توسـعه راه طی‌شده، راه گمشده

بخش اول گفت‌وگو درباره سند چشم‌انداز بیست ساله در برنامه «برخورد»، بیشتر مقدمه‌ای بر توسعه و تجربه توسعه در ایران بود. بخش دوم را با بحث درباره مسیر توسعه و موانع آن ادامه می‌دهیم. آقای حجت میرزایی پیش‌تر به نکته مهمی اشاره کردند مبنی بر اینکه در آغاز مسیر توسعه در ایران دو جناح یا دو جریان مهم در کشور به‌نوعی در برابر توسعه قرار داشتند. یکی جریان‌های مارکسیستی بودند که فکر می‌کردند توسعه، منجر به چپاول و سلب مالکیت از مردم می‌شود و گروه دیگر، سنتی‌ها بودند که فکر می‌کردند توسعه به‌نوعی منجر به بی‌بندوباری و هرج‌ومرج در جامعه می‌شود. بعد از انقلاب هم شاهد هستیم که این تفکرات و جریان‌های سنتی و جریان‌های مارکسیستی، فارغ از اینکه با کدام‌شان همدلی داریم، وجود دارند و هنوز هم در جریان‌های سیاسی و اجتماعی کشور اثرگذارند؛ مضاف بر اینها، جریان دیگری هم اضافه شده که نشئت‌گرفته از همان جریان سنتی است؛ این جریان هم توسعه را یک تفکر غربی می‌داند و حتی ترجیح می‌دهد از واژه توسعه استفاده نکند. در جمع‌بندی کلی‌ می‌توان گفت نوعی توسعه‌هراسی در کشور ایران وجود دارد و این توسعه‌هراسی باعث شده که ما همواره شکل‌های توسعه را تغییر بدهیم تا آن را به فرم‌های دیگری دربیاوریم که برای خودمان یا اجتماع قابل قبول باشد.

‌ آقای ستاری‌فر وقتی شما و همکارانتان شروع به تدوین سند چشم‌انداز کردید و در سال 1382 این سند را به تصویب رساندید، بالاخره یک تجربه ۵۵ ساله از برنامه‌های توسعه را پشت سرتان داشتید. این تجربه ۵۵ ساله به عبارتی شامل موانع توسعه هم می‌شد. درواقع شما هم نکات مثبت توسعه و مواردی را که می‌توانستند کمک‌کننده باشند در نظر داشتید و هم به موانع توسعه آگاه بودید. در این وضعیت نگاه شما به برنامه‌های توسعه قبل و بعد از انقلاب چیست؟ در مجموع می‌توانیم بگوییم که امروز ۷۵ سال روند توسعه را پشت سر می‌گذاریم، در شرایط کنونی شما وضعیت را چگونه توصیف می‌کنید؟

محمد ستاری‌‌فر: آقای دکتر میرزایی در پایان جلسه قبل بحثی را پیرامون انقلاب، نه‌فقط انقلاب خودمان، مطرح کردند. معمولاً در ادبیات تاریخی و تجربی، انقلاب‌ها برای اصلاح امور محکوم به شکست شده‌اند، اما نمی‌توانیم حکم قطعی بدهیم که هر انقلابی شکست‌ خورده است. من متولد سال 1332 هستم، در زمانی که نسل ما و حتی نسل دکتر میرزایی درس می‌خواندیم، کتا‌ب‌های زیادی درباره انقلاب فرانسه در مدرسه و دانشکده می‌خواندیم، اما از انقلاب شکوهمند حرف چندانی به ما نگفته بودند. انقلاب شکوهمند انقلابی بود که می‌توانست کشور را به توسعه برساند. انقلاب آمریکا انقلابی بود که کشور آمریکا را به قدرت رساند، یا انقلابی که لی کوان یو در سنگاپور انجام داد یا انقلابی که میجی انجام داد نیز همین‌گونه بودند. اما در مورد انقلاب ایران باید به شعارهایی که در قاعده مردم رواج داشت توجه کنیم. همچنین به کتاب‌های «تاریخ شفاهی» هم اشاره کردم که در آنجا پنجاه، شصت نفر از مسئولان حکومت پهلوی گفته‌اند که مردم به‌زودی رودرروی ما می‌ایستند. خیلی عجیب است که در سال 52 تا 56، که این کتاب‌ها از آن دوره نقل قول می‌کنند، آنها می‌گویند به زودی مردم جلوی ما می‌ایستند. چرا؟ به این دلیل که رشد متوازن نیست و تنها نقاط خاصی را مثل تهران و اصفهان دربرگرفته است. رشد و جریان مدرنیته که اجرایی می‌شود مردم چیزی از آن نمی‌دانند چون تربیت نشده‌اند. توسعه تربیت می‌خواهد. اگر برگردیم به انقلاب، در سال‌های ۵۶ و ۵۷ که انقلاب توده‌ای شده بود، ما چه می‌خواستیم؟ مثلاً خود من که آن موقع جوان بودم به دنبال خوبی‌ها، رشد اجتماعی و دموکراسی و آزادی بودیم. درواقع این‌ها مفاهیم با ارزشی بودند. نکته‌ای را می‌خواهم بگویم که خیلی‌ها در جامعه ما درباره‌اش دچار اشتباه شده‌اند. در انقلاب گستره مردم وزن بزرگی هستند و مردم وقتی دنبال چیزی می‌گردند درباره‌اش اشتباه نمی‌کنند. مردم دنبال خوبی‌ها و ارزش‌ها و رشد و استقلال بودند. این‌ها ارزش است. علاوه‌بر این، انقلابی که می‌گوید من در مسیر درستی هستم، انقلابی است که این ارزش‌ها و چگونگی حرکت کردن در مسیر تحقق آنها را در برنامه کار خودش قرار می‌دهد. این انقلاب را به‌نوعی می‌توان اصلاحات بنیادی دانست. به این معنا انقلاب شکوهمند انگلستان، اصلاحات بنیادی مساوی با انقلاب شکوهمند است. همین‌طور در اعلامیه استقلال آمریکا و قانون اساسی آمریکا و سپس انقلاب آمریکا، درواقع اصلاحات بنیادی مساوی است با انقلاب آمریکا. اما در بسیاری از انقلاب‌ها‌ مثل انقلاب‌ فرانسه و یا انقلاب خودمان یا در مواردی دیگر، همان‌طور که دکتر میرزایی اشاره کردند، ما نتوانستیم پیش برویم و زمانی که حکومت و قدرت را گرفتیم با آن ارزش‌ها خداحافظی کردیم و خواستیم منویات خودمان را اجرا کنیم. در تاریخ می‌گویند خیلی از انقلاب‌ها به‌جای اینکه جلو بروند به عقب رفتند.

