بازخوانی تاریخی پرونده ایران - کنترا در گفت‌وگو با علی هاشمی در دومین سالمرگ رابرت مک فارلین (بخش اول)
نگاه آمریکا پس از افشای مذاکرات مک فارلین به جنگ ایران و عراق تغییر نکرد
دو سال از مرگ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، می‌گذرد؛ مردی که نامش همواره با مذاکرات موسوم به ایران-کنترا یا پرونده «ایران‌گیت» گره خورده است؛ تا جایی که به آن مذاکرات مک فارلین هم می‌گویند. اگرچه ابعاد و جزئیات این مذاکرات برای مقامات آمریکایی به دلیل تحقیقات دو کمیته «تاور» و «کنگره» تا حد بسیار زیادی روشن است؛
عبدالرحمن فتح‌الهی: دو سال از مرگ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، می‌گذرد؛ مردی که نامش همواره با مذاکرات موسوم به ایران-کنترا یا پرونده «ایران‌گیت» گره خورده است؛ تا جایی که به آن مذاکرات مک فارلین هم می‌گویند. اگرچه ابعاد و جزئیات این مذاکرات برای مقامات آمریکایی به دلیل تحقیقات دو کمیته «تاور» و «کنگره» تا حد بسیار زیادی روشن است؛ اما در ایران چنین قرائتی وجود ندارد و با گذشت ۳۹ سال از آن مذاکرات، هنوز ناگفته‌های بسیاری در این پرونده وجود دارد؛ اسامی مختلفی، مستقیم یا غیرمستقیم به آن ارتباط پیدا می‌کنند که بخشی از آنها در قید حیات‌اند و برخی چشم از جهان فروبسته‌اند. با این حال تنها معدود افرادی که در دل این مذاکرات بوده‌اند، حاضر شدند در این زمینه روشنگری کنند و در کل به دو اسم محسن کنگرلو در مذاکرات کانال ۱ و علی هاشمی در مذاکرات کانال ۲ می‌رسیم. اگرچه مرحوم کنگرلو در قید حیات نیست؛ اما در زمان خود چندین مصاحبه را انجام دادند و علی هاشمی هم در طول این سال‌ها دراین‌باره سخن گفته است. باوجوداین لایه‌های پنهان آن مذاکرات به قدری زیاد است که هر بار با انتشار مصاحبه‌ای به انبوه سؤالات بی‌پاسخ اضافه می‌شود. به‌این‌خاطر بر آن شدیم تا در گفت‌وگویی با علی هاشمی بخش دیگری از این ناگفته‌ها را بازگو کنیم؛ فردی که اگر نگوییم چهره کلیدی مذاکرات کانال ۲ محسوب می‌شود، قطعا یکی از مؤثرترین آنها بوده است. این خویشاوند مرحوم هاشمی‌رفسنجانی با وجود آنکه در مذاکرات کانال ۱ نقشی نداشته و اساسا دیداری هم بین او با رابرت مک فارلین در هر دو کانال انجام نشده است؛ اما اطلاعات دست اولی از مذاکرات کانال ۱ هم در اختیار دارد که در ادامه سعی شده است با تمرکز بر مذاکرات کانال ۲، ارجاعاتی هم به مذاکرات کانال ۱ و سفر مک فارلین به تهران بشود. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گپ‌و‌گفت است.
اگر بخواهیم روی مذاکرات کانال ۲ تمرکز بکنیم که احتمالا به مذاکرات کانال1 هم بازخواهیم گشت، حضرت‌عالی در مصاحبه سال گذشته و مصاحبه‌های قبل‌ترتان به نحوه ورود علی هاشمی به‌عنوان چهره کلیدی مذاکرات کانال ۲ اشاره کرده‌اید و در‌این‌بین اسم سیدجلال ساداتیان، سفیر وقت جمهوری اسلامی ایران در انگلستان، مطرح می‌شود. گویا مذاکراتی بین ایشان (ساداتیان) و الیور نورث و آلبرت حکیم به وجود آمده است که این مذاکرات را به شما انتقال دادند؛ اما قرائتی که من شخصا از آقای ساداتیان شنیدم، چیزی نبود که گفته‌های شما را تأیید کند و عنوان کرده بودند که من به آقای محسن هاشمی انتقال داده بودم و گویا ایشان دانشجوی دکترای مکانیک در بروکسل بودند که مذاکرات به شما انتقال داده شد. آیا واقعا از طرف سیدجلال ساداتیان مستقیما وارد مذاکرات شدید یا نه، از طریق پسرعموی‌تان این اتفاق روی داد؟
نه، پسر‌عموی من اصلا بروکسل نبوده است؛ کانادا بود، آن موقع که این حادثه اتفاق افتاد، (محسن هاشمی) در بروکسل لیسانس خود را می‌خواند. آقای ساداتیان هم خودشان اطلاع نداشتند که موضوع چیست؛ موضوع آقای ساداتیان این بود که جمعی یا گروهی می‌خواهند مطالبی را به شما بگویند و اصلا نمی‌دانستند که موضوع درباره آمریکا و این مسائل است... .
یعنی ایشان (ساداتیان) با الیور نورث و آلبرت حکیم در لندن دیدار نکردند؟
نه، من فکر نمی‌کنم. اگر هم دیدار کرده باشند، من اطلاع ندارم. اصلا ملاقات هم در لندن انجام نشد؛ ملاقات در بروکسل انجام شد؛ اولین ملاقات. در ملاقات اول هم آقای نورث حضور نداشتند، بیشتر آقای آلبرت حکیم و ژنرال سیکورت بودند. آنها که نمی‌گفتند می‌خواهند چه موضوعی را مطرح کنند؛ ضمنا آقای ساداتیان خودشان مستقیما درگیر این موضوع نبودند؛ بلکه ایشان هم از طریق یک فرد دیگری که در لندن بودند و فوت کردند، اطلاع پیدا کرد و از طریق کانال آن فرد اطلاع پیدا کردیم و اتفاقا همان فرد تماس گرفت و عنوان کرد گروهی می‌خواهند بحث‌هایی درباره سلاح و جنگ و این قبیل مسائل بکنند. اگر شما فرصت دارید، بنشینید و با آنها حرف بزنید. اولین جلسه‌ای که برگزار شد و دیدم که مطالب‌شان خیلی مهم است، (به آنها) گفتم به دقت بگویید که اینها را بنویسیم که فکر کنم هشت یا ۹ صفحه، مطالب آنها را نوشتیم که به آقای هاشمی گفتیم.
