گفت‌وگوی احمد غلامی با مهدی ذاکریان درباره وضعیت حقوق بشر
قطع‌نامه‌های افکار عمومی جهانی مهم‌ترند
با اینکه بیش از هفتاد سال از تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر در ۱۰ دسامبر ۱۹۴۸ می‌گذرد، جنگ و خون‌ریزی نه‌تنها کاهش پیدا نکرده بلکه افزایش نیز داشته است، به‌گونه‌ای که این شرایط را می‌توان تا حدودی با بی‌رحمی‌های دوره جنگ جهانی دوم مقایسه کرد. آیا ما در آستانه بازگشت به شقاوت‌های این دوران هستیم، با این تفاوت که قربانیان دیروز عاملانِ کشتار مردم امروز فلسطین هستند. در سالگرد تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر با دکتر مهدی ذاکریان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
با اینکه بیش از هفتاد سال از تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر در ۱۰ دسامبر ۱۹۴۸ می‌گذرد، جنگ و خون‌ریزی نه‌تنها کاهش پیدا نکرده بلکه افزایش نیز داشته است، به‌گونه‌ای که این شرایط را می‌توان تا حدودی با بی‌رحمی‌های دوره جنگ جهانی دوم مقایسه کرد. آیا ما در آستانه بازگشت به شقاوت‌های این دوران هستیم، با این تفاوت که قربانیان دیروز عاملانِ کشتار مردم امروز فلسطین هستند. در سالگرد تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر با دکتر مهدی ذاکریان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای دکتر در همین اواخر یکی از مسئولان اسرائیل مردم فلسطین را «مادون انسان» خطاب کرده بود. این گفته با اینکه خیلی تلخ است، اما پرده از واقعیتی برمی‌دارد که در حال رخ دادن است. آیا در این شرایط واقعاً صحبت کردن از حقوق بشر جایگاهی دارد؟
به مخاطبان شما، ملت ایران و سایر ملل دنیا روز جهانی حقوق بشر را شادباش می‌گویم. سازمان ملل یک روز را به نام روز جهانی حقوق بشر ثبت کرده و همان‌طورکه اشاره کردید دلیلش برمی‌گردد به اینکه در 10 دسامبر ۱۹۴۸ اعلامیۀ جهان‌شمول حقوق بشر به تصویب همه کشورهای عضو سازمان ملل رسید و هنگام رأی‌گیری در مجمع عمومی مخالفی هم نداشتیم. فقط چند رأی ممتنع داشتیم که آن‌هم به خاطر برخی از مسائل بود که چند کشور محدود بلوک شرق رأی ممتنع داده بودند، به‌علاوه عربستان سعودی به خاطر برخی از مسائل شریعت و سایر کشورها همه رأی مثبت دادند که البته کشورهای بلوک شرق و عربستان و سایر کشورهایی که بعداً به عضویت سازمان ملل درآمدند همگی اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر را مورد تصویب و تأیید قرار دادند، به‌گونه‌ای که در قانون اساسی خیلی از کشورها ذکر میشود «با توجه به اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر»، یا در سایر کنوانسیون‌ها و معاهدات حقوقی که در دنیا در موضوع حقوق بشر و حقوق بشردوستانه منعقد شده به اعلامیه برگشت داده میشود و در مقدمه‌شان اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر را یادآوری می‌کنند که اعلامیه‌ای مهم است. اما من برخلاف مقدمه‌ای که شما اشاره کردید که هفتاد سال گذشته ولی شاهد نقض حقوق بشر حتی توسط آن‌هایی هستیم که همین را نوشتند، با شما همعقیده نیستم. در این هفتاد سال اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر به بشریت خیلی کمک کرده است. دستاورد متمدنانه بشری است و توانسته کشورها را کنترل و مهار کند. اگر اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر نبود، دولت‌ها هر کاری می‌خواستند علیه مردمشان انجام می‌دادند. یکی از سرعت‌گیرهای دولت‌ها در موضوع رعایت حقوق ملت‌ها و مردمشان، همین اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر و پیمان‌نامه‌ها و معاهدات حقوق بشری است که ما بایستی قدر و ارزش چنین متون و اسنادی را بدانیم. اما نکته‌ای که اشاره کردید یکی از مقامات اسرائیل چنین جمله‌ای را به کار برده، نشان می‌دهد که ایشان یک متن پذیرفته‌شده جهانی را مورد انکار قرار می‌دهد. در ماده ۱ و ۲ اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر تأکید میشود بر کرامت انسان‌ها و احترام به انسان‌ها و اینکه انسان‌ها به دور از نژاد، مذهب، زبان و جنسیت دارای حقوق مساوی هستند، فلذا وقتی این مقام چنین ادعایی را میکند اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر را نقض میکند و مایه سرافکندگی و شرمندگی برای آن مقام و دولت اسرائیل است که به چنین مقامی سمت سیاسی می‌دهد.
در مقدمه نکته‌ای را گفتید که افکار عمومی در ایران هم تکرار می‌کنند، به خاطر اینکه نهادهای متولی ما درست درباره حقوق بشر بحث نکرده‌اند. نهادهای متولی مثل صداوسیما، آموزش‌وپرورش و دانشگاه‌ها بایستی در زمینه حقوق بشر با مردم خود کار کنند و اساسا در اعلامیه و برنامه عمل وین و کنفرانس تهران در ۱۹۶۸ و اعلامیه جهان‌شمول حقوق بشر تأکید شده که کشورها حقوق بشر را ترویج کنند، منظور از ترویج کردن آموزش دادن است. حقوق بشر برای پیشگیری از جنگ نیست، کار حقوق بشر این است که دولت‌ها را وادار کند که به شهروندان و مردم خودش و همین‌طور به مردم سایر کشورها احترام بگذارد. مثلا بازداشت غیرقانونی نکند، شکنجه نکند، آزادی بیان را به رسمیت بشناسد، حق داشتن مسکن را برای شهروندانش به رسمیت بشناسد و مردم بتوانند به‌سادگی یک خانه تهیه کنند، حق بهداشت شهروندان را به رسمیت بشناسد یعنی مردم بتوانند رایگان به بیمارستان رفته و درمان شوند، حق آموزش را به رسمیت بشناسد. معاهداتی که درباره مسائل جنگ یا رعایت قواعد در زمان جنگ بحث میکند، حقوق بین‌الملل بشردوستانه است. حقوق بشر در زمان صلح و جنگ باید از طرف کشورها رعایت شود، بنابراین اسرائیل امروز ضمن اینکه حقوق بشردوستانه را نقض کرده، حقوق بشر را هم نقض میکند.