نکته دیگری که باید در رابطه با ایران به آن توجه کنیم این است که ما به اصل کاری‌ها توجه نداشتیم و هنوز هم نداریم. من معتقدم در توسعه خودمان هم راه طی‌شده و روند مثبت داریم و هم راه گمشده. نباید بگوییم همه‌چیز خوب است یا همه‌چیز بد است. متر و معیارمان این گروه و آن گروه یا این فکر و آن فکر نیست، بلکه متر ما همیشه زمان و مکان است؛ اینکه چه فرصت‌ها و امکاناتی داشتیم و می‌توانستیم چه کارهایی بکنیم. در این راه طی‌شده و راه گمشده هم موفقیت‌هایی داشته‌ایم و هم اشکالات بنیادین. درواقع ایران که یک مختصاتی دارد و یک تمدن تاریخی است؛ سوق‌الجیشی و ژئوپلیتیک است و به قول تمام نظریه‌پردازان «سرزمین هارتلند» است. ما در دهه‌های اخیر بلایی بر سر این هارتلند آورده‌ایم که این ظلم بزرگی به تاریخ ایران است. در اوایل قرن بیستم تعدادی که اغلب نظامی‌ها بودند در دنیا تحقیق کردند که کجای کره زمین مهم است که اگر ما آن نقاط را تحت کنترل داشته باشیم می‌توانیم دنیا را داشته باشیم. اسم این سرزمین‌ها را قلب زمین یا هارتلند گذاشتند و ایران با بخشی از ترکیه و بخشی از یونان جزو هارتلند بود. حدود بیست سال بعد، نزدیک جنگ جهانی اول، علاوه‌بر نظامی‌ها، گروه‌هایی از تجار و بازرگانان با نگاه اقتصادی، کشورهای دیگری هم به این فهرست اضافه می‌کنند و مثلا از مصر و ترکیه هم نام می‌برند. درواقع نظامی‌ها ۱۰ کشور را مطرح کردند و بعدتر این گروه‌ها این نظر را اصلاح می‌کنند و علاوه‌بر اینکه معیارهای نظامی را مدنظر دارند از منظر اقتصادی هم به موضوع نگاه می‌کنند. آن سردار اسپانیایی که می‌خواهد آفریقا را بگیرد و بعد قشم را می‌گیرد، در نامه‌ای که به امپراطور می‌نویسد می‌گوید، اینجا و نقاطی در آفریقای جنوبی و سنگاپور سه جایی است که اگر آنها را بگیریم می‌توانیم دنیا را کنترل کنیم. و این مربوط به قبل از دوران شاه عباس است. بعد، در بین جنگ جهانی اول و دوم دوباره این پرسش مطرح شد که کدام کشورها خیلی مهم هستند. در اینجا هم باز کشورهایی از فهرست‌های قبلی بیرون رفتند، اما ایران در هر سه این نظرها آمده است. البته نه همه ایران، بلکه گفته‌اند بخشی از ایران مثلا خوزستان، بخشی از آذربایجان و پاکستان. در نتیجه می‌گویند ایران سرزمین هارتلند است. اما نظام حکمرانی‌ ما، قبل و بعد از انقلاب، فهمی از این «سرزمین قلب» نداشته‌اند‌. من افسوسی دارم که می‌خواهم به آن اشاره کنم. زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بودند و حادثه یازدهم سپتامبر اتفاق افتاد، من در سازمان برنامه بودم. دانشگاه هاروارد از آقای خاتمی دعوت کرده بود که به آمریکا برود. بحث این بود که ایشان برود یا نرود و در نهایت بنا شد که آقای خاتمی برود. آقای خاتمی که رفته بود می‌گفتند سطح شهر خیلی خلوت بود. در آمریکا هم وقتی از کسی دعوت می‌کنند این‌طور نیست که هرکسی بتواند به مراسم برود. پانصد دلار از افراد می‌گیرند و تعداد شرکت‌کنندگان هم محدود است و حدود پانصد نفر به سالن می‌آیند. یکی از افراد حاضر در سالن، خانم مادلین آلبرایت، وزیر امور خارجه آمریکا و استاد دکتر ظریف بوده است. آقای خاتمی سخنرانی می‌کند و وقتی صحبت‌های ایشان تمام می‌شود همه تشویق می‌کنند. خانم آلبرایت می‌ایستد و کف می‌زند. آقای خاتمی که خیلی آدم باحیا و مأخوذ به حیایی است، می‌گوید من ندیدم، و به این خانم توجهی نمی‌کند. بعدا زمانی که ایشان به ایران برمی‌گردد، اگر اشتباه نکنم روزنامه «واشنگتن پست» به خانم آلبرایت می‌گوید آقای خاتمی که از ایران به اینجا آمده بود، شما از کلرادو با بیش از هفتصد مایل فاصله به سالن سخنرانی آمدید و ایستاده هم کف زدید، ولی او توجهی به شما نکرد، دلیل حضورتان در سخنرانی چه بود؟ او در پاسخ می‌گوید من به آقای خاتمی احترام می‌گذارم ولی من به خاطر ایشان نیامده بودم؛ من به خاطر ایران آمدم، چون کشور هارتلند است. همان‌گونه که استحضار دارید آمریکا شورایی دارد که خیلی مهم است و هم برای دموکرات‌ها و هم برای جمهوری‌خواهان شورای روابط خارجی‌شان است که در آن نظریه‌پردازی می‌کنند. در این شورا در دهه‌های مختلف چهره‌های متعددی مثل برژینسکی و کیسینجر و دیگران حضور داشتند. فکر می‌کنم در سال ۱۹۹۰ یک جمع‌بندی از سوی این شورا تحت عنوان استراتژی‌های آمریکا در قرن بیست‌ویکم منتشر شد، یعنی در زمانی که قرن بیستم هنوز تمام نشده بود. در آنجا گفته شده ما اگر بخواهیم دنیا را به چند سطح رشد بالاتر برسانیم و خاورمیانه را به امنیت و ثبات و توسعه برسانیم، باید به سه کشور توجه کنیم؛ یکی افغانستان است، دیگری عراق که صدام در آنجا حاکم است و بعدی هم ما هستیم. در آنجا آمده که در مقابل اهداف توسعه دنیا این سه کشور مانع هستند، و مهم‌ترین کشور هم ایران است و رویکردهای ایران باید به سمت تعامل با جهان باشد. اگر ایران وارد مدار توسعه شود ما می‌توانیم خاورمیانه را به‌ سمت توسعه بکشانیم. اروپا و جنوب شرق آسیا که توسعه‌یافته‌اند، این وسط هم که توسعه یافته، اگر این اتفاق هم بیفتد چند سطح بالاتر می‌رویم. می‌خواهم بگویم ایران چنین جایگاهی از نظر غرب و آمریکا دارد. اما جایگاهی که آنها برای ما متصورند، ما اصلاً در ذهنمان نداریم. من در سازمان برنامه که بودم به پیمانکاران و مشاورین می‌گفتم تعلق‌خاطری که مشاورین خارجی