گفت وگوی «شرق» با سعید لیلاز درباره دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای (بخش اول)
ایران هسته‌ای مخلوق شرایط و تحولات است
با تشدید تنش بین ایران و اسرائیل در فاصله زمانی ۱۳ فروردین تا ۳۱ فروردین، تحولات به سمتی پیش رفت که برخی تحلیلگران داخلی و در نهایت مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را به این سمت کشانده است که احتمال تغییر روند هسته‌ای ایران وجود دارد. دراین‌بین یکی از چهره‌های منتسب به جریان اصلاح‌طلبی که در دو دهه گذشته با صدایی بلند و قاطع همواره بر هسته‌ای‌شدن نظامی ایران که به نظر او «سپر ژئوپلیتیک» برای ایران خوانده می‌شود، تأکید کرده، سعید لیلاز است.
عبدالرحمن فتح‌الهی: با تشدید تنش بین ایران و اسرائیل در فاصله زمانی ۱۳ فروردین تا ۳۱ فروردین، تحولات به سمتی پیش رفت که برخی تحلیلگران داخلی و در نهایت مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را به این سمت کشانده است که احتمال تغییر روند هسته‌ای ایران وجود دارد. دراین‌بین یکی از چهره‌های منتسب به جریان اصلاح‌طلبی که در دو دهه گذشته با صدایی بلند و قاطع همواره بر هسته‌ای‌شدن نظامی ایران که به نظر او «سپر ژئوپلیتیک» برای ایران خوانده می‌شود، تأکید کرده، سعید لیلاز است. اگرچه لیلاز همواره به‌عنوان یک اقتصاددان در محافل رسانه‌ای و کارشناسی مطرح است؛ اما تحلیل‌های او در حوزه سیاست خارجی، سیاست داخلی و تاریخ هم هر‌ازگاهی محل منازعه بوده؛ کمااینکه مجددا این تحلیلگر تصریح می‌کند با اولین حمله به ایران، تهران مجبور است نخستین آزمایش هسته‌ای نظامی خود را انجام دهد. حال باید دید که ذیل این مجموعه موضع‌گیری‌ها پس از حمله صبح ۳۱ فروردین ۱۴۰۳ اسرائیل به ایران، می‌توان شاهد تغییر این روند بود و اساسا مسیر تحولات چه اقتضائاتی را برای توان هسته‌ای ایران به دنبال خواهد داشت؟ پاسخ به این سؤالات و پرسش‌هایی از این دست، محور گفت‌وگو با سعید لیلاز است که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
در دو هفته اخیر شاهد چند موضع‌گیری درباره دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای و آزمایش اولین بمب اتمی بودیم. دوشنبه هفته گذشته بود که جواد کریمی‌قدوسی، نماینده مشهد در مجلس یازدهم، در شبکه اجتماعی ایکس نوشت که «در صورت صدور اذن تا انجام اولین آزمایش یک هفته فاصله است». پیش‌ازآن هم در ۳۰ فروردین، سردار احمد حق‌طلب، فرمانده سپاه حفاظت و امنیت مراکز هسته‌ای کشور، در واکنش به تهدید اسرائیل برای حمله به این مراکز (هسته‌ای) گفته بود «تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و متصور است»؛ اما قبل‌تر از همه اینها، شما در ۲۶ فروردین پیش‌بینی کرده بودید که «پس از حمله ایران به اسرائیل، اگر اسرائیل و ایالات متحده آمریکا کوچک‌ترین واکنشی از نظر حمله نظامی به خاک اصلی ایران انجام بدهند، ایران، نخستین بمب اتمی‌اش را آزمایش خواهد کرد». سه‌شنبه گذشته نیز خبرگزاری آلمانی دویچه‌وله گزارش داد که رافائل گروسی، مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، در گفت‌وگویی با این خبرگزاری مدعی شد که «ایران تنها چند هفته و نه چند ماه با در اختیار داشتن اورانیوم غنی‌شده کافی برای ساختن یک بمب اتمی فاصله دارد». من کاری با گفته‌های حق‌طلب، کریمی‌قدوسی، گروسی و امثال آنها ندارم. دعوای من اینجا گفته‌های سال‌های اخیر از زبان سعید لیلاز درباره برداشتن گام‌های عملی تهران برای رسیدن به بمب هسته‌ای است که به نظر می‌رسد هیچ دیالوگ و دیالکتیکی با برداشت تاریخی‌تان و به‌ویژه انتقادات اقتصادی حضرت‌عالی ندارد که به آن هم خواهم رسید؛ اما برای سؤال اول و قبل از اینکه وارد مجادله شویم، حد فاصل سعید لیلاز درباره هسته‌ای‌شدن نظامی ایران با کسانی مانند ابومحمد عسگرخانی کجاست؟ آیا اصلا حد فاصلی وجود دارد یا قرائت این دو یکی است؟
من اصلا ابومحمد عسگرخانی را نمی‌شناسم.
واقعا؟! کسی که خود را پدر نظریه هسته‌ای‌شدن نظامی ایران می‌دانست و معتقد بود ایران حتما باید بمب اتم داشته باشد.
اصلا نیازی نیست که گفته‌های خودم را در حوزه مسائل هسته‌ای با افراد دیگر مقایسه کنم.
چرا؟
چون معتقدم نگاه‌های ژئوپلیتیک ربطی به افراد و دیدگاه آنان ندارد.
