بررسی راهبرد سیاست خارجی پزشکیان بعد از حضور در تلویزیون و توفانی که ظریف به راه انداخت، در گفت‌وگو با محمدعلی سبحانی
بازگشت به توازن دیپلماسی
ه باور طیفی از تحلیلگران نطق ۱۰دقیقه‌ای روز سه‌شنبه محمدجواد ظریف در صداوسیما به عنوان کاتالیزور انتخابات در جهت موج‌آفرینی و افزایش مشارکت عمل خواهد کرد. اما فارغ از این موضوع، نکات و ناگفته‌های فراوانی در آن چند دقیقه سخنرانی وزیر امور خارجه دولت روحانی وجود داشت که محل بحث جدی دارد. از این‌رو «شرق» در گفت‌وگویی با محمدعلی سبحانی سعی در تبیین و تشریح گفته‌های ظریف و بررسی اهمیت این سخنان در فضای رقابت‌های انتخاباتی دارد. در ادامه بحث با سفیر پیشین ایران در قطر، لبنان و سوریه که مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت سیدمحمد خاتمی را در کارنامه دارد، تلاش شد تا در نگاهی کلان‌تر، جایگاه سیاست خارجی در انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم هم مورد مداقه قرار گیرد که در ادامه ماحصل این گپ‌و‌گفت را می‌خوانید.
عبدالرحمن فتح‌الهی: به باور طیفی از تحلیلگران نطق ۱۰دقیقه‌ای روز سه‌شنبه محمدجواد ظریف در صداوسیما به عنوان کاتالیزور انتخابات در جهت موج‌آفرینی و افزایش مشارکت عمل خواهد کرد. اما فارغ از این موضوع، نکات و ناگفته‌های فراوانی در آن چند دقیقه سخنرانی وزیر امور خارجه دولت روحانی وجود داشت که محل بحث جدی دارد. از این‌رو «شرق» در گفت‌وگویی با محمدعلی سبحانی سعی در تبیین و تشریح گفته‌های ظریف و بررسی اهمیت این سخنان در فضای رقابت‌های انتخاباتی دارد. در ادامه بحث با سفیر پیشین ایران در قطر، لبنان و سوریه که مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت سیدمحمد خاتمی را در کارنامه دارد، تلاش شد تا در نگاهی کلان‌تر، جایگاه سیاست خارجی در انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم هم مورد مداقه قرار گیرد که در ادامه ماحصل این گپ‌و‌گفت را می‌خوانید.
طی ۱۰ روزی که از اعلام رسمی نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری و آغاز تبلیغات می‌گذرد و نیز با توجه به مناظره نه‌چندان پرشور دور اول در شامگاه دوشنبه، به‌ناگاه نطق ۱۰دقیقه‌ای بعدازظهر سه‌شنبه محمدجواد ظریف به‌مثابه یک شوک عمل کرد. هرچند طیفی از ناظران معتقدند گفته‌های توفانی ظریف می‌تواند موج‌آفرین باشد که البته تبدیل «شوک» به «موج» مستلزم پارامترهای زیادی است، اما از نگاه محمدعلی سبحانی آنچه وزیر امور خارجه اسبق ایران عنوان کرد، شوک بود یا می‌تواند به شکل‌گیری موج در انتخابات منجر شود؟
به نظر من موج بود. یعنی آن هشت دقیقه توفانی آقای ظریف یک نقطه عطف در رقابت‌های انتخاباتی و بحث‌های سیاسی در صداوسیما بود.
چرا چنین باوری دارید؟
چون این نطق توانست فضای آرام و تا حدی کنترل‌شده صداوسیما درباره تبلیغات نامزدها را تحت‌الشعاع قرار دهد. بالاخره سعی شده بود که تبلیغات و حتی مناظره‌ها در یک چارچوب مدیریت شود. اما سخنان ظریف همه آنها را به هم ریخت و همه چیز از کنترل خارج شد. شما دیدید بعد از نطق ظریف بود که سایر کاندیداها هم مجبور به واکنش شدند، چه در صداوسیما، چه در ستادهای انتخاباتی و چه در حضورهای استانی و این نشان می‌دهد که سخنان ظریف تا چه حد توانسته فضای کنترل‌شده تبلیغات انتخاباتی را تحت تأثیر قرار دهد.