نسبت به ایران داشتند ما خودمان نداریم. سوئدی‌ها یا دیگران که کار کرده‌اند در تمام مطالعاتشان گفته‌اند، قشم و سرزمین اصلی و چابهار چقدر مزیت دارند و در عین‌حال چقدر بی‌مزیتی در جنوب خلیج‌فارس وجود دارد. یعنی اینجا موضوع تمدن و جمعیت و وصل شدن به آسیای میانه و موارد دیگر مطرح است. ببینید در آغاز انقلاب، امارات‌ متحده عربی چه وضعیتی داشته و ما در چه شرایطی بوده‌ایم. می‌خواهم برای جوانان مملکتم بگویم که شیخ محمد با یک گروه از مشاورها نظم و سازمانی را پی‌ریزی کرده که نتیجه آن نظم و سازمان دبی و امارات متحده امروز شده. ما در سال 1354 ابوموسی، تنب کوچک و بزرگ را گرفته‌ایم و جز نظامی‌ها کسی به این جزیره‌ها نرفته است. دائما هم می‌گوییم این جزیره‌ها برای ما است، در حالی که هنوز فهم نکرده‌ایم که اگر برای ما است باید یک چیزی آنجا بسازیم و پای جمعیت را به آنجا باز کنیم، یا حداقل این کار را سطحی انجام دهیم. یعنی مثلا آن چیزی که در قشم و کیش اتفاق افتاد. گفتند آنجا پاساژ بزنیم، جنس هم بیاورند و خانواده‌ها بروند آنجا جنس بخرند. همین رفت‌وآمد و کارهایی که در مورد کیش و قشم انجام داده‌ایم در مورد ابوموسی نکرده‌ایم. حالا بعد از پنجاه سال فقط می‌گویند این جزیره‌ها مال ما است. این صرفا مثال است اما می‌توانیم مثلا بزرگ‌ترین آکواریوم زیست دریایی اقیانوسی را در تنب کوچک احداث کنیم. ما باید کارهای این‌چنینی در آنجا بکنیم و نکرده‌ایم. می‌خواهم بگویم ما ظرفیت‌های تاریخی، جغرافیایی، مادی، اقتصادی و تمدنی را نادیده می‌گیریم. بحث وابستگی که آقای میرزایی گفتند درست است، اما توجه کنیم که در تمام دنیا این نگاه‌های مخالف وجود دارد. در آمریکا از زمان جنگ جهانی تا الان این نگاه‌ها بوده است. حکومت آمریکا هم در عصر مک‌کارتی می‌گفت این چپ است و افراد را می‌گرفتند، یعنی در آنجا اگر کسی مخالف نظام حرف می‌زد دستگیر می‌شد. چارلی چاپلین که همه می‌شناسند، به جرم اینکه کمونیست است از آمریکا بیرونش کردند. این مسائل در همه‌جا بوده است، پس چرا آنها به آنجا رسیدند و ما نرسیدیم؟ چون آنها نظم اجتماعی را دارند. در هر نظم اجتماعی همه آدم‌ها نمی‌توانند یک‌جور فکر کنند. تکثر الی ماشاالله وجود دارد و این تکثر است که باعث رشد می‌شود. آمریکایی‌ها از جنگ جهانی دوم تا الان به کسانی که عاشق و معشوق نظام سرمایه‌داری نیستند، به نظام سرمایه‌داری نقد دارند و مارکسیست هستند یا نئومارکسیست هستند، بورس می‌دهد، چراکه می‌گوید آنها در دانشگاه‌ها مشکلات ‌ما را می‌گویند. من هم نمی‌توانم اینجا بگویم که من درونگرا هستم و دیگری برونگرا است یا این ساختارگرا است و دیگری نهادگرا. مشکل این نیست و اگر مسئله را در این نگاه‌ها جست‌وجو کنیم درواقع از مشکل اصلی غفلت کرده‌ایم. مشکل اصلی این است که ما ایرانی‌ها از زمان مشروطیت تا الان نتوانسته‌ایم یک نظم اجتماعی شکل بدهیم و قدرت را تعریف کنیم. مشروطیت به ما می‌گوید قدرت از آنِ ملت است. من نکته‌ای به آقای جنتی در زمان برنامه چهارم گفتم که ایشان تعجب کرد، اینکه قانون اساسی ایران چگونه خوانده می‌شود؟ قانون اساسی آمریکا و فرانسه را اگر در نظر بگیرید گفته شده که مقدمه قانون اساسی را نگاه کنید و آن نشان می‌دهد که قانون چگونه باید خوانده شود. مثالی می‌زنم. الان اگر یک دوربین به ما بدهند که عکس بگیریم هر کدام از ما سه نفر می‌توانیم به شکل‌های مختلف عکس بگیریم و عکس‌ها متفاوت است. خب چگونه باید نگاه کنیم و کدام نگاه درست است؟ در مقدمه قانون اساسی گفته شده که خداوند متعال قدرت همه هستی را دارد و قدرتش را بر روی کره زمین به انسان داده است تا خلیفه‌الله باشد. انسان نمی‌تواند این قدرتی را که خدا به او داده، به هیچ فرد، حزب، گروه و جناحی بدهد و خداوند از خود ایشان بازخواست می‌کند، یعنی قدرت از آن ملت است. این اصل آنقدر مهم بوده که آقای دکتر بهشتی اصرار داشتند و اصل 56 قانون اساسی شد که می‌گوید قدرت از آن ملت است.  در ایران از زمان انقلاب تا الان که قرار بود قدرت برای ملت باشد، یک اتفاق افتاد و قدرت از آن حاکمیت شد. اصلا تا می‌گوییم قدرت یعنی حاکمیت، در حالی که قدرت یعنی ملت و مردم. حالا چون در ایران قدرت از آن حکومت است، از زمان مشروطیت تا الان نتوانستیم قدرت را درست چیدمان کنیم. قدرت در هر مملکتی که می‌خواهد توسعه پیدا کند و نظم، سامان و سازمان توسعه‌ای داشته باشد و به آبیاری اصل آزادی بپردازد، مثل سرخرگ و سیاهرگ می‌شود. سرخرگ می‌شود قدرت جامعه و سیاهرگ می‌شود قدرت دولت. این‌ها باید با هم توازن و تعادل داشته باشند. ما در ۱۲۰ سال گذشته نتوانستیم ارتباط بین سرخرگ و سیاهرگ را برقرار کنیم. همیشه قدرت از آن حکمرانی و حکومت بوده و ما هم به‌نوعی در زمان قاجاریه رعیت بودیم، بعدا هیچ‌کاره شدیم و الان هم چیزی بین رعیت و شهروند هستیم. ما هنوز شهروند نشده‌ایم، چون اگر شهروند باشیم این مسائل بین ما بروز نمی‌کند. در قانون اساسی مشروطیت، زیاد حرفی از قدرت نیست، چون آن زمان دنبال عدلیه بودیم و چندان این مسئله روشن نشد. اهمیت قانون اساسی مشروطیت به متمم قانون اساسی است که در زمان محمدعلی شاه نوشته شد و در آنجا آمده که ملت و دولت چه‌کاره هستند و گفته شده که ملت همه‌کاره هستند. محمدعلی شاه این را امضا می‌کند، اما حدود یک ماه بعد در نامه‌ای می‌گوید رعیت غلط می‌کند حرف بزند، در حالی که مشروطه هم امضا شده، اما هنوز می‌گوید رعیت. خب پس مشکلات کجاست؟ نگوییم مشکلات از تقی‌زاده و نقی‌زاده است. درواقع هنوز سنگ کج است. می‌خواهم بگویم نظام‌های فکری و تفکرات مختلف همیشه بوده و هست، اما این تفکرات مختلف وقتی می‌توانند مخل باشند که در نظم شکننده باشند؛ وقتی نظم استواری و استحکام ندارد. اینکه بگویید درونگرایی و برونگرایی و وابستگی و غیروابستگی، ما را عقب می‌اندازد. اما اگر بنیان وجود داشته باشد، نظریه‌های وابستگی و غیروابستگی و مارکسیسم و نئومارکسیسم و غیره به‌نوعی این نهال حکومت را آبیاری می‌کنند. ما هنوز در ساختن نظم استوار مشکل داریم. به انقلاب و اصلاح هم که اشاره شد باید توجه کنیم که قاعده انقلاب‌ها محکوم به شکست شده‌اند، چون نتوانستند آن ارزش‌ها را بدل به نهاد کنند، ‌جز چند مورد که اشاره کردم مثل آمریکا و انگلستان. الان هم که صحبت از اصلاحات می‌شود درواقع یک طیف گسترده‌ای هستیم، من می‌گویم آقای فلانی خوب نیست و من به‌جایش بروم و در واقع اصلاح‌طلب شخص‌محور هستم. در مقابل ایشان می‌گوید اصلاحات باید برای جامعه و بنیادین باشد. به همین دلیل این گستره‌ای که الان داریم به خاطر علل موجود است و اگر بخواهیم جامعه را اصلاح کنیم، اصلاح جامعه همان مسیری است که خیلی آرام و خاموش در سال 1380 تا 1383 سپری شد. درواقع سنگ زیرین سند چشم‌انداز در این بود که یک اصلاح انجام دهد. همین حکمرانی موجود، خوب یا بد، و جدا از اینکه در فلان سال در زندان چه کار کرد، یک پارادایم‌شیفت انجام دهد و بگوید من از این به بعد می‌خواهم اصلاح داشته باشم. سند چشم‌انداز، سند اصلاحی بنیادین نظام حکمرانی بود. در واقع سند چشم‌انداز که منتشر شد، سندی بود برای اینکه دولت و حاکمیت قبول کند از این به بعد راه درست را برود. حالا اینکه راه درست رفت یا نه، بحث دیگری است.

‌ ما به این نکته قائل هستیم که هر پارادایم‌شیفتی از یک بحران ناشی می‌شود؛ یعنی وقتی که با یک بحران روبه‌رو می‌شویم ناگزیر باید یک پارادایم‌شیفت داشته باشیم تا از این بحران نجات پیدا کنیم. در سال‌های 1382و 1383 که اشاره کردید زیربنای سند چشم‌انداز شکل گرفت و وارد روند اجرایی ‌شد، چه بحران‌هایی وجود داشت؟ و ضمنا اگر امکان دارد یک توصیف و صورت‌بندی از برنامه‌های دوره قبل و بعد از انقلاب داشته باشید.

ستاری‌فر: بعضی وقت‌ها شما به یک جایی که آرامش ظاهری زیادی دارد نگاه می‌کنید و در آنجا خیلی بحران می‌بینید. بعضی وقت‌ها هم ممکن است ظاهر شلوغی وجود داشته باشد، اما فونداسیونش در آرامش باشد. ما در سال 1380 بحران‌های بسیار جدی داشتیم. یکی از بحران‌های جدی مربوط به انقلابی بوده که در جریان آن مردم به خیابان آمده بودند و گفته بودند که ما آزادی، استقلال، رشد و رفاه می‌خواهیم. من هم برخاسته از همین مردم هستم، اما در سال 1380 که درباره‌اش صحبت می‌کنیم و حدود ۲۵ سال ازانقلاب می‌گذشت، نتوانستم برایشان کاری بکنم. جنگ شده، خیلی از ظرفیت‌ها از دست رفته، فقیرها فقیرتر شده‌اند، رقبا در منطقه و جنوب خلیج‌فارس و ترکیه جلوتر رفته‌اند. دولتمردان یک نظام حکمرانی هوشمند در این وضعیت می‌لرزند که ما چقدر بحران داریم. بحران فقط این نیست که سال 1398 مردم به خیابان‌ها ریختند و فریاد زدند و به آنها تیراندازی کردند. سوای این قضایا من بحران دارم. ممکن است گفته شود همه‌چیز که خوب است، اما این‌طور نبود و بحران وجود داشت، چون امکانات بالقوه از بالفعل بیشتر بود. ما نفت، گاز، جعیت و... داریم و نباید شرایط ما این‌طور باشد. بنابراین ما بحران‌های متعدد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی داریم. بحران سیاسی به جایگاه قدرت و ملت برمی‌گردد. من اگر بخواهم به توسعه برسم، باید اصولی ثابت را در نظر داشته باشم. اصولی که علمی است، مثل 2 ضربدر 2 مساوی چهار است. توسعه در جایی رخ می‌دهد که قدرت جامعه قوی باشد و قدرت دولت هم قوی باشد. جامعه قوی از دولت امنیت، بهداشت و محیط‌زیست می‌خواهد. متقابلاً دولت قدرتمند هم می‌خواهد که پشتیبان جامعه قوی باشد. در سال ۱۳۸۰ جامعه قوی است، دولت هم قوی است. منظورم از دولت، قوه مجریه نیست، کلیت قوا منظورم است و کلیت قوا هم فقط سه قوه نیست، چراکه در قوه مجریه در تهران و داخل وزارتخانه‌ها و بین تهران و مراکز سه میلیون نفریم. در سال 1380 از نظر من که اداره استخدام دستم بوده، ما تشتت داشته‌ایم. در قوه مجریه بین وزرا هماهنگی نیست و در داخل وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها هماهنگی نیست. بین مرکز وزارتخانه‌ها و استان‌ها هم همین‌طور است. حالا، خود مجریه هم با قضائیه دعوا داریم. ‌بحران‌های متعددی داریم. یک بحثی هست که می‌گویند نظام خردمند نظامی است که به مسائل خرد می‌پردازد و آنها را اصلاح می‌کند و نمی‌گذارد مسائل خرد به مسائل بزرگ تبدیل شود. ما در سال 1380 به مسائل بزرگ رسیده بودیم. یعنی از اول انقلاب از 1357 تا سال 1380 به مسائل بزرگ رسیده بودیم. چون به آنها هم توجه نکردیم، مسائل بزرگ را به چالش تبدیل کردیم و طی دهه اخیر هم این‌ها به ابرچالش تبدیل شده‌اند که مسائل لاینحل‌اند. یعنی قبل از انقلاب من یک بیماری سطحی داشتم و الان به سرطان‌های غیرقابل درمان