به چه چیزی ربط دارد؟ داعیه آزمایش اولین بمب اتمی ایران نهایتا از زبان لیلاز بیرون آمده، غیر از این است؟
این مسئله مخلوق و محصول شرایط روز اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نیست که به لیلاز محدود شود. اصلا خودتان را درگیر فرد یا افراد نکنید. سعید لیلاز، قدوسی، حق‌طلب، عسگرخانی و... مطرح نیست.
به چه دلیل مسئله را فراتر از افراد می‌دانید؟
چون به نظر من آنچه در یکی، دو هفته گذشته درباره آزمایش هسته‌ای یا اولین آزمایش بمب اتم ایران مطرح شده است، به معنای تغییر راهبرد نیست.
پس به چه معناست؟
به معنای آن است که این راهبرد تا پیش از این اعلام نمی‌شده است؛ اما اکنون شرایط ژئوپلیتیک ایجاب می‌کند که برخی علنا موضوع آزمایش اولین بمب اتمی ایران را مطرح کنند؛ یعنی به نظر من تا قبل از این، ضرورت طرح علنی آزمایش اولین بمب اتمی ایران پیش نیامده بود. با همه اینها من معتقدم از روز ازلی که برنامه هسته‌ای ایران در سال ۱۳۳۵ کلید خورد، هیچ هدفی جز رسیدن به بمب اتم برای آن وجود نداشته است.
اما قرائت سعید لیلاز کاملا محل بحث است.
گفتم اینجا مسئله نه سعید لیلاز است، نه کریمی‌قدوسی، نه حق‌طلب و نه هیچ کس دیگر. بحث، بحث افراد نیست. حتی بحث جناح‌ها نیست و حتی بحث نظام هم نیست؛ بلکه من معتقدم ایران در نهایت چاره‌ای جز هسته‌ای‌شدن ندارد.
*اینجا دعوای من با شما شروع می‌شود که می‌گویید بحث، بحث فرد نیست؛ چون نکته‌ای که شاید کمتر به آن توجه شده، این است که سعید لیلاز این حرف را سه، چهار سال پیش نزده است؛ بلکه دو دهه پیش آن را مطرح کرده است. چرا شما از ۲۰ سال پیش تا به اکنون مدام بر هسته‌ای‌شدن ایران اصرار دارید؟ خواهش می‌کنم تنها موضوع اقتضائات و خاستگاه ژئوپلیتیک ایران را به میان نکشید.
چرا نکشم! ببینید مسئله اتفاقا شرایط ژئوپلیتیک ایران است و اتفاقا به همین دلیل است که تنها راهی که می‌تواند برنامه هسته‌ای ایران را مقرون به صرفه و اقتصادی کند، رسیدن به توان هسته‌ای نظامی است.
که شما از آن به‌عنوان سپر ژئوپلیتیک یاد می‌کنید. اینجا پای بازی با الفاظ به میان نمی‌آید که قدری آن را تطهیر کنید یا حساسیت آن را بکاهید؟
احسنت، من همیشه سعی کرده‌ام به جای استفاده از کلماتی مانند هسته‌ای‌شدن یا بمب اتمی از سپر ژئوپلیتیک استفاده کنم؛ اما این به معنای بازی با کلمات و الفاظ نیست. واقعا در این شرایط و با توجه به وضعیت ژئوپلیتیک ایران ما باید این سپر ژئوپلیتیک را داشته باشیم و این سپر ژئوپلیتیک جز هسته‌ای‌شدن ایران نیست؛ یعنی راهبرد باید تغییر کند.
راهبرد!؟ این کلمه‌ای است که مشخصا در حوزه هسته‌ای به‌شدت با آن زاویه دارم. در مصاحبه اخیری که با آقای دکتر علی‌اکبر صالحی، رئیس سابق سازمان انرژی اتمی، داشتم صراحتا به ایشان گفتم که در حوزه هسته‌ای ما چیزی به نام راهبرد هسته‌ای نداریم؛ کمااینکه دکترین هسته‌ای هم نداریم. در ایران، صرفا هسته‌ای‌شدن راهبرد است، نه اینکه راهبرد هسته‌ای داشته باشیم. همچنان که هسته‌ای‌شدن برای ما دکترین است، نه اینکه برای صنعت هسته‌ای دکترین تعریف کنیم؛ پس اگر اینجا از کلمه راهبرد یا دکترین استفاده می‌شود و از تغییر راهبردها و دکترین‌های هسته‌ای سخن می‌گویند، صرفا موضوع فتوای ساخت سلاح هسته‌ای است که آن را کنار بگذاریم و عملا به بمب دست پیدا کنیم؛ نکته‌ای که من با سعید لیلاز روی آن بحث دارم، این است که موضوع را به‌شدت سطحی می‌بیند؛ یک نگاه تقلیل‌گرایانه دارد. عنوان کرده‌اید اگر حمله‌ای از سوی آمریکا یا اسرائیل به ایران انجام شود، باید تهران اولین بمب هسته‌ای را آزمایش کند. جناب لیلاز ما داریم درباره بمب هسته‌ای صحبت می‌کنیم، نه آزمایش خمپاره ۶۰.
من هم نگفتم که می‌خواهیم خمپاره ۶۰ آزمایش کنیم و متوجه هستم که درباره بمب هسته‌ای و صنعت هسته‌ای حرف می‌زنیم؛ اما این را هم یادآوری کنم که بله، من گفتم اگر حمله‌ای به ما شد، ایران باید اولین بمب هسته‌ای را آزمایش کند؛ اما اینجا منظورم حمله اسرائیل نبود.
یعنی حمله صبح جمعه (۳۱ فروردین) اسرائیل مدنظر شما نبوده است؟!
