گفت‌وگو با دکتر علی جنتی
اجبار در هر امری نتیجه عکس دارد
این گفت‌وگو باید زودتر از اینها منتشر میشد، اما وقایع اجتماعی یک سال اخیر و حتی قبل‌تر از آن، به‌قدری زیاد بود که پرداختن به آنها و انعکاس فضای ملتهب جامعه ایران و حتی جهان در روزنامه، باعث شد انتشار این گفت‌وگو را به تعویق بیندازیم.
فرانک آرتا: این گفت‌وگو باید زودتر از اینها منتشر میشد، اما وقایع اجتماعی یک سال اخیر و حتی قبل‌تر از آن، به‌قدری زیاد بود که پرداختن به آنها و انعکاس فضای ملتهب جامعه ایران و حتی جهان در روزنامه، باعث شد انتشار این گفت‌وگو را به تعویق بیندازیم.
البته اصلا به آن معنا نیست که گفت‌وگو با دکتر علی جنتی در اولویت نباشد، بلکه به این دلیل است که چنین دغدغه‌ای وجود داشت که این گفت‌وگو دیده نشود. البته یک دلیل واضح این بود که دکتر جنتی در این مصاحبه به موارد و مسائلی اشاره کرده که مختص خود ایشان بود و صحبت‌هایی رد‌و‌بدل شد که به‌اصطلاح تاریخ مصرف نداشت. حال که این گفت‌وگو منتشر شده است، امید می‌رود خوانندگان و بینندگان با آنچه درباره دکتر علی جنتی نمی‌دانستند یا کمتر اطلاع داشتند، آشنا شوند. چون مسلم است آگاهی‌یافتن از مختصات فردی و زندگی افراد، کمک می‌کند مواضع و دیدگاه‌های آنها بهتر درک و تحلیل شود.
در چه محیط و شرایط خانوادگی رشد کردید؟
بسم‌الله الرحمن رحیم. من گرچه متولد اصفهان هستم، اما از ابتدا به دلیل اینکه پدرم در حوزه علمیه قم تحصیل میکردند در قم بزرگ شده‌ام. دوره دبستان و دبیرستان را در قم گذراندم. طبیعتا در خانواده مذهبی و روحانی رشد یافتم. مدارس ابتدایی قم نیزرنگ دینی داشت. به دلیل اینکه سالیان دراز اجاره‌‌نشین بودیم، هر سال به یک منطقه شهر نقل مکان میکردیم. در نتیجه در چند مدرسه تحصیل کردم اما عموما مدارس اسلامی و مذهبی بودند.
زمان شاه چنین مدارسی وجود داشت؟
بله زیاد بود. از جمله در تهران مدرسه رفاه و مدرسه علوی.
در قم چطور؟
من به دبیرستان «دین و دانش» می‌رفتم که بنیان‌گذارش شهید بهشتی بود و در ادامه به دبیرستان «حکمت» رفتم. سپس شروع به تحصیل در حوزه کردم و تقریبا حدود 10 سال تحصیلات حوزوی‌ام ادامه داشت.
تا چه مرحلهای پیش رفتید؟
دوره سطح که تمام شد به دوره خارج رفتم که دیگر از روی کتاب درس نمی‌دهند، بلکه استاد مسئله‌ای را مطرح می‌کند و شاگردان خود در مورد آن پژوهش می‌کنند، مثل دوره دکتری در دانشگاه. دوره تحصیلات خارج معمولا شش‌ساله است که من دو سال آن را درس خواندم و به دلیل شرایط خاصی که داشتم و از سال 1347 به بعد، تحت تعقیب ساواک بودم، نتوانستم در قم بمانم و ادامه بدهم. من در درس خارج فقه آقایان آیت‌الله شیبری، آیت‌آلله یوسف صانعی و آیت‌الله فاضل‌لنکرانی شرکت داشتم. آنها جزء استادان مبرز حوزه بودند. ابتدا در مدرسه‌ای کار را شرو ع کردیم که مرحوم دکتر بهشتی و بسیاری از شخصیت‌های حوزه آن زمان بنیان‌گذارش بودند، به نام مدرسه حقانی که نوع جدیدی از مدارس حوزوی بود.
از چه نظر؟
در حوزه به‌طور عادی رسم بر این بود که ابتدا ادبیات عربی را میخواندند، چون بیشتر متون فقهی عربی بود و باید به زبان عربی آشنا می‌شدند. بعد کتاب‌های منطق و اصول فقه و فلسفه را میخواندند که هرکدام مراتبی دارد. برخی مقدماتی است و برخی تکمیلی و به‌تدریج در سطوح بالاتر بحث‌ها پیچیده‌تر میشد. معمولا در حوزه رسم نبود که فلسفه بخوانند و فقط گروه خاصی تدریس میکردند. در برخی حوزه‌ها مثل مشهد، اصولا ضد فلسفه بودند. در آن زمان افراد با شش کلاس وارد حوزه می‌شدند و درس‌های حوزوی را میخواندند. ولی «مدرسه حقانی» که بنیان گذاشته شد، استادان برجسته‌ای در تأسیس آن مشارکت داشتند؛ مثل شهید دکتر بهشتی، شهید دکتر مفتح، شهید قدوسی و پدر من علاوه‌بر درس‌های حوزوی، دروس دیگری را هم که مورد نیاز جامعه بود تدریس میکردند. به‌جز چند سال اول که ادبیات، منطق و اصول فقه تدریس میشد، ریاضیات پیشرفته هم تدریس میشد و استادانی از تهران می‌آمدند و ریاضی تدریس میکردند یا مکالمه عربی تدریس میشد. هم‌اکنون هم بسیاری از استادان حوزه خیلی خوب عربی می‌فهمند یا می‌نویسند، ولی نمی‌توانند صحبت کنند. ما از ابتدا کلاس‌های آموزش زبان محاوره‌ای عربی داشتیم که استادی عرب‌‌‌زبان تدریس میکرد. همین‌طور زبان انگلیسی. قبلا در حوزه کسی انگلیسی تدریس نمی‌کرد، ولی در این مدرسه زبان انگلیسی تدریس میشد و استاد برجسته‌ای که زبان انگلیسی، زبان مادری‌اش بود انگلیسی تدریس میکرد. در دوره‌های بالاتر درس اقتصاد هم داشتیم که در آن زمان مرسوم نبود مبانی اقتصادی تدریس شود. درواقع علوم روز به دروس حوزوی اضافه شده بود.
در حوزه قرآن تدریس میکردند؟
بله. هم حفظ قرآن جزء مواد درسی بود و هم تفسیر قرآن. ویژگی این مدرسه نسبت به حوزه این بود که اجبار میشد شاگردان قرآن را به‌تدریج حفظ کنند. ما از سوره‌های آخر حفظ میکردیم تا به جزء اول برسیم. من در آن زمان شش هفت جزء را حفظ کرده بودم. تدریس منطق، فلسفه و تفسیر هم بود. در حوزه کسانی که تفسیر میخواندند، تفسیر قرآن اولویت دوم آنها بود، ولی در مدرسه حقانی تفسیر و معارف قرآنی همواره جزء دروس اصلی بود. طبق برنامه‌ریزی انجام‌شده، طی یک دوره 16ساله فرد هم می‌توانست به درجه اجتهاد برسد و هم نسبت به مسائل تاریخی، فلسفی، اقتصادی، زبان و... آشنایی پیدا کند. بعد از آن دوره‌های تخصصی شروع میشد که برخی بیشتر در زمینه تبلیغات فعالیت میکردند و عده‌ای هم فقه و اجتهاد را ترجیح می‌دادند. شرایط متفاوت بود.
مدرسه حقانی در تاریخ انقلاب هم تأثیر‌گذار بود و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، برخی از فارغ‌‌التحصیلان آن جزء کارگزاران و مسئولان نظام شدند. تحلیل شما از فضایی که در مدرسه بود و فارغ‌التحصیلانی که از مدرسه بیرون آمدند چه بود؟
در حوزه معمولا امتحان‌‌گرفتن از دروس به معنای رایج آن مطرح نبود. یکی از خصوصیات بارز مدرسه حقانی، این بود که از ابتدا هر نیمه سال از کلیه دروس امتحان می‌گرفتند.
یعنی نمره مطرح نبود؟
خیر. اگر کسی وارد حوزه میشد، خودش استادش را انتخاب میکرد و هر درسی را با یک استاد می‌خواند. استاد هم فقط درس می‌داد، اینکه محصل چقدر درس بخواند و خوب بفهمد، به انگیزه خودش بستگی داشت و عموم طلبه‌ها هم با هم مباحثه میکردند که مطلب را بهتر متوجه شوند، ولی در مدرسه حقانی از ابتدا امتحان مطرح بود و هر دو نیمه در سال امتحان می‌گرفتند.
مثل دانشگاه‌های مرسوم؟
بله. همه درس‌ها را مرتب امتحان می‌گرفتند و بر این اساس می‌توانستیم به درجه بالاتر برویم. دلیل اینکه طلبه‌های آن عمدتا مبارز بودند، این بود که استادان مدرسه عموما جزء شاگردان امام بودند و تفکر مبارزاتی با رژیم گذشته را در سر داشتند.