موضوع دیگری که شما را به سپاه و مذاکرات کانال ۲ ارتباط می‌دهد، چون عنوان کرده بودید که این مذاکرات اصلا به مرحوم هاشمی ارتباطی نداشته است و کلا با سپاه بوده، آقای محسن رضایی است...
واقعا (به مرحوم هاشمی)...
بله، ارتباط نداشته ...
گفته‌اید زمانی که مذاکرات بروکسل را به او (رضایی) انتقال دادید، ایشان هم عنوان کرده بودند که نیازی نیست مرحوم هاشمی در جریان قرار بگیرد. آیا واقعا سعی داشتند آقای هاشمی را دور بزنند یا واقعا نیازی نمی‌دیدند که... .
نه، چون نحوه معرفی من به آقای رضایی، نحوه‌ای نبود که از کانال آقای هاشمی انجام شده باشد. آقای هاشمی در حقیقت طبق همه چیزهایی که در تمام پرونده‌ها و گزارش‌ها هست، مدعی شدند که اصلا تمام آن چیزهایی که شما نوشتید و آنها (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) اعلام کردند، دروغ است؛ چون آنها اعلام کرده بودند ما در تهران آمدیم. فردی به نام آقای کنگرلو بوده و فردی به نام قربانی‌فر بوده و (من هم) تقریبا شرح ماجرا را نوشته بودم؛ چون شرح ماجرا را نوشته بودم، من هر آنچه را که آنها گفته بودند، منتقل کردم؛ چون من هم نمی‌دانستم کدام قسمت درست و کدام قسمتش ایراد دارد. من هم شرح ماجرا را نوشتم و حرف‌هایی که آنها زده بودند؛ مثل اینکه ما می‌توانیم این کمک‌ها را بکنیم یا نسبت به جنگ می‌توانیم این خدمات را بدهیم. وقتی این گزارش را به آقای هاشمی دادیم، به من گفت که اصلا این واقعیت ندارد و هرکسی این حرف‌ها را زده اطلاعات غلطی داده. بعد از این، آنها (طرف آمریکایی) با من تماس گرفتند و گفتند که شما گزارش را که داده‌اید، خود آقای کنگرلو با ما تماس گرفته است و پرسیده بودند که چرا او (کنگرلو)، چنین کاری می‌کند! چون اگر ما می‌خواستیم از طریق کنگرلو این کار را ادامه بدهیم که از همان کانال او (کانال اول) ادامه می‌دادیم؛ حالا آنها (کنگرلو و آمریکایی‌ها) با هم چه اختلافی داشتند، بحث‌هایی بود که آقای کنگرلو در مصاحبه‌هایی که داشتند، بعدا مطرح می‌کنند که آن موقع من هم مطلع نبودم و بعدها من هم از ایشان پرسش‌هایی داشتم و متوجه شدم که آنها (طرف آمریکایی) درباره کانال اول خوش‌بین نیستند، از این بابت که شاید بحث‌هایی را مطرح کردند که به نتیجه نرسیده است یا جواب نگرفتند. وقتی آنها به من گفتند، فهمیدم که آقای هاشمی هم دوست دارد من را از این مذاکرات دور کند؛ چون من این مسئله را با دفتر امام مطرح کرده بودم... .
مرحوم انصاری... .
بله، به مرحوم انصاری گفتم. آقای انصاری هم گفتند که اگر موضوع درباره جنگ و سلاح است، آقای محسن رضایی برای این کار مناسب است که... .
اتفاقا جناب هاشمی همین‌جا نکته‌ای مطرح است که وقتی مرحوم انصاری به‌عنوان کسی که واقعا چهره نزدیک به امام است، در جریان قرار می‌گیرد و بعد خودشان (انصاری)، شما را به محسن رضایی ارجاع می‌دهند، مگر می‌شود این اتفاقات را به امام انتقال نداده باشند و امام، حداقل در جریان مذاکرات کانال ۲ قرار نگرفته باشد؟
خوب، ببینید وقتی شما الان درباره امام صحبت می‌کنید، با امامی که در آن تاریخ بوده، کاملا متفاوت است. امام در آن زمان خیلی از مسئولیت‌های خود را به افراد واگذار کرده بود؛ چون دفتر (امام) یک مجموعه هفت، هشت‌نفری، خیلی مختصر بود که شامل احمد آقا، آقای توسلی، آقای صانعی، آقای انصاری و آقای کفاش‌زاده بودند. اینها کسانی بودند که مسائل دفتر (امام) را اداره می‌کردند. وقتی شما نگاه می‌کنید تقریبا مسئله جنگ به مرحوم هاشمی واگذار شده بود. مسئله ارتش به آقای خامنه‌ای، مقام معظم رهبری، واگذار کرده بودند. بنیاد مستضعفان را به مهندس میرحسین موسوی داده بودند. مسئله نیروهای انتظامی که آن زمان به صورت شهربانی، کمیته انقلاب و ژاندارمری بود، به وزیر کشور واگذار کرده بودند و کلا تصمیمی در آن دفتر (امام) گرفته نمی‌شد که بخواهیم... .