آن حمله که ترقه‌بازی بود. من اساسا اسرائیل را واجد آن درجه از اهمیت و حتی آن میزان از قدرت نظامی نمی‌دانم که به‌تنهایی و مستقل از اراده کل جهان غرب توان مقابله با جمهوری اسلامی ایران را داشته باشد. اگر ما تا قبل از طوفان‌الاقصی در این زمینه شک داشتیم، الان دیگر کوچک‌ترین شکی وجود ندارد که اسرائیل به‌تنهایی پتانسیل درگیری مستقیم با ایران را ندارد. ما دیدیم درباره حماس به‌عنوان یک گروه شبه‌نظامی و چریکی در غزه اکنون نزدیک به هشت ماه است که ارتش اسرائیل را زمین‌گیر کرده و هنوز نتوانسته است به اهداف ترسیمی خود دست پیدا کند. من واقعا تا قبل از طوفان‌الاقصی تصور نمی‌کردم که بتوان چنین ضربه‌ای به اسرائیل زد. همان ۴۸ ساعت اول بعد از طوفان‌الاقصی این را به من می‌گفتند که اسرائیل کل غزه را اَلَک خواهد کرد و نیروهای حماس را از این باریکه بیرون خواهد کرد و یک سرزمین کاملا تحت کنترل را شکل خواهد داد؛ ولی اکنون وقتی به هشت ماه پیش نگاه می‌کنیم، اتفاقا اسرائیل امروز به مراتب دورتر از اهدافی است که اوایل وقوع عملیات طوفان‌الاقصی برای خود ترسیم کرده بود.
همه اینها را هم کنار بگذارید، فتح‌الهی جان، این را در نظر بگیریم که اگر پل هوایی و دریایی آمریکا، فرانسه، آلمان، انگلیس و کل جهان غرب با اسرائیل نبود و شبانه‌روز سلاح و تجهیزات روانه اسرائیل نمی‌شد، شک نداشته باشید همین اسرائیل نمی‌توانست در برابر حماس هم مقاومت کند. اینجا تنها مسئله حمایت و کمک مالی یا اقتصادی، تجاری، نظامی، تسلیحاتی، لجستیکی، اطلاعاتی، امنیتی، سیاسی و دیپلماتیک نیست؛ بلکه یک بسته کامل حمایتی بی‌سابقه همه‌جانبه است. واقعا آلمان و فرانسه و انگلستان و آمریکا طوری در مسئله جنگ غزه درگیر شده‌اند که انگار اسرائیل بخشی از خاک آنها است؛ پس وقتی از موضوع حمله اسرائیل سخن می‌گویم، من بیشتر آن را در قالب این مثال می‌بینم که می‌خواهیم بگوییم یکی از شهرهای ایالت کالیفرنیا به دنبال جنگ با ایران است. همین‌قدر ابلهانه... .
پس اینجا به طور روشن‌تر بگویید منظور حمله به ایران از زبان سعید لیلاز چیست که پس از آن ایران اولین بمب هسته‌ای خود را آزمایش کند؟
منظورم از حمله به ایران، حمله کل جهان غرب است، نه اسرائیل به‌تنهایی. در ثانی حمله گسترده و همه‌جانبه، نه در حد ترقه‌بازی روز ۳۱ فروردین اسرائیل در تبریز یا اصفهان. وقتی سعید لیلاز از حمله سخن می‌گوید، مراد یک حمله ژئوپلیتیک کامل است که بخواهد تمام یا بخش درخور‌توجهی از ظرفیت‌های بنیادین صنعتی یا زیرساختی ایران را هدف قرار دهد. مثلا حمله‌ای که بخواهد تمام تأسیسات هسته‌ای یا شبکه برق و سدهای آبی ایران را یا شبکه تولید و توزیع گاز را از بین ببرد. در این شرایط واکنش ایران، نه‌تنها از جنس راهبردی و ژئوپلیتیک خواهد بود؛ بلکه واقعا روی آن چیزی که شما انتقاد دارید، باید مانور دهد؛ نه مانور کلامی؛ بلکه یک مانور عملی تمام‌عیار. یعنی باید ما به سمت این برویم که اولین بمب هسته‌ای را آزمایش کنیم و اینجا می‌دانم که درباره چه چیزی حرف می‌زنم و نگاهی تقلیل‌گرایانه یا سطحی هم ندارم. می‌دانم درباره آزمایش بمب هسته‌ای حرف می‌زنیم... .
ولی شما تبعات آن را در نظر نمی‌گیرید؟
اتفاقا تبعات آن را هم در نظر می‌گیرم و می‌دانم آزمایش بمب اتمی توسط ایران چه تبعات داخلی، منطقه‌ای و جهانی دارد. ولی ما باید بپذیریم که هیچ راهی جز این نداریم. اقتضائات ژئوپلیتیک ایران در منطقه خاورمیانه ایجاب می‌کند که ما به سمت هسته‌ای‌شدن گام برداریم.
بدون تعارف و صریح جناب لیلاز من واقعا هنوز برایم جا نیفتاده است که در ارزیابی شما، هم به شرایط داخلی و هم به شرایط منطقه‌ای و وضعیت جامعه جهانی و تبعات آنچه مدنظر شماست توجه شده باشد.
