«شرق» در میزگردی ابعاد مختلف طرح «تقویت نظام آموزش‌وپرورش» را بررسی کرد
طرحی برای پولی‌سازی آموزش
در سال‌های اخیر برنامه‌های مختلفی برای تقویت نظام آموزش و پرورش مطرح شده است. این برنامه‌ها با هدف بهبود کیفیت آموزش، افزایش عدالت آموزشی، تطبیق آموزش با نیازهای بازار کار و پوشش آموزش در مناطق مختلف بوده است. حالا چند وقتی است که دوباره طرحی به‌عنوان «تقویت نظام آموزش و پرورش ایران» از سوی مرکز پژوهش‌های مجلس مطرح شده است؛ طرحی که می‌خواهد تغییراتی در سیستم آموزشی کشور ایجاد کند.
هدی هاشمی: در سال‌های اخیر برنامه‌های مختلفی برای تقویت نظام آموزش و پرورش مطرح شده است. این برنامه‌ها با هدف بهبود کیفیت آموزش، افزایش عدالت آموزشی، تطبیق آموزش با نیازهای بازار کار و پوشش آموزش در مناطق مختلف بوده است. حالا چند وقتی است که دوباره طرحی به‌عنوان «تقویت نظام آموزش و پرورش ایران» از سوی مرکز پژوهش‌های مجلس مطرح شده است؛ طرحی که می‌خواهد تغییراتی در سیستم آموزشی کشور ایجاد کند. در این طرح گفته شده برای اینکه کیفیت مدارس را افزایش دهیم، باید مدارس را رتبه‌بندی کنیم. همچنین به موضوع تغییر تقویم آموزشی، استانی‌کردن ساختار آموزشی، تشکیل معاونت اقتصادی در آموزش و پرورش اشاره شده است. «شرق» با جمعی از کارشناسان تعلیم و تربیت درباره این طرح میزگردی تشکیل داده است. به گفته آنها این طرح به خصوصی‌سازی و پولی‌سازی آموزش کمک می‌کند و باعث افزایش نابرابری آموزش در مدارس می‌شود. زهرا علی‌اکبری، کارشناس آموزش، فاطمه مقدسی، پژوهشگر سیاست‌گذاری آموزش، جلال کریمیان، پژوهشگر سیاست‌گذاری آموزش، یارمحمد حسین‌بر، مدیرکل سابق امور اداری و تشکیلات وزارت آموزش و پرورش و محمد‌رضا نیک‌نژاد، کارشناس تعلیم و تربیت، در این میزگرد حضور داشتند و اشکالات این طرح را بررسی کردند.
چند وقتی است که ما موضوعی به نام تقویت نظام آموزش و پرورش را می‌شنویم. این طرح چیست؟ قرار است سیستم آموزشی کشور چه تغییراتی داشته باشد و چرا هراز‌گاهی با تغییرات سیستم آموزشی کشور مواجه می‌شویم؟
نیک‌نژاد: عنوان طرح «تقویت نظام آموزش و پرورش ایران» است. قرار است که از مشکلات آموزش و پرورش گره‌گشایی کنند. این طرح دارای چند ماده و یک مقدمه نسبتا طولانی است که در آن به یک‌سری از اسناد بالادستی مثل سند تحول بنیادین یا نگاه رهبری به موضوع تقویت نظام آموزشی اشاره شده است. مرکز پژوهش‌های مجلس با همکاری کمیسیون آموزش این طرح را نوشته‌اند. اما در کل اگر بخواهیم یک ارزیابی کلی داشته باشیم، مواردی است که مطرح کرده‌اند؛ این است که مدرسه‌ها رتبه‌بندی شوند. چرا رتبه‌بندی شود؟ اینکه یک رقابت ایجاد کنیم و کیفیت مدارس را در این رقابت بالا ببریم. درباره استانی‌کردن ساختار آموزشی صحبت کردند. درباره تقویم آموزشی حرف‌هایی زده‌اند که تغییراتی باید انجام شود، چراکه روزهای آموزشی‌مان از نُرم جهانی کمتر است و یک اشاره‌ای به آموزش معلمان سمپادی کردند، برای نگهداشت یک‌سری معلم که به این اسم در مدارس سمپاد درس می‌دهند. در طرح اشاره شده که یک شعبه در دانشگاه فرهنگیان باز کنید و به آنها آموزش دهید که آنها در مدارس سمپاد درس بدهند. درباره تغییر معاونتها صحبت کردند که یک معاونت را حذف کرده و دو معاونت از آن دربیاورند که این موضوع، موضوع چالش‌برانگیز و عجیب‌وغریبی است که به دنبال تشکیل معاونت اقتصادی در آموزش و پرورش هستند. آموزش کودکان از پنج‌سالگی که یکی از نکات چالش‌برانگیزش است؛ می‌خواهند کلاس اول را ببرند از پنج‌سالگی شروع کنند.