انتقاد من به سند اعلامیه جهانی حقوق بشر نیست، انتقاد من به نحوه اجرای این سند است و اینکه آیا حقوق بشر اجرا میشود یا نه. شما به نکته مهمی اشاره کردید، اینکه یک کشور نسبت به شهروندانش باید حقوق بشر را رعایت کند. وقتی در مورد یک ملت صحبت می‌کنیم، درواقع درباره یک دولت هم صحبت می‌کنیم و زمانی که در مورد دولت-ملت صحبت می‌کنیم یعنی مردمی که حقوقشان در یک محدوده جغرافیایی با یک دولت مشخص تعیین میشود. این پارادوکسی است که شاید به‌نوعی در حقوق بشر وجود دارد و در حقوق شهروندی و حقوق بشر خلطی صورت می‌گیرد. آیا شما قائل به این نیستید که کسانی که از یک ملت و دولتی کنار گذاشته می‌شوند، حقوقشان نادیده گرفته میشود؟ مثل بسیاری از مهاجران و پناهندگان. نکته بعدی اینکه، پس حمله آمریکا به عراق، حمله روسیه به اوکراین را چطور توضیح می‌دهید و همین‌طور حمله اسرائیل به فلسطین را که البته با پیش‌دستی حماس بوده، چطور توجیه می‌کنید و کشوری که خودش به‌نوعی پایه‌گذار حقوق بشر بوده و برای تدوین اعلامیه حقوق بشر بسیار زحمت کشیده، امروز می‌بینیم که چون در شورای امنیت حق وتو دارد، قطع‌نامه آتش‌بس فوری را وتو میکند و اجازه نمی‌دهد که آتش‌بس فوری اتفاق بیفتد. کجای این اتفاقات با تعریفی که شما از حقوق بشر و بشردوستانه دارید، جور درمی‌آید؟
چندین سؤال مطرح کردید. انتقاد من به مقدمه شما یک نقد علمی است یعنی من گزارش می‌دهم که حقوق بشر چیست و آیا حقوق بشر خوب است یا نه.
در مورد ارزش‌های حقوق بشر و ماهیت مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر تردیدی وجود ندارد. بحث ما بیشتر بر سر شکل اجرای این حقوق بشر است...
پس ما به این نتیجه رسیدیم که متن حقوق بشر خوب است، اما با عملکردی مواجه هستیم که خوب نیست. از سوی همه کشورها هم خوب نیست. هیچ کشوری را در دنیا پیدا نمی‌کنید که همه مفاد حقوق بشر را موبه‌مو رعایت کند. منتها درجه دارد؛ بعضی کشورها نقض فاحش می‌کنند، برخی کشورها نقض می‌کنند، بعضی کشورها برخی موارد را رعایت نمی‌کنند ولی عمومش را رعایت می‌کنند. تعدادی هم هستند که تلاش می‌کنند عمومش را رعایت کنند، ولی هیچ کشوری نداریم که کاملا رعایت کند. چون همان‌طور که اشاره کردید وقتی از دولت صحبت می‌کنیم، چهار مؤلفه دارد که مهم‌ترین آن ملت است، وقتی می‌گوییم مردم یعنی انسان که در زندگی‌اش خطا میکند، چطور انتظار دارید یک حکومت خطا نکند، حکومت را هم انسان‌ها اداره میکند، پس طبیعی است که حکومت‌ها هم اشتباه کنند و خطا داشته باشند. منتها بحث این است که گاهی برخی حکومت‌ها به‌صورت سیستماتیک و پیاپی حقوق مردمشان را نقض می‌کنند که بخشودنی نیست، اما برخی از حکومت‌ها هستند که به‌صورت اتفاقی یا موردی یا به خاطر نادانی حقوق مردمشان را نقض می‌کنند و مطلع نیستند باید برای مردمشان چه‌کار کنند که این خیلی جای ملامت ندارد، اینها را باید تربیت کرد و کمک کرد که حقوق مردمشان را درست رعایت کنند. بنابراین ما با متن حقوق بشر مشکل نداریم، با عملکرد کشورها مشکل داریم که در این عملکرد، کشورها طبقه‌بندی می‌شوند و بزرگ‌ترین مشکل ما با کشورهایی است که ناقض فاحش حقوق بشر هستند.
اگر این زمینه را بپذیرید چرا باید بگوییم وضعیت حقوق بشر در دنیا خوب نیست. وضعیت حقوق بشر در دنیا رو به‌سوی کمال دارد. همین الان با وضعیت کاملا اسفناک در غزه مواجه هستیم. آیا جامعه بین‌المللی سکوت کرده؟ خیر، افکار عمومی جهانی، اسرائیل و آمریکا را به زیر کشیده‌اند. به شورای امنیت نگاه نکنید که امروز قفل شده، شما نگاه کنید به افکار عمومی جهانی که با دقت رصد میکند و پیش از اینکه شورای امنیت قطع‌نامه صادر کند، افکار عمومی جهانی قطع‌نامه‌های خودش را صادر کرده. ارزش و قوه قهریه قطع‌نامه‌هایی که افکار عمومی جهانی می‌دهند به‌مراتب شدیدتر از قطع‌نامه شورای امنیت است. کره شمالی چند قطع‌نامه دارد به خاطر استبداد و دیکتاتوری که رهبر کره شمالی نسبت به مردم خودش اعمال میکند؟ شورای امنیت هیچ قطع‌نامه‌ای درباره نقض حقوق بشر توسط دولت کره شمالی صادر نکرده است، ولی آیا کره شمالی در نظام بین‌الملل، در حقوق بین‌الملل، در جامعه جهانی محکوم شده است یا خیر؟ کاملا محکوم شده. رهبر کره شمالی آبرو ندارد، حیثیتش را برده‌اند. در کره شمالی موشک بالا می‌رود، بمب اتم دارد، همه حکومتی‌ها خوشحال هستند و دست می‌زنند اما مردم ناراضی هستند. تمام دنیا مثل مردم مظلوم کره شمالی فکر می‌کنند و رهبر کره شمالی هیچ ارزشی ندارد. دولت کره شمالی هم هیچ جایگاهی ندارد، فقط در میان رهبران کره شمالی توهم وجود دارد که ما قدرتمند هستیم. چه قدرتی وجود دارد وقتی مردم نمی‌توانند درست زندگی کنند، وقتی مردم در کره شمالی علف می‌خورند و نمی‌توانند حرفشان را آزادانه بزنند! به این می‌گویند قطع‌نامه‌های مؤثر. قطع‌نامه شورای امنیت هم نیست. رهبر کره شمالی تنهاست.
چه ضمانت اجرایی دارد؟
ضمانت اجرایی‌اش انزوایی است که کره شمالی در دنیا دارد. کره شمالی در دنیا با چند کشور رابطه دارد؟ رهبران کره شمالی در کجای دنیا می‌توانند سرشان را بلند کنند؟ به اینها می‌گویند ضمانت اجرایی. ضمانت اجرایی صرفا به قطع‌نامه‌های شورای امنیت نیست که مثلا بیاید بعد از پنجاه سال یک قطع‌نامه بدهد که تجاوز عراق به کویت را با ارسال نیرو جبران کند. شما این را مهم‌تر می‌بینید یا انزوایی که دنیا برای کره شمالی به وجود آورده؟ آن را مهم‌تر می‌بینید یا انزوایی که افکار عمومی برای اسرائیل به وجود آورده؟ فراموش نکنیم که حماس در هفتم اکتبر حقوق بشردوستانه را نقض کرد و با اسیر بدرفتاری کرد. یعنی افکار عمومی جهانی کاملا شیفت پیدا کرده بود به‌سوی همدردی با اسرائیل. ولی نگاه کنید در همین دو ماهی که گذشت افکار عمومی الان کجاست؟ به‌رغم پیشینه‌ای که رسانه‌های صهیونیستی در هفتم اکتبر از حماس به وجود آوردند. یعنی اتفاقاتی بوده که جنایت بوده ولی رسانه‌های صهیونیستی آن را بزرگ کرده بودند. البته به باور من کشتن یک انسان غیرنظامی گناه بزرگی است. ما مسلمانیم، اینها را که نمی‌پذیریم. ما بدرفتاری با اسیر و زنان را نمی‌پذیریم. ما کودک و افراد غیرنظامی را اسیر نمی‌کنیم، در دین ما چنین چیزی وجود ندارد. حماس این اشتباهات را انجام داد، اما رسانه‌های اسرائیلی هم خیلی بزرگش کردند تا جنایات بعدی که اسرائیل می‌خواهد انجام دهد در این پوشش و سپر دفاعی قرار بگیرد و هر انتقام و رفتار نادرستی که می‌خواهد انجام دهد و اشغالگری‌اش را گسترش و ادامه دهد. اما افکار عمومی بیدار است. چرا افکار عمومی امروز اسرائیل را محکوم میکند؟ اثر همین متن‌ها و سندهای حقوق بشری است، اثر همین ترویج حقوق بشر است.