باز جای سؤال اینجاست که مگر می‌شود مرحوم انصاری نگفته باشد که آقای (علی) هاشمی پیش من آمده و چنین مسئله مهمی را مطرح کرده است؟
ببینید، مسئله اینجاست که من آن گزارشی را که به مرحوم هاشمی داده بودم، به مرحوم انصاری نگفته بودم؛ کلیاتی را مطرح کردم و گفته بودم که طرف آمریکایی چیزهایی درباره خرید تسلیحات گفتند که در سرنوشت جنگ بسیار مؤثر است و نکته اینجا بود. اگر شما به آن تاریخ (سال ۶۵) نگاه کنید، جزء بدترین زمان‌های جنگ بود. من تشریح مختصری از شرایط آن روز می‌کنم. مرحله اول جنگ حمله عراق به ایران بود و در یک‌سال‌و نیم اول جنگ ما فقط دفاع می‌کردیم. فقط در یک نقطه برای شکستن محاصره آبادان حمله کردیم که در همان سال برخی از فرماندهان ارشد در هواپیما و بازگشت به تهران شهید شدند.
هفتم مهرماه سال ۶۰ .
بله که آقای فلاحی، فکوری، جهان‌آرا، نامجو و کلاهدوز شهید شدند و بعد از آن هم اولین عملیات موفق یعنی فتح‌المبین انجام می‌شود که به آزادسازی اطراف فکه و دزفول منجر می‌شود و ایران با موفقیت کامل آن مناطق را آزاد می‌کند.
یعنی شما هنوز به سال ۶۱ نرسیده‌اید؟!
نه هنوز. بعد از آن بود که اوج آن به سال ۶۱ و عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر می‌رسد که تقریبا ۸۰ درصد از خاک ایران آزاد می‌شود؛ اما بخش‌هایی در خرمشهر، ایلام و کردستان در اختیار عراق باقی می‌ماند و آزادسازی رخ نمی‌دهد و این مرحله دومی است که ایران برای تنبیه متجاوز می‌خواهد وارد خاک عراق شود که بحث‌های آن هست.
منظورتان عملیات رمضان است؟!
فعلا روی بحث‌ها حرف می‌زنم. بحث‌های این عملیات انجام می‌شود که آیا این عملیات (در خاک عراق) انجام بشود یا نه که احمد آقا حرف‌هایی می‌زنند و دفتر امام هم خاطراتی را منتشر می‌کنند و خاطرات آقای هاشمی هم هست. بالاخره در جلسه‌ای نهایتا تصمیم گرفته می‌شود که وارد خاک عراق شوند. وقتی وارد خاک عراق می‌شویم، تقریبا شکست‌های عملیاتی ما شروع می‌شود... .
که با عملیات رمضان شروع می‌شود... .
بله، با عملیات رمضان شروع می‌شود و بعد به خیبر، بدر و همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. اگر شما به آمار شهدا هم نگاه کنید، می‌بینید که اعداد هم با هم همخوانی ندارند. برای مثال اگر تا عملیات فتح خرمشهر، ما ۱۰ درصد کل شهدای جنگ را داشته باشیم، از این مرحله به بعد اعداد (آمار شهدا) به‌صورت نجومی بالا می‌رود. نمی‌خواهم این را بگویم؛ ولی واقعا تقریبا به یک بن‌بست کامل در جنگ رسیده بودیم و هرکسی که می‌خواسته درباره این بن‌بست کامل جنگ مطالعه کند، اولین چیزی که به نظرش می‌رسید مسئله (کمبود) تسلیحات مدرن بود. در‌حالی‌که عراق تسلیحات مدرن دارد و قدرت‌های جهانی هم به آن کمک می‌کند و اینجاست که در همان ملاقات اول (با طرف‌های آمریکایی) به من گفته شد که عراق را به سلاح‌های شیمیایی مجهز کرده‌اند و این بار از طریق سلاح‌های شیمیایی با شما برخورد خواهند کرد.
اینجا منظورتان شوروی است؟
نه، آنها به من گفتند هلند و آلمان و کشورهای اروپایی را اسم می‌بردند و اصلا اسمی از شوروی برده نشد. نکته‌ای که به من گفته شد که در خاطرات رؤسای جمهوری فرانسه آمده، این بود که عراق توسط فرانسه به موشک‌های اگزوسه (Exocet) مجهز شده است و صادرات نفت شما هم از بندر خارک قطع خواهد شد. ممکن است که آمریکا پشت همه این قضایا باشد، اما (طرف آمریکایی) در آن جلسه ملاقات اول (در بروکسل) به من گفتند اروپایی‌ها و روسیه، عراق را تجهیز می‌کنند و عملا شما نمی‌توانید کاری بکنید و اگر عراق با سلاح شیمیایی وارد بشود، تلفات شما به‌شدت بالا می‌رود. البته اصطلاحات خوبی هم در آن مقطع به کار نمی‌بردند. می‌گفتند که استراتژی شما این است که می‌خواهید با «موج نیروی انسانی» جنگ را ببرید که سلاح‌های شیمیایی کامل آن را نابود خواهد کرد و اجازه نمی‌دهد شما یک قدم دیگر بردارید. بنابراین می‌گفتند اگر می‌خواهید در جنگ به نقطه‌ای برسید که شکست نخورید، باید تجهیز شوید؛ نمی‌گفتند که شما پیروز شوید بلکه می‌گفتند شما به یک «صلح شرافتمندانه» برسید.
سر این بحث دارم...
بله، تمام حرف آنها این بود که رسیدن به صلح شرافتمندانه بود و می‌گفتند شما نمی‌توانید پیروز شوید. اما در آن زمان شعار ایران صلح شرافتمندانه نبود. شعار ایران در آن زمان این بود که جنگ را به نقطه‌ای برسانیم که صدام حسین را تنبیه کنیم.