رسیده‌ام. چه بخواهیم و چه نخواهیم علم روان‌شناسی به ما می‌گوید که دو خواهر یا دو برادر که از یک نطفه شکل گرفته‌اند، قیافه‌هایشان مثل هم است، در بیست سال زندگی یک‌جور آموزش دیده‌اند، یک‌جور خورد و خوراک داشتند و یک‌جور حرف شنیده‌اند، بعد از بیست سال یکی پرسپولیسی می‌شود و دیگری استقلالی. ما نمی‌توانیم با یکی کردن جلو برویم. یکی کردن محکوم به شکست است. در مقابل یکی کردن، باید دنبال همگرایی باشیم. اصولگرا و اصلاح‌طلب هم که باشند باید «سوشال اوردر» داشته باشند، ‌بعد از انقلاب سوشال اوردر کار نکرده و نمره خوبی ندارد. ممکن است قدم‌هایی برداشته باشیم که مثبت یا منفی بوده‌اند، اما در مجموع منفی‌اش غالب‌تر است. قبل از انقلاب هم در سوشال اوردر آن زمان اشکالات زیادی وجود داشت. از ۱۳۲۰ تا پایان پهلوی، اگر اشتباه نکنم حدود ۱۳ کابینه عوض شده است. هویدا 13 سال حضور داشت و اگر با هویدا حساب کنیم، متوسط عمر کابینه‌ها یک سال و ۴ ماه بوده است. اگر هویدا را کنار بگذاریم به ۹ ماه می‌رسد. یعنی هر ۹ ماه یک‌بار کابینه عوض می‌شود. یعنی این مردم بدبخت و بیچاره و عوام ۹ ماه به ۹ ماه با کابینه جدید روبه‌رو هستند. ما این‌ را در تایوان و کره و مالزی نداریم. این را هم بگویم تا بعد آقای دکتر میرزایی بحث‌شان را پیش ببرند. یک روز آقای خاتمی به من گفتند، خیلی خسته شده‌ای باید یک روز به سفر برویم و استراحت کنی و گفتند به مالزی برویم. گفتم نمی‌آیم، حقیقتا کار داشتم، فکر کنم درگیر برنامه چهارم بودیم. اصرار کردند که بروم و در نهایت آقای شرکا همراه آقای خاتمی رفت. بعدا آقای خاتمی به من گفتند چرا نیامدی. آن زمان که من در آمریکا درس می‌خواندم، می‌گفتند آقای ماهاتیر محمد با آقای ابراهیم یزدی مدتی معاشرت داشته و از ایشان اسلام را یاد گرفته بود. سال 1350 هم به مالزی می‌رود و وقتی مالزی می‌خواست استقلال پیدا کند، حزبی تشکیل می‌دهد. چند حزب وجود داشته که اسامی‌شان را نمی‌دانم، اما حزب آقای ماهاتیر محمد مثل نهضت آزادی‌ها بوده و به هر حال آنها می‌برند. ذهن آقای هاشمی رفسنجانی خودمان هم برای توسعه پروژه‌ای بود و می‌خواست کار جلو برود. رضاشاه هم ذهنش پروژه‌ای بود، البته او آن اقتدار را داشت. مالزی آن گوشه دنیا بود و اصلاً کسی نمی‌شناخت و نمی‌دانست مالزی کجا است، بغضم می‌گیرد که بگویم ماهاتیر محمد به آقای هاشمی و وزرا گفته بود، ما فقیر هستیم، اما شما مرکز دنیا و سرزمین هارتلند هستید و تمدن دارید و خیلی باید پیشرفته باشید. دو بار چنین حرفی به آقای هاشمی زد. زمانی هم که آقای خاتمی به مالزی رفته بود به ایشان گفته بود می‌دانید من چقدر سختی‌ها پیش رو داشتم. حدود ۴۵ درصد جمعیت مالزی نژاد مالایی است که بیشترشان مسلمان هستند. حدود ۲۵ درصد جمعیت چینی، ۱۸ درصد هندی و بقیه هم از نژادهای دیگر هستند. مالایایی‌ها بالای درخت لخت و عور بودند و اگر بدانید با چه سختی این‌ها را از درخت پایین آورده و لباس پوشانده‌ایم و به آنها پول دادیم تا توانمند شوند. ما از آن وضعیت به جایی می‌رسیم که در سال 2020 یک کشور مطرح هستیم و بعد می‌گوید ما این دستاوردها را مرهون سازمان برنامه هستیم. درواقع منظور ماهاتیر محمد، نظم اجتماعی است که برقرار کرد تا این‌گونه مالزی درب و داغان به این وضعیت برسد. خلاصه اگر ما هم بخواهیم به توسعه برسیم، باید نظم اجتماعی داشته باشیم و چگونگی رابطه قدرت بین دولت و ملت باید مشخص باشد؛ دولت کجاست و ملت کجاست. دولت باید دائم بسترسازی و کارگزاری کند تا قدرت جامعه بالا برود و قدرت جامعه هم کمک کند که دولت را بالاتر بکشد. بازار سیاست را باید اثربخش و کارآمد کنیم، به این ترتیب که بین قوا تفکیک اصولی و نه شخصی و سلیقه‌ای برپا کنند. در این بازار سیاست باید نظام تکنوکراسی و نظام تصمیم‌‌گیری مشخص باشد. مهم این است که چه کسی باشد، باید این‌ها با خرد و عقل و علم و کارشناسی پیش بروند. سازمان برنامه از نظر اجرا نفر اول مملکت است. سازمان برنامه در دولت رأی ندارد اما تصمیم‌ساز است. انتظار از سازمان برنامه این است که بر اساس عقل و خرد و علم برنامه‌ریزی کند. مجموع این می‌شود بازار سیاست و طرف دیگر هم می‌شود بازار اقتصاد که مردم و نهادها هستند. بده بستان بین این دو بازار است که توسعه را محقق می‌کند. حالا نقطه شروع کشوری که خواب بوده و این‌همه هم بحران دارد کجاست؟ علم و خرد و تجربه تاریخی می‌گوید نقطه شروع از نظام حکومت است. دولت باید سر جای خودش بنشیند و بگوید من دولت مقتدر هستم و دولت مقتدر یعنی برپاکننده قانون. منظور از قانون هم فرمان نیست. در انگلستان می‌گویند کدام قانون خوب است؟ می‌گویند مردم عرف دارند، عرف مثبت و منفی. آن چیزی را که عرف خوب است، قانون کنید؛ یعنی کامن‌لا. نمی‌شود یک قانونی بگذارید که هیچ‌کس چیزی از آن نفهمد، مثلاً قانون فیلتر کردن؛ ما در عرف از فیلترشکن استفاده می‌کنیم. علم و دنیا نمی‌تواند بفهمد که حدود ۵۵ میلیون فیلترشکن باشد و در کشور بگویند فیلترشکن خلاف قانون است. از وظایف نظام حکمرانی این است که رد انحرافات را با قانون‌گرایی به اصلاح بکشاند. بعد هم وقتی قانون می‌گذارد باید به دوران گذار توجه کند که در آن از عقب‌افتادگی به توسعه‌گرایی برسیم. اولین شرط بزرگش این است که رهبران حاکمیت معتقد به قانون باشند.