اندیشه و تفکر سیاسی حاکم بود یا علم فقه؟ بیشتر این‌طور نبود که بگوییم سیاسی بودند. به‌هر‌حال اندیشه‌های سیاسی داشتند؟
بله. بسیاری از افرادی که آنجا تحصیل میکردند، افراد روشنفکر و پیرو امام(ره) بودند و در حدی که می‌توانستند، اعلامیه‌های امام(ره) را منتشر و پخش میکردند و صبغه سیاسی‌شان بیشتر از کسانی بود که در حوزه درس میخواندند.
آیت‌الله احمد جنتی چه دروسی تدریس میکردند؟
من «مغنی» را نزد پدرم خواندم. مرحله ابتدایی حوزه ادبیات عربی و «جامع‌المقدمات» بود که شامل هفت هشت فصل صرف و نحو است، کتاب پیچیده‌تری به نام «سیوطی» بود که ادبیات عربی را به صورت شعر شرح داده است. مرحله بالاتر هم کتاب «مغنی» است.
پدر شما در جایگاه خاصی در مسند قدرت قرار دارند. درست است که طبق قانون اساسی بعد از رهبری، رئیس‌جمهور فرد مهمی است، اما آقای جنتی جایگاه ویژه‌ای دارد که در تصمیمات مملکتی جدی گرفته می‌شود و روحانی پرنفوذی هستند. ارتباط شما از دوران کودکی تا امروز با ایشان چگونه بوده است؟ معمولا وقتی فرزندان به سن بلوغ می‌رسند، مخالفت‌هایی با پدر به لحاظ اندیشه‌ای دارند. شما هم این نوع مخالفت‌ها را داشتید؟
در خانواده چون همه از نظر سیاسی مشی امام را قبول داشتیم، هیچ تعارضی به لحاظ فکری در بین ما نبود. پدرم یک بار هم به خاطر ما به زندان رفتند. علاوه‌بر اینکه بارها دستگیر شدند و به زندان و تبعید فرستاده شدند. در محیط خانواده آزادی عمل داشتیم. حتی اینکه من درس حوزوی را انتخاب کنم یا بلافاصله به دانشگاه بروم یا شغل دیگری انتخاب کنم، مختار بودم. من خودم انتخاب کردم که در حوزه درس بخوانم. ایشان از همان جوانی از نظر شخصیتی فردی فوق‌العاده متدین، زاهد و متقی بودند. من از شش‌سالگی به خاطر دارم که ایشان هر شب یک ساعت قبل از اذان صبح برای نماز شب بیدار می‌شدند و تا امروز هم همین روش را دارند. ایشان بسیار مقید هستند. هیچ‌وقت از ایشان دروغ نشنیدم و ندیدم پشت سر کسی بدگویی کنند. گاهی هم که در مورد فردی صحبت می‌کنیم، ما را منع می‌کنند که غیبت نکنیم. قبل از انقلاب هم هیچ اختلاف فکری با هم نداشتیم؛ چون ایشان فعالیت‌های مبارزاتی را قبول داشتند و ما هم دنبال میکردیم.
منظورم بیشتر در محیط خانواده است. مثلا رفتارشان با بچه‌ها چگونه بود؟ در محیط خانواده خوش‌خلق بودند؟ اهل مراوده، خنده و حتی مزاح‌کردن با بچه‌ها بودند؟ با زنان چطور برخورد میکردند؟
ایشان همیشه یک روحانی ساده‌زیست بوده و همچنان به سادگی زندگی می‌کنند. خیلی اهل مزاح نبودند. به‌هر‌حال شخصیت افراد متفاوت است. از نظر رعایت مبانی دینی خیلی تقید داشتند. قم محیط ویژه‌ای داشت و همسران و دختران روحانیون هیچ‌کدام بدون پوشیه از منزل خارج نمی‌شدند.
مادرتان هم همین‌طور بودند؟
بله. خانم‌هایی که در قم بودند حتی به‌جز زنان روحانی، خانم‌های متدین دیگر هم عموما با پوشیه و چادر مشکی از منزل خارج می‌شدند.
مثلا فرزندان‌شان را به گردش، پارک و سینما می‌بردند؟ تفریح شما درکنار پدر چه بود؟
در قم که اصلا سینما نبود! پارک هم به آن معنا در قم کم بود. هر چند وقت یک بار به جمکران می‌رفتیم. در بسیاری از موارد از قم تا جمکران پیاده می‌رفتیم مگر اینکه خانوادگی با اتوبوس برویم. معمولا از صبح تا غروب آنجا بودیم و بازی و تفریح میکردیم. شهر قم جای زیادی برای تفریح نداشت.
برای تولد بچه‌ها هدیه می‌خریدند؟
خیر. برگزاری جشن سالگرد تولد در گذشته آن‌هم در قم اصلا مطرح نبود. در آن زمان در کل ایران هم جشن تولد مرسوم نبود که خانواده‌ها هدیه بخرند.
شما رادیو یا تلویزیون در منزل داشتید؟
خیر، مرسوم نبود. شما چون آن شرایط را درک نکرده‌اید ممکن است برایتان عجیب باشد. در سال‌های دهه 50 به بعد هم در قم داشتن رادیو ضدارزش بود. ما با مرحوم شهید محمد منتظری دوره‌ای با هم ارتباط نزدیکی در قم داشتیم. ایشان به مناطق مرزی جنوب می‌‌رفت و رادیوهای ارزان را تهیه میکرد و برای طلبه‌ها می‌آورد تا استفاده کنند، پولش را هم قسطی می‌گرفت. ما هم مخفیانه از رادیو استفاده میکردیم.
که پدرتان متوجه نشود؟
هم پدرم و هم سایر افراد در مدرسه که ممکن بود اعتراض کنند که چرا شما رادیو گوش می‌کنید! یکی از مراجع آن زمان در سخنرانی‌اش گفت شنیده‌ام بعضی طلبه‌ها در اتاق‌شان یک جعبه دارند. مقصودش رادیو بود و حاضر نبود اسمش را ببرد. روزنامه‌خواندن هم مرسوم نبود! در مدرسه ما رسم بر این بود که یکی دو روزنامه می‌خریدند و در یکی از کلاس‌ها می‌گذاشتند، شب‌ها که طلبه‌ها مطالعات درسی‌‌شان تمام میشد، روزنامه‌ها را میخواندند. ولی در مدارس دیگر مرسوم نبود. تلویزیون هم بعد از انقلاب وارد منزل ما شد.
شما سه برادر بودید که یک برادر فوت کرد. با دو برادر دیگر از نظر نوع کار و شخصیت متفاوت هستید. چطور تحت تربیت آقای احمد جنتی این تفاوت‌ها شکل می‌گیرد؟ برخورد پدر با اینکه هرکس مسیر خودش را رفت چطور بود؟
ایشان انتخاب شغل را بر‌عهده خودمان گذاشته بود. این‌طور نبود که الزام کنند چه کار کنیم. طبیعتا در همه خانواده‌ها، همه فرزندان مثل هم فکر یا عمل نمی‌کنند. خانواده‌های زیادی هستند که هرکدام از فرزندان مسیر متفاوتی دارند.
اما اگر مخالف صد‌درصد با نظر آقای جنتی بودید، ممکن بود طرد شوید؟
آن زمان سن زیادی نداشتیم که مخالفت کنیم. سال 1343 من 15ساله بودم. سال 50 که اوج مبارزات مسلحانه بود، من 22ساله بودم. ما خودمان مسیری را انتخاب کرده بودیم و دنبال میکردیم.
با بسیاری از بزرگان و مسئولان بالای مملکت دوستی‌هایی دارید که به قبل از انقلاب مربوط می‌شود. با چه افرادی حشر و نشر داشتید؟
یکی از افراد برجسته امروز در صحنه سیاسی، دکتر روحانی است که یک سال از من بزرگ‌تر بود و من بخشی از ادبیات عربی را در سال 43 در دوره کوتاهی نزد ایشان خواندم.
ایشان هم قم بودند؟
بله. البته بعد که در دانشگاه قبول شدند، برای شرکت در کلاس‌های‌شان به تهران می‌رفتند. اواخر سال 59 من به عنوان عضو شورای سرپرستی صداوسیما و نماینده قوه قضائیه از طرف شهید بهشتی منصوب شدم و آقای دکتر روحانی هم به عنوان نماینده مجلس شورای اسلامی عضو شورا بود و با هم همکاری نزدیک داشتیم. بعدها از سال 81 تا 84 در دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی با هم همکار بودیم. در دوره‌ای هم در مرکز تحقیقات استراتژیک با هم کار میکردیم. رفاقت‌مان خیلی قدیمی و سابقه‌دار است. با آقای خاتمی هم زمانی آشنا شدم که دانشگاه اصفهان درس میخواندند که اواخر دهه 40 بود. علاوه‌بر‌آن دروس حوزوی را هم میخواندند. یک درس فقه هم نزد پدربزرگم «ملاهاشمی جنتی» میخواندند.
درباره پدربزرگ‌تان بگویید.
