جامعه در برابر انتخابی اخلاقی-سیاسی

آیا افغان‌ها با اسب تروا وارد خاک ایران شده‌اند؟ حضور آنها فرصت است یا تهدید؟ تاکنون چه تعداد از افغان‌ها وارد خاک ایران شده‌اند و بافت جمعیتی‌شان چگونه است؟ زندگی این مردم که از رنج و مشقت فرار کرده و به ایران پناه آورده‌اند، چگونه می‌گذرد؟ این‌ پرسش‌ها و مسائلی از این دست، اخیرا در فضای اجتماعی ایران با شدت بیشتری مطرح شده است. افغانستان، همسایه شرقی ایران، بزرگ‌ترین خط مرزی با ایران را دارد و با کمترین زمان می‌توان به افغانستان رسید و هرگونه تحول در افغانستان در شرایط داخلی ایران اثر مستقیم دارد. مسئله مهاجران و پناهندگان افغانستانی در ایران مدتی است که به یکی از بحران‌های اجتماعی بدل شده، با اینکه مهاجرتِ افغانستانی‌ها به ایران سابقه‌ای دور و دراز دارد اما موج جدید مهاجرت به‌اضافه وضعیت سیاسی و اقتصادی و اجتماعیِ اخیر ایران، موجب شده تا حضور افغانستانی‌ها در ایران به‌عنوان مسئله‌ای حاد و حتی خطر بالقوه مطرح شود و این نگرش نه‌تنها در بدنۀ سیاسی حاکم، بلکه میان مردم و نخبگان جامعه نیز غلبه پیدا کرده است. ازاین‌رو درباره حضور افغانستانی‌ها در خاک ایران به‌عنوان مهاجر، پناه‌جو یا پناهنده، با دو نفر از کارشناسان این حوزه، محمدحسین عمادی و آرش نصراصفهانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

‌ آقای دکتر عمادی چرا مسئله مهاجران افغانستانی در حال حاضر به یکی از مسائل جدی داخلی ایران تبدیل شده است؟ چه تفاوتی بین تعابیر پناه‌جو، مهاجر و پناهنده وجود دارد و این تعابیر در این مورد مصداق دارد یا خیر؟

محمدحسین عمادی: وضعیتی که در ارتباط با بحث پناهندگان افغانستان در ایران داریم تقریباً مربوط به روندی پنجاه‌ساله است و به طور خاص در چهل سال گذشته با این مسئله مواجه بودیم. ما حداقل شاهد چهار موج مهاجرت افغانستانی‌ها بوده‌ایم. قبل از جنگ سرد و تسخیر افغانستان توسط شوروی سابق، کم‌وبیش به دلیل قحطی‌ها، گرسنگی و مسائل مختلف جابه‌جایی جمعیت بسیار محدود داشتیم، اما اولین موجی بود که بر اثر اِشغال افغانستان توسط شوروی سابق انجام شد و اولین موج بعد از انقلاب ایران بود و طبعاً یک شوک بود، به این معنا که تعدادی برای حفظ جانشان و فرار از بمباران‌های شوروی بیشتر از مناطق مرزی و هزاره‌ها وارد ایران شدند. موج دوم تقریباً زمانی بود که مجاهدین در افغانستان به جان هم افتادند و گروه‌های مختلف مجاهدین دیگر به گروه‌های قومی نژادی و مذهبی تبدیل شده بودند و تعدادی از آنها هم برای فرار از کشتار و کشمکش‌هایی که بین مجاهدین بود به ایران آمدند. موج سوم که موج جدی بود به مسئله طالبان اول مربوط می‌شد و باز هم تعداد زیادی از افغانستانی‌ها به دلیل فرار از ترس جدی‌ای که طالبان ایجاد کرده بود وارد ایران شدند. نهایتاً هم موجی که بعد از روی کار آمدن طالبان دوم پیش آمد که از یک سال قبل تا به حال شاهدش هستیم. اما مسئله مهم این است که در این دوران به‌جز چهار موج اصلی مهاجرت، تحولات اقتصادی در ایران و افغانستان و تفاوت قیمت ارز، بازار کار و زیاد شدن هزینه‌های زندگی در تلاطم جدی بوده است. از طرف دیگر الگوهای متفاوت مهاجرت داریم. الگویی که فرد فقط برای کار به ایران می‌آید، یا برای ترس از جان خودش و خانواده‌اش با هسته خانواده‌اش وارد ایران می‌شود، یا با خانواده ناقص وارد ایران می‌شود، یعنی سالمندان می‌مانند و جوان‌ترها برای تحصیل و شغل به اینجا می‌آیند و بخشی از درآمدشان را برمی‌گردانند، در مواردی هم فقط نیروی کار هستند که برای کار به ایران می‌آید و برمی‌گردند. بنابراین سابقۀ تاریخی پیچیده و در حال تغییر و تحول جدی داشتیم. از طرف دیگر مکانیزم و انگیزه مهاجرت و زمان ماندن و شیوه کارشان هم متفاوت است و قطعاً از نظر فعالیت و نقششان در ایران هم تفاوت‌های زیادی وجود دارد. بنابراین مقولۀ بسیار پیچیده‌ای است و طبعاً هرگونه نظر دادن و تصمیم‌گیری در مورد مهاجرین افغانستان که در ایران زندگی می‌کنند، نیازمند اطلاعات و داده‌های دقیق متکی به آمار است نه متکی بر برآورد و تخمین و گمانه‌زنی و امثالهم. من فکر می‌کنم ما در این زمینه مشکل بسیار جدی داریم، با اینکه پدیده‌ای است که بیش از چهل سال در ایران وجود داشته است. ما تنها زمانی می‌توانیم درمورد سهم، نقش، تعداد، جمعیت، اثر اقتصادی و اثر بر شغل و بازار کار و مسائل امنیتی و این دست مباحث صحبت کنیم که آمار دقیق و مشخصی داشته باشیم که مورد تأیید تمام دستگاه‌های امنیتی، سیاسی و اداری کشور باشد اما متأسفانه این‌طور نیست، یعنی رقم و عدد به شکل گمانه‌زنی است و هیچ عدد مورد تفاهمِ آژانس پناهندگان سازمان ملل (UNHCR)، وزارت کشور ما و سازمان‌های مختلفی که در ارتباط با این قضیه هستند وجود ندارد و تا حد زیادی حتی آمار تخمینی و گمانه‌زنی هم با واقعیت‌ها تطبیق ندارد و معادلۀ مشخصی نشان نمی‌دهد. به همین دلیل طبعاً صحبت کردن در مورد این مسئله و پیشگویی یا تحلیلش برمی‌گردد به نداشتن یک جامعۀ آماری دقیق که شامل اطلاعات بسیار زیادی می‌شود؛ از تعدادشان، شیوه‌ای که آمده‌اند، با خانواده یا بدون خانواده هستند، چه امکاناتی از امکانات ایران را استفاده می‌کنند و چه منافعی به ایران می‌رسانند. در مورد نقش اقتصادی افغانستانی‌ها در ایران فقط کافی است که یک روز نیروی کار افغانستانی در ایران کار نکند، آن زمان متوجه خواهید شد که چه تأثیری بر اقتصاد، کسب‌و‌کار و معیشت مردم ایران دارد، اعم از شغل سادۀ سرایداری و نگهبانی و حفاظتی تا مشاغلی در حوزه صنعت و حتی خدمات شهری، فعالیت‌های ساختمانی و امثالهم. این‌ها مواردی است که در تمام دنیا موضوعی جاافتاده است، در کشوری مانند امارات یا ترکیه که بخشی از مهاجران به آنجا رفتند و حتی پاکستان که میلیون‌ها افغانستانی را در خود جای داده، آمار دقیقی دارند از اینکه این‌ها چه کسانی هستند، کجا هستند و چه کاری انجام می‌دهند، چه نقش اقتصادی دارند و کجا پتانسیل مثبتی برای اقتصاد کشور هستند و کجا از نظر اقتصادی و امنیتی و اجتماعی می‌توانند مشکل ایجاد کنند. متأسفانه این پایگاه اطلاعاتی در اینجا وجود ندارد و آماری هم که وجود دارد، در دسترس و شفاف و قابل اتکا نیست. قطعاً اولین نیاز جامعه‌‌شناسان و کسانی که مسائل اجتماعی را آسیب‌‌شناسی می‌کنند و می‌توانند پیش‌بینی کنند، همچنین برنامه‌ریزان که در مورد کالاهای مصرفی یا تولید و نقش اقتصادی‌شان می‌خواهند تحلیل کنند، نیاز آماری است. این بحثی است که باعث می‌شود هم ابهام و هم اختلاف وجود داشته باشد بین نگاه جامعه و حاکمیت، بین نگاه حاکمیت و اِلیت‌ جامعه و جامعه‌شناسان و تحلیلگران سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور نسبت به پدیده وجود و حضور افغانستانی‌ها در ایران که این به نظرم شرایط را مه‌آلود کرده برای اینکه هم نتوان در موردش خیلی دقیق صحبت کرد و هم نتوان تحلیل کرد.