مردم می‌دانند و می‌گویند اگر شکنجه بد است، هم برای یک ایرانی، هم یک فلسطینی و هم آمریکایی بد است. هیچ‌کدام را نباید شکنجه کنند. اگر پلیس حق ندارد جورج فلوید را بکشد، حق هم ندارد کاری کند که دختری به نام مهسا امینی هم جان خودش را از دست بدهد، باید به گونه‌ای دقت کند که هیچ انسانی در مقر پلیس جان خودش را از دست ندهد. حقوق بشر می‌گوید شما اگر جورج فلوید را می‌بینید، دیگران را هم ببینید، کشور خودتان را ببینید. کسانی را که به ناحق جان خودشان را از دست دادند ببینید. بنابراین به نظر من موضوع حقوق بشر، قابل دفاع و دوست‌داشتنی برای مردم دنیاست.
مسئله دوست داشتن یا نداشتن حقوق بشر نیست، مسئله اجرا نشدن این حقوق است.
دوست داشتن مهم است. الان ملت‌ها حقوق بشر را دوست دارند و خودشان را موظف می‌دانند وقتی یک سیاه‌پوست را می‌بینند به او احترام بگذارند و بگویند رنگ موجبِ تمایز نیست. اگر یک یهودی یا مسلمان را می‌بینند احترام بگذارند.
من موافقم که افکار عمومی در جهان مؤثر است...
مؤثرتر از موشک و بمب اتم است.
این البته محل بحث است و خیلی نمی‌شود نگاه سانتی‌مانتال به حقوق بشر داشت.
عجب! ایالت متحده آمریکا هیروشیما را زد و الان همیشه زیر سؤال است. چطور شما می‌گویید نمی‌شود. شما تصویری را برای مخاطب ایجاد می‌کنید که من مجبورم به سرعت آن را اصلاح کنم.
اتفاقا می‌خواهم بگویم من از حقوق بشر دفاع می‌کنم، به این دلیل که حقوق انسانی است که باید ترویج و حمایت شود. من مقابل حقوق بشر نیستم، مقابل کسانی هستم که حقوق بشر را رعایت نمی‌کنند.
پس ما در یک جبهه هستیم.
بله، فقط می‌گویم جاهایی به شکل انتزاعی از حقوق بشر دفاع می‌کنیم و جنبه کاربردی‌اش وجود ندارد. برایتان مثال می‌زنم در فرانسه که مهد آزادی و احترام به انسان‌هاست، همان رفتاری را با جلیقه زردها می‌کنند که در کشورهای دیگر با معترضانشان انجام میشود. کجا می‌توانید این حقوق بشر را درک کنید؟ مگر جلیقه زردها بخشی از جامعه فرانسه نبودند؟ پلیس فرانسه با خشونت با آنها برخورد می‌کرد. آیا این امکان خشونت برای کشورهای جهان‌سومی را فراهم نمی‌کند؟ سؤال قبلی من را هم پاسخ ندادید و مغفول ماند، اینکه اگر شما «شهروند» جایی نباشید عملاً از حقوق بشر محروم می‌شوید.
از پرسش دوم شما شروع می‌کنم. حقوق بشر اعم است و حقوق شهروندی خاص است. شما نمی‌توانید بگویید که من حقوق شهروندی برای شهروندان خودم قائل نمی‌شوم. به‌عنوان مثال شهرداری تصمیم می‌گیرد به شهروندان بالای هفتاد ایرانی امکانات ویژه‌ای بدهد، مثلا بگوید می‌توانید از مترو رایگان استفاده کنید چون شما شهروند بالای هفتاد سال ایرانی هستید، اما اگر شهروندی از کشور دیگری وارد شود، این حق را اعطا نمی‌کند. به این معنی نیست که حقوق آن فرد را نقض کرده‌اید، شما حقوقی را برای شهروند خودتان به خاطر مالیاتی که می‌دهد و نسبتی که در کشور با شما دارد اعطا می‌کنید. در فرودگاه‌های اروپا گیت ویژه برای شهروندان اتحادیه اروپا هست، در صف نمی‌ایستند، پاسپورتشان را نشان می‌دهند و می‌روند. شهروند اتحادیه اروپاست، حکمرانانش برای شهروندان خودشان احترام قائل شدند و امتیاز ویژه دادند و تصمیم گرفتند که اگر یک شهروند اروپایی آمد به‌سادگی بدون ویزا و روادید و بدون کنترل، پاسپورتش را به دستگاه نشان دهد و رد شود. اما شهروندان سایر کشورها نمی‌توانند از این وضعیت استفاده کنند. این برمی‌گردد به عقلانیت و مدیریت و برنامه‌ریزی مدیران یک کشور که برای شهروندان خودشان می‌خواهند چه‌کار کنند. شما شهروند فرانسه باشید، همه درمانتان در بیمارستان رایگان است. یا اگر شهروند دانمارک باشید برای تحصیل در مدرسه پول نمی‌دهید. اینها کارهایی است که دولت‌ها در ازای اعتمادی که شهروندان به آنها داشته‌اند انجام می‌دهند نه اینکه شما به یک نفر رأی بدهید و بگوید من می‌خواهم از خط ویژه اتوبوس که برای شهروندان استفاده میشود رد شوم، این میشود سوءاستفاده. چنین فردی در کشورهای پیشرفته یک ثانیه دیگر نمی‌تواند نماینده یا وزیر باشد، مثل همه شهروندان باید قانون را رعایت کند. امکانات خاص هم به شهروندان خودشان می‌دهند چون برای همین مردم کار می‌کنند. اما حقوق بشر اعم است، یعنی الجزایری باشید یا ایرانی و فرانسوی، وقتی در فرانسه هستید پلیس حق ندارد شما را تحت شکنجه قرار بدهد. مثلا یک الجزایری از چراغ قرمز رد می‌شوید، برگ جریمه را می‌دهند. یک فرانسوی هم رد شد، همین‌طور رفتار میکند. اما نمی‌تواند زیر گوش الجزایری بزند و بگوید چرا از چراغ قرمز رد شدی. شکنجه ممنوع است. به این می‌گویند حقوق بشر. اگر آزادی بیان وجود دارد، همان‌طور که یک فرد اروپایی می‌تواند حرف خودش را بزند، شما هم به‌عنوان یک ایرانی می‌توانید آنجا حرف خودتان را بزنید. من به‌عنوان یک استاد دانشگاه مدعو در دانشگا‌ه‌های اروپایی و آمریکا که تدریس کردم، مانند دانشگاه پاریس 2 یا پیکاردی و دانشگاه پنسیلوانیا، برای بیان دیدگاه‌ها و عقایدم همان آزادی را داشتم که استاد فرانسوی و کانادایی و آمریکایی دارد. هیچ فرقی نداشت. به این می‌گویند رعایت حقوق بشر که شما بتوانید همه حرف‌هایتان را بزنید. محدودیت‌هایی هم که من داشتم، همان محدودیت‌هایی بود که یک استاد یهودی یا کانادایی یا انگلیسی داشت. یعنی من حق نداشتم تبلیغ باورهای شخصی خودم را بکنم، او هم حق نداشت این کار را بکند. من باید سر کلاس درس می‌دادم. بنابراین حقوق بشر یکسان برای همه، ولی حقوق شهروندی ویژه و اختصاصی.