ایشان یکی از علمای اصفهان بودند که در مدرسه چهارباغ اصفهان اقامت داشتند و آقای خاتمی همراه با یک روحانی دیگر که ظاهرا با هم مباحثه میکردند، نزد پدربزرگم فقه میخواندند. با آقای ناطق‌نوری هم زمانی که در مدرسه حجتیه قم درس میخواندند، آشنایی داشتم. در یک سفر کاری قبل از انقلاب به لبنان آمدند و رفاقت‌مان بیشتر شد. بعد از انقلاب هم در دوره مسئولیت ایشان در وزارت کشور در سال 63 به عنوان استاندار خوزستان منصوب شدم. تا امروز هم مرتب با هم مراوده داریم. مدتی که در سوریه و لبنان بودم و به عراق تردد داشتم، معمولا با مرحوم حاج احمد آقا دیدار داشتم و آیت‌الله سیدحسن خمینی را که در آن زمان سن‌و‌سال زیادی نداشت، در منزل ایشان می‌دیدم و بعد از انقلاب هم آشنایی‌مان با ایشان ادامه پیدا کرد.
قبل از انقلاب که مخالف رژیم شاهنشاهی بودید، فکر می‌کردید سرنوشت‌تان با سیاست گره بخورد؟ از ابتدا علاقه داشتید در مسیر کار سیاسی و دیپلماتیک وارد شوید؟ هدف‌تان چه بود؟
هدف امام سرنگونی رژیم بود. امام (ره) از سال 42 مستقیم علیه شاه قیام کردند. ما هم با رژیم فاسد وابسته به غرب یا آمریکا و مستشاران آمریکایی در ایران که بر همه شئون کشور مسلط شده بود، مخالف و همراه امام (ره) بودیم. به‌ویژه سخنرانی‌‌هایی که امام (ره) درباره کاپیتولاسیون داشتند و امتیازاتی که به آمریکایی‌ها داده میشد، آگاهی‌بخش بود. زمانی که امام (ره) در نجف بودند، بحث حکومت اسلامی و ولایت فقیه را در دروس فقهی‌شان مطرح کردند، مبنی‌بر اینکه نباید فقها کنار بنشینند و بگویند ما را با سیاست کاری نیست. باید وارد سیاست شوند.
مثل همان جمله که سیدحسن مدرس گفت «دیانت ما عین سیاست ما و سیاست ما عین دیانت ماست»؟
بله. ما هم فکر میکردیم براساس آموزه‌های دینی می‌توانیم برای اداره کشور، حکومت دینی داشته باشیم اما اینکه چه اتفاقی خواهد افتاد، در آن شرایط اصلا فکر نمی‌کردیم انقلاب در سال 57 پیروز شود.
چه سالی از کشور خارج شدید؟
ابتدای سال 1354. از پاکستان به دمشق و بعد به لبنان رفتم و به عراق هم رفتوآمد داشتم. در آن زمان فکر نمی‌کردیم ممکن است به‌زودی انقلاب پیروز شود و تصور میکردیم باید به همین صورت در خارج از کشور بمانیم و کار سیاسی کنیم. به تعدادی از نیروهای مبارز آموزش نظامی می‌دادیم که در داخل علیه رژیم مسلحانه کار کنند، اما اینکه انقلاب پیروز شود و مسئولیت بگیریم، اصلا به آن فکر نمی‌کردیم.
یکی از افرادی که با خانواده شما زاویه دارد، آقای «مهدی خزعلی» است که همه جا هم اظهارنظرهای مخالف کرده! پدر شما در سال‌هایی با خانواده آقای ابوالقاسم خزعلی هم‌خانه بودند. به نظر شما علت این مخالفت‌ها چیست؟
من خودم خیلی احساس نکرده‌ام که ایشان مخالفت زیادی با من داشته باشد. در ابتدای دهه 60، زمانی که من به خانه مشترک پدرم و آیت‌الله خزعلی رفتوآمد داشتم، طبیعت دوران کودکی‌اش این‌گونه بود که برخوردهای بچگانه‌ای داشته باشد و خانواده ما به‌ویژه مادرم نسبت به ایشان حساسیت پیدا کرده بود ولی من با ایشان برخوردی نداشتم. بعدها هم که وارد سیاست شد، از نزدیک ارتباطی با او نداشتم، اما عموما او را به عنوان فردی افراطی می‌شناسند.
به محض پیروزی انقلاب چطور از لبنان به ایران آمدید؟ همسرتان هم در لبنان بود؟
من در آن زمان بیروت بودم. منزلی در بیروت و خانه‌ای هم در دمشق داشتیم. همسرم هم در لبنان بود. البته جمعی از دوستان مبارز با ما همراه بودند که در بین آنها من فقط متأهل بودم.
کار مسلحانه می‌کردید؟
بیشتر فعالیت سیاسی و آموزش مسلحانه داشتیم. شبی که پیروزی انقلاب اعلام شد، بیروت بودم و به مجرد اینکه خبرگزاری‌ها اعلام کردند که رژیم سرنگون شده و اوضاع به دست نیروهای انقلاب افتاده، در غرب بیروت که منطقه‌ای مسلمان‌نشین است و فلسطینی‌ها هم آنجا زندگی میکردند، طبق سنتی که داشتند، از شادی شروع به تیراندازی هوایی کردند. من هم در غرب بیروت زندگی می‌کردم. از بس تیر هوایی می‌‌‌زدند، آسمان روشن شده بود. من بلافاصله به دمشق رفتم و تصمیم گرفتیم وسایل‌مان را به کسی تحویل بدهیم و به ایران برگردیم. چون مرز هوایی و فرودگاه مهرآباد بسته بود، مجبور شدیم به ترکیه بیاییم و از مرز بازرگان با اتوبوس وارد کشور شویم.
هیچ وقت با یاسر عرفات ملاقات داشتید؟
ملاقات خصوصی نداشتم، چون زندگی مخفی‌ای داشت، ولی زمانی که دکتر شریعتی مرحوم شد، ایشان را از لندن به دمشق آوردند و ما با جمعی از دوستان جسد ایشان را از فرودگاه تحویل گرفتیم و در زینبیه دفن کردیم. مرحوم شهید چمران ایشان را در قبر گذاشت. در بیروت همراه با امام موسی صدر تصمیم گرفتیم بزرگداشتی برای مرحوم شریعتی در دانشگاه بیروت برگزار کنیم. در آنجا امام موسی صدر مفصل درباره مرحوم دکتر شریعتی صحبت کرد و یاسر عرفات هم حضور داشت و سخنرانی کرد. من آنجا از نزدیک ایشان را دیدم.
با هم صحبت خاصی نداشتید؟
خیر. یاسر عرفات در غرب بیروت هم که بود، هیچ‌وقت شب‌ها یک جا اقامت نمی‌کرد؛ چون اسرائیل به‌شدت به دنبال ترور او بود.
اما آن زمان به پیروزی انقلاب کمک کرد؟
بله، ما از اردوگاه‌های فلسطینی‌ها و افراد باتجربه فلسطینی برای آموزش مبارزان ایرانی استفاده میکردیم. در جلسه بزرگداشت شریعتی هم یک سخنرانی حماسی داشت.
با امام موسی صدر چطور حشر و نشر داشتید؟
در مرداد سال 1354 که آقای هاشمی‌رفسنجانی به دمشق آمدند، با هم به بیروت رفتیم. به مجلس اعلای شیعیان رفتیم و با آقای امام موسی صدر ملاقات داشتیم و من را هم معرفی کردند. ایشان حدود یکی دو هفته بیروت بود و به عراق برگشت. امام موسی صدر تعدادی از نیروهای مبارز ایرانی از جمله من را مورد حمایت قرار داد. به این صورت که ما در بیروت باید اقامت می‌گرفتیم. آن زمان امام موسی صدر من را به عنوان یکی از اعضای مجلس شیعه لبنان به اداره گذرنامه معرفی کرد که اقامت گرفتم و تا زمانی که ایشان ناپدید شد و دست ما از ایشان کوتاه شد، مرتب با هم ارتباط داشتیم.
چطور شخصیتی داشت؟
شخصیتی فوق‌العاده داشت. ایشان از طرف آیت‌الله بروجردی به لبنان رفت که شیعیان لبنان را ساماندهی کند. با جاذبه ظاهری که داشت و عربی هم خیلی خوب صحبت میکرد، تمام عشایر و شیعیان لبنان را از جنوب گرفته که بخش عمده‌شان در صور نزدیک مرز اسرائیل زندگی میکردند تا شمال، بعلبک و بیروت همه را جمع کرد و مجلس اعلای شیعیان را راه‌اندازی کرد که همه شیعیان در آن نماینده داشتند.
شخصیت کاریزماتیک داشت؟
کاملا کاریزماتیک بود. حتی مسیحیان لبنان هم ایشان را قبول داشتند. همین‌طور مورد احترام دولت لبنان بود. در ماه رمضان ایام سحر یک ربع سخنرانی ایشان را پخش میکردند و شخصیت محترمی داشت.