البته در کنار نداشتن آمار دقیق، مسئله دیگر در ارتباط با افغانستان، نداشتن یک سیاست مشخص جامع در مورد پدیده مهاجرت در ایران است. پدیده مهاجرت هم شامل مهاجرفرستی و هم مهاجرپذیری است که در تمام دنیا یک سازمان این قضیه را مدیریت می‌کند، چون داده‌ ستاندۀ جمعیتی یک کشور است که به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی سهم خودش را دارد. متأسفانه ما یک نگاه و متولی جامع برای دیدن این قضیه نداریم، یک گروهی مهاجرت ایرانی‌ها به خارج را رصد می‌کنند و رصدخانه‌ای دارند که آن‌هم آمار خیلی دقیقی ندارد، ولی مطمئناً دقیق‌تر از آمار افغانستانی‌های مقیم ایران است. از طرف دیگر وزارت کشور و سازمان‌های مختلف که متولی این قضیه هستند، مسئله افغانستان را پیگیری می‌کنند و این باعث می‌شود دید جامع و تحلیلی از داده ستانده، هزینه فایده و واقعیت موجود، واقعیت کریستالی‌شدۀ شفاف و روشن نداشته باشیم. سیاست‌گذاری هم متأسفانه در کشور روشن نیست، به دلیل اینکه منافع ملی دقیق تعریف نشده در حالی که پدیده مهاجرت در دل منافع ملی می‌تواند بسیار مثبت باشد، چه برای ارسال یا اعزام مهاجر به داخل و چه برای ورود مهاجر از کشورهای دیگر. کاری که همه کشورها، از کانادا و استرالیا، ایرلند و حتی خود آمریکا انجام می‌دهند تا کشورهای در حال توسعه و جهان‌سوم مانند کشورهای همسایه خود ما، ترکیه یا امارات که نکات مثبت آن را در زمینۀ اقتصاد و مسائل اجتماعی ارزیابی می‌کنند و از نکات منفی‌اش هم جلوگیری می‌کنند. همه این‌ها در گرو دو چیز است؛ یکی دیتا و اطلاعات و آمار دقیق، دوم داشتن یک قطب‌نمای دقیق که مشخص کند نقش و وظیفه و سهم و منافع ملی و جایگاه مهاجران و مهاجرت در منافع ملی کجا قرار می‌گیرد. ما به دلیل نداشتن این دو مورد متأسفانه تحلیل‌های دقیق و عمیق، چه در دستگاه دولت یا رسانه‌های‌مان و چه در مجامع علمی‌مان نسبت به حضور افغانستانی‌ها در ایران نداریم.

‌ در واقع از بحث شما می‌توان این‌طور استنباط کرد که ما نهاد مستقلی نداریم که مهاجران افغانستانی را پوشش دهد و در موردشان سیاست‌گذاری کند، بنابراین با چند نهاد روبه‌رو هستیم که اختلاف سلیقه‌ و روش‌ها و رویکردهای متفاوتی به این مسئله دارند و همین امر، امکان ارزیابی دقیق از مسئله مهاجران را در ایران با مشکل جدی مواجه کرده است؟

عمادی: یک قدم عقب‌تر برویم. به اعتقاد من قبل از اینکه یک ‌نهاد داشته باشیم یعنی توحید فیزیکی ایجاد کنیم، باید توحید فکری ایجاد کنیم. باید برنامۀ دقیق و مشخص داشته باشیم در مورد اینکه ارتباط مقولۀ مهاجرت با منافع ملی‌ ما به چه شکل است و بعد برای اینکه این خواستۀ همه‌جانبه و همه‌شمول را بتوانیم اجرا کنیم نیازمند یک بازوی اجرایی، یک سازمان یا نهاد مشخصی هستیم که بتواند هم مهاجرفرستی و هم مهاجرپذیری را در ارتباط با قطب‌نماهای منافع ملی سنجش کند و بگوید برای منافع ملی کشور ما مهاجرفرستی باید با چه مکانیزمی و مهاجرپذیری با چه مکانیزمی باشد، که این دو بتوانند توان، قوه و ثروت ملی را افزایش دهد، وگرنه در مورد پدیده مهاجرت هیچ شکی نیست و همه کشورهای دنیا هم با این مسئله مواجهند. مسئله این است که مهاجرت یک، براساس داده‌ها و اطلاعات دقیق باشد و دو، بر اساس تصمیم و سیاست مشخصی صورت گیرد که منافع ملی و قوانین بین‌المللی را تأمین کند. این دو خیلی مهم است، یعنی فقط در مورد منافع ملی صحبت نمی‌کنیم بلکه قوانین بین‌المللی؛ قوانین سازمان ملل و مسائل حقوق بشر در رابطه با اعزام مهاجر یا پذیرفتن مهاجر هم هست که بتواند بنیه و اقتصاد ملی و منافع ملی را تأمین کند و این قطعاً یک سازمان همه‌شمول می‌خواهد که همه ابعاد اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی را بتواند ببیند، چه در ارتباط با رفتن ایرانیان از کشور یا آمدن مهاجران از کشورهای مختلف از ‌جمله افغانستان.

‌ ما در اینجا با شکافی بین جامعه و دولت روبه‌رو هستیم. جامعه تصمیم خودش را می‌گیرد و نگاه و برداشت خودش را دارد و این جامعه افکار عمومی را شکل می‌دهد که الزاماً همیشه درست تصمیم نمی‌گیرد و بر اساس داده‌ها اقدام نمی‌کند. این افکار عمومی را بیشتر طیف نخبگان و جامعه‌شناسان شکل می‌دهند، دکتر عمادی هم به جای خالی کارشناسان اشاره کردند. از سوی دیگر، دولت هم برداشت خودش را دارد که آن را در سیاست‌گذاری‌هایش اِعمال می‌کند. آیا توازنی بین نگاه جامعه و دولت وجود دارد یا خیر؟

آرش نصر اصفهانی: من ابتدا نکته‌ای بگویم درباره اینکه چرا مهاجرت افغانستانی‌ها الان مسئله مهم‌تری است و با قبل چه تفاوتی دارد. همان‌طورکه دکتر عمادی گفتند، موج قبلی مهاجرت در زمان ظهور طالبان در میانۀ دهه هفتاد بود و پانزده سال بعد که دوباره طالبان به قدرت می‌رسد، دوباره موج مهاجرت داریم، اما به نظر می‌رسد این‌بار مسئله افغانستانی‌ها در فضای عمومی بیشتر مطرح می‌شود. نکته‌ای که باید توجه کنیم این است که طی این چهار سال همیشه تنش بین مردم محلی و مهاجران وجود داشته که بخش زیادی از آن به خاطر رقابت بر سر منابع محدود است که نشانه‌هایش از همان دهه شصت تا الان وجود دارد. منتها اتفاقی که الان افتاده این است که جمعیت افغانستانی‌ها نسبت به سه چهار سال قبل نزدیک به شصت درصد افزایش پیدا کرده و تمرکزش بیشتر در تهران است. تازه‌وارد‌ها بیشتر به تهران آمدند و طبعاً وقتی مسئله در تهران اتفاق می‌افتد، بازنمایی بیشتری پیدا می‌کند، بیشتر دیده می‌شود و در موردش صحبت می‌شود.

