌یف بودند، پوتمکین قبل از اینکه به روسیه منتقل شود، در اوکراین دفن بود. پس باید آگاه باشیم این نفوذ و عظمت فرهنگی و تاریخی که داریم، در خطر است و باید بخش مهمی از امکانات‌مان را برای حفظ این فرهنگ نگه داریم که اگر این کار را نکنیم، از ما در تاریخ نوشته خواهد شد که رومی می‌شود ترک، رودکی می‌شود تاجیک و نظامی گنجوی می‌شود آذری. اینها جمعیت فرهنگی ایران است. عید نوروز فقط در ایران جشن گرفته نمی‌شود و در آذربایجان، ارمنستان، گرجستان، در کل جمهوری‌های آسیای میانه جشن گرفته می‌شود. دین شیعه ایران در هر‌جا که امپراتوری صفویه حضور داشت؛ یعنی آذربایجان، عراق، شیخ‌نشین خلیج فارس، پاکستان، قدرت ایران است. 20 درصد جمعیت پاکستان شیعه هستند. همسر ذوالفقار علی بوتو، ایرانی و شیعه بود. این نفوذ عظیم ایران است که متأسفانه نفوذ فرهنگی، دینی و تاریخی ایران، نه در رژیم گذشته و نه اکنون مورد توجه قرار نگرفته است.
شما باور دارید که درباره قدرت چین در مقابل آمریکا اغراقی صورت می‌گیرد. به نظر شما قدرتی که به چین در برابر آمریکا نسبت می‌دهند تا چه حد اغراق‌آمیز است؟
کشور چین که همه حیران هستیم چطور در 40 سال به این موقعیت رسید، فقط به خاطر سرمایه‌گذاری آمریکایی و اروپایی بود و بازشدن بازارهای آمریکا و اروپا به سوی محصولاتی که در چین تولید می‌شد. اگر قرار بود سرمایه‌گذاری نکنند و بازار را باز نکنند، چین در همان فقر حماسه‌ای که در آن زندگی می‌کرد تا این لحظه می‌ماند. آمریکا این را خوب می‌داند که چین، کشوری یک‌میلیاردو 400 میلیون‌نفری که به‌تازگی از هند عقب افتاده، مجبور است که ثبات اقتصادی‌اش را با رشد اقتصادی چهار درصد در سال نگه دارد؛ وگرنه آن کشور آشوب می‌شود و قدرت رقابت با آمریکا را ندارد. آمریکا ۱۲ ناو جنگی اتمی دارد که روی هر‌کدامشان 60 تا 80 هواپیمای جنگی است. کشورهای دیگر دنیا که این ناوها را دارند، چین است با سه ناو، که یکی‌اش ناو تدریس است، یکی‌اش در حال احیا است و یکی‌اش کار می‌کند. فرانسه کشور دیگری است که یک ناو دارد و انگلیس با یک ناو؛ یعنی هیچ کشوری در کل کره زمین قدرت حضور نظامی به اندازه آمریکا را ندارد. آمریکا قادر است شش ناو جنگی اتمی در اقیانوس اطلس پیاده کند و در دو جنگ جهانی در آنِ واحد بجنگد؛ پس این موقعیت را باید بسنجیم و چین هم سنجیده که در هر مورد کوتاه آمده و برای همین هر سه ماه اعلام می‌کند که به روسیه اسلحه نخواهیم داد، فکر نکنید قرار است ما مقابل شما قرار بگیریم، ما را تحریم نکنید و مورد تهاجم قرار ندهید. واقعیت زندگی اجتناب‌ناپذیر است و دیپلماسی یعنی سنجش روابط کشورها با هم و سنجش زور و قدرت و قابلیت‌های دشمنان و در قبال این سنجش، سیاست پیداکردن که چین تا این لحظه این سنجش و عقلانیت را داشته است. تایوان یک لحظه تکان نخورده. ارزش تایوان برای چین چیست؟ از لحاظ سوسیالوژی مردمش، اکثرشان مثل چینی‌های قاره‌ای نیستند. قبل از اینکه چین مدعی تایوان شود، این کشور به مدت 50 سال مستعمره ژاپن بود و از لحاظ فرهنگی کاملا با چین فرق دارد. اگر اوکراین بتواند در طول 20 سال هویت مستقل پیدا کند، تایوان که 50 سال زیر سلطه امپراتوری ژاپن بوده، چطور می‌تواند به هویت مستقل برسد. تایوان تنها یک ارزش اقتصادی دارد که چیپ‌سازی‌اش (تراشه‌سازی) برای صنعت کامپیوتر دنیا است که ۸۰، ۹۰ درصد چیپ‌های دنیا در آنجا ساخته می‌شود. آمریکا هم رسما گفته اگر چین بخواهد برای تصرف تایوان اقدام نظامی انجام دهد، ما از نیروی اتمی استفاده خواهیم کرد. و چین هم به هیچ عنوان این کار را انجام نخواهد داد؛ چون خودش می‌داند هزینه‌اش چقدر است. در واقع قبل از کرونا ۳۰۰ پرواز هفتگی بین تایوان و چین بود. اقتصادشان کاملا با هم مخلوط است. فقط مسئله استقلال است که بستگی دارد چه دولتی در تایوان مستقر شود، به سوی چین کمونیسم برود یا به سوی استقلال. فعلا استقلال‌طلبان روی کار هستند. قبلا کسانی سر کار بودند که از زمان چیانگ کای‌شک در تایوان حضور داشتند و تمایل‌شان بازگشت به چین بود. چین هم از کمونیسم در عمل فقط اسمش مانده است.
آیا می‌توان گفت چین بیشتر از اینکه درگیر مسائل خارجی باشد، درگیر مسائل داخلی است، به دلیل اینکه جمعیت زیادی دارد و کنترل و رضایتمندی مردمش در درجه اول اولویت قرار دارد؟
در این زمینه شکی نیست. کوچک‌ترین تحول و جنبش یا استقلال‌طلبی که در چین رخ دهد، چین به طرز فجیعی با آن مقابله می‌کند. درباره مسلمانان اویغور ترکستان چین که کل منابع نفتی چین در این منطقه قرار دارد، اقدام به سرکوب کردند، مسجدها را منهدم کردند، آنان را در کمپ‌ها تحت بازداشت و مورد بازآموزی و تعلیم مجدد قرار دارند. چین به هیچ عنوان قبول نمی‌کند که موقعیت سیاسی، اقتصادی و نظامی‌اش مورد تزلزل قرار بگیرد. اصلا فرهنگ حکومت چین از زمان امپراتوری‌های گذشته تا امروز، بر‌اساس حفظ ثبات و آرامش در کشور است و با کوچک‌ترین تهدید داخلی یا خارج شدید مبارزه می‌کند. مسئله اول مسئله رشد اقتصادی است و اگر چین نتواند حداقل چهار درصد در سال اقتصادش را توسعه دهد، اقتصادش سقوط خواهد کرد و ناآرامی اجتماعی در کشور به وجود خواهد آمد و این فقط از طریق فروش اجناس به بازار ممکن است. اینکه اکنون آمریکایی‌ها شروع کردند صنایعی را که نیازمند کارگران زیادی هستند، از چین به اندونزی و ویتنام ببرند و این کشورها را برای چین شاخ کنند، برای چین خطر محسوب می‌شود؛ چراکه چین اکنون از چند جهت درگیری دارد، با فیلیپین بر سر دریای جنوبی، با ویتنام و با اندونزی که از فرانسه تجهیزات نظامی گرفته تا با چین مقابله کند. چین درحالحاضر موقعیتی مثل ایران دارد؛ چون بدون استثنا مورد حمله کل کشورهای منطقه‌اش قرار دارد.