چه شد که به لیبی رفت؟
قبل از سفر آخر به لیبی، یک بار دیگر هم به لیبی رفته بود تا از قذافی برای شیعیان جنوب لبنان کمک بگیرد و بیشتر هم برای ایجاد یک تشکیلات نظامی که با اسرائیل بجنگند. قذافی جزء کسانی بود که علیه اسرائیل شعار می‌داد. آن زمان قذافی به ایشان کمک مالی هم کرده بود و ایشان در کنار مجلس شیعی «سازمان امل» و بعد شاخه نظامی سازمان امل را با عنوان «حرکة المحرومین» راه‌اندازی کردند و اولین دوره‌‌اش در سال 1354 برگزار شد که تعدادی از شیعیان از طریق فلسطینی‌ها آموزش می‌دیدند. سال 56 که ایشان برای بار دوم با هیئتی به لیبی رفتند، احتمالا برای گرفتن کمک بیشتر رفته بودند. کسی مطلع نیست که آنجا چه گذشته! اما آنچه شاید به واقعیت نزدیک‌تر باشد، این است که در ملاقات با قذافی دچار جدل شده و با هم بحث کرده‌اند و ایشان تند صحبت کرده که قذافی تصمیم گرفته ایشان را سر به نیست کند. البته اگر به شهادت هم نرسیده بود، الان در سنی نبود که زنده باشد.
بعد از انقلاب ضمن نمایندگی قوه قضائیه در صداوسیما، مسئول شبکه یک سیما هم بودید؟ حالا چه شد که به صداوسیما رفتید؟ چون شما آن زمان جوانی بودید که سابقه چنین کاری نداشتید.
سال 58 به توصیه مرحوم شهید بهشتی به عنوان بنیان‌گذار دفتر حزب جمهوری اسلامی به کرمانشاه رفتم و تا سال 59 مسئولیت حزب را بر‌عهده داشتم. اول سال 1359 به من پیشنهاد کردند مدیر صداوسیمای اهواز شوم که به آنجا رفتم. شهید بهشتی از دوره دبیرستان من را می‌شناختند. بعد که قانون اداره صداوسیما در مجلس تصویب شد و قرار شد زیر نظر سه قوه باشد، در دی‌ماه 1359 ایشان من را به عنوان نماینده قوه قضائیه در شورای سرپرستی صداوسیما منصوب کردند. آن زمان همه اختیارات صداوسیما به دست «شورای سرپرستی» بود و مدیرعامل را هم شورا منصوب میکرد.
یعنی بعد از رضا قطبی، بلافاصله کسی رئیس نشد؟
پس از انقلاب ابتدا یک شورای پنج‌نفره مسئول اداره صداوسیما بود، شامل آقایان حداد‌عادل، موسوی‌خوئینی‌ها، دکتر هادی و آقای غضنفرپور که از همراهان بنی‌صدر بود و یک نفر دیگر که به یاد ندارم! اختلافاتی هم رخ داد که آقای موسوی‌اردبیلی به عنوان دادستان کل کشور دخالت کرد و به مرحوم آقای محتشمی‌پور و عبدالله نوری حکم داد که تا زمان تصویب قانون اداره صداوسیما، سازمان را اداره کنند. قانون که تصویب شد و «شورای سرپرستی» شکل گرفت، ابتدا با دکتر علی لاریجانی صحبت شد که به عنوان مدیرعامل صداوسیما آمد و بیشتر از یک سال با هم کار نکردیم. ایشان نتوانست با «شورای سرپرستی» کار کند و استعفا داد. از آقای محمد هاشمی دعوت کردیم و به عنوان مدیرعامل صداوسیما منصوب شد. من تا اواسط سال 62 در صداوسیما بودم و هفت هشت ماه آخر علاوه‌بر اینکه عضو شورا بودم، مدیر شبکه یک هم شدم. ضمن اینکه از ابتدا هم که به شورای سرپرستی رفتیم، مرتب در جلسات شورای طرح و برنامه شبکه اول شرکت می‌کردم که آقای کرباسچی هم بودند. در آن زمان نماینده دولت آقای محمد‌حسین طارمی بود که ایشان هم عضو شورای سرپرستی بود. آقای سید‌محمد بهشتی آن زمان رئیس گروه فیلم و سریال شبکه یک و آقای کرباسچی مدیر شبکه دو بود. در آن زمان فقط دو شبکه داشتیم.
سریال‌هایی که آن زمان ساخته میشد سریال‌های نوع الف و سنگینی بود مثل «سربداران». یادم است برخی‌ها به سریال «پاییز صحرا» اشکالاتی از نوع حجاب وارد کرده بودند. برای رفع این مشکلات چه کردید؟
آن زمان در صداوسیما دو بحث مطرح بود: یکی اینکه خانم‌هایی که باید خودشان را با شرایط جدید تطبیق می‌دادند و دیگری، بحث محتوای فیلم‌های سینمایی یا سریال‌هایی بود که در تلویزیون پخش میشد. در مورد خانم‌ها تقریبا از اواخر سال 1359 بخش‌نامه‌ای به دستگاه‌های دولتی ابلاغ شد که بانوان باید باحجاب تردد کنند. در دوره نخست‌وزیری مهندس موسوی هم رسما به همه دستگاه‌ها ابلاغ شد که خانم‌ها موظف هستند با حجاب به ادارات بروند و حتی مدل حجابشان را هم تعیین کرده بودند که روسری، مانتوی بلند و شلوار باشد و تصویرش را فرستاده بودند. البته با مقاومت‌هایی روبه‌رو بود، ولی خیلی‌ها خودشان را تطبیق دادند. گرچه ممکن بود در خارج از سازمان پوشش متفاوتی داشته باشد اما در محیط اداره سعی میکردند رعایت کنند. در مورد برنامه‌های نمایشی هم مجموعه‌های فاخری داشتیم مثل «سربداران» یا «هزاردستان» آقای علی حاتمی که ابتدا نامش «جاده ابریشم» بود و بعد به «هزاردستان» تغییر یافت. اینها مجموعه‌های سنگینی هم بودند و فیلم‌نامه آنها در «شورای طرح و برنامه» تصویب شده بود. این را هم باید بگویم که سال 60 به‌خصوص در شبکه یک، حضور کارگردان‌های چپ (با گرایش‌های مارکسیستی) خیلی قوی بود. آنها مجوز ساخت یک‌سری فیلم‌ها را می‌گرفتند و بعد که ساخته میشد، چیزی دیگری از آب درمی‌آمد!
می‌توانید مثال بزنید؟
الان موردی در ذهنم نیست. بعد از ساخت مجبور بودند برای پخش اصلاح کنند یا ممکن بود از پخش آن منصرف شوند و هر‌جا می‌توانستند سعی میکردند دیدگاه‌هایشان را به نوعی در برنامه‌ها نشان دهند. البته در سطح جامعه هم گاهی حساسیت‌های نابجا وجود داشت. گاهی فیلمی پخش میشد و تفسیر میکردند که میخواهند با انقلاب مخالفت کنند و مواردی را در فیلم گنجانده‌اند، در‌حالی‌که ممکن بود جور دیگری نیز برداشت شود که مشکلی هم نداشته باشد.
شما طرف چه کسی را می‌گرفتید؟
طبیعتا سعی داشتیم فیلم‌هایی پخش شود که با اصول و ارزش‌های انقلاب تعارضی نداشته باشد. هنرمندان عموما کارشان را میکردند و ارتباط خوبی با مدیران داشتند. آن زمان صداوسیما تنها دو شبکه داشت که فقط چند ساعت برنامه داشتند و برنامه‌ها شبانه‌روزی نبود. از ساعت 1-2 ظهر تا 10-11 شب برنامه بود. مرحوم شهید بهشتی مناظره میکرد و شرایط با امروز خیلی متفاوت بود. اما یک عده با انگیزه‌های سیاسی آنجا کار میکردند که بعدا خیلی از آنها پاک‌سازی و از صداوسیما اخراج شدند.
شما با پاک‌سازی‌ها موافق بودید؟ با نگاه امروزتان، بهتر نبود با هنرمندان کمی مدارا می‌کردید تا بعدا به مخالفان وضعیت موجود تبدیل نشوند؟ در برخورد با هنرمندان چقدر رواداری داشتید؟
باید دید در چه مواردی باید مدارا میکردیم. دو بحث وجود داشت: یکی بحث حجاب بود که در آن زمینه برخوردها بجا نبود و اصولا پایه اشتباهی را از روی اول انقلاب گذاشتیم که تا امروز هم ادامه دارد که همانا بحث حجاب اجباری است.
شما جزء مخالفان حجاب اجباری هستید؟
بله. در دوره‌های مختلف هم این را گفته‌ام. چون محیط‌های خارجی و حتی کشورهای مسلمان را دیده‌ایم که چگونه با مسئله حجاب برخورد معقول دارند و بیشتر زنان هم در آن کشورها با انتخاب خودشان پوشش حجاب اسلامی را برگزیده‌اند.