به نظر می‌رسد تفاوت دیگر بین الان و پانزده سال قبل، وجود رسانه‌های اجتماعی است که حتی ممکن است مسئله‌ای را که به شکل محلی مطرح می‌شود جمعی ‌کند و تجربۀ شخصی به اشتراک گذاشته می‌شود که در نتیجه میزان توجهی که در جامعه جلب می‌شود خیلی بیشتر است. به نظرم این اهمیت دارد، چون اگر بپذیریم که یک شکافی بین دولت و ملت وجود دارد، به نظر می‌رسد افغانستانی‌ها به‌واسطه همین ابزار رسانه‌های اجتماعی، قربانی این شکاف شده‌اند. درواقع برای کسانی که می‌خواستند حاکمیت را نقد کنند و به عملکرد دولت ایراد داشتند، افغانستانی‌ها به نمونه‌ای از سوءمدیریت و شاید شکلی از توطئه تبدیل شدند، در شرایطی که اتفاقاً از جانب حاکمیت همیشه نگاه به افغانستانی‌ها توأم با احساس تهدید امنیتی بوده است. درواقع می‌خواهم بگویم در این نزاع چون دو طرف فقط می‌خواهند یکدیگر را محکوم کنند، افغانستانی‌ها در این برهه به‌نوعی قربانی این نزاع شده‌اند و شبکه‌های اجتماعی هم به این قضیه خیلی دامن زدند و اپوزیسیون خارجی یا نیروهای داخلی منتقد دولت نیز خواستند از این موضوع استفاده کنند که تبعاتش در زندگی روزمره متوجه افغانستانی‌ها شد و به محله‌ها و کسب‌وکارها حمله شد. در مورد مسئله نخبگان، به نظرم از زمانی که طالبان برای بار اول روی کار آمد، ما با امنیتی‌سازی مسئله پناهندگان افغانستانی در ایران مواجه بودیم، یعنی موضوع از جانب حاکمیت به‌عنوان یک مسئله امنیتی طرح شد و عملاً انحصار مدیریت در دستگاه‌های امنیتی ایجاد کرد و دستگاه‌های دیگر نمی‌توانستند ورود کنند و از کارشناسانی که در این موضوع صحبت می‌کردند صلاحیت‌زدایی شد. وقتی شما موضوع را امنیتی می‌بینید که باید در حیطه خاصی در موردش تصمیم‌گیری شود، عملاً دَرِ اتاق تصمیم‌گیری را به روی همه می‌بندید، چون موضوعی نیست که در صلاحیت صحبت بقیه باشد. اتفاقی که در این مدت حداقل در مورد نخبگان افتاده این است که صحبت می‌شود، نشست برگزار می‌شود، کتاب نوشته می‌شود، اما دست‌کم در طی دوازده سال اخیر تصمیم‌گیری در جایی انجام شده که اساساً نگاهش متفاوت است و خیلی توجهی به نخبگان نمی‌کند. اگر افکار عمومی را در نظر بگیرید، یک راه برای اینکه این پروژه موفق باشد شاید همین است که الان اتفاق افتاده؛ ایجاد هراس جمعی در جامعه. یعنی شما این تقاضا را در جامعه ایجاد می‌کنید که این یک مسئله امنیتی است و نیازمند مداخله است و باید در موردش کاری انجام شود. طبعاً ایجاد هراس در عموم، سوختی برای موتور امنیتی‌سازی می‌شود، باز هم برای اینکه همه موضوعات برود در جایی مطرح شود و در موردش تصمیم‌گیری شود که ما ندانیم، اطلاعاتی در موردش منتشر نشود و به نظرم این‌ها هماهنگ با هم اتفاق می‌افتد.

‌ به نکات خوبی اشاره شد. آیا افغانستانی‌هراسی باعث شده در جامعه نوعی نگاه فاشیستی نسبت به این موضوع به وجود بیاید؟ هراسی که واقعیت ندارد و به‌نوعی دستکاری‌شده است و این امر موجب شده تا کسانی که به ایران پناه آورده‌اند دچار مشکلات بیشتری شوند.

عمادی: بخش عمده‌ای از مسائلی که دکتر نصر گفتند مورد نظر من هم هست به‌عنوان دلایلی که باعث شده شرایط به شکل ملتهب فعلی دربیاید. اما اگر بخواهیم اصولی درباره‌اش صحبت کنیم، یک بحث شناخت‌شناسی یا معرفت‌شناسیِ قضیه است، و یک بخش پدیده‌شناسی و وجودشناسی قضیه است. در ارتباط با آنچه که خارج از ذهن هست، آمار و تحلیل به طور دقیق نداریم و هم اینکه سیاست تحلیلی نداریم.

‌ به نظرتان چرا آمار نمی‌دهند؟ آیا کم‌کاری و سوءتدبیر است یا اینکه نمی‌خواهند با واقعیت‌های موجود مواجهۀ مستقیم داشته باشند؟