به نظر شما موضع‌گیری چین در جنگ اوکراین، درواقع دخالت‌نکردن چین در اوکراین و کمک‌نکردنش به روسیه هم به همین دلیل است؟
به خاطر وحشت است. از وحشت ناراحت‌کردن دنیای غرب است، وحشت احیای تحریم‌های جدید علیه چین و خطر جنگ. چین که الان نفت ایران را قاچاقی می‌خرد، مورد تحریم آمریکا قرار نگرفت. آمریکا می‌داند چین از ایران نفت می‌خرد؛ اما نمی‌خواهد در این مقطع با چین روبه‌رو شود و ازاینرو زیرمجموعه‌های شرکت‌های ملی چین، شرکت‌های باربری یا نفتکش‌هایش را تحریم می‌کند؛ اما شرکت‌هایی مانند سی‌ان‌پی‌سی (CNPC) را تحریم نمی‌کند. مدام هم در تلاش هستند و هدف‌شان هم این است که رودررو قرار نگیرند. حضور آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه آمریکا، در پکن هم همین هدف را دنبال می‌کند. هر دو طرف هدف‌شان این است که از لحاظ نظامی رودرروی هم قرار نگیرند و سعی می‌کنند موضوع را آرام کنند و کوچک‌ترین جرقه می‌تواند مشکل ایجاد کند. پرواز بالن‌های چینی از روی خاک آمریکا برای آمریکایی‌ها سوژه بسیار مهمی بود و با این مسئله شدید برخورد کردند. چین نمی‌تواند بدون رابطه با دنیا به‌ویژه با اقتصاد آمریکا، آسایش داخلی خود را تأمین کند.
به کتاب شما، «ترکیه خلافتی تازه؟» برگردیم. رجب طیب اردوغان در سال ۲۰۰۳ نخست‌وزیر شد و در سال ۲۰۱۴ رئیس‌جمهور شد. این سمت او حتی از عمر قدرت طولانی آتاتورک نیز فراتر رفت، با این حال پروژه تمدن‌سازی او تغییری نکرده است. شما رویکرد اردوغان را در سه تعبیر خلاصه کردید: خلافت، نئوعثمانی و پان‌تورانیسم. در مورد این تعابیر تا حدودی توضیح دادید. از نظر شما چه میزان از این رویکردها جنبه آرمانی دارد و بیش از آنکه برای رسیدن به هدف موردنظر باشد، عملکرد ایذایی در منطقه و اروپا برای به رخ کشیدن احیای ترکیه‌ای است که او اداره‌اش می‌کند؟
ترکیه اکتبر آینده صدمین سال تشکیل جمهوری مدرن ترکیه را جشن خواهد گرفت. وقتی مصطفی کمال آتاتورک سر کار آمد، کشور در بدترین موقعیت بود. امپراتوری عثمانی کشورهای متفرقه را از دست داده بود. اروپای شرقی را از دست داده بود و کشورش روزبه‌روز کوچک‌تر می‌شد. پیمان سِور که قرار بود ترکیه جدید را احیا کند، حتی ترکیه را از وسعت فعلی‌اش کوچک‌تر کرد. پیمان لوزان سند فعلی را تنظیم کرد. جزایری هستند که در چند صد کیلومتری سواحل ترکیه قرار دارند و چند صد کیلومتری یونان که متعلق به یونان هستند. ترک‌ها نسبت به پیمان لوزان عقده عجیبی دارند و می‌گویند به ما توهین شده و ما باید این توهین را جبران کنیم. وهم آنان این است که ترکیه دوباره تجزیه نشود، بنابراین هر جنبش داخلی که می‌تواند منجر به تجزیه باشد، برایشان وهم و وحشت می‌آورد. موضع ترکیه نسبت به جمعیت کرد این کشور نشانگر این وهم است. فراموش نکنید که در 30 سال گذشته 50 هزار شهروند کرد در ترکیه به دست ارتش کشته شدند و شهر دیاربکر در حکومت نظامی قرار دارد. کردهای مستقر در شمال سوریه و عراق به خون ترک‌ها تشنه‌اند. جنگ کومله را خوب به یاد دارید. پس اردوغان در واقع عکس مصطفی کمال آتاتورک است. او ملی‌گرا بود در کشوری که 90 درصدش بی‌سواد و سنتی بودند، 10 درصدِ حاکمه آن موقع، سکولاریسم و گرایش به سمت اروپا را تحمیل کرد، هم از نحوه البسه و هم تغییر زبان. اردوغان درست عکس او