‌ آقای ستاری‌فر روی بحث هارتلند تمرکز کردند، اما فکر می‌کنم در شرایط کنونی و با تغییر وضعیت اقتصادی و سیاسی و پیشرفت تکنولوژی، دیگر خیلی نمی‌توانیم درباره هارتلند صحبت کنیم و به نظرم کم‌کم معنای خودش را از دست می‌دهد. آقای میرزایی به نظرتان کریدورهای جدیدی که شکل گرفته، چقدر می‌تواند در مورد ایران اثرات منفی داشته باشد و ما را از برنامه توسعه عقب بیندازد؟ یعنی هارتلندی که جهان روی آن دست گذاشته بود، چقدر دستخوش این حوادث خواهد شد؟

حجت میرزایی: پاسخی می‌دهم که پیوندی بین صحبت‌های آقای دکتر ستاری‌فر و صحبت‌های قبلی خودم برقرار کنم و به این پرسش شما هم کوتاه پاسخ داده باشم. ما به‌طور کاملا محسوسی به یک جزیره در دنیای امروز تبدیل شده‌‌ایم. جزیره‌ای که روز به‌ روز کوچک‌تر و منزوی‌تر شده، نه تأثیری می‌‌گذارد و نه تأثیری می‌پذیرد. به این وضعیت می‌توانیم بگوییم دنیای چهارم یا دنیای بی‌تفاوت‌ها. مهم‌ترین شاخصش این است که سهم ما از اقتصاد جهانی از 1.2 درصد و سهم‌مان از تجارت جهانی از 1.3 درصد به حدود 2 دهم درصد رسیده؛ یعنی هیچی. عملاً از همه تحولات اقتصاد جهانی، چه تحولات فناورانه، چه تحولات تجاری و چه تحولات مربوط به نظام‌های توسعه‌ای یا سازمان‌های توسعه‌ای و همکاری‌های منطقه‌ای بازمانده‌ایم. این شکاف هم روز به روز بیشتر می‌شود. اما چه شده که به اینجا رسیده‌ایم؟ فکر می‌کنم پاسخ این پرسش شما و همین‌طور پرسش قبلی را که چه شد به چشم‌انداز رسیدیم، می‌توانم یک‌جا بدهم. بعد از انقلاب دچار تشتت بسیار عجیبی شدیم. ایشان گفتند که سند چشم‌انداز بیست ساله تلاشی برای تبدیل این تشتت و گسست به نوعی همگرایی و انسجام فکری با نگاه به آینده بود. و این گسست یا واگرایی حتی در درون سازمان دولت هم مشهود بود، بین وزیران و نیز بین وزیران و مدیران منطقه‌‌ای. این گسست هم نظری بود و هم گسست رفتاری. بین دولت و سایر قوا، بین سه قوه، بین آنها و اندیشمندان و روشنفکران، بین همه این‌ها و مردم. درواقع سند چشم‌انداز می‌خواسته نظمی بدهد. آقای راسل ایکاف که یک اندیشمند بزرگ مدیریت است می‌گوید برنامه‌ریزی یعنی نظم دادن به آشفتگی‌‌ها. در گذشته این نظم دادن در قالب برنامه‌های پنج ساله و سه‌ساله انجام می‌شد، ولی آنقدر شتاب تغییرات و تحولات زیاد شده و پیچیدگی‌ها و چندلایه و شبکه‌‌ای بودن این تغییرات زیاد است که دیگر نمی‌شود در قالب برنامه پنج ساله نظمی داد. چون این سرعت آنقدر زیاد است که تا می‌خواهید نورافکن را روشن کنید، رسیده‌اید و مجبورید با نورافکن‌های خیلی قوی‌تر و با چشم‌انداز بلندتری شروع کنید. برای کشتیبانی که نمی‌داند به کجا می‌خواهد برود هیچ باد موافقی هم نمی‌وزد. این آشفتگی دقیقاً همین است. تکلیف خارج از مرزها مشخص است. فکر می‌کنم یکی از موضوعاتی که تقریبا همه دنیا بعد از انقلاب در موردش توافق داشته‌، مسئله توسعه‌نیافتگی ما است. چه همسایگان نزدیک و چه رقبای دور ما، از چین و روسیه گرفته تا اروپا و آمریکا تا همسایگان نزدیک ما در حاشیه خلیج‌فارس و ترکیه، منافع خودشان را در توسعه‌نیافتگی ایران می‌دیدند و این تا به امروز هم وجود دارد. به تعبیر کتاب ارزشمند آقای زیباکلام، «ما چگونه ما شدیم؟»، با وجود اینکه این همگرایی در خارج از مرزها وجود دارد، ما در داخل چه می‌کردیم؟ اگر در داخل یک همگرایی توسعه‌ای وجود داشت، اگر انسجام رفتاری و نظری وجود داشت، می‌توانستیم با وجود آن همگرایی‌های ضد توسعه برای ایران بر آن نظم غلبه پیدا کنیم، یا جایی در بازی جهانی پیدا کنیم. اما در داخل چه وضعیتی داشتیم؟ در داخل، دولتمردان با یک ایدئولوژی انقلابی با اولویت امنیت، که هم امنیت حاکمان بوده و هم امنیت ایدئولوژی، مسیریابی می‌کردند. عامل دوم هژمونی و غلبه نظامیان بوده که به‌تدریج در این چهل سال افزایش پیدا کرده و مسئله ذهنی آنها مسئله توسعه نبوده است. اساساً مسئله نظامیان هیچ جای دنیا توسعه نیست. مسئله اولشان امنیت است و توسعه کاملاً به حاشیه رفته و باز امنیت هم امنیت حاکمان تعریف می‌شود. سومین نکته این است که بخش بزرگی از روشنفکرانی که بعد از انقلاب در مسند نشستند و حالا سیاست‌گذار شدند، در چارچوب ایدئولوژی مهندسی، توسعه را در بنیان‌های فیزیکی و توسعه زیرساخت‌ها می‌دیدند و بعد هم رقابت منطقه‌ای عجیبی شکل گرفت، مثل رقابت بین اصفهانی‌ها، آذری‌ها، کرمانی‌ها و خراسانی‌ها. در کنار این، با نگاه غالب توسعه زیرساخت‌های فیزیکی هم مواجه‌ایم، بدون اینکه هیچ درک روشنی از توسعه وجود داشته باشد، برای اینکه سابقه مطالعاتی و نظری اینها ربطی به توسعه نداشت، بلکه عمدتاً ضدتوسعه بود. شاید پانصد وزیر در سال‌های بعد از انقلاب تغییر کرده‌اند و شاید دوهزار تا دوهزار و پانصد استاندار عوض شده‌‌اند. سرجمع کتاب‌هایی که حامل اندیشه توسعه بوده و این‌ها خوانده‌اند چند کتاب است؟ اینکه دانشجو در دانشگاه کتابی را می‌خواند و پاس می‌کند و نمره می‌گیرد، متفاوت است با اینکه در فضای عمومی سیاست‌گذاری کتابی خوانده ‌شود. مثلاً وقتی امروز از عجم‌اوغلو و فوکویاما کتابی منتشر می‌شود، از تعداد ترجمه‌ها و تیراژها متوجه می‌شویم که چقدر گسترده منتشر شده‌اند، اما واقعیت این است که تا یک دهه پیش کتاب‌های توسعه کاملا مهجور و دانشگاهی و موزه‌ای بودند. درواقع اندیشه توسعه‌ای یک اندیشه موزه‌ای بود. در دهه شصت، یک برنامه سازمان‌‌یافته برای ترجمه یا نهضت ترجمه و انتشار کتاب‌های برنامه‌ریزی و توسعه در مرکز مدارک سازمان برنامه شکل گرفت، یعنی زمانی که آقای ستاری‌فر قائم‌مقام سازمان برنامه بودند. من وقتی در دهه هفتاد به مرکز مدارک سازمان برنامه رفتم، بخش بزرگی از این کتاب‌ها در انبار مانده بود و خمیر شد، برای اینکه کسی در بازار اینها را نمی‌خرید. شاید دانشجویی برای درسش به این‌ها نیاز داشت، اما در جامعه خریداری نمی‌شد. در دهه هفتاد یک نیک‌اندیشی به نام غلامرضا آزادارمکی نهضت ترجمه کتاب‌های توسعه‌ای راه انداخت. برخی از این کتاب‌ها حدود دویست نسخه منتشر شده و بقیه‌اش ممکن است چند چاپ خورده باشد، اما کاملاً موزه‌ای در دانشگاه مانده است. اساساً هیچ مجادله‌ و گفت‌وگویی بر سر اندیشه توسعه وجود نداشته است؛ نه اندیشه توسعه و نه اندیشه درون توسعه. اندیشه توسعه یعنی توسعه می‌خواهیم یا نمی‌خواهیم. اندیشه درون توسعه یعنی اگر توسعه می‌خواهیم از چه مسیری باید برویم، روش ما چیست و با چه سازمان و گفتمانی باید توسعه را پیگیری کنیم. هیچ‌کدام از این‌ها نبود و گفت‌وگو همیشه غایب بوده است. بخش بزرگی از روشنفکران و سیاست‌گذاران ما بعد از انقلاب، یا اساساً با اندیشه توسعه بیگانه بودند، یا اگر هم صحبت از توسعه می‌کردند، توسعه را با ایدئولوژی مهندسی و کاملاً مکانیکال می‌دیدند و شاید کسانی که درک درستی از توسعه داشتند بسیار محدود بودند. همین امروز هم رگه‌هایی از آن دیده می‌شود. آن‌طرف هم که گفتیم در بین حاکمان و سیاست‌گذاران اصلاً مسئله توسعه مطرح نبوده. اما عجیب است که تا امروز هم هر وقت می‌خواهیم ارزیابی کنیم، مسئول اصلی توسعه‌نیافتگی را عموماً مردم می‌دانیم، در حالی که به نظرم مردم یا هیچ تقصیری ندارند یا کوچک‌ترین تقصیر را دارند. در غیاب اقتدار و نظم سازمان‌یافته در حاکمیت برای تحقق توسعه و در غیاب اندیشه توسعه، آنچه که شکل گرفته یک رفتار غارتگرانه و به‌شدت فردگرایانه برای حداکثر کردن منافع فردی بوده، بدون اینکه این منافع فردی جایی به منافع جمعی تبدیل شود؛ آنچه که کلاسیک‌ها می‌گفتند. یعنی هر کدام از ما به‌عنوان یک شهروند، به هر اندازه که توانسته‌ایم از منابع این جامعه غارت کرده‌ایم و کسانی که قدرت بیشتری داشتند، چه در سازمان دولت و چه در سازمان‌های اقتصادی، سهمشان از غارت بیشتر بود. ما امروز باید بتوانیم بگوییم که چرا منابع اصلی جامعه یعنی نظام مالی‌مان، نظام تأمین اجتماعی و بازنشستگی، منابع آبی و زیست‌محیطی و حتی منابع فیزیکی و ساختمان‌هایمان به غارت رفته، فرسوده و تخلیه و تهی شده‌اند. ما نه‌تنها مسیر توسعه را طی نکردیم، بلکه آنچه را هم که داشتیم همه امروز تخریب و تهی شده‌اند و نمی‌تواند در خدمت توسعه باشد. و مهم‌تر از همه، سرمایه‌های انسانی‌مان یا منزوی شدند یا به اشکال مختلف ناتوان شدند یا خارج شدند. سرمایه‌های مالی یا در مسیر غارت قرار گرفته‌اند، یا از ایران خارج شدند. ما از منابع تهی شدیم، برای اینکه اساساً مسئله‌مان توسعه نبوده است. به نظر من تدوین سند چشم‌انداز تلاشِ بسیار نیک‌اندیشی بوده توسط گروهی از اندیشمندان ایرانی با تعلقات بسیار عمیق ملی در دوره‌ای که در مسند قدرت نشستند برای اینکه به این آشفتگی نظم بدهند و این گسیختگی را به انسجام تبدیل کنند و یک زبان و ذهنیت مشترک برای دوره بلندمدت ایجاد کنند و این زبان و ذهنیت مشترک هم با زبان و ذهنیتی که دنیا با آن صحبت می‌کند نزدیکی داشته