حالا که شما بدون تعارف و صریح حرف می‌زنید، بگذارید من هم صریح و بدون تعارف بگویم اشکال، انتقاد یا اعتراضی که ممکن است شما مطرح کنید به نمایندگی از یک جریان سیاسی خاص است؛ عمدا این جمله را خطاب به شما می‌گویم. چون وقتی من با روزنامه‌نگاری مثل شما به این شیوه صحبت می‌کنم، الزاما انتقادات و چالش‌های شما در این مصاحبه از جهان‌بینی فکری حضرت‌عالی عبور نمی‌کند. یعنی دغدغه شخص شما نیست. امکان دارد بخشی از نگاه و قرائت جریان مخالف سعید لیلاز را هم مطرح کند.
اولا که اصلا چنین نیست. حتی اگر چنین باشد آیا امر مذمومی است؟!
به‌هیچ‌عنوان. اتفاقا این نگاه بسیار سازنده است و من از آن استقبال می‌کنم. اصلا به همین دلیل است که باید با هم بنشینیم صحبت کنیم.
صحبت، مصاحبه، مفاهمه، مباحثه، مجادله و هر چه اسمش باشد، فرقی نمی‌کند. بعید است از دل آن به نتیجه‌ای برسیم که دو طرف را به هم نزدیک کند. یعنی من به یک خوانش مشترک با شما برسم.
عیبی ندارد. قرار نیست من شما را اقناع کنم یا شما من را اقناع کنید. قرار است آنچه که شما نسبت به گفته‌های من در قالب انتقاد یا اعتراض دارید، به من بگویید و من هم شاید از زوایای دیگری موضوع را بشکافم تا دیدگاه دو طرف برای همدیگر روشن شود. اما نکته اینجاست آن استدلال‌هایی که شما در نقد عرض بنده مطرح می‌کنید، همه ناظر به مسائل داخلی ایران است که شاید در ۹۰ تا ۹۹ درصد مسائل با شما هم‌سو و هم‌جهت باشم و حتی در برخی مسائل از شما تندتر هم حرف بزنم. در همین رابطه بیشتر دوستان اصلاح‌طلب اصلا درکی از غارت منابع ایران در سال‌های اخیر ندارند. چون اصلا به حوزه اقتصاد اشراف ندارند؛ آنهایی که اقتصاد بلدند، آن‌قدر عوام‌زده شده‌اند و عوامانه فکر می‌کنند که حتی در ریشه‌یابی مشکلات و بحران‌های اقتصادی ایران راه را اشتباه طی می‌کنند و افکار عمومی و رسانه‌ها را هم دچار انحراف می‌کنند، کمااینکه طیفی از همین دوستان اصلاح‌طلب بزرگ‌ترین مشکل اقتصادی دولت رئیسی را کسری بودجه می‌دانند و این یک اشتباه تاریخی بزرگ و یک دروغ سیاسی از طرف جریان اصلاح‌طلب است و بحران جای دیگری است... .
منظورتان فساد است؟
دقیقا، مشکل اصلی اقتصاد ایران فساد الیگارشی است؛ خب وقتی سعید لیلاز می‌گوید فساد الیگارشی که به‌مراتب حرفش رادیکال‌تر و تندتر از دوستان اصلاح‌طلب است که از کسری بودجه سخن می‌گویند. پس اینجا وقتی انتقادی از گفته‌های لیلاز درباره موضوع بمب اتمی یا به تعبیر درست‌تر، سپر ژئوپلیتیک مطرح می‌شود، ناظر به اصل مسئله و خاستگاه ژئوپلیتیک منطقه نیست بلکه به دلیل قرائت‌های داخلی است. یعنی به دلیل مواضع انتقادی و نیز اعتراضاتی که به سیستم و ساختار و دولت در داخل کشور داریم، طبیعتا در برابر موضوعی مانند هسته‌ای‌شدن ایران هم گارد می‌گیریم و به آن انتقاد داریم و هر کسی، حتی سعید لیلاز هم آن را تصدیق کند، مورد حمله قرار می‌گیرد. این را صادقانه و بدون تعارف به شما می‌گویم، در اغلب موارد ما از لج حاکمیت، به همه مسائل انتقاد داریم یا به موضوعی اعتراض می‌کنیم. چرا؟! چون آنها هم از سر لجاجت در طول این سال‌ها کارهایی را علیه ما انجام داده‌اند. همان زمانی که دولت آقای روحانی یا خاتمی روی کار بود، جریان‌های تندرو، همان بی‌انصافی‌هایی را می‌کردند که اکنون اصلاح‌طلبان نسبت به دولت رئیسی دارند و به دلیل همین لجاجت‌های سیاسی است که اکنون تحلیل‌های ما در حوزه ژئوپلیتیکی هم دچار خطا شده است. یعنی این لجاجت‌ها روی این تحلیل‌های ژئوپلیتیکی ما اثرگذار است. اگر همین شرایط را با اسرائیل یا آمریکا مقایسه کنید، قطعا در آنجا هم اختلافات داخلی و درگیری‌های سیاسی وجود دارد اما وقتی موضوع به بیرون از مرزها کشیده می‌شود و حوزه ژئوپلیتیک مطرح است، دیگر اختلافات سیاسی باعث خطای تحلیلی نمی‌شود و در مسائل ژئوپلیتیک کوچک‌ترین اختلاف‌نظری وجود ندارد. اما در ایران کاملا برعکس است. اگر سعید لیلاز از بمب اتم یا سپر ژئوپلیتیک حرف بزند، یعنی حرف نظام را تأیید کرده است و باید به او هم تاخت.