گفته‌های ظریف چیز جدیدی داشت؟
موضوع اینجاست که محمدجواد ظریف بعد از پایان دولت روحانی هیچ‌وقت فرصت پاسخ‌گویی در صداوسیما و جواب تهمت‌ها، تخریب‌ها و تهدیدها و همچنین تحریف تاریخ سیاست خارجی در آن هشت‌ساله وزارتش را پیدا نکرد و روز سه‌شنبه او توانست در قالب مشاور آقای پزشکیان در ۱۰ دقیقه به شکل جامع، پاسخ تمام این تخریب‌ها، توهین‌ها و تحریف‌ها را بدهد و این به واسطه پاس گلی بود که فواد ایزدی در مقام کارشناس ضد برجام و ضد سیاست‌های دولت روحانی و ظریف داد و توانست ظریف را عصبانی کند. اگر دقت کرده باشید، زمانی که محمدجواد ظریف را عصبانی کنند او تمام تمرکزش را جمع می‌کند و با یک انرژی خاص پاسخ می‌دهد و بعدازظهر سه‌شنبه هم بعد از آنکه ظریف را وادار به پاسخ‌گویی کردند، آن ۱۰ دقیقه توفانی به وجود آمد. بله اگرچه به قول شما ظریف در طول سه سال گذشته به کرات مصاحبه کرده، کتاب خاطراتش را منتشر کرده و در کلاب‌هاوس‌ها و جاهای دیگر ساعت‌ها درخصوص هشت سال وزارت خود حرف زده است، اما باز در آن ۱۰ دقیقه ناگفته‌های بسیاری مطرح شد.
به محتوای سخنان ظریف خواهم رسید. اما این را هم بپرسم که از منظر شما حضور ظریف در تیم پزشکیان حساسیت رقبا را به دنبال نخواهد داشت؟
اتفاقا موضوع حساسیت نیست. چون شما به ترکیب کارشناسان همراه پزشکیان در برنامه سیاست خارجی نگاه کنید؛ یک طرف پزشکیان، محمدجواد ظریف بود که نماد دیپلماسی منعطف و خواهان مذاکره و روابط حسنه با غرب است و در سوی دیگر آقای سنایی به عنوان سفیر پیشین ایران در روسیه بود که می‌تواند نمایی از سیاست نگاه به شرق باشد. یعنی آقای پزشکیان با این ترکیب دونفره ظریف و سنایی، عملا و به شکل بسیار هوشمندانه راهبرد توازن در سیاست خارجی بین شرق و غرب را نشان داد که حلقه مفقوده دیپلماسی ایرانی طی آن سال‌هاست. من یک نکته مهم را به شما بگویم که برای چینی‌ها، روس‌ها و اسرائیلی‌ها، ایرانی که بخواهد با غربی‌ها وارد مذاکره شود و روابطی متوازن را برقرار کند، به‌شدت خطرناک‌تر از ایران هسته‌ای است. این گفته رجب صفروف (مدیر مرکز مطالعات ایران معاصر در روسیه) است که صراحتا عنوان کرد «ما ایران هسته‌ای را می‌پذیریم، اما ایرانی را که بخواهد با غربی‌ها وارد تعامل و رابطه حسنه شود، یک تهدید جدی می‌دانیم». به همین دلیل است که من معتقدم پکن و مسکو همواره سعی کرده‌اند تمام تخم‌مرغ‌های سیاست خارجی ایران در سبد آنها باشد و راهبرد نگاه به شرق را تقویت کنند و اتفاقا این سیاست یک ریل‌گذاری ایدئال برای آنهاست. از سوی دیگر زمانی که ایران با غرب وارد مناسباتی منطقی شود دیگر اسرائیل هیچ‌گونه توجیه و بهانه‌ای برای ایران‌هراسی نخواهد داشت. پس من معتقدم اولین و جدی‌ترین اولویت سیاست خارجی دولت چهاردهم باید بازگشت اصل توازن در مناسبات دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران باشد که به نظر من آقای پزشکیان با ترکیب ظریف و سنایی، آن را نشان داد.
سراغی هم از نکات مطرح‌شده ظریف بگیریم. از نگاه حضرتعالی کدام یک از سرفصل‌های سخنان وزیر امور خارجه پیشین کشورمان برایتان شایان توجه بود و اهمیت داشت؟
به نظر من یکی از نکات مهم گفته‌های ظریف به همان شش ماه تلخی بازمی‌گردد که وی به آن اشاره کرد که از یک سو اسرائیلی‌ها در مقابل اجرای برجام ایستاده بودند و در سوی دیگر هم مجلس یازدهم با مصوبه اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها چنین اجازه‌ای به دولت روحانی ندادند. پس باید واقعا به شکل جدی توسط شما روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها، آن شش ماه کالبدشکافی شود که به چه دلیل یا دلایلی اجازه داده نشد دولت دوازدهم مذاکرات وین را به نتیجه برساند و برجام را احیا کند تا به لغو تحریم‌ها منجر شود؟ باید روشن شود در آن شش ماه چه گذشت؟!