عمادی: به نظرم ترکیبی از همه این‌هاست. به هر حال تدبیری بلندمدت و اندیشمندانه و عقلایی نسبت به قضیه وجود نداشته است. با اینکه اشاره کردم پدیده افغانستان و مهاجرین یک پدیده چهل، پنجاه ساله است و این مسائل روی هم انباشته شده است. از روز اولی که بعد از جنگ شوروی اینها آمدند و بعد مسئله موج دوم و سوم و چهارم و ده‌ها موج دیگر ایجاد شد، این حالت کرختی شناختی وجود داشت و از طرفی هم فکر می‌کنند که می‌دانند چه می‌‌گذرد. بزرگ‌ترین مشکل این است که شما یک پدیده را سهل بگیرید، در صورتی که پدیده از نظر پدیدارشناسی یک مسئله سخت و پیچیده باشد. سهل‌‌انگاری همین است دیگر، یعنی پدیده‌ای به این پیچیدگی را بخواهید به سادگی تحلیل کنید و به زمان موکول کنید. بنابراین تحلیل من این است که مجموعه‌ای از همه این عوامل بوده است. در مورد تئوری توطئه‌ای که عده‌ای پشت این کار نشستند و می‌خواهند انجام شود، من به‌عنوان کسی که حداقل هشت سال افغانستان بوده و بیست سال از نزدیک درگیر مسائل افغانستان هستم، می‌توانم بگویم ترکیبی از همه اینها است و کمی هم توان مدیریتی کشور که متأسفانه روز به روز دارد کمتر می‌شود. در عین حال که از دیدگاه علمی نگاه‌ کردن را یک نوع روشنفکری می‌بینم نه یک نوع منطق تدبیراندیشی و عقلایی و بلندمدت. با توجه به اینکه خود این پدیده متحول در طی زمان بوده و خلق‌الساعه نبوده، در موردش تصمیم‌گیری جدی نشده است. از طرف دیگر از بُعد وجودشناسی، پدیده‌ای بسیار پیچیده است و تنوع و گستردگی زیاد دارد، که سهل و ممتنع به آن نگاه کردیم. نه‌تنها در ارتباط با مهاجران، در ارتباط با رابطه ملت-دولت در ایران هم اوضاع همین‌طور است: همین دوقطبی شدن جامعه، چه اپوزیسیون خارج با سیاه و سفید دیدن و چه اپوزیسیون داخل، باعث شده که شاخص تصمیم‌سازی و تصمیم‌‌گیری و قضاوت مردم برگردد به اینکه هرچه دولت گفت قطعاً اشتباه است و هرکس علیه دولت صحبت کرد حرفش درست است. این سیاه و سفید دیدن به تصویر غبارآلود و ناآشنا و غیرمتکی به واقعیت‌ها و داده‌ها دامن زده و آن را با غبار دیگری قاطی کرده و این دو غبار باعث شده تا ما از پدیده مهاجرت شناختِ دقیقی نداشته باشیم. از نظر معرفتی هم ما از اول مسئله افغانستانی‌ها را ساده گرفته‌ایم. واقعیت اجتماعی جامعه ایران این است که علاوه بر دوقطبی‌شدن در حوزه معرفتی که آن را در ارتباط با دولت می‌بینیم و دولت هم گاهی به‌شدت به این قضیه کمک کرده، مسئله طبقاتی‌‌شدن جامعه و فشار بیشتر بر طبقات فرودست و دهک‌های کم‌درآمد جمعیتی هم وجود دارد. با توجه به تغییر و تحولات ارزی، پایین آمدن راندمان بهره‌وری، دَه سال رشد منفی اقتصاد در کشور، بدون شک رقم هرم جمعیتی از نظر درآمدی به سمت قاعده رفته و تعداد افرادی که در طبقات متوسط و ضعیف هستند بسیار بیشتر شده و در این شرایط دعوا بر سر منابع پیش می‌آید. تجربه دنیا هم نشان داده حتی در آمریکا و در کشورهای توسعه‌یافته و در حال توسعه، همیشه بیشترین فشار به طبقات پایین می‌آید و طبقات پایین هم سعی می‌کنند این فشار را به طبقات پایین‌تر خودشان بیاورند و چون زورشان به بالاتر نمی‌رسد، سراغ مهاجرانی می‌روند که بلاتکلیف هستند، قانون مدنی و حقوق هم تکلیف این‌ها را مشخص نکرده و معلوم نیست که این‌ها پناه‌جو هستند یا پناهنده، این یک پدیده طبیعی است که در کشورهای دیگر هم دیده می‌شود. در مورد فاشیسم هم که صحبت کردید، به نظرم خارج از لیبل‌های بین‌المللی و تئوریک اگر نگاه کنیم، طبیعی است وقتی یک قشر از جامعه فقیر شده، دَه سال از نظر اقتصادی ضعیف‌تر شده و در حوزه سیاسی و فرهنگی هم سرخورده‌تر شده، سعی می‌کند به پایین‌دست فشار بیاورد. حتی در خانواده هم مصداق دارد. مطالعات سازمان ملل نشان می‌دهد که در حوزه تغذیه در خانواده‌های فقیر هم، اولین کسی که قربانی می‌شود زن خانواده است نه مرد خانواده، چون گُل سفره را او می‌خورد و بعد بچه‌ها، چون پدر و مادر هر دو اعتقاد دارند که این‌ها باید بمانند و نسل را ادامه دهند، بنابراین بیشترین فشار به مادر می‌آید. در مسائل اجتماعی و طبقات اجتماعی هم همین‌طور است؛ آن طبقه مهاجر بلاتکلیف که جایگاهی ندارد تا از حقوق خودش دفاع کند، بیشترین فشار را متحمل می‌شود و بعد، این درگیری‌ها شکل قومی یا نژادی یا حق‌‌خواهی و حق‌طلبی پیدا می‌کند و به‌عنوان کسانی مطرح می‌شوند که به قول شما با اسب تروا آمده‌اند تا تسخیر کنند. از طرف دیگر، این مسئله را در مشهد به طور کامل متفاوت با استان قزوین می‌بینید، یا در استانی که مهاجر نداشته اصلاً نمی‌بینید. از همه مهم‌تر، قشر ثروتمند و مرفه ما هیچ مشکلی با حضور افغان‌ها ندارد. درست است که با اپوزیسیون خارج از کشور هماهنگ است که این به دلیل ناتوانی دولت است، اما از طرف دیگر او بیشترین منفعت را از مهاجران می‌برد، همان‌طور که از سوبسید بنزین کسی بیشترین سود را می‌برد که سه اتومبیل دارد. کسی هم که یک سرایدار در خانه‌اش دارد، یک سرایدار در باغش دارد و یک راننده و کارگر و آشپز افغان با حداقل دستمزد برایش کار می‌کند یعنی به‌اندازه یک ساعت در‌آمد که همان فرد در اروپا باید به خدمتکار بدهد، حضور این مهاجران به نفعش است، از طرف دیگر هم مخالفتش را عنوان می‌کند که شما نیروهای نخبه را به خارج می‌فرستید و این نیروها را می‌آورید. پس طبقات مختلف اجتماعی ما هم نسبت به این پدیده، واکنش و انعکاس نظر متفاوتی دارند که بخشی در زبان و بخشی هم در عمل است. طبقه مرفه بیشترین بهره را می‌برد و در عین حال اعتراض هم می‌کند. طبقه ضعیف است که با مشکل روبه‌رو است چون در صف نانوایی می‌بیند دَه نفر افغانستانی و یک نفر ایرانی هستند، یا کسی که می‌خواهد در اسلام‌آباد یا حاشیه کرج خانه اجاره کند و می‌بیند از زمانی که موج چهارم مهاجرت‌ها شروع شده میزان اجاره خانه در تهران اگر دو برابر شده آنجا سه برابر شده است، یعنی باز هم فشار به طبقه پایین می‌آید. یا وقتی صبح می‌خواهد سر کار برود می‌بیند دَه نفر کارگر افغانستانی توانمند و قوی کم‌توقع هستند و کسی که شهروند کشور است، نان ندارد، زندگی هم ندارد. بنابراین طبیعی است که خودش را در مقابله با آنها می‌بیند، اما اینکه مقابله‌اش را به چه صورت بروز بدهد به مسائل فرهنگی، قومی و دیانتی برمی‌گردد و اینکه چطور اعتراض خود را نشان دهد.

‌ با توجه به اینکه تز دکترای شما در مورد مردم افغانستان و مهاجرانی بوده که در ایران هستند و نگاه همدلانه‌ای نسبت به این مهاجران دارید، می‌خواهم بدانم نگرانی مردم یا افکار عمومی در این باره چقدر قابل توجه است؟ اگر افغانستانی‌ها، خیابان‌ها را به تعبیر آصف بیات رفته‌رفته به تسخیر خودشان درآورده‌اند، یا همان‌طور که دکتر عمادی اشاره کردند در صف نانوایی غلبه با این مهاجران است، این احساس که محله به تسخیر افغانستانی‌ها درآمده چقدر واقعی است و محل توجه است؟

نصر اصفهانی: با دکتر عمادی موافقم، وقتی شرایط اقتصادی بدتر می‌شود طبعاً انگشت اتهام متوجه پناهندگان خواهد بود. البته به‌غلط تصور می‌کنند که آنها عامل وضعیت اقتصادی بدشان هستند. منتها موردی که در یک سال اخیر در مورد موج مهاجرهراسی اتفاق افتاد این است که بخشی از قشر تحصیل‌کرده‌ها و نخبگان هم به این جمع پیوسته‌اند، یعنی انگار اتحادی شکل گرفت که فقط ناشی از تجربۀ شخصی یک فرد در زندگی‌اش به‌واسطه فقر و احساس رقابت با یک افغانستانی نبود، بلکه خیلی گسترده‌تر بود. در فضای اخیر هم به نظر می‌رسد اپوزیسیون در ایران در همه جنبه‌ها به سمت راست متمایل شده است. بنابراین می‌توانیم نگران پدیده‌ای باشیم که شما به آن نوعی فاشیسم می‌گویید. یعنی این‌طور نیست که بلاموضوع باشد. چرخش اپوزیسیون ایران به سمت راست به‌اضافه نارضایتی اقتصادی که وجود دارد، می‌‌تواند پیوندی بین طبقات اجتماعی، قومیت‌های مختلف، افراد با پیشینه‌های مختلف ایجاد کند و جریان توده‌ای را علیه افغانستانی‌ها شکل بدهد و در نتیجه این خطر وجود دارد. نکته دیگر اینکه مدام درباره این صحبت می‌کنیم که در مورد افغانستانی‌ها سیاستی وجود ندارد. به نظرم درست‌تر این است که بگوییم ما با سیاستِ موجود مخالف هستیم، چون سیاستی وجود دارد و چهار دهه است که اِعمال می‌شود که آن سیاست موقتی نگه ‌داشتن افغانستانی‌ها در ایران است، همین‌طور استفاده از تمام ظرفیت‌هایی که به‌عنوان نیروی کار دارند و ایجاد کمترین تعهد در دولت نسبت به آنها در زمینه اقامت یا ارائه خدمات اجتماعی. یعنی در واقع در چهار دهه همواره این کار را انجام داده‌ایم و سیاست هم کاملاً مشخص بوده است. تقریباً روی هر آیتمی که در مورد زندگی افغانستانی‌ها دست بگذارید در همین چارچوب کلی است، یعنی چگونه بیشترین منافع را از این جمعیت در ایران ببریم بدون اینکه هزینه‌ای درموردشان بپردازیم که بخشی کنترل امنیت و بخشی هزینه‌ها است. در نتیجه سیاست وجود دارد اما سیاست درستی نیست، یعنی مبتنی بر ورود غیررسمی است که به همین موقتی نگه داشتن و عدم تعهد کمک می‌کند.