اما اشاره کردید در کشورهایی که مهد حقوق بشر هستند مثل فرانسه، وقتی اعتراض صورت می‌گیرد پلیس رفتاری را اتخاذ میکند که قابل دفاع نیست. در هر نقطه از دنیا، پلیس رفتاری را که ناقض حقوق بشر است اتخاذ کند محکوم است و مورد پذیرش نیست. می‌خواهد فرانسه باشد یا اسرائیل یا ایران، چه کسی دفاع میکند؟ ولی شما می‌گویید این تناقض است، یعنی اجرا نمی‌شود. شما که می‌گویید حقوق بشر خوب است ولی بحثم اجراست و در همان کشوری که مهد حقوق بشر است رعایت نمی‌شود. اما این‌طور نیست. رعایت حقوق بشر به‌صورت نسبی است، همه کشورها تا اندازه‌ای نقض می‌کنند، بعضی نقض فاحش، نقض تا اندازه‌ای و تا اندازه‌ای نزدیک به حقوق بشر. میزان خشونتی را که از سوی پلیس فرانسه در مقابل جلیقهزردها به کار برده شد مقایسه کنید با میزان خشونتی که نسبت به یک نفر که بوق می‌زند تا اظهار خوشحالی کند و مورد خشونت واقع میشود. کسانی که نگران جلیقهزردها هستند کمی هم نگران کسانی باشند که بی‌گناه جانشان را از دست دادند.
به نظرم شما بحث را مخدوش می‌کنید. شما القا می‌کنید که من نگران جلیقهزردها هستم، من می‌گویم کسانی که با جلیقهزردها چنین رفتاری دارند، شرایط را فراهم می‌کنند برای کسانی که باوری به حقوق بشر ندارند.
جلیقهزردها یک جنبش خشونت‌آمیز است، نه یک جنبش مدنی. جنبشی بود که نظم اجتماعی را به‌هم می‌ریختند و خواهان این بودند که به‌صورت جدی سیستم اقتصادی اروپا و فرانسه منافع این گروه را تأمین کند، در اعتراض به مالیات‌ها و سایر موارد این اعتراضات را انجام دادند. شما در هر جای دنیا می‌توانید اعتراض کنید و اشکالی ندارد. حتی خشونت هم تا میزانی وجود دارد، چون انسان عصبانی میشود و ممکن است چند شیشه را بشکند. ولی پلیس حق ندارد خشونت بیش از اندازه را برای بازگرداندن نظم به کار ببرد. آنچه در فرانسه اتفاق افتاد این بود که پلیس برای بازگرداندن نظم خشونتِ بیش از اندازه به کار برد و این خطا و محکوم است. اما آیا جلیقهزردها رفتارشان رفتار مدنی بوده است؟ خیر نبوده. من گزارش می‌دهم، این بحث دفاع نیست اما وقتی شما به من اعتراض می‌کنید، عصبانیت من از این است که در مطبوعات و افکار عمومی ایران این برداشت وجود دارد که در فرانسه نقض حقوق بشر جدی وجود دارد. در فرانسه نقض حقوق بشر وجود دارد، ولی جدی نیست.
تصور نمی‌کنم مخاطبان ما این‌قدر سطحی به موضوع نگاه کنند. من به‌روشنی می‌گویم بحث دفاع از حقوق بشر به این دلیل است که شرایط را برای ما دشوارتر می‌کنند. حمله آمریکا به عراق یا حمله روسیه به اوکراین، شرایط را برای ما و کشورهای جهان‌سومی دشوارتر میکند. همه اینها نقض حقوق بشر است، پس چرا کسی در مورد اینها صحبت نمی‌کند؟
در مورد حمله آمریکا به عراق با شما همعقیده هستم که قواعد حقوق بین‌الملل برای مراحل حمله رعایت نشد و در شورای امنیت آقای ژاک شیراک گفت وتو می‌کنم و آمریکا به‌صورت یک‌جانبه این کار را انجام داد.
در واقع شما وقتی حیثیت یک چیزی را از بین ببرید، دیگر نمی‌توانید انتظار داشته باشید همه آن را رعایت کنند. در واقع من مدافع حقوق بشر هستم.
قطعا این‌طور است، اما سؤالاتی که شما طرح می‌کنید برآمده از جامعه هستند و نظر شخصی شما نیست. در فضای رسانه‌ای ایران فضایی حاکم است که می‌گویند غزه چنین شرایطی دارد. در مورد غزه هم اگر حقوق بشر نبود شرایط به‌مراتب فاجعه‌آمیزتر بود. خیلی کنترل شده و حقوق بشر خیلی کمک کرده است.