با این تفاسیر ارزیابی شما از آن شش ماه تلخ مدنظر ظریف چیست؟
باید ببینیم که منظور محمدجواد ظریف کدام شش ماه است؟ به باورم منظور همان شش ماهی بود که به انتخابات ریاست‌جمهوری دوره سیزدهم منتهی می‌شد. لذا در آن برهه سایه سنگین انتخابات بر سیاست خارجی باعث شد که مذاکرات و توافقات تحت تأثیر قرار بگیرد و عملا متوقف شود. چون از یک طرف در کمیسیون برجام همه مذاکرات تمام شده بود و توافق در دسترس بود و به رغم تمام انتقادات، کلیه نکات، خواسته‌ها و انتظارات رادیکال‌های داخلی در مذاکرات با غرب در وین مدنظر قرار گرفت و به نتیجه رسید و غربی‌ها هم با این درخواست‌ها موافقت کرده بودند و با تلاش‌های دیپلماتیکی که توسط تیم سیاست خارجی دولت دوازدهم صورت گرفت تقریبا کار مذاکره برای احیای برجام و لغو تحریم‌ها تمام شده بود. اما به‌ناگاه کارشکنی‌ها شروع شد و مذاکرات ناتمام ماند. چراکه همان موقع همه اذعان داشتند با روی کار آمدن دولت رئیسی که از ماه‌ها قبل قابل پیش‌بینی بود، تلاش شد امتیاز لغو تحریم‌ها و بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی به اسم دولت سیزدهم تمام شود و اینجا بود که مذاکرات برای احیای برجام عملا گروگان رادیکال‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره سیزدهم قرار گرفت.
که البته در دولت سیزدهم هم احیای برجام و لغو تحریم‌ها در حد آرزو باقی ماند؟
دقیقا. می‌دانید چرا؟ چون تصور آنها از مناسبات جهانی به دور از واقعیت بود. چون همان زمان ظریف بارها بر این نکته تأکید کرد که عالم سیاست خارجی و روابط بین‌المللی یک عالم به‌شدت سیال و متغیر است و هر لحظه امکان دارد شرایط به‌شدت تغییر کند، لذا نمی‌توان منتظر روی کار آمدن دولت سیزدهم ماند تا مذاکرات دوباره از سر گرفته شود و به احیای برجام ختم شود و بعد از آن دیدیم که سخنان ظریف چگونه رنگ واقعیت به خود گرفت و اتفاقی مانند جنگ اوکراین باعث شد که روسیه، مذاکرات احیای برجام را قربانی منافع خود در این جنگ کند و به رغم آنکه متصورم مرحوم رئیسی و مرحوم امیرعبداللهیان و حتی باقری‌کنی به این باور رسیده بودند که اکنون باید برجام برای لغو تحریم‌ها احیا شود، اما فضای مناسبات منطقه‌ای و جهانی به‌شدت تغییر کرده است و دیگر امکان احیای برجام سال ۲۰۱۵ وجود ندارد. به همین واسطه دولت سیزدهم هم در مدت سه سال و به رغم مذاکرات جسته و گریخته و پیدا و پنهانی که با اروپا و آمریکا داشت، نتوانست هیچ گام عملی در این رابطه بردارد. اکنون هم تقریبا قاطبه تحلیلگران، ناظران و کارشناسان بر این موضوع اتفاق نظر دارند که دیگر بستر و فضا برای احیای برجام سال ۲۰۱۵ وجود ندارد و اگر مذاکراتی در دستور کار تهران با غرب باشد برای مذاکرات جدید خواهد بود.