با حرف‌های دکتر عمادی از این جهت هم موافقم که در ایران ثروتمندان و تحصیل‌کرده‌ها اصولاً نگاه همدلانه‌تری نسبت به افغانستانی‌ها دارند. پیمایشی هم که ما سال ۹۸ انجام دادیم و روزنامه «شرق» هم چاپ کرد، نشان می‌داد کسانی که وضعیت اقتصادی بهتری دارند همدل‌تر هستند. ولی یادمان نرود که حتی در نگاه بورژوازی ایرانی نسبت به کارگر افغانستانی، وقتی آن کارگر به شکل فردی اهلی‌شده است، مورد اعتماد و مقبول است. یعنی آن افغانستانی که نگاه مثبت در موردش هست، کارگری است که در خدمت و در کنترل شما است. حتی وقتی در برابر همان جمع هم از افغانستانی به‌عنوان یک گروه یا در مورد حقوقش حرف بزنید، ثروتمند ایرانی هم نظرش با بخش فرودست خیلی فرق ندارد. یعنی عموماً ما وقتی به افغانستانی‌ها به‌عنوان گروه نگاه می‌کنیم، نسبت به او بدبین هستیم، او را بدوی و در سطح پایین‌تری از فرهنگ می‌بینیم و حتی تهدید می‌دانیم، ولی وقتی یک فرد یا افرادی را در نظر می‌گیریم که اهلی شده و در خدمت خودمان هستند، مورد اعتمادند، بنابراین خیلی وقت‌ها به‌غلط تصور می‌شود که ثروتمندان ایرانی نگاه همدلانه به افغانستانی‌ها دارند.

ایده تسخیر که کسانی دارند کشور ما را می‌گیرند، مبتنی بر این پیش‌‌فرض است که افرادی وجود دارند که با ما کاملا متفاوت و بیگانه هستند و آنها دارند جامعه ما را می‌گیرند. مثالی می‌زنم، اگر در یک کشور اروپای شرقی که سفیدپوست یا مسیحی است، با یک‌سری مسلمان خاورمیانه‌ای مواجه شوید حداقل به لحاظ ظاهری می‌توان تفاوتی را حس کرد که به لحاظ دین یا ظاهر متفاوت است. نمی‌خواهم بگویم این خوب است، اما حداقل در ظاهر این تفاوت قابل رؤیت است اما متوجه نمی‌شوم که چرا ما نسبت به افغانستانی‌ها چنین نگاهی داریم که آنها آن‌قدر بیگانه از ما هستند که نمی‌توانند جزء ما باشند. ما می‌گوییم آنها دارند اینجا را تسخیر می‌کنند، اما هیچ‌گاه نمی‌گوییم آنها دارند بخشی از ما می‌شوند. در نظر نمی‌گیریم که بخش زیادی از افغانستانی‌هایی که در ایران ساکن هستند، خودشان یا بچه‌هایشان در ایران به دنیا آمدند، ولی کماکان وقتی به این قضیه نگاه می‌کنیم او را دیگری‌ای می‌بینیم که یک شکاف ما را از هم جدا می‌کند که هیچ‌گاه پُرشدنی نیست. به نظرم اساس مشکل همین‌جاست و شاید از ذهنیت مرکزگرا در ایران شکل می‌گیرد. حتی در مرکز این نگاه نسبت به بلوچ یا کردها هم وجود دارد. به خاطر همین است که مدام او را دیگری می‌داند و حس می‌کند او دارد جامعه‌اش را می‌گیرد. اگر به پیشینه تاریخی، زبان و مذهب نگاه کنیم، مشترکات زیادی داریم. ما خودمان یک جامعۀ چندفرهنگی با گروه‌های قومی متفاوت هستیم و بر این اساس اگر نگاه کنیم افغانستانی‌های ساکن ایران تفاوت زیادی با جامعه ایران ندارند، اما این تصور از افغانستانی‌ها به‌عنوان دیگریِ پیوندناپذیر مشکل اصلی است که جامعه ایران دارد و به همان نگاه فرادست به فرودست برمی‌گردد که نسبت به کشور افغانستان دارد و هر کسی که در خاک افغانستان به دنیا آمده تا ابد فرودست باقی خواهد آمد. یعنی پدر یا پدربزرگ کسی در فاصله بیست کیلومتری از مرزهای ایران به دنیا آمده، ولی کماکان از نظر ما متعلق به جامعه ما نیست و نمی‌تواند باشد. در نتیجه به نظرم احتیاج داریم شیوه دیدن مسئله را عوض کنیم، به‌جای اینکه مدام آنها را بیگانگانی ببینیم که دارند ایران را تسخیر می‌کنند، می‌توانیم فضایی ایجاد کنیم که بخشی از آنها را به‌عنوان جامعه ایران بپذیریم. با این تغییر نگاه، هم بخشی از مسائل افغانستانی‌ها حل می‌شود و هم با ادغام‌شان در جامعه ایران تهدیدی که ساخته شده شاید کمتر شود.

‌ دست بر قضا فکر می‌کنم همین شباهت‌ها بین ایرانی‌ها و افغانستانی‌هاست که موجب نگرانی شده است. مثلاً یک ایرانی در اروپا یا یک افغانستانی در آمریکا به‌دشواری می‌تواند در جامعه آنجا انتگره شود و جذب آن جامعه شود. اما دست بر قضا مردم افغانستان به دلیل شباهت‌های فرهنگی و دینی، پیوندهای بیشتری با ایرانی‌ها دارند. در واقع اگر بپذیریم آنجا یک تضاد بزرگ و دیگری متفاوت وجود دارد، این تضاد پررنگ کمک می‌کند تا آن جامعه احساس آرامش کند و فکر کند به این مهاجران میدان نمی‌دهد و آنان هرگز نمی‌توانند دست بالا را پیدا کنند. افرادی که به کشورهای آمریکایی یا اروپایی مهاجرت کرده‌اند به دلیل همین تضاد زیاد نمی‌توانند آنجا انتگره شده و جامعه و خیابان‌های آنجا را تسخیر کنند. اگرچه در خیابان‌های آمریکا پر از رستوران‌ها یا فروشگاه‌های ایرانی باشد، همین تضاد نگرانی برای آنها به وجود نمی‌آورد. ولی در جامعه ایرانی این نگرانی در مورد افغانستانی‌ها وجود دارد و به دلیل همین شباهت‌های دینی و فرهنگی و حتی نوع رفتارها و خصلت‌ها احساس می‌کنند جایشان تنگ می‌شود. البته موافقم که رسانه‌های منتقد دولت دارند به این قضیه دامن می‌زنند. آیا زمانی که تفاوت‌ها به حداقل می‌رسد امکان درگیری‌ها بیشتر و جدی‌تر نمی‌شود؟ گویا در تضادهای بزرگ، دیگری برجسته‌تر دیده می‌شود و قابل تسخیر نیست.