فاجعه‌بارتر از اینکه بیست سال در یک زندان روباز آدم‌ها را نگه داشته‌اند و هیچ اتفاقی در جهان نیفتاده است؟
چرا، اتفاقات زیادی افتاد. صادرات کلیه کالاهای سرزمین‌های اشغالی به اتحادیه اروپا تحریم است. اینها در همان زمان بود نه الان. هر ساله در مجمع عمومی و شورای حقوق بشر قطع‌نامه‌های محکومیت اشغال سرزمین‌های اشغالی را داشتیم. در تمام سازمان‌های مردم‌نهاد بین‌المللی، اسرائیل به خاطر محاصره غزه زیر سؤال بوده و محکوم می‌شده، بنابراین این محکومیت ادامه دارد. این‌طور نیست که دنیا ساکت باشد، دنیا کار خودش را میکند. مسئله فلسطین هم یک مسئله بغرنج و پیچیده است، نمی‌توانیم بگوییم مسئله فلسطین به این صورت است که می‌توانیم با یک جمع و تفریق ساده این را حل کنیم. هر اقدامی بخواهد آنجا صورت بگیرد با مشکلات و موانع جدی مواجه می‌شویم که نیازمند همکاری کشورهای بسیاری بوده است. آیا ایران نمی‌توانست نقش مثبتی ایجاد کند؟ چطور ایران در جنگ ۳۳ روزه لبنان نقش مثبتی با دیپلماسی ایفا کرد. حزب‌الله به‌عنوان نیروی سیاسی شناخته شد، مقاومت و بازگشت به مرزهای بین‌المللی شناسایی شد. همه اینها با تلاش‌ها و نقشی بود که ایران آنجا ایفا کرد. الان در همین مسئله اسرایی که در دست حماس بود و اتفاقات ناگواری که افتاد، دیپلماسی ایران می‌توانست دیپلماسی سازنده به نفع مردم فلسطین و به نفع مردم ایران باشد. چطور ترکیه می‌تواند این نقش را ایفا کند، ولی ایران نمی‌تواند؟ ترکیه اگر نقشی هم ایفا میکند منفعت‌طلبانه است، اما نقش ایران که اخلاقی است. ایران با مذاکره و حضور مؤثر و میانجیگری می‌توانست کمک کند. قطر می‌تواند میانجی باشد، قطر چه نفوذی دارد نسبت به نفوذی که ایران در منطقه دارد. و با ادبیات دیپلماسی، نه با ادبیات تهدید. اینها متفاوت است، اما وقتی می‌گویید اگر نشود، فلان اتفاقات خواهد افتاد، صحبت‌هایی که از زبان برخی مدیران می‌چرخد، به‌جای اینکه نقش ایران سازنده باشد بیشتر نقش حاشیه‌ای میشود. در حالی که ایران می‌تواند با مصر و اردن و کشورهایی که درگیر موضوع هستند، با طرف فلسطینی، به‌صورت غیرمستقیم با طرف آمریکایی و اسرائیلی‌ها مذاکره کند، حزب‌الله قبلا سابقه مذاکره با اسرائیلی‌ها را داشت است و مسئله را به‌صورت انسانی و فوری می‌توانستند حل کنند. هم حماس به‌عنوان نیروی سیاسی رسمی در فلسطین در میان فلسطینی‌ها مورد شناسایی قرار بگیرد، یعنی برایش این جایگاه را ارتقا بدهد نه اینکه وضعیتش متزلزل شود و هم انسان‌های بی‌گناه کشته نشوند. اما سیاست امروز ایران به این صورت است.
در نظام بین‌الملل هم همین‌طور است، حکمرانانی هستند که اشتباه عمل می‌کنند. آمریکا به باور من آبروی خودش را برد. امروز (روز شنبه) آمریکا در شورای امنیت وتو را اعمال کرده که این خطای بزرگ سیاسی و حرکت سیاه برای آمریکا در تاریخ سازمان ملل متحد ثبت خواهد شد، برای اینکه انسان‌هایی دارند کشته می‌شوند. بنابراین فکر می‌کنم کارهایی صورت می‌گیرد و انجام شدنشان باعث شده بتوانیم کمک کنیم که آمال حقوق بشری را جلو ببریم.
چرا آمریکا به‌عنوان یکی از کشورهای مؤثر در تدوین حقوق بشر، خودش را در چنین موقعیتی قرار می‌دهد؟
فراموش نکنیم آنچه در روابط بین‌الملل وجود دارد قدرت است نه اخلاق. اخلاق و حقوق، ویترینی هستند که در نظام بین‌الملل وجود دارد، بنابراین فهم روابط ایالات متحده آمریکا با اسرائیل از منظر استراتژیک، در موضوع قدرت قابل تفسیر است. این دو به هم پیوند خورده‌اند، به همین خاطر به لحاظ تاریخی همواره آمریکایی‌ها از اسرائیل حمایت می‌کردند. بیش از ۴۰ بار قطع‌نامه‌های شورای امنیت را به نفع اسرائیل وتو کردند. این وضعیتی است که وجود دارد. اما شاید به من بگویید شما که این صحبت‌ها را می‌کنی، ایالات متحده آمریکا که خودش بنیان‌گذار حقوق بشر است، پس افکار عمومی جهان که می‌گویید در داخل آمریکا چه میکند؟ من این را قبلا هم در مصاحبه‌ای که درباره ترامپ با شما داشتم توضیح دادم، در ایالات متحده آمریکا جامعه مدنی قوی نداریم. آمریکا، اروپا نیست که جامعه مدنی قوی، بتواند رهبران خودش را خیلی سیستماتیک زیر سؤال ببرد. در اروپا چنین چیزی محال است، یعنی شما نمی‌توانید چنین کاری را انجام دهید. ولی در آمریکا می‌بینید از دل جامعه‌ای که می‌گوید مهد دموکراسی هستم، ترامپ هم بیرون می‌آید که می‌دانید نظرش درباره سیاهان، زنان و سایر کشورها چه بود. منتخب مردم آمریکا هم هست. بنابراین نبود جامعه مدنی قوی و پویا در داخل ایالات متحده آمریکا و قرار گرفتن لابی‌های بسیار فعال صهیونیستی طرفدار اسرائیل در ایالات متحده آمریکا، دست به دست هم می‌دهند و ایالات متحده آمریکا در یک موضوع نقض فاحش حقوق بشر نه‌تنها سکوت میکند، بلکه همراهی میکند. البته گفتن کلمه سکوت هم دقیق نیست، برای اینکه آمریکایی‌ها به‌کرات درباره رعایت حقوق غیرنظامی تذکر دادند، ولی اقدام جدی نکردند و به خاطر همین زیر سؤال است.
لابی‌هایی که اشاره کردید بیشتر سیاسی هستند یا اقتصادی؟ وزن کدامشان در سیاست‌های آمریکا مؤثرتر است؟
هر دو منافع را پیگیری می‌کنند و مؤثرند.
اگر وزن اقتصادی‌شان را در نظر بگیریم، می‌خواهم به بحث دیگری برگردم، اینکه کسانی که در دوره‌ای به تدوین اعلامیه حقوق بشر رأی ممتنع دادند اغلب گرایشات مارکسیستی داشتند یا چپ آن زمان تلقی می‌شدند. علت اینکه آنها رأی ممتنع دادند، این نبود که با حقوق بشر مخالف بودند، بلکه بر اولویت جنبه‌های اقتصادی تأکید داشتند و معتقد بودند اول باید برابری اقتصادی در جامعه به وجود بیاید تا بتواند در حقوقی مدنی ما اثر داشته باشد. محل اختلاف در اینجا بود. الان با گذشت زمان و حمایت آمریکا از اسرائیل نشان داده میشود که جنبه‌های اقتصادی بسیار تعیین‌کننده است. آیا شما این را یک خلأ در حقوق بشر نمی‌بینید؟
نکته‌ای که اشاره کردید کاملا درست است و من هم تأیید می‌کنم که کشورهای بلوک شرق مخالف حقوق مدنی و سیاسی نبودند، منتها فکر می‌کردند به جنبه حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به‌درستی توجه نشده و باید وزن بیشتری داشته باشد. درباره نکته دوم هم که آمریکایی‌ها توجه نداشتند کاملا با شما همعقیده هستم. در آمریکا تا چه اندازه حقوق بیکاری مورد توجه است؟ مسئله بیمه و اوقات فراغت به همین صورت مورد توجه نیست. خطاست که فکر می‌کنیم آمریکایی‌ها در حقوق بشر پیشگام هستند. اتفاقا آمریکایی‌ها وضعیت خوبی ندارند. آمریکایی‌ها در دهه نود آمدند پیمان‌نامه‌های حقوق مدنی و سیاسی، و حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را تصویب کردند، در حالی که ایران پیش از آمریکایی‌ها تصویب کرده بود. آمریکایی‌ها هنوز کنوانسیون حقوق کودک را تصویب نکرده‌اند. اینکه فکر کنیم تابلوی حقوق بشر در آن آمریکاست خطا است. تابلوی حقوق بشر در دنیا به اعتقاد من همه کشورهایی هستند که حقوق بشر را رعایت می‌کنند، می‌خواهد یک کشور آفریقایی باشد یا کشور اروپایی و آسیایی. لذا نباید تمرکزمان را در حقوق بشر روی آمریکا ببریم و باید فکر کنیم این یک میراث مشترک جهانی است. آمریکایی‌ها هم در این میراث سهم دارند، اما عملکرد ناموفق و فعالیت نامؤثری در این حوزه از خودشان نشان می‌دهند.