بگذارید روی دو نکته دیگر از گفته‌های ظریف هم متمرکز شویم؛ موضوع فروش نفت ایران در دولت‌های بایدن و ترامپ و همچنین موضوع تعیین راهبردها توسط نهادهای بالادستی. اولا، به باور شما افزایش میزان فروش نفت ایران در دولت سیزدهم، ذیل آنچه ظریف گفته، به واسطه شل‌شدن پیچ تحریم‌ها توسط بایدن بود و آیا اگر ترامپ مجددا به کاخ سفید بازگردد، فروش نفت ایران به صفر خواهد رسید؟ و از طرف دیگر تمام آنچه در حوزه سیاست خارجی، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی انجام شد، تبیین شده است؛ پس واقعا چه تفاوتی بین امیرعبداللهیان، ظریف یا هرکسی در مقام سکاندار سیاست خارجی ایران وجود دارد؟
درخصوص موضوع فروش نفت من هم مانند آقای ظریف معتقدم جو بایدن به دلایل مختلف سعی کرد از تشدید تنش با ایران پس از جنگ اوکراین و همچنین جنگ حماس و اسرائیل جلوگیری کند و در سه سال گذشته به شکل چراغ‌خاموش دست به تعدیل تحریم‌ها زد تا فضای تنفسی برای ایران در جهت فروش نفت، بیشتر با هدف عدم افزایش بهای جهانی انرژی شکل بگیرد که البته متأسفانه اکنون فضای شفاف و پاسخ‌گویی توسط دولت و وزارت نفت وجود ندارد و با توجیه اینکه اطلاعات فروش نفت در زمان تحریم می‌تواند مورد سوءاستفاده دشمنان قرار گیرد، عملا موجب شده تا کارشناسان و ناظران را از دسترسی به اطلاعات به‌‌روز دور کنند. بنابراین مدت‌هاست ما واقعا نمی‌دانیم ایران روزانه چه تعداد بشکه، به چه طرف‌هایی، از چه طریقی و با چه قیمتی به فروش می‌رساند و پول حاصل از فروش نفت، پتروشیمی و سایر اقلام چگونه به کشور بازمی‌گردد یا این درآمدها چگونه به مصرف می‌رسد؟
در اینجا جا دارد به بخشی از گفته‌های پزشکیان هم بازگردم که عنوان کرده بود اکنون کاسبان تحریم همه چیز را در اختیار گرفته‌اند و تداوم این شرایط را بهترین و ایدئال‌ترین فضا برای خود می‌دانند که منافع‌شان همچنان تأمین شود؛ چون فروش نفت، پتروشیمی، میعانات و... تنها به دست این کاسبان تحریم انجام می‌شود و آن را با هر رقمی که بخواهند و به هر طریقی که میل داشته باشند، می‌فروشند و درآمد حاصل از آن را هم بدون یک شفافیت مالی به کشور بازمی‌گردانند یا اصلا بازنمی‌گردانند. فراموش نمی‌کنیم از یک اختلاسگر و فاسد مالی بزرگ، در دوره احمدی‌نژاد به‌عنوان یک قهرمان یاد شد که به کشور در تحریم‌ها کمک کرده است، اما همین قهرمان اکنون پشت میله‌هاست. شما از همین یک مورد می‌توانید به عمق فساد کاسبان تحریم پی ببرید.
نکته مهم دیگری که به آن اشاره کردید، موضوع تعیین راهبردهای سیاست خارجی است. بله، این یک واقعیت است، اما نمی‌توان سهم، جایگاه و وزن رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه و در کل تیم سیاست خارجی دولت را نادیده گرفت. به قول ظریف مهم است چه کسی در پاستور یا در وزارت امور خارجه باشد. مهم است چه کسی رئیس‌جمهور و چه کسی سکاندار سیاست خارجی باشد. چون به قول ظریف، سیدمحمد خاتمی زیر فرمان رهبری، کشور را به یک رشد، پیشرفت و اعتلا رساند و رئیس‌جمهور دیگری مانند احمدی‌نژاد هم ارمغانی به‌جز تحریم و فلاکت برای ایران نداشت؛ آن‌هم در زمانی که هشت سال دوره احمدی‌نژاد، دوره طلایی فروش نفت و درآمدهای بی‌سابقه آن بود، اما ما شاهد بزرگ‌ترین فسادها و تخلفات مالی بودیم. پس مهم است رئیس‌جمهور و وزیر چه کسی باشد و چه نگاهی به سیاست خارجی، سیاست داخلی، اقتصاد، معیشت، فرهنگ، جامعه و... داشته باشد.
پس از سخنان ظریف سعی شد از وی به‌عنوان یک چهره حزبی و جناحی یاد شود؛ در‌صورتی‌که تحلیلگران معتقدند دیپلمات‌ها چهره فراحزبی، فراسیاسی و ملی دارند. به باور شما که سال‌ها تجربه در حوزه سیاست خارجی دارید، خط تمایز دیپلمات و سیاست‌مدار کجاست؟ آیا لزوما فعالیت سیاسی یک دیپلمات امری مذموم است؟
به‌هیچ‌وجه.