عمادی: من با توجه به تجربۀ زیستی خودم که هشت سال در افغانستان زندگی کرده‌ام، همین مورد را در خود افغانستان به‌شدتِ بیشتر بین نیروهای فرودست در افغانستان دیده‌ام. مثلاً نوع برخوردی که پشتون‌ها با هزاره‌ها دارند. پشتون خودش را یک نژاد برتر و قوی‌تر می‌داند که اتکایش به تاریخ است و اینکه حکومت‌های تاریخی همیشه دست پشتون‌ها بوده و هزاره‌ها یک گروه بیابان‌نشین بوده‌اند، عین همان برخوردی که در ترکیه با کردها می‌کنند و به آنها ترک‌های وحشی یا بیابانی می‌گویند. نمونه‌های دقیق نسل‌کشی از هزاره‌ها داریم که توسط پشتون‌ها در افغانستان ایجاد شده که داستانش در ایران هیچ‌جا منتقل نشده است. بعد رابطه بین ترک‌تبارها و تاجیک‌ها و رابطه گروه‌های مختلف قومی که خود دنیایی است. نمی‌گویم این مسئله طبیعی است اما یک مسئله موجود است که هرچه آن جامعه در دوره‌های متفاوت با هم زندگی کرده‌اند، اینتگریشن (integration) یا ادغام اینها با هم کار سخت‌تری شده است. چرا رابطه ما با افغانستان که با ایران همسایه، دوست و برادر است چنین شده؟ به اعتقاد خیلی از روشنفکران ایرانی، اگر نفت پیدا نشده بود، افغانستان و ایران هیچ تفاوتی با ما نداشتند. همین نفت و حکومت مرکزی و اقدامات رضاخان و ملت‌سازی و دولت‌سازی ما را از هم جدا کرد، ولی در زمینه فرهنگی و فکری شاید تفاوت اساسی با هم از نظر تاریخی نداریم. این تفاوت‌ها در خود افغانستان هم علیه طبقات فرودست خودشان وجود دارد. در دورانی که من آنجا بودم حتی اگر از یک هزاره در افغانستان می‌پرسیدید و می‌گفتید تو افغانی هستی خیلی‌هایشان می‌گفتند نه، چون کلمه افغانستان از افغان و «پتان» می‌آید و پتان هم یعنی پشتون، یعنی اصلا ملت‌سازی نشده است. ملت‌سازی یک پروسه بسیار طویل تاریخی است. در کشوری مثل آمریکا، کانادا و استرالیا به دلیل مهاجرت، همدیگر را طبق چارچوب قانون سریع پذیرفته‌اند. ولی کشوری مانند ایران روند تحولش تاریخی است و سه، چهار هزار سال تاریخ دارد. شما یک درخت سه‌، چهار هزار ساله را نمی‌توانید مثل یک بوتۀ چند ماهه هرس کنید. این تحول نیازمند زمان است و به نظرم پدیدۀ ملت‌سازی در ایران به صورت مشخص و ملموس نسبت به افغانستان قوی‌تر است. الان سرود ملی ایران که پخش می‌شود، همه اقوام کرد و لر و بلوچ و ترک به این سرود و به کلمه ایران احترام می‌گذارند. نمی‌گویم فرایند ملت‌سازی کامل است اما برای کشوری با این تنوع نژادی و فرهنگی خیلی قوی‌تر شده است. باید به افغانستان بروید و تمایز بین نژادها در افغانستان را ببینید که به قول خودشان می‌گویند خونشان را در شیشه کنید، در طبقات مختلف می‌ایستند و چنین نگاهی به هم دارند.

در ارتباط با ایران معتقدم یکی بحث منافع طبقاتی و تقابل و رقابت بین منابع با افغانستانی‌ها وجود دارد، یکی هم این بحث که ما توسعه و تمدن را یک تفکر پروگرس یا تحول تاریخی خطی می‌بینیم، یعنی از نقطه A به B، از دَم تا دُم. این تفکر در بین روشنفکران و بین مردم عادی هم هست. ما فکر می‌کنیم قبلۀ آمال، غربی شدن و شهری شدن و تمام ظواهر تمدن غرب را گرفتن است و با این تفکر خطی که از A تا Z را باید برویم، در این خط ممتد قطعاً افغانستان را از خودمان عقب‌تر می‌دانیم. بنابراین، در عموم ایرانی‌ها این برداشت وجود دارد که افغانستانی‌ها جامعه‌ای هستند که در آن ملت‌سازی انجام نشده اما بالاخره منافعی برای من دارد و در حوزه فردی دوستش دارم و برادر و هم‌زبان و هم‌دینم است، ولی وقتی مسئله تمایز مطرح می‌شود قطعاً از من عقب‌تر است. بخشی از این تمایز را به دلیل تفکر توسعه خطی در بین روشنفکران یا رسانه‌ها و مردم عادی و درس‌خوانده‌مان می‌بینیم، بنابراین بخشی از آن نه از فاشیسم یا نژادپرستی بلکه از این تفکر ناشی شده است، وگرنه نژاد ایرانی، ترک و لر و عرب و بلوچ را به‌عنوان ایرانی از اول پذیرفته و نسبت به کشوری که چهار هزار سال تاریخ دارد با تمام جدال‌هایی که در طول تاریخ داشته‌، در زمینه ملت‌سازی به سطح قابل قبولی رسیده است.

نکته دیگر در ارتباط با مسئله روند تحول فکری، متافوری است که ایرانی‌ها در ذهن خود دارند. من از افغانستانی‌ها زیاد شنیده‌ام که شما فکر می‌کنید ما ممکن است مثل اسرائیل که فلسطین را گرفت، ایران را بگیریم. یعنی متافور سرزمین گرفتن به شکل اسب تروا، تجسمی برای ایرانی‌ها و کل مسلمانان است. همین را عیناً در عراق بین شیعه و سنی می‌بینم، در لبنان و سوریه هم وجود دارد و این یک متافور است که اسرائیل ایجاد کرده که یک قوم ممکن است ظرف شصت سال کشور شما را بگیرد و در زندان سر باز غزه شما را قصابی کند و در دنیا صدایی هم درنیاید. متافوری که باعث ایجاد ترس شده است.

در عین حال اشاره کردم که روند تحولات توسعه در چهل سال گذشته منفی بوده، رشد اقتصادی در دَه سال گذشته منفی بوده است. فقر دارد دامن‌گیر همۀ جامعه می‌شود. این نارضایتی و دوقطبی‌شدنِ سیاسی، سیاه و سفید دیدن و ایجاد اشتعال برای انبار باروت کمک می‌کند که همه دنبال یک دلیل بگردند و آن را در قالب سیاه و سفید عنوان کنند که نمونه‌اش همین مسئله مهاجران، از بالا و پایین به ما فشار می‌آید و طبقه مهاجر هم می‌تواند برای ما یک خطر و تهدید باشد. البته این‌ها که گفتم برای باز کردن تصویری است که شما اشاره کردید، وگرنه من معتقد هستم اگر با عقل و تدبیر و جامعه‌نگری نگاه کنیم، مسئله مهاجران در ایران می‌تواند یک فرصت باشد، چنان‌که بخش عمده‌ای از آن برای ما فرصت بود تا نیروی ارزان انسانی در حوزه کار، کشاورزی، تولید و صنعت و ارتباطات فرهنگی داشته باشیم. اما در عین حال که اینها را از نظر قوانین دولتی ادغام نکرده‌ایم، تا حدی سطحی از ادغام اجتماعی انجام شده است، یعنی به‌عنوان طبقه‌ای تلقی می‌شوند که حمایت حقوقی، قانونی، بیمه، خدمات و بازنشستگی ندارند اما در کنار ما از نان و برق و انرژی سوبسیددار و از زبان یکسان برای تعامل و ارتباطات استفاده می‌کنند، در عین حال که به جامعه ما سود می‌رسانند. بنابراین این یک بازی دوسَره است که باید هم منافع را دید و هم مضرات را و هم پتانسیل خطر را دید، مخصوصاً بعد از به وجود آمدن دو بار حمله تروریستی به شاهچراغ، نیروهای امنیتی ما متوجه شدند چهار میلیون نیرو داریم که بالقوه می‌توانند خطر باشند چون قابل پیگیری یا پیدا کردن نیستند. اینها به نظرم تصویر دیگری را در بین حاکمیت از بُعد سیاسی، اجتماعی و امنیتی به وجود آورد و به همین دلیل دنبال ایجاد سازمان ملی مهاجرت هستند. این‌ها التهابی بین مردم و به‌خصوص طبقه ضعیف به وجود آورده و بعضی رسانه‌ها هم برای اینکه تیراژ بیشتری پیدا کنند و خودشان را به یک طبقه بفروشند و مشتری بیشتری پیدا کنند، به این قضیه دامن می‌زنند که باید خیلی مراقب بود. یک فرصت را نباید به تهدیدی در سطح ملی تبدیل کرد، چون اگر به تهدید تبدیل شود، مکانیسم‌ها، داده‌ها و عوامل کنترلی که داریم، نمی‌تواند امنیت را فراهم کند. باید خیلی با احتیاط و با چشم روشن و با دید عمیق‌تری به مسئله نگاه کنیم تا بتوانیم هم شرایط را خوب کنترل کنیم و هم بهبود بدهیم به سمتی که حقوق بین‌الملل و حقوق انسانی این جمعیتی که در ایران هستند رعایت شود تا خدایی نکرده از این عزیزان تضییع حق نشود.