عمل می‌کند، به سوی دین رفت که آتاتورک قدغن کرده بود. کلیسای ایاصوفیه که آتاتورک آن را موزه کرده بود، دوباره به مسجد تبدیل کرد. دیدگاهش با غرب تشنجی است و به گذشته نگاه جدیدی انداخته و فرسودگی فرهنگی ترکیه را از ضعف ترکیه نسبت به غرب می‌بیند و بر عناصر فرهنگی گذشته عثمانی تأکید می‌کند. اردوغان می‌خواهد گذشته ترکیه را از زمان آتاتورک منتفی کند و ترکیه جدیدی ایجاد کند؛ ترکیه مستقل و وابسته به خود، گذشته و اسلام. اما واقعیت‌ها را در نظر نمی‌گیرد. ترکیه کشوری است که از لحاظ اقتصادی صددرصد نیازمند سرمایه‌گذاری خارجی است. اما این سرمایه‌گذاری خارجی سال‌هاست که قطع شده و تورم ترکیه در سال گذشته به 80 درصد رسید و امسال به 60 درصد رسیده است. بهره را پایین آورده و بانک مرکزی قدرت زیادی برای مبارزه با تحریم ندارد. سرمایه‌گذاری خارجی را هم برای شاخ‌وشانه کشیدن در منطقه متوقف کرده است. زلزله‌ای هم که آمد، فساد و فرسودگی تأسیسات ترکیه را نشان داد که صد هزار نفر کشته شدند و نشان داد در استانی که به اردوغان رأی می‌داده، تمام کسانی که موقعیت‌های حساس دولتی داشتند، فاسد بودند و جوازهای بی‌دلیل به ساختمان‌ها دادند که با این لرزه سقوط کرد. ترکیه می‌خواهد به جایگاه گذشته‌اش برگردد، آیا قدرتش را خواهد داشت؟ آینده مشخص می‌کند. اما من فکر می‌کنم در ماه اکتبر که صدمین سال تأسیس جمهوری مدرن ترکیه است، اتفاقاتی خواهد افتاد. چون اردوغان نمی‌تواند با این تفکر بی‌حرکت بماند و احتمال دارد چند جزیره یونان در نزدیکی مرز خودش را اشغال کند، یا حتی برخلاف تمام تفاسیر احتمال خروج ترکیه از ناتو هست، چون جز جنگی که در اوکراین در جریان است، جنگ جدیدی در شرف پیدایش است که آن جنگ کوزوو است. الان در کوزوو بین صرب‌های مسیحی و آلبانی‌های مسلمان جدال است. صرب‌ها در انتخابات شرکت نکردند و هر هفته صدها هزار نفر در خیابان‌های بلگراد تظاهرات می‌کنند و احتمال زیادی وجود دارد که صربستان دوباره کوزوو را اشغال کند و این منجر خواهد شد که ترکیه خارج از چارچوب‌های بین‌الملل در این جنگ شرکت کند و این می‌تواند به خروج ترکیه از ناتو منجر شود. اگر ترکیه دنبال استقلال ملی است، باید این کار را انجام دهد. نمی‌تواند از یک طرف بگوید ما امپراتوری هستیم و از یک طرف منتظر دستور آمریکا باشد. در عمل هم اگر دقت کنید به دستورات گوش نمی‌دهد، چون ترکیه عضو ناتو است و تنها کشوری است که هیچ حمایتی از اوکراین علیه روسیه نکرده است. پهپادهای دامادش را به اوکراین فروخته، به روس‌ها هم امکانات صادرات گندم و نفت و گاز به نفع خودش را داده. در واقع با هر دو طرف ارتباط دارند. اکنون ترکیه و امارات تنها کشورهایی هستند که به روس‌های تحریم‌شده اجازه اقامت و حضور در کشورشان را می‌دهند و فقط منفعت ملی خودشان را پیش می‌برند. کشوری که عضو ناتو است اما در کارشناسی‌ها لاشه فرانسوی درمی‌آید. کشوری عضو ناتو است اما هر روز با نیروی هوایی یونان در جنگ و جدال است. پس عضو ناتو بودن یعنی چه؟
شما ازجمله کسانی بودید که قبل از انتخابات باور داشتید اردوغان پیروز خواهد شد، اما کمال قلیچدار اوغلو رقابت نزدیکی با اردوغان داشت. به نظرتان چه اتفاقی افتاد که اردوغان پیروز شد؟