چرا؟
چون سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. من گفتم وقتی دلالان و کاسبان تحریم بدون شفافیت مالی، میلیاردها دلار سود از فروش نفت مردم ایران را به جیب می‌زنند، یقینا به دنبال ابهام در فضای سیاست داخلی و سیاست خارجی هستند. پس دیپلمات نمی‌تواند نسبت به آنچه در کشور می‌گذرد، بی‌تفاوت باشد. من خودم سال‌ها عهده‌دار وظیفه سفیری جمهوری اسلامی ایران در کشورها بودم و این را به شما می‌گویم یک دیپلمات، به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران در کشور میزبان، زمانی از اعتمادبهنفس بالا و توان اجرائی زیادی برخوردار است که از پشتوانه رأی مردمی بهره‌مند باشد. وقتی یک دیپلمات از دل دولتی با مشارکت بالا به محل مأموریت فرستاده می‌شود، اعتمادبهنفس بسیار زیادی پیدا خواهد کرد؛ کما‌اینکه وزیر امور خارجه هم چنین است. بنابراین تکرار می‌کنم قطعا دیپلمات نمی‌تواند نسبت به سیاست داخلی بی‌تفاوت باشد و اصلا ورود دیپلمات‌ها به سیاست و سیاست‌ورزی داخلی امری مذموم نیست و اتفاقا باید نسبت به روند تحولات داخلی اطلاعات و اشراف کاملی داشته باشند.
گفته می‌شود اگر در نهایت پزشکیان پیروز انتخابات باشد، تجربه تلخ هشت‌ساله دولت‌های روحانی تکرار خواهد شد و کارشکنی در مسیر سیاست خارجی و دیگر حوزه‌ها شکل خواهد گرفت؛ کما‌اینکه محمدجواد ظریف اگر وزیر امور خارجه دولت چهاردهم شود، با شدت بیشتری حملات علیه او شکل خواهد گرفت. ما دیدیم پس از نطق بعدازظهر سه‌شنبه ظریف، چه حملات رسانه‌ای علیه او دوباره شکل گرفت. به همین دلیل بیم اتلاف انرژی، تمرکز و پتانسیل‌های داخلی وجود دارد. آیا حضرتعالی به این موضوع اذعان دارید یا آن تجربه هشت‌ساله دولت روحانی سبب شده نگاه تغییر پیدا کند و دیگر سراغ کارشکنی نخواهند رفت؟
من این نگرانی شما را درک می‌کنم و واقعا بیم آن هم می‌رود که اگر دولت آقای پزشکیان و وزارت امور خارجه ظریف شکل بگیرد، دوباره به هشت سال دوره روحانی بازگردیم و دوقطبی‌ها، کارشکنی‌ها و در نهایت قربانی‌شدن منافع ملی تکرار شود که دود آن تنها و تنها به چشم مردم خواهد رفت. بااین‌حال، من یک نگاه خوشبینانه دارم که دیگر آن دوره تکرار نشود.
به چه دلیل؟
چون تصورم این است که انتخابات دوره چهاردهم متفاوت از دوره قبلی است. به هر حال آقای پزشکیان اکنون نماینده رسمی اصلاح‌طلبان است که بخشی از معتدلین، مستقلین، روشنفکران و قشر جوان هم به او گرایش دارند؛ پس امکان دارد آقای پزشکیان مثل یک پدیده ظهور کند. لذا من اعتقاد دارم اگر پزشکیان بتواند به قدرت برسد، یعنی اگر آرای لازم را از طریق مردم کسب کند، دیگر محدودیت و کارشکنی‌ای از سوی برخی جریان‌های سیاسی صورت نگیرد. البته این به معنای کنار‌رفتن راهبردها و خطوط قرمز نیست. مضافا با توجه به مجموعه اتفاقاتی که در سه سال گذشته رخ داد و از طرف دیگر تجربه‌ای که در دولت رئیسی کسب شد، اکنون دیگر منطقی و عقلانی نیست که دوقطبی و کارشکنی صورت بگیرد و اگر به پشتوانه رأی مردم پزشکیان رئیس‌جمهور شد و حتی ظریف را وزیر امور خارجه کرد، سنگ‌اندازی‌های گذشته تکرار نشود.
با توجه به قدرت‌گیری بی‌سابقه پایداری‌ها در دولت رئیسی و مجلس رادیکال دوازدهم، این تصور شما دور از واقعیت نیست؟
من گفتم یک نگاه خوشبینانه دارم. البته که نگرانی شما را هم درک می‌کنم، اما اکنون وضعیت کاملا متفاوت است. ما در یک شرایط حساس در منطقه و جهان به سر می‌بریم و به نظرم ائتلاف، اتحاد و هم‌افزایی نیروهای داخلی برای حل مشکلات روابط خارجی و از طرف دیگر شکل‌گیری گفتمان مشترک داخلی جهت تعریف منافع ملی برای همه مهم باشد.
ولی به نظرم باز هم نگاه خوش‌بینانه‌ای دارید.