مقدسی: درباره بخش مقدماتی، رئیس مرکز پژوهش‌ها صحبت از این کرده که ما 10 گزارش کارشناسی درباره این 10 بندی که پیشنهاد شده، داریم. من دست‌کم تمام گزارش‌های مرکز را چندین سال است که می‌خوانم؛ اولا که به نظر می‌آید حول تک‌تک اینها گزارش کارشناسی انجام نشده، ثانیا گزارش‌های کارشناسی مرکز صرفا یک توصیفی از وضع موجود هستند. هیچ بایدی از این اصل‌ها نمی‌توان استخراج کرد.
حسین‌بر: دو مسئله دیگر هم وجود دارد که به نظرم مهم است؛ اولی، تفکیک استخدامی و دیگری بازنگری سرفصل‌های دانشگاه‌های فرهنگیان است که فکر می‌کنم نیاز به بحث مفصل دارد.
خب، الان آن چیزی که مطرح شده، به من می‌گوید که قرار است با یک سیستم جدید آموزش و پرورش مواجه باشیم.
نیک‌نژاد: ببینید، اولا من این را طرح نمی‌دانم؛ یعنی یک آشفته‌متنی است که انسجام لازم را ندارد و برخلاف ادعایش، وقتی شما طرحی می‌دهید، طرح یک ساختاری دارد. این از همان اول هدفش را پولی‌سازی بیشتر آموزش قرار داده است.
از چه زمانی قرار است اجرائی شود و اصلا چقدر بحث کارشناسی روی آن انجام گرفته است؟
نیک‌نژاد: اصلا این متنی نیست که قابل اتکا باشد. ما وقتی با دوستان صحبت کردیم که درباره این موضوع نشست داشته باشیم، دوستان گفتند این طرح اصلا مورد توجه قرار نمی‌گیرد تا اینکه یک خبرهایی از داخل وزارتخانه آمد که وزیر دستور داده این را پیگیری کنید.