‌ نظر شما درباره ادغام اجتماعی و حقوق مهاجران چیست؟

نصراصفهانی: وقتی از ادغام اجتماعی صحبت می‌کنیم منظورمان همگن‌‌کردن نیست و اینکه همه را شبیه هم کنیم، بلکه به رسمیت شناختنِ تنوع است. منظور ما برخورداری از حقوق شهروندی است، به‌خصوص این فرصت را ایجاد کنیم که افغانستانی‌ها در ایران امکان اخذ تابعیت ایرانی داشته باشند یا به‌عنوان پناهنده به رسمیت شناخته شوند و پناهنده متمایز از یک تبعه خارجی، دارای موقعیت حقوقی باشد و حقوق و بهره‌مندی‌هایی متناسب با وضعیتش داشته باشد. در نتیجه مراد از ادغام اجتماعی، یکسان کردن یا از بین بردن هویت فردی آدم‌ها نیست. یک افغانستانی به‌عنوان تاجیک، پشتون یا هزاره می‌تواند بخشی از جامعه ایران باشد. در مورد نکته‌ای که دکتر عمادی در مورد امنیت گفتند، وقتی از امنیتی‌سازی مسئله افغانستانی‌ها در ایران حرف می‌زنیم، نتیجه‌اش این شده که سیاست‌های کنترلی- انضباطی دست بالا را دارند. ولی می‌توانیم مفهوم موسع‌تری از امنیت را در نظر بگیریم و برای تأمین امنیت از ابزارهای دیگری استفاده کنیم. به‌عنوان مثال وقتی از نسل دوم و سوم افغانستانی‌ها در ایران صحبت می‌کنیم، یعنی جوان‌هایی که در این کشور به دنیا آمده‌اند ولی به رسمیت شناخته نمی‌شوند، کماکان آنها را به‌عنوان یک تبعه خارجی می‌بینیم که باید یک روز به افغانستان برگردند در حالی که هیچ شناختی از افغانستان ندارند. در زندگی روزمره‌شان مورد تحقیر قرار می‌گیرند و جامعه ایران همیشه این پیام را به آنها می‌دهد که تو متعلق به این سرزمین نیستی، بنابراین یک سرخوردگی از وضعیتشان دارند و خشم و کینه‌ای از جامعه‌ای که آنها را به رسمیت نمی‌شناسد و مدام تحقیرشان می‌کند. این جوان‌ها بر اساس مطالعات جرم‌شناسی بسیار مستعد هستند تا وقتی مسیرهای رسمی در برابرشان بسته باشد سراغ مسیرهای غیرمشروع برای موفقیت بروند یا ممکن است گرایش به اعتیاد پیدا کنند. در نتیجه همین معلق نگه نداشتن و پاسخ ندادن به نیاز جوانان افغانستانی که در ایران هستند، می‌تواند یک تهدید امنیتی باشد. لذا برای حفظ امنیت لزوماً فقط نباید به کنترل این جمعیت و سیاست‌های انضباطی در موردشان متوسل شویم و سرکوب هر شکلی از تهدید که فکر می‌کنیم متوجه ما است. اتفاقاً از طریق جذب اجتماعی و جذب این جوان در جمعیت است که می‌توانیم مانع از رادیکالیزه شدنش شویم. می‌دانید در خیلی از کشورهای اروپایی مثلاً در فرانسه وقتی شورش می‌کنند یا رادیکالیزه می‌شوند، عموماً جوان‌های سرخورده از جامعه هستند که مسیری جهت جذب در جامعه برای آنها وجود نداشته. به همین دلیل به نظر می‌رسد حتی اگر فکر می‌کنیم افغانستانی‌ها در ایران می‌توانند تهدیدکننده امنیت ما باشند، می‌توانیم از چشم‌انداز وسیع‌تری مسئله را ببینیم و راه‌حل‌هایی داشته باشیم که از طریق شمول بیشتر آنها در جامعۀ ایران مانع رشد شکلی از رادیکالیسم شویم.

‌ آیا در شرایطی که دست‌کم بخشی از مردم ایران احساس می‌کنند دولت آنان را به رسمیت نمی‌شناسد یعنی در وطن خود به حساب نمی‌آیند، می‌توان از چنین جامعه‌ای انتظار داشت با مهاجران همدلی داشته باشد و آنان را به رسمیت بشناسد؟ در مورد نکته‌ای هم که آقای دکتر نصر اشاره کردند که دولت نوعی عدم تعهد نسبت به افغانستانی‌ها دارد، آیا این قضیه به نوعی حذف همراه با ادغام منجر نشده است؟ یعنی ابتدا حذف‌شان می‌کنند و بعد نوعی ادغام صوری اتفاق می‌افتد که بیشتر به معنای حذف است.

عمادی: من با این نگرش به بحث امنیت که از طریق رضایت شهروندان ایجاد می‌شود موافقم و قبول دارم که شهروند راضی یعنی امنیت، پس اگر امنیت می‌خواهیم شهروندان باید راضی باشند، هم در رابطه با ایرانیان که طبعاً به‌عنوان شهروندان کشور تقدم دارند و هم مهاجران. اصلی‌ترین مشکل افغانستانی‌ها بلاتکلیفی و معلق بودن است، انگار روی پل معلق در یک تونل سیاه هستند، نه از فردا خبر دارند نه از آینده‌شان و نه احساس امنیت می‌کنند. البته بخشی از ملت ایران هم همین وضعیت را دارند. نرخ شدید و سریع مهاجرت به دلیل همین بلاتکلیفی است، نمی‌داند فرزند و خانواده‌اش دَه سال دیگر با این وضعیت رکود اقتصادی چه شرایطی خواهد داشت. بنابراین بخشی از امنیت رضایت‌مندی است که شکی در آن نیست.

درباره بحث ادغام، بخشی از آنچه من در اروپا تجربه کرده‌ام تبلیغ است که بهترین نمونه‌اش فرانسه است که هنوز بعد از دَه‌ها سال از جنگ الجزایر، منطقه‌ شهری که الجزایری‌ها در آن هستند منطقه سیاه است. یعنی کشوری که مهد آزادی و جمهوریت است هنوز بعد از پنجاه سال نه‌فقط با سیاه‌پوست‌ها بلکه با مسلمان‌ها و هر غیرخودی به این شکل برخورد می‌کند.

‌ مصداق عینی‌اش این است که راست‌ها در فرانسه و اروپا مدام دارند قدرت بیشتری پیدا می‌کنند.