نمونه‌اش حتما لبنان است؟
همین‌طور سوریه. بعد از انقلاب در سفرهایی که داشتیم مثلا مالزی، کویت را هم دیدیم. تعدادی براساس باورشان حجاب داشتند و اگر به اروپا هم می‌رفتند همین‌طور عمل میکردند و عده‌ای هم معتقد به حجاب نبودند. با اجبار نمی‌شد این کار را کرد. از اول هم اعتقاد داشتم که می‌توانستند طور دیگری عمل کنند. اما باید فضای آن زمان را نیز درک کنید. انقلاب تازه پیروز شده بود، عناصر وابسته به رژیم گذشته در دستگاه‌ها خصوصا در صداوسیما حضوری فعال داشتند و خرابکاری میکردند و نظام هنوز استقرار پیدا نکرده بود و همواره تهدید میشد که عده‌ای دنبال به‌شکست‌کشاندن نظام هستند و میخواهند افراد قبلی را برگردانند. مثل «کودتای نوژه» یا حتی در خوزستان افسران لشکر زرهی 92 اهواز به دلیل قصد کودتا بازداشت شدند. در چنین فضایی نگرانی وجود دارد که مخالفان چه نقشه‌ای در سر دارند حتی در دوره‌ای که شاه در خارج بود احساس میشد همه دنبال این هستند که شاه را مثل سال 32 به کشور برگردانند و در این فضا طبیعتا نمی‌شد خیلی مدارا کرد. در «شورای سرپرستی» بعضی از اعضا اعتقاد داشتند باید نیروهای انقلابی و جوان را به شبکه دو که شبکه آموزشی است منتقل کنیم تا کار را یاد بگیرند و جایگزین قبلی‌ها شوند و کم‌کم از وجودشان در شبکه یک که سراسری است، استفاده کنیم.
چرا و چه سالی از صداوسیما منفک شدید؟
سال 62 خارج شدیم. دلیلش این بود که آقای محمد هاشمی که به عنوان مدیرعامل سازمان انتخاب شد، اوایل با «شورای سرپرستی» همراهی خوبی داشت. به‌تدریج ایشان فاصله گرفت. شورای سرپرستی مصوباتی داشت، چون وظیفه‌‌اش سیاست‌گذاری بود. اصول سیاست‌های صداوسیمای جمهوری اسلامی را ما نوشتیم و به مجلس دادیم که تصویب کرد و الان هم همان قانون اعتبار دارد. کلا سیاست‌گذاری و نظارت بر برنامه‌ها بر‌عهده «شورای سرپرستی» بود و اجرا بر‌عهده «رئیس» سازمان که آن زمان «مدیرعامل» نامیده میشد. ایشان از مقطعی توجهی به مصوبات «شورای سرپرستی» نداشت و کار خودش را میکرد و ما فکر میکردیم ایشان با اتکا به آقای هاشمی‌رفسنجانی احساس قدرت می‌کند و با مصوبات شورا کاری ندارد. این اختلافات حتی در جلسات رؤسای سه قوه هم مطرح میشد؛ چون مرتب با رؤسای سه قوه جلسه داشتیم. آنجا هم این اختلافات بازگو میشد. کار به مرحلهای رسید که «شورای سرپرستی» تصمیم گرفت آقای محمد هاشمی را کنار بگذارد. بعد از کنارگذاشتن ایشان چون دنبال فردی جایگزین بودیم، آقای جواد لاریجانی که عضو علی‌البدل «شورای سرپرستی» بود، به طور موقت به عنوان سرپرست صداوسیما منصوب شد. آقای محمد هاشمی با ارتباطاتی که با آقای مهندس موسوی و دفتر امام (ره) داشت جوری مطرح کردند که گویا «شورای سرپرستی» می‌خواهد علیه دولت کودتا کند! گزارشی که به امام داده شد این بود که اعضای شورا دنبال مسائل سیاسی هستند. به‌ویژه آنکه روی شخص جواد لاریجانی حساسیت سیاسی داشتند؛ در‌حالی‌که ابدا این‌طور نبود. آن زمان آقای آقازاده که معاون اجرائی نخست‌وزیر بود به عنوان نماینده دولت در شورا حضور داشت و این تصمیم با موافقت ایشان اتخاذ شد. زمانی که آقای محمد هاشمی برکنار شد با توجه به برخی گزارش‌هایی که به امام داده بودند، امام (ره) فرموده بودند به اینها بگویید استعفا دهند. یک روز هفت صبح که من رادیو را روشن کردم، خبر استعفای اعضای شورای سرپرستی را از رادیو شنیدم! بنابراین در مرداد 62 ما صداوسیما را ترک کردیم.
بعد کجا رفتید؟
شش ماه مسئول دفتر سیاسی سپاه بودم؛ از مهر تا اسفند 62. در آن زمان آقای طاهری خرم‌آبادی نماینده امام در سپاه بودند و دفتر سیاسی سپاه نیز از زیر نظر فرماندهی سپاه درآمده و زیر نظر نماینده امام قرار گرفته بود. ایشان اصرار کرد که به دفتر سیاسی بروم که رفتم و هم‌زمان ایشان به عنوان نماینده امام به پاکستان اعزام شد و مرحوم شهید محلاتی به عنوان نماینده امام در سپاه منصوب شد. ایشان هم اصرار داشت که من حتما در دفتر سیاسی باشم که من چندان علاقه نداشتم. با اصرار ایشان مدتی ماندم و بعد رها کردم.
در دفتر سیاسی سپاه چه می‌کردید؟
دفتر سیاسی در آن زمان اسناد و حوادث جنگ را ثبت میکرد. اعضای دفتر در تمام قرارگاه‌ها در کنار فرماندهان بودند، مکالماتشان را ضبط میکردند و به عنوان سند کتاب‌هایی با استفاده از همین اسناد نوشته میشد. مجموعه تحلیل‌های سیاسی هم به صورت جزواتی تهیه میشد که در اختیار فرماندهان و اعضای سپاه قرار می‌گرفت.
آنچه به اخلاق و شخصیت فردی شما مربوط می‌شود این است که چرا بیشتر از دو سال در جایی نمی‌ماندید؟
من از ابتدا در بخش‌های مختلفی حضور داشته‌ام که بعضا ربطی به هم نداشتند: در صداوسیما، دفتر سیاسی سپاه، استانداری در دو نوبت، سفارت در دو نوبت، وزارت امور خارجه به عنوان مشاور وزیر، دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی به عنوان رئیس کمیته فرهنگی اجتماعی و... . براساس تحصیلات و تجربیاتی که داشتم کارهایی به من واگذار میشد. در دوره‌ای تمایل نداشتم به وزارت کشور بروم؛ چون تجربه این کار را نداشتم. سال 63 آقای ناطق‌نوری پیشنهاد استانداری خوزستان را به من دادند، چون قبلا یک سال به عنوان رئیس صداوسیمای خوزستان مسئولیت داشتم. گفتم من تجربه استانداری ندارم، گفتند مگر من تجربه وزارت کشوری دارم که وزیر کشور شدم؟ به‌هر‌حال انقلاب شده بود و بسیاری از مدیران گذشته برکنار شده بودند و باید افرادی با دیدگاه‌های انقلابی جایگزین شوند و باید در عمل تجربه کسب میکردند. در استانداری هم ابتدا طی یک سال سعی کردم اصول حکمرانی برای اداره استان را آن هم در شرایط سختی جنگ یاد بگیرم. سال 66 آقای ناطق نوری استیضاح شد و کنار رفت و آقای محتشمی‌پور آمد که احساس کردم گزینه دیگری مد نظرشان است. لذا خودم استعفا دادم تا دست ایشان باز باشد هرکسی را که می‌خواهد جایگزین کند که آقای میردامادی را منصوب کردند. بعد از مدتی با آقای دکتر روحانی در ستاد پدافند کشور در قرارگاه خاتم همکاری می‌کردم. یک سال هم به عنوان رئیس دفتر آقای هاشمی‌رفسنجانی که جانشین فرمانده کل قوا بودند، دعوت به کار شدم و تا پایان جنگ آنجا بودم.
آیا این نشان از این دارد که هر‌جا به شما نیاز دارند، برای خدمت و انجام وظیفه ورود پیدا می‌کنید؟
البته.
در این صورت فکر نمی‌کردید بعدا تبدیل به کسی شوید که در همه زمینه‌ها کار کرده ولی عمیق نشده! آیا فکر نمی‌کردید تمام این نقاط قوت به نقاط ضعف شما تبدیل شود؟
خیر. اگرچه انسان از اول تا آخر مسئولیت در یک رشته و یک حوزه کار کند تخصص بیشتری پیدا می‌کند و این امتیاز بسیار بزرگی است، ولی مسئولیت در حوزه‌های مختلف نیز کمک می‌کند که انسان مدیری همه‌جانبه و چندبعدی بار بیاید. کسی که در حوزه عمران کار می‌کند و آرشیتکت می‌شود، بدیهی است تجربه‌اش بیشتر و عمیق‌تر می‌شود یا کسی که در حوزه پزشکی تخصص پیدا می‌کند برای آن رشته مناسب‌تر است و میتواند به کشور خدمت کند. از طرف دیگر افرادی مثل من که کارهای اجرائی خارجی مختلف در داخل و خارج اعم از فرهنگی و سیاسی داشته‌ام تجربه بیشتری کسب کرده‌اند.
استان خراسان در آن زمان در اندازه چند کشور کوچک اروپایی بود!
بله. به اندازه یک‌پنجم سرزمین ایران وسعت داشت و به کار گسترده‌ای نیاز داشت. من قبلا به‌واسطه حضور سه‌ساله در خوزستان تجربیاتی کسب کرده بودم و وقتی به استان خراسان رفتم توفیق بیشتری یافتم. البته خودم هیچ‌گاه در طول 40 سال گذشته داوطلب پستی نبوده‌ام و عموما از طرف دیگران پیشنهاد شده است.