آقای دکتر من موافقم که ارتقای سطحی در مورد فهم حقوق بشر در کل دنیا اتفاق افتاده، یعنی مردم امروز دنیا نسبت به حقوق بشر حساسیت بیشتری دارند و آن را بیشتر دنبال می‌کنند، حتی اگر خودشان رعایت نکنند، موارد نقض حقوق بشر را دنبال می‌کنند و به آن جای انتقاد دارند. اگر با هم هم‌نظر هستیم که این ارتقا در مورد فهم حقوق بشر اتفاق افتاده، سؤالی که به وجود می‌آید این است که چرا اغلب در کشورهای اروپایی و آمریکایی سیاستمداران دست راستی در حال قدرت گرفتن هستند؟ در واقع تفکرات راست و نژادپرستانه، غریبه‌ستیز و ضدمهاجر که با حقوق بشر مغایرت دارد، دیده میشود. اگر ما قبول داریم که ارتقای سطحی در افکار عمومی جهان رخ داده، چرا به سمت سیاستمداران دست راستی می‌روند؟
اتفاقات اخیری که در هلند، فرانسه و آمریکا شاهدش بودیم، همه مؤید این بود که برخی از جریان‌هایی که اعتقاد راسخی به حقوق بشر ندارند در شماری از کشورهایی که طرفدار حقوق بشر هستند، در حال رشد هستند و تعدادشان هم افزایش پیدا میکند، اما هیچ‌گاه شما ندیدید که اینها به قدرت مطلق برسند، مخصوصا در اروپا، که بتوانند برنده شوند یا رأی نهایی را بیاورند و هر زمان هم که رأی آوردند، اکثریت جامعه آن را مایه شرمندگی دانستند و مایه افتخار ندانستند. نکته دوم اینکه در جاهایی که آنها به قدرت رسیده‌اند مثل ترامپ که به قدرت رسید، هیچ‌گاه ایالات متحده آمریکا حاضر نشد اعلام کند که از معاهدات یا کنوانسیون‌های حقوق بشری بیزار است یا آنها را رد کند و سعی کرده که همچنان به پایبندی‌اش ادامه بدهد. بنابراین حقوق بشر آن‌قدر محکم و ارزشمند است که حتی اگر گروه‌های راست و افراطی یا نژادپرست بخواهند به قدرت برسند، توسط حقوق بشر مهار می‌شوند. اما اینکه می‌گویید اینها درست است اما چرا مردم یا افکار عمومی شما که می‌گویید چنین انتخاب‌هایی دارند. اول اینکه قاطبه افکار عمومی با اینها نیست. دوم اینکه افکار عمومی را هم باید تربیت کنیم؛ یعنی لیبرال دموکراسی چیزی است که مدام باید تکرار شود و ارزشش برای مردم باید تبیین شود. و تا زمانی که این هنجار و ارزش به‌درستی تبیین نشود، امکان چنین خلأیی و بروز این مسائل وجود دارد. حالا این خلأ از مواهب لیبرال دموکراسی به وجود می‌آید. لیبرال دموکراسی می‌گوید شما بتوانید آزادانه حرف بزنید، ولی آزادی دیگران را مخدوش نکنید. همین گروه‌های افراطی از این فضای آزادانه استفاده می‌کنند و افکار نادرستشان را تبلیغ می‌کنند، به‌عنوان مثال می‌گویند اگر مشکل اقتصادی داریم به خاطر مهاجران است، مرزها را ببندید و اجازه ورود مهاجران را ندهید و درست میشود. برای توده مردم گاه این حرف‌ها جذابیت پیدا میکند و سبب‌ساز میشود که تعداد محدودی به اینها رأی بدهند، ولی این‌طور نیست که کلیت جامعه اینها را بپذیرند.
در حال حاضر مردم فلسطین، شهروند کدام کشور هستند؟
دولت فلسطین.
آیا این در جهان رعایت میشود؟
خیر خیلی از کشورها به رسمیت نشناخته‌اند، ولی دیوان بین‌المللی دادگستری به رسمیت شناخته است و دولت فلسطین توانسته در دیوان کیفری بین‌المللی به عضویت دربیاید، از سال ۲۰۱۳ هم در مجمع عمومی سازمان ملل فلسطین به عضویت درآمد. به باور من از منظر حقوقی، فلسطین الان به‌عنوان یک دولت است، ولی متأسفانه کشورهایی مثل اسرائیل و آمریکا و کشورهای اروپایی، فلسطین را هنوز به‌عنوان دولت خودگردان می‌شناسند.
در واقع میشود به‌نوعی گفت مردم فلسطین با اینکه دولت دارند و از سوی سازمان ملل به رسمیت شناخته شدند، اما بیرون از شهروندی قرار دارند؟
بله، یعنی کاری که آمریکا و اسرائیل و دیگران در عدم شناسایی دولت فلسطین انجام می‌دهند، نقض حق تعیین سرنوشتِ مردم فلسطین است.
آیا ما در کشورهایی هم که دولت دارند با این نوع روبه‌رو نیستیم؟ در واقع شهروندهایی هستند که هیچ حقوقی ندارند و به‌نوعی از ملت-دولت‌ها کنار گذاشته شده و حذف شده‌اند و در سرنوشت کشورشان هیچ نقشی ندارند. آیا این را قبول دارید؟
مشارکت سیاسی باید به‌گونه‌ای باشد که همه شهروندان حق رأی دادن، انتخاب کردن و انتخاب شدن داشته باشند. هر کشوری که باشد فرقی ندارد، ایران باشد، فلسطین یا میانمار یا هر کشور دیگری، اگر همه شهروندان حق انتخاب کردن و انتخاب شدن نداشته باشند، نقض حقوق بشر است. شما باید به‌راحتی بتوانید آزادانه نامزد کرسی‌های مجلس یا ریاست جمهوری یا سایر مناصب سیاسی و حکومتی شوید و به همان اندازه هم مردم بتوانند آزادانه هر کسی را که می‌خواهند، از بین نامزدها انتخاب کنند.