اتفاقا نکته همین‌جاست جناب هاشمی. شما وقتی این حرف را می‌زنید که تقریبا سال ۶۵ است و مذاکرات کانال اول در خرداد همان سال به نتیجه رسیده و پیش از آن، طبق اسناد هفت محموله تسلیحات به ایران داده شد. خود آقای کنگرلو در مصاحبه‌ای که با «شرق» داشتند، گفته بودند اگر ما آن روند را ادامه می‌دادیم، در جنگ فتح‌الفتوح می‌کردیم که مصداقش عملیات والفجر ۸ یا فتح فاو است. در آن زمان دو نگاه غایی نسبت به جنگ وجود داشت که یکی، شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» بود و مرحوم هاشمی که می‌گفت «جنگ جنگ تا یک پیروزی»؛ اگر واقعا مرحوم هاشمی با مذاکرات به دنبال خرید تسلیحات بود و اگر آن تسلیحات هم فتح فاو را رقم زده است، چرا مرحوم هاشمی نتوانست از آن پیروزی در روی میز مذاکره به یک قطع‌نامه پایان جنگ برسد؟
اولا اینکه در مسئله جنگ مرحوم هاشمی تصمیم‌گیر نهایی نبودند...
اما همین مرحوم هاشمی مسئولیت تام و تمام قطع‌نامه ۵۹۸ را پذیرفت.
بله، اما باز هم مرحوم هاشمی تصمیم‌گیر نبود. تا جایی که من مطلعم، سیستم تصمیم‌گیری آن موقع ایران یک شورایی به نام شورای سه قوه به اضافه احمد آقا و نخست‌وزیر بودند که وزیر خارجه وقت یعنی آقای ولایتی هم شرکت داشتند. یعنی اگر بخواهم ترسیمی از آن شورا بکنم، مثل شورای عالی امنیت ملی امروز است که در اصلاحات قانون اساسی اضافه شد. چون آن زمان دیدند که نقص تصمیم‌گیری در چیست. در آن زمان یک شورای عالی دفاع داشتیم که کارایی نداشت و بعد از آن شورای عالی امنیت ملی را درست کردند که کامل‌تر بود که اگر شما به ترکیب آن (شعام) نگاه کنید، می‌بینید فرمانده سپاه، فرمانده ارتش، وزیر امور خارجه، رئیس سازمان برنامه و بودجه، تمام ارکان مهم دولت به اضافه رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه در آن حضور دارند. تازه در این موارد تصمیمات (شعام) هم باید به تأیید رهبری برسد. اما آن زمان این مسئله وجود نداشت. من خاطرم هست آن زمان که تصمیم گرفته شد کشتی‌های آمریکایی را بزنند، البته بحث‌هایی شده بود که (ایران) کشتی‌های آمریکایی را بزند یا نزند...
منظورتان سال ۶۵ است؟
نه سال ۶۶؛ یعنی بعد از اینکه روابط (با آمریکایی‌ها) به هم خورده بود. چون ایران همان موقع این موضع را داشت که باید وارد عمل شویم. چون آن زمان عراق با موشک‌های اگزوسه نفتکش‌های ما را می‌زد و تقریبا همه نفتکش‌های ما را زمین‌گیر کرد و هر روز هم خارک را می‌زد. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و پیش آقای آقازاده بودم. آن زمان ایران اعلام کرد اگر نفت ما صادر نشود، اجازه نمی‌دهیم نفت دیگری هم صادر شود. در این موقع، آمریکایی‌ها هم اعلام کردند از این به بعد تمام نفتکش‌ها و کشتی‌ها با پرچم آمریکا تردد کنند، حالا شما (ایران) بزنید و اینجا اگر به کشتی حمله می‌شد، به معنای حمله به آمریکا بود. در این زمان بحث شده بود و عده‌ای می‌گفتند باید کشتی‌ها را بزنیم و عده‌ای می‌گفتند نباید کشتی‌ها زد؛ چون ما با آمریکا جنگی نداریم و جنگ ما با عراق است. عراقی‌ها هم صادرات خود را از مرز اردن و همچنین خط لوله ۷۰۰ هزار بشکه‌ای در ترکیه انجام می‌دادند. گاهی کردها این خط لوله را منفجر می‌کردند، اما فورا اصلاح می‌شد.
با این اوصاف و به گفته شما، فتح فاو هم برای ما کارایی نداشت؟
بله، واقعا فتح فاو چیزی نبود. البته برای گرفتن بصره خوب بود که متأسفانه با شیمیایی آن را پس گرفتند.
پس اینکه می‌گویند با فتح فاو خط حیاتی صادرات نفت عراق را بسته بودیم، صحیح نیست و به گفته شما از مرز اردن و خط لوله ۷۰۰ هزار بشکه ترکیه این صادرات انجام می‌شد؟
بله. البته سوریه را توانسته بودیم ببندیم. در آن زمان با دولت سوریه تفاهم کرده بودیم که به عراق کمک نکند. پس بعد از فتح فاو هم عراق صادرات نفت خود را داشت. در مقابل (عراق) با حملات خود صادرات نفت ما را به‌شدت پایین آورده بود و در آن زمان قیمت نفت هم پایین آمده بود و ما عملا داشتیم دو ضرر می‌دیدیم؛ هم صادراتمان پایین آمده بود و هم قیمت نفت کاهش پیدا کرده بود. اگر درست فکر کنم، قیمت به شش دلار هم رسیده بود و به مرز بحرانی رسید. بنابراین تصمیم گرفته شد کشتی‌های آمریکایی را بزنند. امام در آن زمان در شورای سه قوه گفتند بحث کنید و مصلحت چیست که آیا بزنیم یا نزنیم؟! بالاخره باید یک‌جایی تصمیم‌گیری می‌شد و این معروف است که در جمع‌بندی نهایی، تصمیم گرفته شد که حمله را انجام ندهند و نزنند؛ چون بحث پرچم آمریکا بود.