درواقع فراخوانده شدید؟
بله. از جمله آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به وزیر کشور دستور دادند که من را برای استانداری خراسان معرفی کند. من با استفاده از تجربه خوزستان به خراسان رفتم و آنجا تجربه بیشتری به دست آوردم. وقتی مسئولیتی در سطح استاندار داشته باشید در شوراهای مختلف به عنوان رئیس شورا شرکت می‌کنید و در حوزه صنعت، حوزه کشاورزی، امنیت، فرهنگی و آموزش‌و‌پرورش دانشگاه‌ها، حوزه پزشکی و اداره امور دانشگاه‌های پزشکی و... تجربیاتی کسب می‌کنید. رئیس شورای برنامه‌ریزی استان، استاندار است و در جریان تصویب بودجه‌ها قرار می‌گیرد. این امر باعث می‌شود به یک آدم چندبعدی تبدیل شوید. لذا براساس گفته دیگران در دوره‌ای هم که در وزارت ارشاد بودم هنرمندان، نویسندگان، سینماگران که با ما کار میکردند معتقدند دوره خوبی بوده؛ چون اشراف کاری پیدا کرده بودم.
به نکته مهمی اشاره کردید. مثلا در استانداری ممکن است برای تأمین امنیت استان با تروریست و قاچاقچی و گروهک‌های ناآرام برخورد داشته باشید که طبیعتا اینها قابل مقایسه با طبع و منش هنرمندان نیست. زمانی که در وزارت ارشاد بودید در جریان کارهای شما بودم، اما با چالش‌هایی مواجه بودید. به عنوان کسی که سال‌ها کار اجرائی کرده این حوزه با حوزه‌های دیگر چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی داشت؟
من به کار در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی علاقه‌مند بودم. چون ارتباط و معاشرت با فرهیختگان یا کسانی که دارای دانش و ذوق هنری هستند، لذت‌بخش است. من باور داشتم که همه هنرمندان، صاحب ذوق هنری و افراد عاطفی و احساسی هستند و باید مراقب بود که احساسات و عواطفشان جریحه‌دار نشود و کرامتشان حفظ شود. شاید اگر توفیقی در این زمینه بوده به دلیل نوع نگاهی است که به این هنرمندان داشته‌ام. من شخصا با برخی از هنرمندان برجسته سینما، تئاتر یا موسیقی یا خوش‌نویسان رابطه نزدیک عاطفی داشتم و به منزلشان می‌رفتم. زمانی که دچار بیماری می‌شدند حتما باید از آنان عیادت می‌کردم.
باکدام هنرمندان بیشتر حشر و نشر داشتید؟
از جمله مرحوم جمشید مشایخی که ارتباط عاطفی نزدیکی با هم داشتیم. در یک سفر فرهنگی که در دوره معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد به ژاپن داشتم، با هم همسفر و مأنوس بودیم. همین‌طور با استاد محمدرضا شجریان. یک هفته بعد از گرفتن رأی اعتماد که به وزارت رفتم، به اتفاق آقای مرادخانی، معاون وقت هنری به منزل استاد شجریان رفتیم.
برخورد استاد چطور بود؟
خیلی گرم. عکس‌هایی با ایشان گرفتیم که هنوز برایم خاطره‌انگیز است. از ایشان پرسیدم الان چه می‌کنید؟ گفت ساز می‌سازم. گفتم یعنی چه؟ گفت یعنی هم ابزارش را می‌سازم و هم صدایش را. گفتم صدا را چطور می‌سازید؟ گفت چون سازها هرکدام صدایی دارند و هرکدام ساخته و پرداخته ذهن یک انسان است. مثل یک فرش ایرانی که گاهی با 12 رنگ و گاهی با 18 رنگ بافته می‌شود. طبیعتا فرشی که تنوع رنگ بیشتری دارد زیباتر است. و من دو سه ساز جدید ساخته‌ام و احتمالا یکی، دوتایش جهانی خواهد شد. تازه دریافتم که استاد شجریان چه می‌کند. جلساتی که در تالار وحدت برگزار میشد، گاهی از ایشان دعوت میکردیم که شرکت میکرد. هرچند وقت یک بار به آمریکا رفت و آمد داشت. همیشه به من لطف داشت و موقع رفتن برای خداحافظی به دفتر من می‌آمد.
یکی از کارهای دولت آقای روحانی این بود که مشکل تعطیلی «خانه سینما» را حل کرد. چطور کلید آقای روحانی قفل خانه سینما را باز کرد؟
(می‌خندد) خودش که مستقیم باز نکرد، توسط وزارت ارشاد باز شد. تأکید کردند که من به وزارت ارشاد بروم که چنین مشکلاتی حل شود.
یعنی جزء پیش‌شرط‌های دکتر روحانی بود؟
خیر. اما ایشان دنبال فردی بودند که بتواند جامعه هنری و فرهنگی کشور را که به نوعی از نظام فاصله گرفته بودند، جذب کند. از ابتدا با این ذهنیت رفتیم که این مشکلات را حل کنیم. با سابقه گذشته که در وزارت ارشاد داشتم و با سه وزیر کار کرده بودم، مسائل وزارت ارشاد را دنبال می‌کردم. به تدریج سعی کردیم مشکلات دیگر بخش‌ها مثل حوزه کتاب را هم حل کنیم. در ابتدای کار در وزارتخانه قرار بود نمایشگاه کتاب در اردیبهشت برگزار شود. فهرستی برای من آوردند که حدود 60 ناشر از شرکت در نمایشگاه منع شده بودند. وزارت اطلاعات در دوره احمدی‌نژاد ناشران برجسته‌ای مثل «نشر چشمه» را از شرکت در نمایشگاه محروم کرده بود و حتی به دنبال لغو مجوز آن بودند! با توجه به هماهنگی با وزارت اطلاعات به جز یک ناشر همه اجازه یافتند مشارکت کنند. کتاب‌های زیادی آماده چاپ بود که به دلایل واهی اجازه چاپ نداشتند! چند گروه برای بررسی کتاب در حوزه‌های تخصصی مختلف تشکیل شد و بسیاری از کتب با اصلاحات مختصر مجوز گرفتند. برخی از ناشران مثل «نشر صراط» که متعلق به طرفداران دکتر سروش بود بسته شده بود که مجددا شروع به فعالیت کرد. برخی از افراد به دلیل شخصیت خودشان چاپ کتاب‌هایشان ممنوع شده بود، مثل دکتر ابراهیم یزدی یا دکتر سروش و دکتر مهاجرانی. همه این موارد حل‌وفصل شد. نگاه ما به کتاب بر مبنای محتوای آن بود نه اینکه چه کسی آن را نوشته است. آقای مهاجرانی که خودش هم زمانی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بوده و کتاب‌های فاخری را تألیف کرده، بر چه اساسی نباید کتاب‌هایش چاپ شود؟ یا دکتر ابراهیم یزدی خاطراتی نوشته که به آنها مجوز چاپ داده نشده بود و عموما مجوز گرفتند. همه اینها نشان میدهد که فضای فرهنگی در این دوره باز شده است، فضایی که همه می‌توانند در آن تنفس کنند. نویسنده میتواند قلم بزند، هنرمند میتواند فیلم بسازد و هنرمندان سایر حوزه‌ها می‌توانند کار کنند.
نحوه تعامل شما با صدا و سیما چگونه بود؟ مثلا میدانم رئیس صدا و سیما در جلسات هیئت دولت شرکت می‌کند...
رئیس صدا و سیما را به صورت غیررسمی دعوت میکردند و عضویت رسمی در کابینه ندارد. ولی دعوت میکردند که هم در جریان بحث‌ها و فعالیت‌های کابینه قرار بگیرد و هم اینکه وزرا بتوانند مسائلشان را به صدا و سیما منتقل کنند. جالب اینکه من در دولت دوازدهم به عنوان نماینده رئیس‌جمهور در «شورای نظارت» صدا و سیما حضور داشتم و آقای اژه‌ای هم به عنوان نماینده قوه قضائیه بودند و از مجلس هم یکی، دو نفر عضویت داشتند. ولی احساس کردم ما نمی‌توانیم هیچ نقشی در صداوسیما داشته باشیم.
چرا؟
اولا در قانون جایگاه مناسبی را برای نمایندگان سه قوه ندیده‌اند. هیئت نظارت کاملا متفاوت از « شورای سرپرستی» در قانون اساسی اولیه است. «شورای سرپرستی» می‌توانست مصوبه داشته باشد و رئیس سازمان ملزم به اجرای آن بود. درمورد نظارت هم بحث بود که نظارت بعد از پخش برنامه‌ها باشد یا قبل از آن. نظارت قبل از پخش که مطلقا وجود نداشت و بعد از پخش هم گاهی هیئت نظارت نظراتی می‌داد که در سازمان مسموع نبود. ظاهرا رئیس سازمان احساس میکرد چون منصوب رهبری است به دیگران نباید توجه کند.