با شما هم نظرم، اما در هر صورت جامعه بین‌الملل با دولت‌ها طرف است نه با مردم، به این دلیل همواره سعی میکند منافع خودش را با دولت‌ها و حکومت‌هایی که در رأس کار هستند تنظیم کند و کمتر پیش می‌آید که بتواند از حقوق مردمی که متعلق به کشور دیگر هستند دفاع کند. آیا این خلأ را در حقوق بشر قبول دارید؟
من اینها را تفکیک می‌کنم. دو نوع دولت داریم؛ برخی دولت‌ها هستند که واقعا دولت هستند. وقتی می‌گوییم «دولت» (state)، یعنی ملت (nation)، قلمرو (territory)، حاکمیت (sovereignty) و استقلال (independence). یعنی شما باید سرزمینی داشته باشید که مردمی در آن باشند که این مردم نمایندگان و حکومتی را انتخاب کنند و این حکومت مستقل از سایر سرزمین‌ها و ملت‌ها و حکومت‌ها باشد. این میشود معنی واقعی دولت؛ یعنی این حکومت برآمده از مردم همان سرزمین است. در نظام بین‌الملل دولت‌هایی داریم که این چهار مؤلفه را کامل رعایت می‌کنند، به‌عنوان مثال آیا دولت سوئیس، دولتی است که منتخبانش از طرف مردم هستند، مردم رأی می‌دهند، یا در نروژ و نیوزیلند کشورهایی که به لحاظ استانداردهای حقوق بشری در سطح بالایی هستند. اینجا شما نمی‌توانید بگویید من با یک دولت طرف هستم که منافع مردمش را رعایت نمی‌کند. در واقع شما با دولتی مواجه هستید که نماینده واقعی مردمش است و حرف مردمش را می‌زند ولی همزمان دولت‌هایی داریم که برآمده‌ای از ملت‌ها نیستند یعنی به شکل غیرواقعی رئیس یک دولت شده‌اند. در کشورهای حوزه خلیج‌فارس بسیاری از حاکمان امیر، خلیفه و شیخ هستند، آل سعود، آل نهیان، یعنی اگر دنبالش بروید شایستگی‌ها در این مسائل می‌رود، نمی‌گوید منتخب مردم سعودی یا منتخب مردم امارات. در برخی کشورهای دیگر مثل میانمار، ارتش تصمیم می‌گیرد، اینها منتخب مردم نیستند، ارتش آمده یک حکومتی را راه انداخته است. بنابراین چنین دولت‌هایی را نمی‌توانیم بگوییم که مردمشان را نمایندگی می‌کنند، لذا حقوق مردمشان نقض میشود.
در روابط بین‌الملل، اینها روبه‌روی هم قرار می‌گیرند؛ یعنی نمایندگان واقعی ملت‌ها و نمایندگان غیرواقعی ملت‌ها. خوب، دولت‌هایی که نمایندگان واقعی ملت‌ها هستند باید چه کار کنند؟ باید با اینها بجنگند؟ خیر آنها هم در سازمان ملل عضو هستند و اینها هم در سازمان ملل حضور دارند. نمایندگان واقعی مردم مثل سوئیس به این نمایندگان احترام می‌گذارند، چون می‌گویند الان از منظر حقوق بین‌الملل نماینده میانمار، سفیر میانمار است، بنابراین نمی‌توانم بی‌احترامی کنم ولی می‌توانم به رفتارش اعتراض کنم. لذا در نظام بین‌الملل می‌بینیم کشورهای آزاد به رفتار غیرانسانی چنین کشورهایی اعتراض دارند، مثل کاری که میانمار یا اسرائیل و دیگران می‌کنند نسبت به مردمی که حقوقشان رعایت نمی‌شود.
آیا در سیاست‌های جهان با برخورد دوگانه روبه‌رو نیستیم؟ این سؤال را به این دلیل می‌پرسم که به مسئله مداخله بشردوستانه برسیم، زمانی که منافع کشورهای بزرگ ایجاب میکند مداخله بشردوستانه می‌کنند. آیا این یک لکه تیره‌ای در روابط بین‌الملل یا حقوق بین‌الملل نیست که از حقوق بشر و مداخله بشردوستانه سوءاستفاده می‌کنند و هر وقت که منافع آنها ایجاب کند، به این مفاهیم تکیه می‌کنند. الان می‌بینیم کشورهای زیادی تحت ستم هستند، اما کسی نه درباره‌شان فکر میکند یا صحبت میکند یا حتی افکار عمومی را نسبت به این کشورها جلب میکند که حداقل منتقد باشند، اما تا می‌بینیم منافعی قرار است از بین برود یا منافع تازه‌ای به دست بیاید با مداخله بشردوستانه حمله می‌کنند، آنجا را می‌گیرند و در لوای دموکراسی و چیزی که شما لیبرال دموکراسی می‌گویید، منافع خودشان را حمایت و تأمین می‌کنند. این چه توجیهی دارد؟ آیا از این اتفاق دفاع می‌کنید و می‌گویید حقوق بشر ضمانت اجرایی دارد، یا این ضمانت اجرایی مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد؟
به همان تقسیم‌بندی که از دولت‌ها کردم برمی‌گردم. برخی از دولت‌ها هستند که نماینده واقعی مردمشان نیستند، آیا جهان آزاد اینها را محکوم میکند و با اینها یک جور رفتار میکند؟ نه. میانمار را محکوم میکند، ولی وقتی خاشقچی را اره می‌کنند، به یک تذکر شفاهی و لسانی بسنده میکند. ما به این می‌گوییم دبل استاندارد که مورد پذیرش نیست. اینجا می‌توانیم بگوییم سیاست بین‌الملل در مورد حقوق بشر ورود پیدا کرده است. اما مسئله این است که آیا وقتی میانمار را محکوم میکند، هدفی که از گسترش حقوق بشر داریم حاصل میشود یا نمی‌شود؟ و وقتی در مورد قتل جمال خاشقچی سقوط میکند آیا موضوع حقوق بشر تقویت میشود یا تضعیف میشود؟ اتفاقا این موضوع سبب تقویت حقوق بشر میشود؛ یعنی به جامعه جهانی و رفتار عمومی جهانی آگاهی می‌دهد و کشورهایی که دوگانه عمل می‌کنند را زیر سؤال می‌برد. در قرن نوزدهم بریتانیایی‌ها گفتند ما می‌خواهیم با برده‌داری در دنیا مبارزه کنیم تا تجارت برده صورت نگیرد. هدفشان از گفتن این جمله این بود که سلطه نیروی دریایی بریتانیا را در سراسر دنیا تثبیت کنند. چون تجارت برده با کشتی بود. او می‌خواست سلطه نیروی دریایی خودش را در آب‌های دنیا جا بیندازد و همه را در اشغال و تسخیر خودش داشته باشد و به بهانه مبارزه با تجارت برده، کشتی‌های خودش را فرستاد و همه کشتی‌ها را بازرسی می‌کرد و نیروی یکه‌تاز دریایی دنیا شده بود. انگیزه باطل بود، اما نتیجه‌اش این بود که تجارت برده لغو شد. در موضوع حقوق بشر هم این است که سوءاستفاده سیاسی می‌کنند، اما فراتر از آن، حقوق بشر فراگیر میشود و مردم دنیا بیشتر آگاه و متوجه می‌شوند. یک شهروند در ایالات متحده آمریکا از خودش می‌پرسد چطور شما میانمار را محکوم کردید ولی اسرائیل را محکوم نمی‌کنید؟ یا سعودی را به خاطر قتل جمال خاشقچی محکوم نمی‌کنید؟ به باور من، پارادوکسی که برخی از کشورها به خاطر سیاست بین‌الملل به وجود آورده‌اند، خودشان در آن پارادوکس گرفتار شده و از سوی جامعه جهانی زیر سؤال هستند.