ولی جناب هاشمی وقتی صدام حسین از جریان مذاکرات آگاه شد و فهمید مک فارلین به ایران سفر کرده است و هم در مذاکرات کانال ۱ حدود هفت محموله سلاح به ایران داده شده و در مذاکرات کانال ۲ به یک قرائت، سه مرحله و در برخی قرائت‌ها تا چهار یا پنج مرحله سلاح داده شده است، نگاه عوض شد؛ اولا در مذاکرات کانال ۲ چند محمول سلاح داده شد؟
من نمی‌دانم چون بعدش در این‌گونه امور کمتر مداخله داشتم.
بااین‌حال مسئله اینجاست که صدام حسین وقتی از این مذاکرات مطلع شد و گله خود را از واشنگتن داشت، نگاه ریگان به جنگ ایران و عراق عوض شد. آیا آن‌گونه که می‌گویند این امکان وجود دارد که بعد از افشای مذاکرات مک فارلین که به یک شکست سیاسی و سرخوردگی در کاخ سفید منجر شد، رویه جدیدی شکل می‌گیرد و اینجاست که سال‌های ۶۶ و ۶۷ آمریکا مستقیما به جنگ ایران و عراق ورود می‌کند؟
نه، اتفاقا به نظر من همان تحلیلی که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) داشتند، انجام شد؛ چون اولا همان موقع، عراقی‌ها به‌طور گسترده از سلاح‌های شیمیایی در تمام جبهه‌ها استفاده کردند تا جایی که حتی یک جمله معروف از مرحوم هاشمی است که شاید از ایشان پخش نشده باشد که وقتی ایشان حلبچه را دیدند، گفتند باید به سمت مذاکره پایان جنگ برویم. من خودم از ایشان شنیدم اگر عراقی‌ها واقعا تهران را با شیمیایی زدند، ما چه کار کنیم؟! بالاخره اینجا بحث چند میلیون آدم مطرح است، بحث چند نفر که نیست. یک روز هم یادم هست اتفاق بدی روی داد که عراق با موشک‌های اسکاد، تهران را زده بود و به یک نانوایی خورده بود و آرد آن نانوایی در هوا پخش شده بود. آن زمان محل کار من در خیابان استاد مطهری بود. وقتی همه این آرد را در هوا دیدند، فکر کردند عراق شیمیایی زده است و تقریبا آن روز تهران در حال تخلیه کامل بود؛ چون آن زمان نمی‌دانستند چه اتفاقی افتاده است و چون مرحوم هاشمی بعد از شیمیایی حلبچه رفته بود و آنجا را دیده بود و با یک صحنه بسیار دلخراش و هولناک مواجه شده بود. بعد از آن مرتب این سؤال را مطرح می‌کنند که اگر عراق با شیمیایی تهران را زد،
ما باید چه کار کنیم؟
در تأیید نکته شما، ناصر نوبری، سفیر وقت جمهوری اسلامی ایران در اتحاد جماهیر شوروی نیز طی مصاحبه‌ای که سال گذشته با «شرق» درباره اولین سالمرگ میخائیل گورباچف داشت، این را عنوان کرد که از طرف روس‌ها اطلاع پیدا کرده بودند عراقی‌ها موشک‌ها را با کلاهک‌های شیمیایی آلمانی مجهز کرده‌اند... .
همین، آلمانی‌ها و اتفاقا آمریکایی‌ها روی آن تأکید بسیاری داشتند که آلمان و هلند به‌عنوان دو کشور، تجهیزات شیمیایی به عراق داده و فرانسه هم موشک‌های اگزوسه را به صدام داده است که اتفاقا اخیرا در خاطرات یکی از رؤسای جمهور فرانسه خواندم آن زمان صدام حسین در میانه جنگ از فرانسه درخواست کرده بود جنگنده و موشک‌های اگزوسه را به آنها تحویل بدهد... .
پیرو گفته شما، بعد از آن بود که آقای نوبری هم در آن مصاحبه عنوان کردند وقتی این گزارش را به تهران مخابره کردند، نگاه ایران به پایان جنگ کاملا عوض شد و سریع به سمت مذاکره و پذیرش قطع‌نامه رفتیم.
بله و اتفاقا عرضم همین است که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) این را به من می‌گفت؛ حداقل به من در مذاکرات کانال 2 این را گفتند. من در جریان ریز مذاکرات کانال اول نیستم که این را گفته بودند یا نه؟! من هم وقتی اینها را به مرحوم انصاری گفتم، ایشان عنوان کردند نفر اصلی که بعد از مرحوم هاشمی دارد جنگ را اداره می‌کند، آقای محسن رضایی است و درست هم می‌گفت؛ چون ارتش آن موقع در جنگ مداخله نداشت و برنامه‌ریزی عملیات‌ها و حمله‌ها دست سپاه بود و ارتش کمک و یاری خود را داشت.
گفته بودید علاوه بر قرارگاه ابوذر، در لشکر نجف اشرف و لشکر محمد رسول‌الله هم بوده‌اید و به همین دلیل از قبل با آقای رضایی آشنایی داشتید. در ضمن عنوان کرده بودید که برای مذاکرات کانال ۲، شما را به نیروی قدس سپاه ارجاع داده و به شما یک اسم مستعار برای رفت و آمد در سپاه داده بودند. سال گذشته هم عنوان کردید که انجیل ریگان را شما به ایران آورده‌اید و پشت آن انجیل آقای رضایی اسم آقای «اسکندری» را نوشتند که گویا اسم مستعار شما بوده است. آیا اسم مستعاری هم که با آن در سپاه رفت و آمد می‌کردید، همین اسکندری بود؟
بله...
یعنی با همین اسم مستعار اسکندری در سپاه می‌رفتید که...