جناب لیلاز به‌طور کامل موضوع را شکافتید و بحث را به اینجا رساندید که اتفاقا اصل کلام است. من درباره قرائت انتقادی شما درباره مسائل داخلی به‌خصوص در حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کاملا هم‌نظرم از مسئله فساد الیگارشی تا چاپ پول و تورم ناشی از آن و...؛ این انتقادهای شما برای من قابل‌درک است اما زمانی که به موضوع سپر ژئوپلیتیک می‌رسیم، من دیگر حرف‌های سعید لیلاز را نمی‌فهمم و این کوچک‌ترین ارتباطی به اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی یا لجاجت‌های سیاسی داخلی ندارد. واقعا زمانی که سعید لیلاز به حوزه ژئوپلیتیک و بمب هسته‌ای یا سپر ژئوپلیتیک وارد می‌شود، دچار یک دوپارگی در قرائت از مسائل می‌شود. با توجه به انتقادات شما در حوزه اقتصادی بسیاری از اقتصاددانان اهمیت ارزش پول کشورها را هم‌تراز ارزش پرچم یک کشور می‌دانند. وقتی ریال ایران آن‌قدر بی‌ارزش شده و در کنار آن پاسپورت هم چنین شأن و جایگاه بی‌ارزشی پیدا کرده است، همچنین بحران و ابربحران اقتصادی و معیشتی تمام خطوط قرمز را رد کرده است، مضافا به قول حضرت‌عالی بشکه فساد کشور هم که ته ندارد و هزار موضوع دیگر، این تأکید شما درباره سپر ژئوپلیتیک هسته‌ای چگونه می‌تواند با دیگر گفته‌های شما دیالکتیک برقرار کند؟
نکته خیلی خیلی مهمی را مطرح کردید؛ اینکه آیا عناصر قدرت یک کشور را این مسائل تشکیل می‌دهد؟! بدیهی است که هیچ‌کدام از آن عواملی که شما عنوان کردید، به تنهایی و مستقل از دیگر عوامل نمی‌توانند قدرت بازدارندگی کشور را شکل دهند. مگر کشوری مانند کره جنوبی از نظر اقتصادی قدرتمند نیست اما سئول در کجای سپهر سیاسی جهان و در کجای سپهر ژئوپلیتیک منطقه شرق آسیا جای دارد؟
بدیل آن هم کره شمالی است که بمب اتم دارد، ولی پیونگ یانگ هم در هیچ‌جای سپر ژئوپلیتیک جهان قرار ندارد، غیر از این است؟
احسنت. دقیقا همین است. مگر در حرف حساب می‌شود مناقشه کرد! حرف حساب که جواب ندارد. پس همین نکته نشان می‌دهد که نه کره جنوبی صرفا با قدرت اقتصادی بالا می‌تواند نقش مهمی در سپهر ژئوپلیتیک داشته باشد و نه کره شمالی تنها با داشتن بمب اتم چنین نقشی پیدا خواهد کرد. مجموعه عوامل با همدیگر کارساز هستند. جا دارد یک روزی با حضرت عالی بنشینم و یک بحث مفصلی درباره مسائل ژئوپلیتیک داشته باشم، اما عجالتا این را در نظر بگیریم که به باور من کشورها دست خودشان نیست که قدرتمند بشوند یا نشوند. اصلا به اراده جریان سیاسی یا این رئیس‌جمهور و آن رئیس‌جمهور نیست، بلکه خاستگاه ژئوپلیتیک و جبر جغرافیایی منطقه است که به یک کشور تحمیل می‌کند قدرتمند باشد یا خیر. من این را به شما می‌گویم که ایران به لحاظ جغرافیایی و اقتضائات ژئوپلیتیک و همچنین به دلیل عقبه تاریخی در شرایطی قرار دارد که اجازه ندارد متحد استراتژیک داشته باشد. یعنی ایران از نظر ژئوپلتیکی تنهاست.
من با این حرف شما به‌شدت موافقم.
تمام شد و رفت...
تمام نشد و نرفت وقتی که...
اجازه دهید. وقتی شما هم مثل من قبول دارید که ایران به لحاظ ژئوپلیتیکی تنهاست، چطور منکر سپر ژئوپلیتیک می‌شوید؟!
اتفاقا بحث من اینجاست که تنهایی ژئوپلیتیک ایران لزوما به معنای رسیدن به سپر ژئوپلیتیک، ذیل دستیابی به بمب اتم نیست. چون واقعا بمب اتم اساسا سپر ژئوپلیتیک محسوب نمی‌شود. اتفاقا ایران هسته‌ای نظامی، سپر ژئوپلیتیکش را هم از دست می‌دهد. اگر ایران در تنهایی ژئوپلیتیک قرار دارد باید سپر ژئوپلیتیک را در قدرت‌دهی به ارزش پاسپورت و پول و قدرت تجاری و سرمایه‌گذاری خارجی و ... تعریف کند که بازیگران پیرامونی و کشورهای منطقه‌ای و فرامطقه‌ای را در ریل همکاری‌ها با ایران قرار دهد. البته باز هم به معنای پر‌کردن تنهایی ژئوپلیتیک ایران نیست. چون به قول شما که من هم آن را درست می‌دانم ایران نمی‌تواند متحد راهبردی داشته باشد.