عمادی: دقیقاً. روز به روز هم راست‌ها در کل اروپا دارند قوی‌تر می‌شوند. نمونه‌اش ایتالیا که من چند سال در آنجا زندگی کردم و می‌دانم با حزب راستی که روی کار آمده راست‌ها دارند بالا می‌روند و حتی در سوئد و دیگر کشورهای اروپا. بنابراین چه در سطح نظری و چه عملی باید واقع‌بینانه نگاه کرد. من در مورد ادغام به‌خصوص توسط دولت امیدی ندارم. اگر دولت دست به این کار بزند اولین واکنش این است که کاری که دولت می‌کند اشتباه است و اپوزیسیون خارج و داخل همه علیه‌اش بلند می‌شوند و این بحث ادغام را دَه سال عقب‌تر می‌اندازد. بنابراین اگر ادغام توسط این دولت انجام شود قطعاً واکنش منفی ایجاد می‌کند. از نظر ظرفیت ملی ما هم، یک نمونه‌اش بحث مادران ایرانی است، فرزندان مادر ایرانی با پدر افغانی یا حتی عراقی که در این مورد ما نه‌تنها پیشرفت نداشته‌ایم بلکه پسرفت هم داشته‌ایم. یعنی مجلس مصوبه را رد می‌کند و می‌گوید فعلاً در محاق برود تا زمانی که تکلیف همه‌چیز روشن شود. خب این از مجلس، حالا کاری نداریم به ترکیب مجلس و اینکه نماینده چه تعداد رأی از جامعه هستند. خود جامعه هم به نظرم چنین ظرفیتی ندارد و با توجه به فشاری که دارد، الان از لحاظ اقتصادی‌، اجتماعی و سیاسی و قطب‌بندی کنج دیوار است و بعد هم بگویند قرار است چهار و نیم میلیون مهمان هم به این خانه بیاید. از نظر ظرفیت فرهنگی، من به تفکر ایرانی و نوع همدلی‌اش احترام می‌‌گذارم و در مدت هشت سال که افغانستان بودم و به شهرهای مختلف رفتم و با جامعه‌ای که در ایران کارگری کرده‌اند و برگشتند روبه‌رو شده‌ام، حتی یک مورد ندیدم کسی از ایرانی‌ها گلایه کند. همه می‌گفتند شما در زمان جنگ مهمان‌نوازی کردید و ما را پذیرفتید، با اینکه شرایطتان سخت است. یعنی می‌دانند که در جامعه ایران، مردم با مردم مشکلی ندارند. البته وقتی منافع در میان باشد، حوزه فرد با حوزه اجتماعی فرق می‌کند. وقتی مردم حس کنند موجی می‌آید که دیگر قطرات نیست، قطعاً جلویش موضع‌گیری می‌کنند. بنابراین به نظر من در جامعه هم این ظرفیت وجود ندارد. در جواب سؤال شما که چه کنیم، به نظرم باید ظرفیت‌های دیگر را تقویت کنیم. اول جامعه مدنی ما است. چرا نباید جوامع مدنی داشته باشیم که برای تغییر نگاه ایرانی نسبت به زندگی افغان‌ها فعالیت کنند و اجازه دهند ایرانی‌ها هم بدانند که آن طرف با عینک افغانستانی چطور دنیا را می‌بیند؛ تحقیرهایی که می‌شود، ظلم‌هایی که به او می‌شود، فشارهایی که متحمل می‌شود. این‌ها کمک می‌کند در جامعه همدلیِ فرهنگی و فکری ایجاد شود. این کار، کار جامعه مدنی و بعد رسانه‌ها است. وقتی مسئله افغانستانی‌ها امنیتی می‌شود، رسانه‌ها به این موضوع می‌پردازند. چرا به مسئله بلاتکلیفیِ چند صد هزار دانش‌آموز افغانستانی فکر نمی‌کنند که نخبه‌های بین این‌ها می‌توانند برای مملکت استعداد باشند. آماری نداریم اما من چندین بار شنیده‌ام که بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاران در ایران افغانستانی‌ها هستند که البته من تأیید یا رد نمی‌کنم. شاید از نظر ما عجیب باشد اما خرده‌‌پول‌هایی که آنها بعد از دوران طالبان آوردند به‌خصوص بعد از موج پنجم رقم درشتی بوده است. خانه‌هایی که خریدند یا سرمایه‌گذاری کردند و کسانی که در ازای چند صد هزار دلار پاسپورت گرفتند. این امکانات را هم باید در نظر گرفت.

مورد دیگر هم بحث رسانه‌ها است که به نظر من، شما اولین گام را برداشته‌اید. باید اجازه دهیم آن طرف دیوار هم دیده شود، دنیا از عینک افغانستانی‌ها هم دیده شود تا بدانیم چه محدودیت‌ها و موانعی دارند. بعضی وقت‌ها خود آنها راه‌حل‌هایی پیشنهاد می‌دهند که می‌تواند کمک کند. در مورد راه‌هایی که می‌توان این وضعیت را با همدلی به وضعیت بهتری تبدیل کرد باید بیشتر صحبت کنیم. مورد دیگر هم روشنفکران و دانشگاهیان ما هستند. از هر روشنفکر و دانشگاهی وقتی درباره افغانستانی‌ها می‌پرسید، می‌گویند خیلی عالی‌اند، یکی را در خانه دارم با کمترین پول بهترین کار را می‌کند، یکی هم در باغم سرایدار است که خوب کار می‌کند. در این حد عالی‌اند. اما وقتی می‌گویید انتگراسیون، کسی که اسم خودش را روشنفکر گذاشته و اِلیت جامعه است باید بپذیرد که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که پذیرش تنوع و تفاوت یک اصل است، یعنی به نظرم اصول ادغام را هنوز بین روشنفکران‌مان نداریم. من بارها دیده‌ام که در بین روشنفکران هم این پذیرش وجود ندارد. بنابراین باید زمینه شناخت فراهم شود. شما ببینید یک روشنفکر ما چند کتاب در مورد افغانستان خوانده؟ من زمانی که افغانستان بودم هر ایرانی که می‌آمد اولین اعتراضش این بود که چرا افغانستانی‌ها فردوسی و محمود غزنوی را برای خودشان می‌دانند. تعارض بر سر میراث فرهنگی است که این‌ها برای ما است، مال شما نیست. در صورتی که حوزه تمدنی ایران، ایران و افغانستان و تاجیکستان نمی‌شناسد. آن دید وسیع تمدنی به معنای فرهنگی که در تاریخ و شاهنامه و گذشته ما است، باید تقویت شود. بنابراین هم روشنفکر هم رسانه و هم جامعه مدنی می‌توانند نقش بیشتری از دولت داشته باشند و به نظرم اگر دولت دست به این قضیه بزند و بخواهد بحث ادغام را ایجاد کند ممکن است واکنش منفی و حتی پسرفت به وجود بیاورد و این کار را با تأخیر زمانی مواجه کند.

نصر اصفهانی: در مورد اینکه بخشی از جامعه ایران به رسمیت شناخته نمی‌شود و چطور می‌توان از چنین جامعه‌ای انتظار داشت که کنار افغانستانی‌ها بایستد، به نظرم دقیقاً مسئله همین‌جاست که جامعه ایران با یک انتخاب اخلاقی و سیاسی مواجه است که آیا می‌خواهد در کنار ستم‌دیده و رنج‌کشیده بایستد، در برابر کسانی که مسبب این وضعیت در  افغانستان هستند، یا اینکه می‌خواهد با مسببان وضعیت علیه یک گروه ستم‌دید همدست شود. این انتخابی است که هر شهروندی با آن مواجه است. موضوعاتی که در مورد این قضیه از جانب افراد مختلف مطرح می‌‌شود، شاید برای روشن شدن همین صحنه است که شما بدانید چه نیروهایی در این صحنه هستند و شما قرار است کجا بایستید و مؤتلف چه کسی علیه چه کسی باشید. البته به نظر می‌رسد راه‌حلش، راه‌حلِ کارشناسی یا تجویز نسخه نیست بلکه به یک نیروی سیاسی پیشرو نیاز دارد که بتواند این تغییر را ایجاد کند و نشان دهد که خروج از این وضعیت مستلزم پیوند بین این گروه‌هاست، نه اینکه در برابر هم بایستند. لذا تصور من این نیست که با توصیه سیاستی به سیاست‌گذار می‌توانیم وضعیت را تغییر دهیم. هر تغییری در وضعیت موجود قطعاً راه‌حل سیاسی دارد، ولی متأسفانه نیروی سیاسی غایب است و تا حد بسیار زیادی در فضای سیاسی تمایل به سمت راست ایجاد شده و این قضیه باعث می‌شود که تا حد زیادی ناامید باشیم که در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت بتوانیم تغییری در این وضعیت ایجاد کنیم. چون در این شرایط حتی اگر خیلی خوش‌بینانه فرض کنیم که دولت بخواهد اقدامی کند با واکنش‌ شدیدی مواجه می‌شود، چون نیروی سیاسی‌‌‌ای که بتواند به جامعه آگاهی دهد، وجود ندارد.