بله. ببینید وقتی من درخصوص این مسائل و به‌خصوص موضوع شیمیایی با آقای رضایی بحث می‌کردم، ایشان طبیعتا در جریان بودند. در ضمن در جبهه‌ها هم وضعیت به‌گونه‌ای بود که عراق از نظر هوایی هر روز به تسلیحات مدرن مجهز می‌شد و مرتب هم خارک را می‌زد و به همین دلیل طرف آمریکایی مرتب به ما می‌گفت باید تجهیزات پدافندی شما تقویت شود و تقویت دفاع هوایی راهش چیست؟ راهش گرفتن موشک هاگ است...
و تاو...
تاو، موشک زمینی و برای تانک‌هاست. البته عراق از نظر تجهیزات زمینی هم تقویت شده بود؛ چون تانک‌های تی ۷۲ را تحویل گرفته بود. قبل‌تر هم تانک‌های تی ۵۰ و تی ۶۲ را داشت.
اما خودتان و آقای محسن هاشمی گفته بودید که مسئله ما موشک نبود، قطعات موشک بود...
آقای محسن هاشمی که فهرستی داده بود، نزدیک به صد قلم درخواست داشت. ایشان تجهیزات زیادی را درخواست کرده بود؛ تجهیزاتی در اختیار ارتش (ایران) که تجهیزات آمریکایی بودند، تقریبا داشت از کار می‌افتاد. لذا آقای هاشمی (محسن)، یک فهرست بلند‌بالا داده بود که اگر تجهیزات بیشتری بدهند، گروگان‌های بیشتری هم آنها آزاد می‌شود.
البته طرف مقابل هم از ما درخواست‌هایی داشت مثلا در جنگ افغانستان چگونه می‌توان دو طرف (ایران و آمریکا) به همدیگر کمک کنند. چون جبهه شمال در افغانستان در اختیار ما (ایران) بود و آمریکا تقریبا جبهه جنوب را از طریق پاکستان در اختیار داشت.
پیش‌تر به «صلح شرافتمندانه» اشاره داشتید که آن را قدری چکش بزنیم. به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها در این مذاکرات شرافتمندانه وارد نشدند. از یک طرف به دنبال آزادسازی گروگان‌های خود در لبنان بودند. از طرف دیگر می‌خواستند از طریق ایران معادلات و تحولات لبنان را مدیریت کنند. مضافا سعی داشتند با آزادی گروگان‌ها از شکست ریگان مشابه با شکست کارتر جلوگیری کنند. همچنین تجهیزات و تسلیحاتی که به ایران داده شده بود طبق قرائت قربانی‌فر، حدود ۴۰ درصد بالای قیمت و برخی قرائت‌های تاریخی، آن را تا هفت برابر بالاتر از قیمت تخمین زده‌اند. در عین حال ریگان سعی کرد با این سود گزاف ناشی از فروش سلاح‌ها و دورزدن کنگره، پولش را در اختیار شورشیان کنتراها در نیکاراگوئه قرار دهد که طبق برخی گفته‌ها این تسلیحات یا تاریخ‌گذشته یا اسرائیلی بودند؛ مجموعه این عوامل از نگاه شما صلح شرافتمندانه است؟!
نه. کلیدواژه «صلح شرافتمندانه» در مقابل کلیدواژه «جنگ جنگ تا پیروزی» بود. خودتان گفتید آن زمان دو تا شعار مطرح بود؛ یکی جنگ جنگ تا پیروزی تا رفع کل فتنه در عالم. یعنی ما هم آن‌قدر شعار را بزرگ گرفته بودیم که...
تا فتح بغداد و بصره جلو برویم...
نه فتح بغداد و بصره نبود بلکه می‌گفتند ما باید جنگ را به جایی برسانیم که (غرب) حاضر بشود صدام حسین را برکنار کند و تنبیه بشود. یعنی تنبیه صدام حسین جزء شعارهای جنگ گذاشته شده بود و مفهوم این شعار این بود که آن‌قدر در جنگ جلو برویم که دولت عراق سقوط کند که نهایتا صدام حسین را تحویل ما بدهند و ما او را محاکمه کنیم؛ شبیه آن شعاری که در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی (سفارت آمریکا) داده شد. آن زمان هم شعار می‌دادند که آمریکایی‌ها باید محمدرضا پهلوی را به ایران تحویل بدهند که بتوانیم او را محاکمه کنیم. اما مرحوم هاشمی، همان‌گونه که معروف است به دنبال یک پیروزی بود که بتوانیم مذاکرات قوی داشته باشیم و بتوانیم خسارت خود را بگیریم که البته هنوز چیزی روی کاغذ نیامده بود و فقط بحث‌هایش مطرح بود و آنها (طرف آمریکایی در ملاقات بروکسل)، این کلیدواژه صلح شرافتمندانه را به کار می‌بردند و می‌گفتند که نه، شما نباید به فکر این باشید که صدام را محاکمه کنید، بلکه باید به فکر این باشید که یک صلح شرافتمندانه داشته باشید که بتوانید در سایه آن، مرزهایتان را حفظ کنید و در ضمن بتوانید خساراتی را هم بگیرید.