بگذارید قدری عمیق‌تر مسئله را بررسی کنیم. وقتی می‌گوییم ایران به لحاظ ژئوپلیتیک تنهاست و شما هم با من هم‌عقیده‌اید، یعنی اینکه ایران در نهایت، نه آن‌قدر بستر و پتانسیل دارد که خود را یک ابرقدرت در سطح منطقه و جهان بداند و نه آن‌قدر ضعیف است که یک بازیگر اقماری تعریف شود. پس در شرایطی که موضوع اصلی در حوزه ژئوپلیتیک تعریف می‌شود، باید اولویت‌بندی صورت بگیرد؛ بله من هم اذعان دارم که قدرت واقعی بازدارندگی و قدرت ژئوپلیتیکی در هر کشوری ترکیبی از تمام عوامل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، دیپلماتیک، نظامی و... است. اما وزن هر‌کدام بنا به شرایط مکانی و زمانی تغییر پیدا می‌کند. گاهی امکان دارد وزن اقتصادی و تجاری افزایش پیدا کند و گاهی هم به عکس، وزن پارامتر نظامی و دفاعی بیشتر باشد کمااینکه می‌توان تصور کرد در برهه‌ای وزن اجتماعی و فرهنگی هم اولویت پیدا می‌کند. یادمان نرود در دوره آقای خاتمی این مسئله روی داد. در همان دوره آقای خاتمی وضعیت اقتصادی، تجاری یا نظامی یک‌شبه بهبود پیدا نکرد اما به‌واسطه اولویتی که به مسائل اجتماعی و فرهنگی داده شد، تصویری از ایران به منطقه و جهان مخابره شد که توانست ایران را به کشور مطرح در ژئوپلیتیک منطقه تبدیل کند. پس وقتی از ژئوپلیتیک حرف می‌زنیم، یعنی کشوری که بتواند حتی در حوزه تولید گفتمان فرهنگی و اجتماعی منطقه‌ای و بین‌المللی هم نقش‌آفرین باشد. مثلا اگر حرف آقای خاتمی را سران کشورهایی مانند بورکینافاسو، آنگولا یا نیکاراگوئه بگویند شاید کسی برای آنها تره هم خرد نکند اما کافی است که مثلا رهبری یا رئیسی حرف جدیدی در حوزه نظامی، اقتصادی، تجاری یا دفاعی و دیپلماتیک مطرح کنند؛ به ساعت نکشیده تیتر یک رسانه‌های منطقه و جهان می‌شود.
روی نقطه خوبی دست گذاشتید. جناب لیلاز ۴۵ سال است که ایران تیتر یک رسانه‌های دنیاست، خروجی‌اش چه شد؟ هسته‌ای، موشکی، پهپادی، حقوق بشر، دیپلماسی، سیاست داخلی، محور مقاومت، نفوذ منطقه‌ای و همه و همه با نام ایران گره خورده و همواره هم در رسانه‌ها مطرح بوده‌ایم، اما نتیجه ۴۵ سال تیتر یک رسانه‌ها بودن چه بوده است؟ آیا بهبودی در وضعیت اقتصادی داشته‌ایم؟ اتفاقا من بارها این را گفتم که اگر جمهوری اسلامی ایران تنها یک سال، فقط یک سال، از تیتر یک رسانه‌های دنیا پایین بیاید، شاید بتوان وضعیت را قدری بهبود بخشید. امتحانش که ضرر ندارد. یک سال تیتر یک رسانه‌های دنیا نباشیم، ببینیم چه می‌شود؟ اکنون سیاست ما به جایی رسیده که برای کوچک‌ترین مسئله به حاشیه‌ها و تیتر یک رسانه‌ها تبدیل می‌شویم. این چهار دهه تیتر یک رسانه‌ها بودن باید یک‌جایی خودش را نشان بدهد در اقتصاد، در تجارت، در سیاست خارجی، در معیشت، فرهنگ و... چه شد این همه سال تیتر یک رسانه‌های دنیا بوده‌ایم؟
ولی شما برعکسش را هم تصور کنید. اگر تیتر یک رسانه‌ها نبودیم، چه اتفاقی می‌افتاد؟ ببینید من گفتم قدرت ژئوپلیتیک در همه ساحت‌ها وجود دارد، حالا اینکه ما نمی‌توانیم از فرصت‌ها استفاده کنیم و از تیتر یک رسانه‌های جهان بودن در جهت تقویت وزن ژئوپلیتیکی استفاده نمی‌کنیم، مشکل ماست. در چنین شرایطی است که واقعا سپر ژئوپلیتیک به ما کمک می‌کند...
این کلیدواژه سپر ژئوپلیتیک شما هم به‌شدت زیر سؤال است. جناب لیلاز، جمهوری اسلامی ایران دقیقا در سه ماه اخیر از یک سو در ۲۶ دی ۱۴۰۲ به تنها قدرت هسته‌ای جهان اسلام، یعنی پاکستان، حمله کرد و از طرف دیگر در نیمه‌شب ۲۵ فروردین ۱۴۰۳ به اسرائیل در مقام تنها قدرت هسته‌ای خاورمیانه حمله کرد؛ حمله‌ای که طبق روایت نیویورک‌تایمز با ۳۳۰ موشک و پهپاد صورت گرفت. پس قدرت هسته‌ای که از نگاه شما یک سپر ژئوپلیتیک است، باید خود را یک‌جایی نشان دهد. وقتی پاکستان هسته‌ای و اسرائیل هسته‌ای سپر ژئوپلیتیک دارند، چگونه ایران به هر دو حمله می‌کند؟ این نشان می‌دهد که اصلا هسته‌ای‌شدن سپر ژئوپلیتیک ایجاد نمی‌کند؟
اصلا این‌گونه نیست. چرا فکر می‌کنید هسته‌ای‌شدن سپر ژئوپلیتیک ایجاد نمی‌کند؟!