من قبلا این را گفتم که نگاهی خوشبینانه دارم. اما توجه داشته باشید که اکنون حجم مشکلات، چالش‌ها و بحران‌های ایران در همه حوزه‌ها از سیاست خارجی تا سیاست داخلی، اجتماع، فرهنگ، اقتصاد، تجارت، معیشت، انرژی و حتی محیط زیست و آب و... به حدی رسیده است که اکنون خود نامزدهای اصولگرای رادیکال هم در رقابت برای بیان مشکلات هستند. شما نمی‌توانید با این حجم از مشکلات پی‌در‌پی، متوالی و متنوع دوباره ریسک دوقطبی و سنگ‌اندازی در کار دولت را مشروط به قدرت‌گیری پزشکیان متصور باشید؛ چون در آن صورت دیگر کشور به یک بن‌بست جدی خواهد رسید. از طرف دیگر، شما در مجموع مناظره‌ها، سخنرانی‌ها و مواضع انتخاباتی آقای پزشکیان کوچک‌ترین نقطه‌ای پیدا نمی‌کنید که سر ناسازگاری، تک‌روی و عناد با مواضع و چارچوب‌های جمهوری اسلامی ایران را داشته باشد. وی بارها تأکید کرده که در همین چارچوب به دنبال پیداکردن راه‌حل و مرتفع‌کردن مشکلات است. ظریف هم در تمام چهار دهه فعالیت دیپلماتیک خود، به روشنی نشان داده که دغدغه‌ای جز منافع ملی ندارد و اصلا برخی شائبه‌ها درخصوص تقابل او با میدان و نظایر آن واقعیت ندارد. واقعا پزشکیان در همان گفت‌وگو با کارشناسان سیاست خارجی که مشخصا کسی همچون فواد ایزدی سر جنگ و دعوا با برجام، ظریف و حسن روحانی داشت، به‌صراحت عنوان کرد راه‌حل جایگزین شما چیست؟! این نشان می‌دهد که واقعا پزشکیان به دنبال راه‌حل برای مرتفع‌کردن بحران‌ها، چالش‌ها و مشکلات کشور است. واقعا پزشکیان به دنبال بازگرداندن ایران به معادلات جهانی است. البته من آن‌قدر خوش‌بین نیستم که بخواهم واقعیت‌ها را نبینم. من نمی‌گویم اگر پزشکیان بیاید، همه مشکلات حل می‌شود. اما روی کار آمدن او، بحران را در نقطه کنونی متوقف می‌کند و به‌تدریج وضعیت بهبود خواهد یافت. از طرف دیگر وقوع برخی اتفاقات در چند روز اخیر خوش‌بینی من درباره آینده را بیشتر کرده است که سطحی از تجدیدنظرطلبی در عرصه سیاسی در حال وقوع است که می‌تواند مؤیدی بر آن باشد که دیگر خبری از کارشکنی و سنگ‌اندازی نیست.
این واقعیت را که از اول فروردین ماه سال جاری مذاکرات هسته‌ای هم از وزارت امور خارجه به علی شمخانی، دبیر سابق شعام، واگذار شده است هم با همین عینک خوشبینانه و در چارچوب تحلیل خود ارزیابی می‌کنید؟ اگر مسئول مذاکره شمخانی است، باز هم باید پرسید فرقی می‌کند که رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه چه کسی باشد؟
قطعا فرق می‌کند. چون این گفته شما از دو منظر قابلیت بحث دارد. اینکه چرا مذاکرات به شمخانی سپرده شده است. چون قبل‌تر اشاره کردم وضعیت منطقه و جهان به یک نقطه بحرانی رسیده و دولت سیزدهم هم در آن سه سال نتوانست کارنامه‌ای پذیرفتنی برای احیای برجام و لغو تحریم‌ها و بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی داشته باشد. این جدای از احترام برای رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه است که در قید حیات نیستند و براساس اخلاق اسلامی و ایرانی باید برای آنها احترام قائل شد. اما این احترام لزوما به معنای نادیده‌گرفتن پاشنه‌آشیل‌های این دولت نیست و باید به شکل جدی کارنامه سیاست خارجی دولت بررسی و آسیب‌شناسی شود تا مسیر روشنی را برای دولت چهاردهم شکل دهد. از طرف دیگر وقتی می‌گویم چه کسی رئیس‌جمهور یا وزیر امور خارجه باشد فرق می‌کند، اینجا خود را بهتر نشان می‌دهد.