حتی نتوانستید وارد بحث چرایی پخش‌نشدن دعای «ربنا»ی آقای شجریان شوید؟
خیر. مسائل ساده‌تر از این هم حل نشد!
یکی از چالش‌های بزرگ دولت شما بحث نمایش فیلم «رستاخیز» بود. شنیده بودم که آیت‌الله وحیدخراسانی به فیلم واکنش مثبتی نداشتند. دولت هم به دلیل اینکه ایشان از «برجام» حمایت کرده بود، از نظرات آیت‌الله درباره اکران‌نشدن فیلم تبعیت کرد. آیا این روایت درستی بود؟
اولا من جزء کسانی بودم که شخصا به ساخت این فیلم کمک کردم. این فیلم هزینه بالایی داشت. زمانی که به عنوان سفیر در کویت بودم، با جمعی از افراد که تمکن مالی داشتند و از شیعیان علاقه‌مند بودند، صحبت کردم و در نهایت بیش از 35 درصد هزینه فیلم را آنها تأمین کردند. قسمتی از هزینه‌ها را هم نماینده آیت‌الله‌العظمی سیستانی تأمین کردند. حدود 35 درصد هم تهیه‌کننده پرداخت کرد. در اکران خصوصی که اولین‌بار در «سینما فرهنگ» به نمایش گذاشته شد، من در آنجا هم از زحمات کارگردان و عوامل سازنده فیلم تقدیر کردم.
فیلم را پسندیدید؟
بله. گفتم این بهترین فیلمی است که در زمینه تاریخ عاشورا ساخته شده است و خیلی علاقه‌مند به اکران فیلم بودیم. قبل از اکران عمومی برای بسیاری از شخصیت‌ها اکران خصوصی شد. برخی از مراجع قم نسبت به نمایش چهره حضرت ابوالفضل(س) ملاحظاتی داشتند. می‌دانید که تا به حال در هیچ فیلمی چهره ائمه و پیامبر نشان داده نشده. درباره حضرت ابوالفضل (س) هم ملاحظات برخی از مراجع این بود که بازیگری که می‌خواهد نقش حضرت ابوالفضل (س) را بازی کند هر که باشد نمی‌تواند تقدس آن حضرت را منعکس کند. پس درست نیست که تصویر ایشان پخش شود. البته همه دولت‌ها به ملاحظات مراجع توجه میکردند.
با توجه به اینکه خودتان هم تحصیلات حوزوی دارید، می‌دانید شیعیان معتقدند که کلا 14 معصوم وجود دارد. استدلال برخی هم این است که حضرت زینب (س) و حضرت ابوالفضل (ع) با وجود مبری‌بودن از خطا و خطیئه، جزء معصومان نیستند.
بله آنها جزء معصومان نیستند. البته ما مشکلی نداشتیم، فیلم را هم قبلا دیده بودیم. اما در حوزه‌های علمیه این اختلاف وجود داشت و یکی، دو نفر از مراجع این اشکال را مطرح میکردند از جمله آیت‌الله وحیدخراسانی که حساسیت فوق‌العاده داشت. ما پیشنهاد دادیم صورت مبارک حضرت ابوالفضل (س) را شطرنجی کنند اما کارگردان زیر بار نمی‌رفت. ما هم گفتیم به این صورت امکان پخش نیست. ایشان شکایت به رئیس‌جمهور برد.ایشان هم گفتند صورت ایشان را شطرنجی کنید، باز زیر بار نرفتند. به دفتر رهبری نامه نوشتند و آنجا هم جواب مشابهی شنیدند، چون نسبت به نظرات مراجع ملاحظاتی داشتند.
در واقع مسئله جنبه فقهی داشت؟
بله. تا پایان دوره‌ای که من در وزارت ارشاد بودم زیر بار نرفتند که این کار را انجام دهند. به نظرم به دلیل زیاده‌خواهی که داشتند، تمکین نکردند. بنابراین بعد از اینکه من از ارشاد کنار رفتم، شنیدم پول کلانی از وزارت ارشاد گرفته‌اند.
از وزارت ارشاد شکایت کرده بودند؟
حق شکایت نداشتند. چون وزارت ارشاد این حق را داشت که بگوید بخشی از فیلم برای اکران باید اصلاح شود.
پس بابت چه چیزی پول پرداخت شد؟
گفتند ما بسیار هزینه کرده‌ایم و بابت آن خسارت گرفتند. به نظرم سرسختی تهیه‌کننده و کارگردان تاکنون باعث پخش‌نشدن فیلم شده است.
زمانی که در ارشاد بودید احساس می‌کردید که خیلی تحت فشار هستید؟
البته. همه وزرا و مدیرانی که در ارشاد بوده‌اند تحت فشار جریانات سنتی و هیئت‌های مذهبی بوده‌اند.
به لحاظ شخصیتی چه راه گریزی داشتید؟
جواب منتقدان را می‌دادیم.
یادم است عده‌ای علیه شما شکایت کردند که در مراسمی در قم با حضور برخی زنان اِباحی‌گری شده و حتی شکواییه علیه شما به گوش پدرتان هم رسید. داستان چه بود؟
در آن دوره یک عده که مخالف دولت بودند، شروع به جوسازی علیه دولت کردند و یکی از کارهای‌شان هم تغذیه فکری ائمه جمعه بود. گزارش‌‌های خلاف واقعی می‌فرستادند و آنها را علیه وزارت ارشاد تحریک میکردند. کمتر هفته‌ای بود که تعدادی ائمه جمعه درباره وزارت ارشاد صحبت نکنند. گاهی هم جواب می‌دادم. در قم هم گروهی که یک برنامه کُر و همخوانی اجرا میکردند، بعضی از همان عناصر مخالف دولت بین جمعیت رفته بودند، از خانم‌هایی که پوشش اسلامی مناسبی نداشتند، عکس گرفته بودند. به مجرد اینکه روسری خانمی کنار می‌رفته، فورا عکس می‌گرفتند. مجموع این عکس‌ها را به آقایان مراجع و جامعه مدرسین قم نشان داده بودند که وااسلاما در قم که مرکز تشیع است، این اتفاق‌ها افتاده! در‌حالی‌که مجریان برنامه هیچ مشکلی نداشتند و زنانی با همین پوشش در سطح شهر قم روزانه رفتوآمد می‌کنند. این باعث تحریک آقایان شد که علیه وزارت ارشاد بیانیه‌ای صادر کردند و این کار را محکوم کردند. آیت‌الله یزدی، رئیس وقت جامعه مدرسین، علاوه بر اینکه بیانیه‌ای صادر کرد، در مصاحبه‌ای هم گفت مدیر کل وقت ارشاد استان قم، باید استعفا دهد و از قم برود! و در نهایت ایشان مجبور به استعفا شد. آیت‌الله یزدی در دوره‌ای که رئیس مجلس خبرگان بود، نامه تندی به من نوشته بود «که کار شما فقط شده موسیقی و کار دیگری ندارید. فردای قیامت جواب خدا را چه خواهید داد که مردم را منحرف می‌کنید؟». من هم جواب مفصلی دادم که کار ما فقط موسیقی نیست. در حوزه کتاب و در حوزه فیلم‌سازی هم کارهای فاخری انجام شده و فیلم‌های خوبی ساخته شده. رایزن‌های فرهنگی در خارج از کشور، وظیفه انتقال فرهنگ ایرانی-اسلامی در خارج را بر عهده دارند. سازمان حج و زیارت و اوقاف نیز جزء فعالیت‌های وزارت ارشاد است. این دو نامه را هم در فرصتی منتشر کردم.
آن زمان که پدر متوجه شد، چه واکنشی نشان داد؟
ایشان اصولا با رفتن من به وزارت ارشاد موافق نبودند و می‌گفتند من میدانم بسیاری از متدینان علیه شما اقدام می‌کنند.
نظرتان درباره شعر طنزی که آقای رضا رفیع در مقابل هیئت دولت درباره پدرتان خواندند، چیست؟
خوب طنز جالبی بود.
آقای جنتی این طنز را دیده‌اند؟
اطلاع ندارم.
شما جوک‌هایی را که درباره ایشان گفته می‌شود، شنیده‌اید؟
بله، برای من هم می‌فرستند.
واکنش‌تان چیست؟
واکنش خاصی ندارم. حتی برخی را به پدر هم می‌گویم.
واکنش ایشان چیست؟
در برخی موارد ناراحت می‌شوند. ولی برخی را هم به‌عنوان طنز تلقی می‌کنند.
در مصاحبه آقای رشیدپور با مرحوم شجونی این لطیفه‌ها مطرح شد. ظاهرا آقای جنتی ناراحت شده بودند.
اطلاع ندارم. البته آقای شجونی از شخصیت‌های مبارز قبل از انقلاب بودند و با آیت‌الله جنتی رفاقت داشتند.
کلا با همه این فشارها که متحمل شدید، در خلوت خود به چه چیزی پناه می‌بردید؟
کار خاصی نمی‌کنم. سعی می‌کنم از کنار آن عبور کنم. خیلی مسائل را جدی نمی‌گیرم که دچار استرس شوم.
تا به حال عصبانیت پدر را دیده‌اید؟
بله، زیاد دیده‌ام (با لبخند).