خب اگر سپر بود که ایران به پاکستان و اسرائیل حمله نمی‌کرد. باید این سپر جایی به کار بیاید یا نه؟! اصلا فکر کنید ما هسته‌ای هم شدیم، مگر وقتی یک کشور دیگر به ایران هسته‌ای هم حمله بکند، اینکه سپر ژئوپلیتیکی است! اینجاست که می‌گویم وقتی سعید لیلاز هسته‌ای‌شدن را مترادف با سپر ژئوپلیتیک می‌داند، صرفا بازی با کلمات است و ریشه در واقعیت جاری ندارد.
ببینید، اینها درگیری‌های مرزی و منطقه‌ای بین ایران و اسرائیل یا ایران و پاکستان. ما باید از منظر کلی‌تر به مسئله نگاه کنیم. من قبلا به شما گفتم ترقه‌بازی صبح ۳۱ فروردین اسرائیل در تبریز و اصفهان را دور بریزید. اینجا باید یک حمله با هدف تخریب و نابودی زیرساخت‌های ایران شکل بگیرد. پس وقتی در پاکستان یا اسرائیل توان هسته‌ای وجود دارد، آیا کشوری جرئت می‌کند زیرساخت‌های آنها را نابود کند؟ لذا اینجا توان هسته‌ای، سپر ژئوپلیتیک است و نباید آن را با درگیری‌های مرزی و مقطعی قاطی کرد.
ولی همین نکته شما در تضاد با تحلیل قبلی‌تان قرار دارد. وقتی یک گروه شبه‌نظامی به نام حماس، هشت ماه اسرائیل را در غزه زمین‌گیر کرده است، بمب هسته‌ای چه سپر ژئوپلیتیکی برای اسرائیل دارد؟ من از گفته خودتان برای نقض حرفتان استفاده می‌کنم که...
سپر ژئوپلیتیک در چارچوب خود قابل تعریف است؛ یعنی هیچ بازیگری اساسا توان و تمایل به چالش کشیدن واقعی یک قدرت هسته‌ای را ندارد. این نکته در مورد ایران هم صدق می‌کند. در تاریخ سراغ نداریم کشوری در یک تاریخ ۳۶ساله توانسته باشد از دفاع در عمق خاک خود به وضعیتی برسد که نفوذ منطقه‌ای و فراسرزمینی داشته باشد. دایره نفوذ ایران تا سواحل مدیترانه امتداد دارد و این با کمترین خسارت مادی و انسانی همراه بوده است. این یک گزاره است یا نه؟! حالا که شما این‌گونه حرف زدید بگذارید من از ریشه، حرفتان را بزنم.
اتفاقا من استقبال می‌کنم؛ چون من هم از ریشه استدلال شما را زیر سؤال بردم.
شما چیزی را مورد انتقاد قرار دادید که ما صرفا به‌عنوان یک واکنش از آن یاد می‌کنیم. شما دارید تاریخ را از ته می‌خوانید. وقتی فتح‌الهی تاریخ را از ته می‌خواند، این‌طوری می‌شود و این نگاه را دارد. اگر مثل سعید لیلاز تاریخ را از سر و از آغاز بخواند موضوع دیگر کاملا متفاوت می‌شود. پس بگذارید از فونداسیون و زیرزمین شروع کنم. من قبلا گفتم که انقلاب اسلامی ایران جزء سه انقلاب بزرگ تاریخ بشری است...
که اتفاقا من با آن هم به‌شدت مخالفم و سر آن هم بحث بسیار دارم.
پس جا دارد حتما یک روزی هم بنشینیم در‌خصوص این مسئله با هم یک بحث مفصل داشته باشیم. عجالتا اینجا جایش نیست. گفتم انقلاب اسلامی ایران جزء سه انقلاب بزرگ تاریخ است و اتفاقا از یک جنبه بزرگ‌تر از انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب روسیه است؛ یعنی از جنبه شدت، ژرفا و گستردگی توده‌ای، ما نه در انقلاب اکتبر روسیه و نه در انقلاب کبیر فرانسه هیچ‌گاه ۹۵ درصد مردم و توده طرفدار انقلاب نبودند، در‌حالی‌که انقلاب ایران بیش از ۹۵ طرفدار داشت.
البته نکته اینجاست...
خواهش می‌کنم رشته کلام را پاره نکنید و اجازه دهید من تاریخ را از سر تا به الان بگویم اگر نکته‌ای بود بعد از عرایضم مطرح کنید.
بفرمایید، رشته کلام با شما.