چطور؟
ما دیدیم در زمان دولت احمدی‌نژاد مذاکرات هسته‌ای با جلیلی و شورای‌عالی امنیت ملی بود که در سال‌های پایانی به آقای صالحی و وزارت امور خارجه سپرده شد. در دولت روحانی هم این مذاکرات به شکل رسمی از طریق شخص وزیر پی گرفته شد. پس اگرچه اکنون مذاکرات با شمخانی است، اما اگر دولتی مانند آقای پزشکیان روی کار بیاید، می‌توان به‌راحتی مذاکرات هسته‌ای را به او سپرد.
به وضعیت حساس منطقه و جهان اشاره کردید. اکنون سایه جنگ گسترده و فراگیر بین حزب‌الله لبنان و اسرائیل وجود دارد که درآن‌صورت احیانا پای ایران و آمریکا هم به این منازعه کشیده خواهد شد. از طرف دیگر کماکان مسئله جنگ اسرائیل و حماس و بحران غزه وجود دارد. درعین‌حال تبعات مخرب ناشی از تداوم جنگ اوکراین و قربانی‌شدن منافع ایران مطرح است. اینها علاوه بر آن است که در حوزه هسته‌ای هم ناظران باور دارند در ۱۵ ماه پیش‌رو تا پایان انقضای قطع‌نامه ۲۲۳۱ به‌عنوان ضامن اجرائی برجام، غربی‌ها یا به دنبال مذاکرات جدیدی برای حل‌وفصل چهار حوزه هسته‌ای، موشکی، منطقه‌ای و حقوق‌بشری با ایران خواهند بود یا آنکه امکان فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت شش قطع‌نامه شورای امنیت وجود دارد. در چنین شرایطی محمدعلی سبحانی تفاوتی بین این می‌بیند که پزشکیان رئیس‌جمهور باشد یا هر فرد دیگری؟
قطعا من قائل به این تفاوت هستم. چون من در پاسخ به سؤال قبلی شما گفتم که اگرچه چارچوب‌ها و راهبردهای سیاست خارجی از طرف نهادهای بالادستی تعیین می‌شود، اما نمی‌توان وزن و جایگاه رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه را نادیده گرفت. نمی‌توان نگاه و زاویه دید آنها درباره سیاست خارجی، مذاکره، بازگشت به اصل توازن در دیپلماسی و... را کنار گذاشت. دوباره تکرار می‌کنم که به قول ظریف، سیدمحمد خاتمی زیر فرمان رهبری در همین چارچوب جمهوری اسلامی، ایران را به اعتلا رساند و احمدی‌نژاد هم در همین نظام جمهوری اسلامی، کشور را به سمت تحریم و نابودی برد. پس فرق است که چه کسی رئیس‌جمهور باشد. از طرف دیگر تمام بحران‌ها و چالش‌هایی که شما به آن اشاره کردید، هم مزید بر علت خواهد شد که چه کسی رئیس‌جمهور یا وزیر امور خارجه باشد و چه نگاهی به تک‌تک این بحران‌ها داشته باشد. چه نگاهی به جنگ غزه، چه نگاهی به جنگ اوکراین، چه نگاهی به آینده برجام و تعامل با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای جلوگیری از فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت داشته باشد. چه نگاهی به باز نگه‌داشتن پنجره روابط با اروپا داشته باشد. بخشی از این بحران‌هایی که شما از آن نام بردید، دیگر به سقف خود رسیده است؛ یعنی کوچک‌ترین اقدام، اتفاق و تصمیمی یا کوچک‌ترین سوء‌محاسبه‌ای این سقف را می‌شکند و بحران فوران خواهد کرد. مانند آنچه در حوزه پرونده فعالیت‌های هسته‌ای و احتمال بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت مطرح کردید یا مهم‌تر از آن موضوع جنگ احتمالی فراگیر بین حزب‌الله لبنان و اسرائیل که در مدت هشت ماه گذشته بارها درگیری‌ها تا مرز جنگ گسترده پیش رفته است. اما دو طرف تاکنون وارده نشده‌اند. با این حال مجموعه تحولات نشان می‌دهد که تنش کنترل‌شده اسرائیل و حزب‌الله به سقف آن رسیده و اکنون بیشترین فضا و امکان برای درگیری و جنگ گسترده و مهم‌تر از آن، کشیده‌شدن پای ایران و آمریکا به این جنگ وجود دارد. پس اینجاست که واقعا فرق می‌کند پزشکیان رئیس‌جمهور باشد یا فرد دیگری. من قصد تخریب‌کردن یا توهین به هیچ‌کدام از نامزدها را ندارم. اما بپذیریم که آمدن برخی از آنها به‌عنوان رئیس‌جمهور یعنی ورود ایران به نزاعی سخت.
اتفاقا در تأیید گفته شما حشمت‌الله فلاحت‌پیشه هم پیش‌تر عنوان کرده بود که اگر برخی از این کاندیداها رئیس‌جمهور بشوند، خودبه‌خود مکانیسم ماشه فعال می‌شود... .