باشد و این جامعه بتواند با دنیا دیالوگ برقرار کند. من تلاش برای تدوین سند چشم‌انداز ایران ۱۴۰۴ را این‌طور می‌بینم و به نظرم این آخرین تلاشی بوده که در این چهل سال اتفاق افتاده و بعد از آن تلاشی شکل نگرفته و اگر هم گرفته، محدود بوده است. بسیاری از دوستان در این سال‌ها گفتند باید تلاش کنیم منازعه را به همگرایی تبدیل کنیم. یعنی اساساً برخی معتقدند مفهومی که رفتار ما را از دهه پنجاه به این طرف نشان می‌دهد منازعه است که بر این جامعه سایه انداخته. آن تلاش در تدوین به نتیجه رسیده و به نظرم موفقیت بزرگی بوده است، اما بلافاصله دو سال بعد از اینکه آن سند تدوین شد، دوره عوض شد و دولتی آمد که از اساس ضد توسعه بود و هیچ ابا و شرمساری و لکنتی هم نداشت و با صراحت می‌گفت من ضد توسعه هستم. این گسست در بدترین شکل خودش در سال 1384 اتفاق می‌افتد. نه‌فقط برنامه پنج‌ساله بلکه سند چشم‌انداز به حاشیه می‌رود و مهجور می‌شود و تصمیم‌های لحظه‌ای، سلیقه‌ای و مبتنی بر اندیشه‌های خام بلکه توهم بی‌مبنا، جایگزین یک سند چشم‌انداز بیست ساله می‌شود که امید بزرگی را برای ملتی فراهم کرده بود.

ستاری‌فر: درباره بحث مزیت‌ها که مطرح کردید، تا قبل از عصر دانش‌بنیان و فناوری اطلاعات، شامل مزیت‌های طبیعی، جغرافیایی، انسانی، کانی و معدنی بود. یک نظم اجتماعی که قابل‌قبول و توسعه‌یافته است، نظمی است که از مزیت قبلی‌اش استفاده کرده و مزیت‌های حال را خوب می‌فهمد و از آنها استفاده می‌کند و در حال ساخت مزیت است. ما تقریبا از زمان انقلاب به این‌طرف وارد عصری شده‌ایم که کشورهای توسعه‌یافته دنبال مزیت‌سازی بوده‌اند. الان ما کشوری هستیم که نظم اجتماعی‌مان یعنی دولت- ملت‌مان در استفاده از مزیت‌های طبیعی، کانی و مزیت‌های دیروزمان هنر نداشته است. کشوری که نمی‌تواند از مزیتش استفاده کند در جایگاه جهانی هر روز لگد می‌خورد و حتی نمی‌گذارند تماشاچی هم باشد. ما با کشوری روبه‌رو هستیم که از نظر ثروت معدنی و طبیعی رده پنجم است، اما از نظر نقش در تجارت دنیا و تولید 2 دهم و 3 دهم سهم دارد. آیا این کشور بی‌عرضه است یا باعرضه؟ این کشور توان توسعه ندارد. بزرگ‌ترین ارفاقی که زمان و بزرگ‌ترین لطفی که ملت ایران به دولتمردان بعد از انقلاب داشتند، این بود که در سال هشتاد گفتند شما مدیر یک مؤسسه هستید و خرابکاری‌هایی شده، اما از فردا خودت را اصلاح کن. درواقع سند چشم‌انداز بزرگ‌ترین سند اصلاحات است. با یک مثال فوتبالی می‌توان گفت که تیم شدن ما از مشروطیت تاکنون انجام‌ناشدنی بوده و هرچه جلوتر می‌آییم، انگار ناممکن‌تر شده و در عصر انقلاب به بعد، به لحاظ یک ادبیات ضد توسعه، غیرممکن شده است. نمی‌توانیم با ادبیات ایدئولوژیک تیم درست کنیم. با ادبیات ایدئولوژیک می‌توانیم تیم برای برخورد درست کنیم، اما نمی‌توانم برای توسعه تیم درست کنیم، برای اینکه ابزار توسعه مردم هستند و حالا آیا توسعه نسبتی با دین دارد؟ توسعه با دین نسبت و همبستگی دارد. دین در تاریخ و ادیان دو چهره دارد. یک چهره، چهره اخلاق و ارزش‌ها و خوبی‌هاست. پیامبر من و شما گفته من آمدم که اخلاق شما را کامل‌تر کنم. می‌خواهد به مردم صدق و صفا و امانت‌داری و نوع‌دوستی و عشق یاد بدهد. هرکس چنین دینی داشته باشد بوی خوب می‌دهد. ممکن است بودیسم یا بهایی یا مسلمان باشد. درواقع پیام سند چشم‌انداز این بود -که من آن دوره به آقای خاتمی و بعد هم به رهبری گفتم- که این آخرین اخطار زمان به ایران است که آیا می‌توانید به خودتان بیایید یا نه. اگر این اخطار را قبول کردیم، این قبول کردن می‌شود چشم‌انداز. من از ابتدا تا امروز معتقد بوده‌ام دلایل عقب‌افتادگی کشور من به‌عنوان تمدنی بسیار غنی علل مختلفی دارد. اگر این علل را سطح‌بندی کنیم، در بلندمدت عقب‌افتادگی کشور هم مال دولت و هم مال ملت‌ است. همه‌مان نقش داریم. همین که ما مردم حاضر هستیم کولی بدهیم به برنامه‌های ضدتوسعه، یعنی خودمان هم مقصریم. بحث دیگر این است که اگر بخواهیم اصلاح کنیم، نقطه اصلاح کجاست؟ نقطه اصلاح از دولت و نظام حکمرانی شروع می‌شود. اگر یک روز ایرانی‌ها بتوانند نظم اجتماعی‌شان را برپا کنند، دیگر مهم نیست چه کسی در دولت یا قدرت باشد، بلکه مهم این است که این نظم درهم‌تنیدگی منظومه حکمرانی داشته باشد. این منظومه حکمرانی باید بر اساس قانون‌مندی شکل بگیرد. پس توسعه اول نیازمند نظم اجتماعی و فکر و اندیشه است.