وقتی در ایران انقلاب شد، چهره‌های کلیدی این انقلاب تصور مهربانانه‌ای داشتند و بر این باور بودند که اکنون همه چیز تمام شده است و فصل جدید بی‌دردسری در روابط منطقه‌ای و جهانی باز خواهد شد. بنابراین همان زمان عنوان شده بود که ایران نیازی به جنگنده اف - ۱۴ یا تانک چیفتن، توان هسته‌ای و نظایر آن ندارد. یعنی ساختار یا نظام جدید در ایران واقعا به دنبال این نبود که کوچک‌ترین مسئله یا تنشی در منطقه و جهان داشته باشد. این در نگاه مردم هم جاری بود. این نگاه تا آبان ۱۳۵۸ و تسخیر لانه جاسوسی بود که ورق برگشت. جا دارد به کتاب «دیپلماسی با صدای بلند» ارجاعی بدهم که در آن کتاب گفته می‌شود چرا اشغال سفارت آمریکا اجتناب‌ناپذیر بود. الان هم بر اساس همان اسناد در آمریکا فاش شده که اصلا پرونده اشغال سفارت آمریکا در تهران یک پوست‌خربزه بود که از طرف نیکسون و کسینجر زیر پای دموکرات‌ها و کارتر رفت تا مجددا به قدرت نرسند. مکرر در آمریکا به دولت کارتر گفته شده بود که این داستان، داستان کودتای ۱۳۳۲ نیست که محمدرضا در ایتالیا چند روز بماند و دوباره برگردد، اما گوش ندادند. این نشان می‌دهد که دعواهای سیاسی داخلی در آمریکا چگونه سرریزش به ایران رسید و اشغال سفارت آمریکا را اجتناب‌ناپذیر کرد. بعد در بیانیه الجزایر ما به یک تفاهم رسیدیم. اما در ادامه، هم من می‌دانم و هم شما می‌دانید که این پایان کار نبود، بلکه حکومت صدام حسین را تحریک به حمله به ایران کردند و بر اساس استراتژی مهار دوگانه آقای (مارتین) ایندایک (Martin Indyk)، به مدت هشت سال یک جنگ نابرابر را به ایران تحمیل کردند که تمام ذخایر ژئوپلیتیک ایران از بین رفت؛ به‌طوری‌که تولید ناخالص داخلی ایران در پایان جنگ، ۲۵ درصد کمتر از سال ۵۵ بود و در همین مدت جمعیت ایران حدود ۶۰ درصد افزایش پیدا کرده بود.
وقتی آمریکایی‌ها دریافتند که ایران کماکان به دنبال ادامه جنگ است، از یک سو هواپیمای ایرباس مسافرتی ما را زدند و بعد دو سکوی نفتی ما را هم نابود کردند؛ یعنی بدون هیچ‌گونه درگیری قبلی و تنش، آمریکا خود را مستقیم وارد جنگ کرد و هدف آن هم تنها این بود که تهران پای میز مذاکره بیاید و قطع‌نامه پایان جنگ را بپذیرد. در نهایت قطع‌نامه ۵۹۸ امضا شد. از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۳، ایران تحت رهبری آیت‌الله خامنه‌ای و مدیریت اکبر هاشمی‌رفسنجانی، بخش عمده‌ای از خسارت‌ها و ضررهای ناشی از هشت سال جنگ را بازسازی کرد؛ تا جایی که در سال‌های ۷۳ و ۷۴ شمسی، ایران به یکی از بزرگ‌ترین تأمین‌کنندگان نفت خام آمریکا بدل شد؛ یعنی ما در دو سال مذکور، هر سال نزدیک به چهار میلیارد دلار نفت خام به آمریکا فروختیم که در آن زمان پول بسیار هنگفتی بود. یکباره در زمستان سال ۷۴ که شرکت کونوکو (Conoco) به ایران سفر کرده بود و آماده امضای قرارداد با طرف ایرانی بود، قانونی تصویب شد به نام تحریم‌های دامات. آن‌موقع از طریق سفیر وقت ایران در فرانسه من در جریان قرار گرفتم. زمانی که توتال به‌جای شرکت کونوکو حاضر به عقد قرارداد با ایران شد، آمریکا از طریق تحریم‌های داماتو هزینه سرمایه‌گذاری و همکاری با ایران را بالا برد. همین مسئله باعث شد هزینه بازسازی صنعت نفت و گاز ایران به‌شدت افزایش پیدا کند.
با‌این‌حال، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی از طریق سفیر وقت ما در فرانسه و سفیر وقت ما از طریق وزیر امور خارجه فرانسه و وزیر امور خارجه فرانسه از طریق ژاک شیراک یک کانالی برقرار کردند که همکاری‌های دوجانبه در حوزه نفتی و گازی به یک نقطه قابل قبول رسید. لذا تا سال ۷۶ وضعیت اقتصادی به قدری بهبود پیدا کرد که ایرانی‌ها به مسائل مهم‌تری مانند حوزه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی توجه نشان دادند که دوم خرداد را پدید آورد. در دوران دوم خرداد بود که آمریکایی‌ها شروع به مانعتراشی و تشدید تنش با ایران کردند و این مانعتراشی تا سال ۱۳۸۱ ادامه پیدا کرد. در شهریور آن سال، برج‌های دوقلوی آمریکا مورد حمله قرار گرفت و در حالی که آمریکا یقین پیدا کرد کوچک‌ترین دخالتی از سوی ایران یا عراق در این حملات وجود ندارد و همه عوامل و طراحان حملات ۱۱ سپتامبر به کلی عربستانی بودند، به دو کشور افغانستان و عراق حمله کرد. جالب اینجاست که در آن زمان در همین تهران و میدان محسنی و میرداماد برای کشتگان ۱۱ سپتامبر شمع روشن کردند؛ اتفاقی که اگر امروز روی دهد شما را دستگیر می‌کنند و جالب اینجاست که جمهوری اسلامی به آمریکا در سرنگونی رژیم بعث و سرنگونی رژیم طالبان کمک کرد. اما پس از این تحولات، بوش صراحتا ایران را محور شرارت خواند و از این به بعد داستان ایران و آمریکا وارد فاز و سطح جدیدی از تنش شد و رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده اعلام کرد به دنبال سرنگونی حکومت جمهوری اسلامی ایران است. این حرف را بوش چه زمانی می‌زند؟ درست در شرایطی که آمریکایی‌ها در سه‌چهارم مرزهای ایران نیروی نظامی داشتند؛ در ترکیه، عراق، کویت، قطر، بحرین، عربستان، افغانستان، پاکستان، دریای عمان، خلیج فارس و تنگه هرمز و اینجا بود که نقطه عطف
گذاشته شد.