از شما هم عصبانی شده‌اند؟
ممکن است گاهی عصبانی شده باشند.
خروج شما از وزارت ارشاد چقدر مطابق خواسته خودتان یا مخالفان شما بود؟
مخالفان که قطعا خوشحال شدند. البته بعد از من هم کسی نیامد که با تفکر من مخالف باشد. بعد از من دکتر صالحی‌امیری و سپس دکتر سید‌عباس صالحی آمد که معاون فرهنگی وزارت ارشاد بود و من با هر دوی آنان دوست و همفکر هستم.
خروج شما از ارشاد چه دلیلی داشت؟
فشارهایی بود که می‌آوردند و بولتن‌سازی میکردند. ائمه جمعه سخنرانی میکردند، البته اینها در من تأثیری نداشت. مهم این بود که احساس کردم مقام معظم ر هبری از خط‌مشی‌ای که دنبال می‌کنیم، ناراضی هستند و این نارضایتی را هم به من و هم به آقای رئیس‌جمهور منتقل کرده بودند. به هر حال ایشان رهبر کشور و ولی‌فقیه ما هستند و اگر قرار باشد ایشان ناراضی باشند، چه دلیلی دارد که کارم را ادامه دهم، بنابراین بهترین کار این بود که استعفا دهم، چون نمی‌توانستم برخلاف دیدگاه ایشان عمل کنم.
آیا در این مسیر، خط‌‌مشی شما مخالف دیدگاه آقای روحانی هم بود؟
ما در طول چند دهه همکاری، دیدگاه‌های همدیگر را می‌دانستیم و من برخلاف آن عمل نمی‌کردم.
بعد از استعفا چه کردید؟
عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت بودم. همکاری نزدیک با دکتر واعظی که رئیس دفتر رئیس‌جمهور بود، برای من مغتنم بود و در‌عین‌حال می‌توانستم به رئیس‌جمهور کمک کنم.
پس به طور کامل از دولت منفک نشدید؟
خیر، تا آخر دولت دوازدهم در ریاست‌جمهوری بودم.
در یک سال گذشته کشور دچار بحران شده بود. به‌عنوان کسی که همیشه شعائر دینی برایتان مهم بوده، نگاه‌تان به مسئله حجاب اجباری چیست؟
نگاه من روشن است و حتی در دوره‌ای که در وزارت ارشاد بودم، در جلسات شورای فرهنگی عمومی مطرح می‌کردم که روش ما در برخورد با پوشش اجباری خانم‌ها جواب نمی‌‌دهد. در اسلام هم چنین چیزی نداریم که حکومت دینی زنان را اجبار به پوشش کند یا مجازات‌هایی برای آنان در نظر بگیرد. در زمان پیامبر یا ائمه این بحث‌ها به‌این‌صورت مطرح نبوده. علاوه بر اینکه مقصودی هم که آقایان دارند، حاصل نمی‌شود. آنها میخواهند اکثریت قاطع خانم‌ها در ایران پوشش اسلامی داشته باشند که این اجبار نتیجه عکس دارد. عموما ملاحظه کرده‌اید که زنانی که به خارج از کشور می‌رفتند، بسیاری از خانم‌ها در همان ابتدای پرواز روسری‌شان را برمی‌داشتند و موقع برگشتن هم خانم‌های ایرانی در فرودگاه روسری سر میکردند. وقتی به این کار باور ندشته باشند، هرچه فشار بیاورید، بی‌فایده است و نتایجش را هم تاکنون دیده‌ایم.
راه‌حل چیست؟
در طول 40 سال گذشته اقداماتی انجام شده که بخش عظیمی از خانم‌های کشور را وادار به واکنش کرده است. کسانی که الان به حجاب بی‌اعتنا هستند، عده‌ای هستند که اعتقاد به حجاب ندارند. عده‌ای نیز در واکنش به حجاب اجباری این کار را می‌کنند.
یعنی این واکنش‌ها، یک نوع کنش سیاسی است؟
بله، اگر از اول انقلاب اجبار نمی‌کردند، وضعیت این‌گونه نبود. ملاحظه کنید عده‌ای از بانوان جزء اقلیت‌های مذهبی هستند، مثل یهودی‌ها، زرتشتی‌ها و ارامنه که براساس باور‌های مذهبی خودشان چنین حجابی را قبول ندارند. پس به چه دلیل آنها را الزام می‌کنند که حجاب اسلامی داشته باشند؟ یک عده از دیپلمات‌های خارجی هستند که همسران‌شان در ایران هستند و میخواهند راحت زندگی کنند. خیلی هم وادادگی ندارند. چرا آنها را وادار می‌کنند حجاب اسلامی را رعایت کنند؟ جمعی از شخصیت‌های خانم هستند که از ایران بازدید می‌کنند مثلا وزیر خارجه یک کشور، در کشور خودش بی‌حجاب است و وقتی اینجا می‌آید، می‌گویند باید حجاب داشته باشد. وزیر خارجه آفریقا چندی قبل به ایران آمد، به مسئولان ما احترام گذاشت و پوشش نسبتا مناسبی داشت. از اینجا که به ترکیه رفت، عکس‌هایی که گرفته، کاملا بی‌حجاب است. چرا حتی مسئولان دیگر کشورها را اجبار می‌کنند به سلیقه ما لباس بپوشند. می‌رسیم به حجاب زنان مسلمان که نه اجباری در فقه اسلامی داریم و نه سیره پیامبر به گونه‌ای بوده که بگوییم الزام وجود داشته که حجاب داشته باشند. حتی زمانی که زنان به‌عنوان کنیز در جنگ‌ها اسیر می‌شدند، برای تفاوت با بقیه بانوان مسلمان اجبار میکردند که نباید حجاب داشته باشند. این بنای اشتباهی بوده که از ابتدا گذاشته شده و همچنان ادامه دارد. بخشی از اعتراضات خیابانی که در سال گذشته اتفاق افتاد، درواقع واکنشی نسبت به اقدامات چهار دهه قبل نظام بود.
زمان فراغت چه مشغولیتی دارید؟
مطالعه می‌کنم. بیشتر کتاب‌های سیاسی و تاریخی می‌خوانم. کتاب‌هایی که شخصیت‌های برجسته جهانی نوشته‌اند، مثل خاطرات جان کری یا اوباما. یا مجموعه سخنرانی‌های شی جین پینگ، رهبر چین که چاپ شده و حرف‌های خوبی در زمینه حکمرانی مطلوب دارد که بسیار حرف‌های سنجیده و درستی است. نوع نگاهش را به جهان و کشورش نشان میدهد. او یکی از رهبران موفق چین و از کسانی است که چین را به این مرحله از پیشرفت رسانده است. به‌تازگی کتابی درباره کیسینجر، وزیر خارجه اسبق آمریکا، چاپ شده و نقشی را که در دوره نیکسون و زمانی که مشاور امنیت ملی آمریکا بوده و در حل‌وفصل مسائل مختلف جهانی داشته، بیان کرده است، از‌جمله حل اختلافات بین مصر و اسرائیل. یا برقراری ارتباط آمریکا با چین که قبلا آمریکا با چین هیچ ارتباطی نداشت. همچنین رفت‌و‌آمدهای مخفیانه به اتحاد جماهیر شوروی که آن زمان با آمریکا در دو قطب مخالف بودند. در‌عین‌حال با همه رقابت‌ها و خصومت‌هایی که داشتند، درباره خیلی از مسائل مشترک‌شان با هم کار کردند، مثل «پیمان سالت» درباره محدودکردن سلاح‌های موشکی. او همچنین در آفریقای جنوبی و رودزیا که بعدا به «زیمبابوه» تغییر نام داد، برای رفع تبعیض نژادی تلاش کرده است که در نهایت باعث روی‌کارآمدن سیاهان شد. کتاب‌های دیگری هم در زمینه‌های مختلف مطالعه می‌کنم.
کدام سیاست‌مدار مورد علاقه شماست که میتواند الگوی‌تان باشد؟
در ایران مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و در بین رؤسای دیگر کشورها آقای اوباما را یک شخصیت علمی-فرهنگی میدانم که قبلا استاد دانشگاه بوده. فردی از یک خانواده مسلمان آفریقایی که به آمریکا مهاجرت کرده و به خاطر برجستگی‌های فکری‌اش تا حد رئیس‌جمهور آمریکا پیش رفته است. نوع عملکردش حتی در رابطه با ایران، در شرایطی که هیچ‌یک از رؤسای جمهور آمریکا جمهوری اسلامی را به رسمیت نمی‌شناختند، او اولین بار به رهبری نامه نوشت و خیلی با احترام از ایشان به‌عنوان رهبر جمهوری اسلامی ایران یاد کرد و به دنبال حل‌وفصل مشکلاتی بود که بین آمریکا و ایران وجود داشت، از‌جمله برنامه هسته‌ای ایران و اگر همکاری آمریکا نبود، امکان رفع تحریم‌ها و برداشتن چند قطع‌نامه شورای امنیت سازمان ملل متحد وجود نداشت و برجام به سرانجام نمی‌رسید. در مالزی هم آقای «ماهاتیر محمد» شخصیت بسیار برجسته‌ای است که در طول سه دهه تحولی بزرگ در مالزی ایجاد کرد.