آیا برای کشتار جمعی که در غزه دارد صورت می‌گیرد، امید و چشم‌اندازی برای دادگاه عادلانه بین‌المللی وجود دارد که بتواند قضاوت عادلانه کند؟
همین الان دیوان کیفری بین‌المللی داریم. اساسنامه دیوان پیوسته است و جنایاتی که در غزه صورت می‌گیرد قابلیت تعقیب از سوی دادستان دارد و دادستان هم ورود پیدا کرده. این حرکت شروع شده، اما آیا کافی است؟ به باور من خیر. همین است که عرض کردم، ابتکار عملی که کشورها ازجمله ایران می‌توانند داشته باشند اهمیت دارد. الان شورای حقوق بشر و مجمع عمومی بایستی فعال باشد. شورای امنیت در موضوعی که دبیرکل هم اصرار دارد باید اقدام کند. مبتنی بر ماده ۹۹ منشور که می‌گوید، وظیفه دبیرکل جلب نظر شورای امنیت به وضعیتی است که دارد صلح و امنیت بین‌الملل را تهدید میکند، دبیرکل می‌گوید من بارها تذکر دادم و شورای امنیت کاری نکرده. این بار این‌گونه صحبت کند. وقتی شورای امنیت نمی‌تواند و قفل میشود، اینجا مجمع عمومی و شورای حقوق بشر باید فعال شوند. می‌بینید تحرکات دیپلماتیک و بین‌المللی از سوی کشورهای اسلامی مخصوصا ایران انجام نمی‌شود. ماجرای حماس و اسرائیل هفتم اکتبر شروع شد. از همان زمان من گفته‌ام و تکرار کرده‌ام که ۲۹ نوامبر (یعنی حدود یک هفته پیش) روز جهانی همبستگی با مردم فلسطین است. ما در ایران با سازمان ملل برای اولین بار سال 2013 برنامه برگزار کردیم، مرحوم آیت‌الله هاشمی هم سخنران اصلی بود و گزارش این برنامه در سازمان ملل می‌رفت و در DPI (اداره اطلاعات سازمان ملل متحد) ثبت می‌شد و برای کشورها هم توزیع می‌شد که در ایران کنفرانسی برگزار شده برابر با مصوبه سازمان ملل به خاطر 29 نوامبر و در مورد حقوق مردم فلسطین بحث می‌کنند. من معتقدم بعد از اتفاقاتی که افتاد می‌شد در ۲۹ نوامبر کار بین‌المللی خوبی انجام داد، با مراجع متعددی صحبت کردم که برگزار نکردند. یعنی ایران یا سایر کشورهای اسلامی از ظرفیت‌های بین‌المللی که وجود دارد به‌درستی استفاده نمی‌کنند تا هدفی که شما می‌گویید، پیگیری قضائی و کیفری اتفاق بیفتد. پیگیری کیفری که در خلأ به وجود نمی‌آید. چطور الان در آمریکا، اسرائیل می‌تواند وتوی آمریکا را داشته باشد؟ چون لابی‌هایش مرتب کنفرانس و همایش و سخنرانی و بحث می‌گذارند درباره حق دفاع مشروع اسرائیل از خود. یعنی زمینه فکری و حقوقی و علمی برای به وجود آمدن وتو به نفع اسرائیل را فراهم می‌کنند، ولی ما زمینه‌های پیگیری قضائی و حقوقی برای محکومیت اسرائیل در دنیا را به وجود نمی‌آوریم، حتی امکان 29 نوامبر مصوب سازمان ملل را هم استفاده نکردیم. از ظرفیت روز جهانی حقوق بشر هم استفاده نکردیم و من به روزنامه شما تبریک می‌گویم که به این مناسبت با هم درباره حقوق بشر و رعایت نشدن آن بحث می‌کنیم. شیرینی پخش کردن در میدان فلسطین به محکوم کردن اسرائیل در فلسطین کمک نمی‌کند. عقلا و رسانه‌ها و کار علمی و تخصصی کردن، اسرائیل را زمین‌گیر میکند، همان‌طور که کار تخصصی کردن توسط لابی‌های صهیونیستی به اسرائیل کمک میکند که آمریکا وتو کند. این زمینه‌هاست که می‌تواند سبب‌ساز باشد تا در دیوان کیفری بین‌المللی و شورای حقوق بشر و مجمع عمومی حتی در شورای امنیت این زمینه به وجود بیاید که آن‌هایی که ناقض حقوق بشر و کودک‌کش بودند و در فلسطین و غزه کشتار دسته‌جمعی و نسل‌زدایی انجام می‌دهند، به خاطر جنایت جنگی و جنایت بشریت تحت پیگرد قرار بگیرند، ولی ما از این زمینه‌ها استفاده نمی‌کنیم.
رسانه‌های جهان چقدر در این زمینه نقش دارند و چقدر به جعلِ واقعیت پرداخته‌اند؟
چشمانِ افکار عمومی که به نظرم از حقوق بشر حمایت میکند، رسانه است. به باور من برخی رسانه‌ها جانبدارانه عمل می‌کنند، برخی هم صادقانه. گزارش‌های الجزیره بیشتر جانبدارانه و به نفع مردم فلسطین و حماس است. از طرف دیگر رسانه‌هایی هم داریم که نزدیک به اسرائیل هستند، اما رسانه‌هایی هم داریم که بی‌طرفانه هرچه اتفاق می‌افتد را منعکس می‌کنند.
فکر می‌کنید در حمله حماس به اسرائیل، اغراق رسانه‌ای صورت گرفته است؟
قطعا اغراق رسانه‌ای بوده، اما فراموش نکنید که حماس مرتکب رفتاری شده که نقض کنوانسیون ژنو بوده است. ما که رسانه صهیونیستی نیستیم، واقعیت را می‌گوییم. نباید اشتباه را تکرار کنیم حتی اگر یک برادر مسلمان انجام بدهد. این را هم عنوان می‌کنم که حماس به لحاظ مذهبی به ما نزدیک نیست، ما مسلمان شیعه هستیم جمهوری اسلامی هم حکومت شیعه است، در حالی که آنها حنبلی هستند و به لحاظ اعتقادی از ما فاصله دارند. اما به‌عنوان یک مسلمان و انسان، اگر حقوق آنها نقض شود موظفیم که پیگیر حقوقشان باشیم. اما فراموش نکنیم که این گروه با برخی از افکار افراطی در ماجرای هفتم اکتبر ورود پیدا کرد و آن حرکات افراطی مورد تأیید ما نیست. لذا فکر می‌کنم برخی از رسانه‌ها ماجرای هفتم اکتبر را جعل واقعیت یا بزرگ‌نمایی کردند، اما در اصل ماجرا خطاهایی وجود داشت. اینجا هم نقدی می‌کنم به رسانه‌های خودمان که رسانه‌های بین‌المللی نیستند. مثلا «هاآرتص» رسانه‌ای بین‌المللی است که همه می‌خوانند. ما باید رسانه‌های شنیداری، دیداری و نوشتاری، به زبان رسمی بین‌المللی مانند زبان‌های انگلیسی، عربی و فرانسه داشته باشیم که در دنیا مخاطب زیادی دارد تا بتوانند واقعیت را منعکس کنند، منتها به این شرط که اخلاق رسانه‌ای را به‌گونه‌ای رعایت کنند که مانند بسیاری از رسانه‌های دنیا، تبدیل به یک رسانه پرمخاطب شوند.