دقیقا. این در حالی است که واقعا به نظر من آقای پزشکیان برای بحران‌های سیاست خارجی به دنبال راهکار، تعامل، هم‌افزایی و کاهش تنش در منطقه و جهان است. به دنبال بازگشت به اصل توازن در دیپلماسی است. به دنبال مذاکره، گفت‌وگو و روابط حسنه با همه کشورها و بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای است. دیگر نگاه بلوک‌بندی شرق و غرب جنگ سرد را ندارد. اقتضائات هزاره جدید در مناسبات بین‌الملل را می‌فهمد. نگاه ایدئولوژیک و شعاری به دیپلماسی ندارد. من از شما می‌پرسم که آیا دیگر کاندیداها چنین نگاهی دارند؟! پس باز هم یادآور می‌شوم مهم است که پزشکیان رئیس‌جمهور باشد یا فرد دیگری، آن‌هم در شرایطی که شما فهرست بلندبالایی از بحران‌های حوزه سیاست خارجی را مطرح کردید که به باورم بخشی از این بحران‌ها به سقف خود رسیده است.
برای سؤال آخر، مهم‌ترین پارامتر را هم به بوته تحلیل ببریم و آن هم انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکاست که به اذعان طیفی از ناظران نتیجه آن برای مردم ایران اهمیت زیادی دارد که ... .
من همین‌جا حرف‌تان را قطع کنم و باور دارم انتخابات ریاست‌جمهوری دوره چهاردهم ما به نسبت دوره قبل اهمیت بیشتری دارد و به‌همین‌دلیل برای جامعه ایران مهم‌تر از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا خواهد بود.
یعنی منکر تأثیر انتخابات آمریکا و روی‌کارآمدن ترامپ یا بایدن بر سرنوشت ایران هستید؟
به‌هیچ‌وجه من منکر تأثیرگذاری نتایج انتخابات آمریکا بر وضعیت سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و تجاری ایران و آینده مذاکرات نیستم. البته این موضوع مختص ایران نیست؛ بلکه انتخابات آمریکا تقریبا بر وضعیت جهانی اثرگذار است و همه کشورها با شدت و ضعف به انتخابات آبان ماه در آمریکا نگاه دارند؛ حتی اروپا، روسیه و چین. نکته اینجاست که متأسفانه انتخابات دوره سیزدهم با انتقادات فراوانی همراه بود. اما اکنون سطحی از مشارکت و انتخابات رقابتی شکل گرفته است و اتفاقی مانند نطق ظریف هم توانست آن فضای کنترل‌شده تبلیغاتی در صداوسیما را بشکند. در همین 10 روز هم سطحی از جنب‌وجوش، امید و شور انتخاباتی در جامعه شکل گرفته که البته اذعان دارم با فضای سال ۹۲ و مهم‌تر از آن ۸۸ و ۷۶ فاصله فراوان دارد. اما به مراتب بهتر از انتخابات سال ۱۴۰۰ است، بنابراین اکنون برای ما انتخابات ایران اهمیت دارد. ما نمی‌توانیم برای انتخابات آبان ماه آمریکا تعیین تکلیف کنیم که ترامپ بیاید یا بایدن و چه سیاستی را در قبال ایران اجرا کند. او رئیس‌جمهور آمریکاست و منافع آمریکا را هم دنبال خواهد کرد. ما باید توجه و تمرکز خود را روی انتخابات ایران بگذاریم و تمام توش و توان را به کار ببریم که به انتخاب اصلح منجر شود تا این اصلح بتواند منافع ایران را در مقابل آمریکا پی بگیرد و این فارغ از آن است که انتخابات آبان ماه ایالات متحده با چه نتیجه‌ای همراه باشد... .
حتی اگر ترامپ باشد؟
حتی اگر ترامپ باشد.
واقعا فرقی نیست؟
نه. چون ما در همان دوره روحانی هم می‌توانستیم با ترامپ مذاکره کنیم، کما‌اینکه خود او بارها خواهان مذاکره با ایران بود. اما امکان مذاکره نبود، به دلیل ترور سردار سلیمانی و مسائل دیگر. پس اکنون اگر یک گزینه منطقی و اصلح مانند پزشکیان روی کار بیاید، می‌تواند حتی با روی کار آمدن ترامپ از بروز تنش و تصاعد بحران بین تهران و واشنگتن جلوگیری کند؛ بنابراین این دست ماست که چه سیاست خارجی‌ای را با چه دولتی و چه رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه‌ای داشته باشیم.