پس اینجا طرف مقابل کلیدواژه صلح شرافتمندانه را برای ما باز نکرده که از نگاه آنها مفهوم این کلیدواژه چیست؟! به نظر من آنها این کلیدواژه صلح شرافتمندانه را در قطع‌نامه ۵۹۸ می‌دیدند. چون قبل‌تر فکرهایی درباره آن قطع‌نامه شده بود. خودتان می‌دانید در آن زمان که مسئله جنگ سرد مطرح بود، هیچ موضوعی به نتیجه نمی‌رسید، مگر آنکه شوروی و آمریکا به یک تفاهم در مورد آن می‌رسیدند. اگر این دو به تفاهم نمی‌رسیدند، امکان نداشت در شورای امنیت سازمان ملل بتوان برای آن رأی گرفت. همچنین در آن زمان شوروی اصلا به برکناری صدام رضایت نمی‌داد. حتی شاید به دادن خسارت هم رضایت نمی‌داد. مثل موضعی که اکنون روسیه در قبال جنگ اوکراین دارد. لذا طرف آمریکایی در ملاقات بروکسل برای اینکه به تفاهم برسند، از آن کلیدواژه صلح شرافتمندانه استفاده می‌کردند و آن را تشریح نکرده بودند و آن‌گونه که شما در بحث‌هایتان مطرح کردید، قطعا آمریکایی‌ها در این مذاکرات شرافتمندانه وارد نشدند و صداقت نداشتند. چون الان خبر هست که آن زمان که آمریکایی‌ها با ما مذاکره می‌کردند، هم‌زمان رامسفلد هم مذاکراتی با طرف عراقی داشت.
جمله‌ای را گفته بودید که با آن به شدت موافقم، دال بر اینکه هم مذاکرات کانال ۱ و هم مذاکرات کانال ۲ علاوه بر مسئله تسلیحات بر روی مسائل سیاسی هم متمرکز بوده است که این موضوع سیاسی از قرائت واشنگتن، آن چیزی است که شما می‌گویید که البته درخصوص صلح شرافتمندانه تشکیک است و موضوع دیگر از نگاه تهران است؛ هرگاه که از منظر تهران به موضوع سیاسی مذاکرات نگاه می‌شود، به دو مسئله مدیریت دوره گذار از دهه اول به دهه دوم یا مسئله جانشینی و دیگر، مدیریت جنگ باز می‌گردد. حال که شما هم معتقدید مذاکرات کانال ۱ و ۲ سیاسی بوده‌اند، از منظر تهران این قرائت سیاسی ناظر به چیست؟ شما به نگاه واشنگتن در قالب صلح شرافتمندانه اشاره کردید؛ واقعا تهران چه قرائت سیاسی‌ای داشت؟
به نظر من اصل موضوع سیاسی از نگاه تهران این بود که آن سال در بن‌بست جنگ بود. البته این چیزی است که من می‌فهمم. البته نه از نگاه مرحوم امام. چون از نگاه مرحوم امام، بن‌بست به آن مفهوم وجود نداشت.
ولی شما گفته بودید زمانی که محسن رضایی درباره مذاکرات کانال ۲ با امام صحبت کردند، امام گفتند که نباید مشتمان پیش آمریکایی‌ها باز شود؟
بله و اتفاقا منظور امام این بود که ما باید عملی که انجام می‌دهیم آمریکایی‌ها ندانند بعد از آن می‌خواهیم چه کاری انجام بدهیم. لذا به نظر من اولین قرائتی که ایران از موضوع سیاسی مذاکرات داشت، این بود که از این بن‌بست در جنگ خارج بشوند؛ بن‌بستی که به نظر من خودخواسته وارد آن شدیم. چرا می‌گویم خودخواسته؟! برای اینکه بعد از فتح خرمشهر می‌توانستیم از این بن‌بست خارج شویم، حالا به هر دلیلی از آن خارج نشدیم. برخی می‌گویند ارتش و مشخصا تیمسار ظهیرنژاد مخالف بوده. برخی می‌گویند سپاه مخالفت کرد. برخی می‌گویند کسانی مانند مرحوم هاشمی یا موسوی‌اردبیلی حرف‌هایی زدند. قرائت‌های مختلفی وجود دارد. من حتی خاطرم هست که وقتی جنگ تمام شد، آقای مظفر مدیر‌کل اداره فرهنگ مصاحبه‌هایی با چهره‌های نظام داشتند... .
منظورتان محمدجواد مظفر است؟
بله که ایشان مصاحبه‌ای را با همه در این باره داشتند.
بله با مرحوم هاشمی، رهبری (آیت‌الله خامنه‌ای) و مرحوم منتظری گفت‌وگو داشتند...
گویا با موسوی‌اردبیلی هم گفت‌وگو کردند و هر‌کدام در این مصاحبه موضوعات متفاوتی را مطرح کردند.
اتفاقا وقتی آقای مظفر در همان مصاحبه از مرحوم هاشمی سؤال می‌کند اگر به عقب برگردید، چیزی را اصلاح می‌کنید، مرحوم هاشمی می‌گوید مدیریت جنگ را اصلاح می‌کنیم... .
بله و آنجا بود که هر کدام بحث‌های خود را مطرح می‌کنند که ظاهرا بخشی از آن بحث‌ها تند بوده، اما امام گفته بودند ما در هیچ‌جا پشیمان نیستیم و به همان راه خود ادامه می‌دادیم. بعدا گویا برای آقای مظفر مشکلاتی درست شد و بازداشت شدند. پس می‌بینید که خود چهره‌های کلیدی هم درخواست‌های واحدی نداشتند که بخواهیم آنها را روی کاغذ پیاده کنیم. چون تصور این بود که از این مرحله جنگ عبور می‌کنیم و آمریکایی‌ها هم به اهداف ما پی نمی‌‌برند و به ما در جنگ کمک می‌کنند تا موفق شویم و به قول شما یک موفقیت ضمنی هم در سال ۱۳۶۵ با فتح فاو پیدا کرده بودند. مهم این نبود که (آمریکایی‌ها) تجهیزات و تسلیحات به ما بدهند. مهم این بود که بالاخره یکی از ابرقدرت‌های جهان با عراق نبود یا حداقل این بود که این ابرقدرت (آمریکا) به ما هم کمک می‌کرد...