دیدگاه طرفین فرق داشت. قلیچدار اوغلو و دیگر مخالفان اردوغان، واقعیت را سنجیدند و گفتند با این وضعیت اقتصادی اسفناک و سختی جدید روابط بین‌المللی ترکیه با کشورهای اروپایی، نمی‌شود این وضعیت ادامه پیدا کند. مردم در فقر هستند و تورم بیداد می‌کند و بی‌کاری هر روز بیشتر می‌شود، پس باید روی این نکات علیه اردوغان تمرکز کنیم. اما اردوغان می‌دانست آنچه برای ملت ترکیه مهم است، بیش از نان‌خوردن و کارداشتن و شکم سیرکردن و بهره‌مندبودن از امکانات اقتصادی، غرورشان است، و کل صحبتش را روی غرور ملی گذاشت و گفت شما عثمانی و ترک هستید، تا نزدیک وین رفتید، نصف دنیای غرب و شرق در تصرف شما بوده. اکثریت ملت ترکیه با آتاتورک صد سال پیش در تفاهم نبودند، 10 هزار نفر سکولار اروپا‌گرا در استانبول سرنوشت ترکیه را نوشتند که 70 سال دوام داشت. واقعیت این است که مشتری‌های اردوغان، کشاورزان و کسانی بودند که در آناتولی در فقر به سر می‌بردند و او به آنها کار داد، برایشان پروژه‌های ساخت‌وساز انجام داد و به آنها گفت دین‌تان مقدس است. اگر شما 30 سال پیش به میدان تقسیم در استانبول می‌رفتید، کسی باحجاب نبود، اما الان بروید کسی را بدون حجاب نمی‌بینید. او فهمید ملت دنبال چیست. غرور ملی بیش از منافع اقتصادی مهم بود و بر این نکته تمرکز کرد و انتخاب شد. می‌توانست دور اول انتخاب شود، با تفاوت یک و نیم درصد به دور دوم کشید و سریع انتخاب شد. آنها هم که فهمیدند چه اشتباهی کرده‌اند، بین دوره اول و دوم، بر مسئله ملی‌گرایی و ناسیونالیسم حتی راسیسم تمرکز کردند و گفتند اگر انتخاب شویم کل مهاجران خارجی و پناهنده‌های افغان، ایرانی، پاکستانی و سوری‌ها را اخراج می‌کنیم و اجازه خرید ملک و املاک به آنها نمی‌دهیم.
ایران در پیرامون خودش با دولت‌های اقتدارگرا روبه‌رو است و هر کشور با آرمان و رؤیای خودش به جهان نگاه می‌کند. فکر می‌کنید در آینده صورت‌بندی خاورمیانه تغییر خواهد کرد و اگر تغییر کند ایران به چه سمتی می‌رود و چه جایگاهی خواهد داشت؟
یک اصطلاح خارجی هست که می‌گوید همیشه بعد از یک روز بارانی، خورشید دوباره خواهد درخشید. روزهای بارانی ما در حال تمام‌شدن است و در آینده بسیار نزدیک خورشید مجددا بر کشور ما خواهد درخشید. و این یعنی ایران جایگاه شایسته‌اش را به دست خواهد آورد. هیچ کشوری در منطقه قابل رقابت با ایران نیست. درباره عظمت فرهنگی و تاریخی ایران در خارج از مرزها گفتم. به داخل کشور نگاه کنید. مملکت ۸۷ میلیون نفری که 72 درصد زیر 40 سال دارد. تمام این جمعیت تحصیل‌کرده است و همه‌شان به اینترنت وصل‌اند. اولین بانویی که جایزه مهم نوبل ریاضی را گرفت که متأسفانه فوت شد، مریم میرزاخانی بود. نفر بعدی هم چند سال بعد یک کرد ایرانی بود. هر سال فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریف در سیلیکون‌ولی کالیفرنیا کار پیدا می‌کنند. سطح علمی کشور از سطح علمی اروپا بالاتر است. با وصفِ 40 سال تحریم، ایران رتبه دهم در چاپ مقالات علمی را دارد. زبان فارسی زبان نهم بین زبان‌های رایج دنیا روی اینترنت است. جوان‌های ما فقط به فکر ترقی، آسایش اجتماعی، بازگشت به آرمان‌های ملی و امید به آینده هستند و مسلما هیچ دولت حاکمی حق زمین‌انداختن این امیدها را ندارد و نخواهد داشت. از این‌رو، آینده ایران بسیار درخشان است و من به این مسئله ایمان دارم.