همین‌جا، پس به باور شما و آن‌گونه که مرحوم کنگرلو گفته است، اگر این رویه ادامه پیدا می‌کرد ما فتح‌الفتوح می‌کردیم؟
فکر نمی‌کنم اجازه می‌دادند ما به مرحله فتح‌الفتوح که به معنای دست برتر ایران و سقوط عراق باشد، برسیم. برای همین هم آنها (طرف آمریکایی) از کلیدواژه صلح شرافتمندانه استفاده می‌کرد که شما باید صلح کنید. چون آنها بحث مهمی را مطرح می‌کردند و اعتقاد داشتند که موضوع انرژی جهانی به خطر می‌افتد؛ اصلا بحث ما را مطرح نمی‌کردند که چقدر انسان شهید می‌شود. برای آنها این اعداد و ارقام اهمیت نداشت. ولی به نظر می‌رسید که در آن زمان وضعیت انرژی جهان به خطر افتاده بود. چون بعد از انقلاب حداقل شش میلیون بشکه صادرات نفت ایران کاسته شده بود و همان دوونیم میلیون بشکه‌ای هم که در دوره جنگ صادر می‌کردیم به یک‌میلیون و 500 هزار بشکه رسیده بود و همان‌طورکه گفتم در اقلیم کردستان هم کردها مرتبا لوله‌های انتقال نفت عراق را می‌زدند. زمانی که آقای طالبانی و بارزانی در اقلیم استقرار پیدا کرده بودند، مرتب این خط لوله‌ها را می‌زدند. یعنی صادرات نفت عراق هم عملا کاهش پیدا کرده بود. بعد هم مگر با کامیون چقدر می‌توان نفت خام صادر کرد؟! چون آن زمان عراق با کامیون، نفت را به بندر عقبه در اردن می‌برد و می‌فروخت. به همین دلیل به نظر من مشکلاتی که آنها (آمریکایی‌ها) پیدا کرده بودند، مشکل انرژی بود و به این نتیجه رسیده بودند که به هر قیمتی شده حالا باید این جنگ تمام شود. منتها تحلیل من این است که آنها نمی‌خواستند این پایان جنگ با شکست ایران یا عراق همراه باشد، بلکه می‌خواستند با یک موازنه قوا این جنگ تمام شود.
برخلاف آنچه می‌گویید نقش اسرائیلی‌ها در این مذاکرات هم پررنگ بود، کما‌اینکه در مذاکرات کانال ۱، «امیرام نیر» حضور داشت و در مذاکرات کانال ۲، «دیوید کیمخه» یا دیوید کیمچه و «امیرام نیر» بودند. البته آقای آلبرت حکیم که یهودی بودند هم حضور داشت. یعنی هدف اسرائیل فرسایشی‌کردن جنگ بین ایران و عراق بود، چون دو طرف سر تقابل با اسرائیل داشتند؟
به نظر من مبنا همان صلح بر اساس قطع‌نامه ۵۹۸ بود. چون (آمریکایی‌ها) پیش‌تر توانسته بودند که توافق شوروی را بگیرند و موافقت شوروی مهم بود. چراکه به عنوان یک ابرقدرت در آن زمان، پیمان ورشو را در اختیار داشت که ۵۳ کشور در زیر چتر این پیمان بودند که از کشورهای اروپای شرقی تا آمریکای لاتین و حتی بخش‌هایی از آسیا را شامل می‌شد. اگر هم دقت کرده باشید آمریکایی‌ها می‌خواستند پول معاملات تسلیحاتی با ایران را هم به نیکاراگوئه بفرستند که دست کمونیست‌ها و «ساندنیستا» افتاده بود. نکته دیگری که شما به آن توجه نمی‌کنید، نبرد افغانستان بود که برای آمریکا خیلی مهم بود.
به دلیل نقش سیدمهدی هاشمی و نهضت‌های آزادی‌بخش، شما گفته بودید یکی از پیش‌شرط‌های مذاکرات کانال ۲، خروج ایران از افغانستان بوده است که...
نه، منظورم این است که نبرد در افغانستان برای غرب یک نبرد بسیار مهم شده بود؛ نبردی بود که در آن مجاهدان اهل سنت و شیعه و تیپ‌هایی مانند احمد شاه مسعود را مسلح کرده بودند...
پس منظورتان نقش و نفوذ ایران در معادلات جنگ افغانستان نیست، خود جنگ افغانستان برای آمریکا اهمیت داشت؟
بله چون اتفاقا یکی از عوامل اضمحلال اتحاد جماهیر شوروی، شکست در افغانستان بود. امام هم به آنها (شوروی) گفته بود که به افغانستان نروید.
اتفاقا در همین راستا آقای ناصر نوبری در گفت‌وگویی که با ما داشتند عنوان کرده بودند گورباچف در ازای همکاری ایران برای خروج شوروی از افغانستان پیشنهاد کمک تسلیحاتی داده بود و گفته بود هر لیستی از تجهیزات و تسلیحات شوروی به ایران داده شود؟
بله، که شوروی به ایران کمک کند. اما آمریکایی‌ها اصرار داشتند که بین جبهه شمال که ایران کنترل آن را در اختیار داشت و جبهه جنوب که دست اهل سنت و اگر اشتباد نکنم، سازمان اطلاعات ارتش پاکستان بود...
آی‌اس‌آی.
بله آی‌اس‌آی، می‌خواستند بین این دو جبهه یک هماهنگی به وجود آورند که سقوط را تسریع کنند. روشن بود که اگر این دو جبهه با هم هماهنگ می‌شد شاید کابل ظرف مثلا یک ماه سقوط می‌کرد، کما‌اینکه همین نگاه در جریان حمله آمریکا به عراق و اشغال افغانستان به دلیل سقوط رژیم بعث و همچنین حمله‌ای که طالبان به ساختمان کنسولگری ایران داشت و می‌دانستند که ایران هم به این موضوع علاقه دارد. چون رهبری هم اجازه مذاکره و صحبت در این‌باره را داده بود.