مقدسی: داستان اصلا داستان بزرگی نیست. شش ماهی است که بررسی این طرح را شروع کرده‌اند. طرح اولیه‌ای نوشتند؛ مسئله‌شان هم اول از همه تمرکززدایی بود و با ایده تمرکززدایی که استان‌ها را تقویت کنیم، این طرح نوشته شد. در همین راستا یک‌سری مصاحبه با وزرا کردند که برای استانی‌شدن چه کاری باید انجام دهیم. گفتند زمانی که ما این طرح را نوشتیم، یکباره یکی از نماینده‌های مجلس، مواردی را به زور وارد این برنامه کرد و احتمالا بخش‌هایی را که کمی اقتصادی‌تر است، وارد برنامه کرد. در اصل از آن بازی‌ها است که مجلس می‌خواهد خودش را نشان دهد؛ یعنی یک چیز تقریبا خیلی ابتدایی را تبدیل به عَلَمی کرده که با آن سروصدا راه بیندازد که ما این کارها را می‌خواهیم انجام دهیم. حالا من فکر می‌کنم اصلا قبل از ورود به بحث، درباره اینکه آیا مجلس وجاهت ورود به این مسائل آموزش و پرورش را دارد یا خیر، صحبت کنیم. اصلا مجلس کجاها باید ورود کند و کجا نباید وارد شود؟
حسین‌بر: وقتی مجلس می‌خواهد یک قانون یا طرحی را پیشنهاد دهد، قانون اساسی نصب‌العینش باید باشد، این بدیهی است. در قانون مدیریت خدمات کشوری، اگر اشتباه نکنم ماده 114 و 115 به‌صراحت تأسیس شورای عالی اداری را توضیح داده است. اصلا ساختار جزء وظایف آنها است و این هم یک لایحه و قانون بود. اگر باز هم اشتباه نکنم، قانون اساسی ماده 57 و 71 به صراحت این تفکیک وظایف قوا را مشروعیت داده و تداخل در کار وزارت آموزش و پرورش است. سال 1399، ساختار وزارت آموزش و پرورش دستخوش یک‌سری تغییرات شد. این نیاز به تصویب مجلس نداشت، بلکه وظیفه وزیر آموزش و پرورش است. اگر می‌خواهد، بازوهای مشورتی دارد که از آنها استفاده کند. از شورای عالی آموزش و پرورش استفاده کند و ساختار را خودش اصلاح کند. این مداخله اشتباه است. مثل اینکه ما بگوییم 34 نفری که این طرح را پیشنهاد دادند، از یک مجموعه عظیم وزارت آموزش و پرورش بیشتر می‌فهمند. این خیلی اشتباه است و فرمایش شما کاملا درست است و آن را وارد می‌دانم. هم قانون اساسی این را مشخص کرده که هرکسی در چارچوب خودش کار کند و هم جزء وظایف دولت است. البته من اینجا نقدی هم وارد می‌کنم، شاید بخشی از این وضعیت ناشی از کم‌کاری دولت و وزارت آموزش و پرورش بوده که آنها به خودشان اجازه دادند ورود پیدا کنند. اما نکته‌ای هم که می‌خواهم بگویم و بعد در خدمت دوستان باشیم، این است که یکی از اهدافی که عنوان می‌کنند، ارتقای کیفیت است. به نتایج آزمون‌های بین‌المللی استناد می‌کنند. خب، چرا ریشه‌یابی نکردند که بخش زیادی از کیفیت ماحصل دخالت‌های نادرست و نابجای نمایندگان است. سال 1388 یک طرح جذب نیروی حق‌التدریس را تبدیل به قانون کردند؛ تا امروز 13 الحاقیه، الصاقیه، تفسیر خورده و حتی امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم، اگر اشتباه نکنم 297 هزار معلم که نه فارغ‌التحصیل دانشگاه فرهنگیان هستند، نه فارغ‌التحصیل دانشگاه تربیت دبیر شهید رجایی هستند، نه از طریق آزمون ماده 21 امتحان داده‌اند، وارد آموزش و پرورش شدند و این یعنی بیشتر از نصف گروه معلم ما؛ ما 580 هزار معلم بیشتر سر کلاس درس نداریم؛ یعنی نصف معلم‌های ما با این شیوه وارد شدند. چرا به آن اشاره‌ای نمی‌کنند. چرا نمی‌گویند ما دیگر در فرایند جذب معلم دخالت نمی‌کنیم، شما از همان دو دانشگاه خودتان معلم بگیرید؟
نگاه کنید این یعنی اینکه صورت‌مسئله را عوض کردند؛ یعنی کیفیت را به چیزهایی ربط دادند، نه اینکه بی‌ربط باشد؛ شاید ربط داشته باشد اما نیروی انسانی را که اصل مطلب است، رها کردند و چسبیده‌اند به چیزهای دیگر. این نکته مهمی است که به نظر من یکی از ایرادهای اساسی است که به این طرح وارد است و آموزش و پرورش باید خیلی فعال با این موضوع برخورد کند.
یک جای دیگر اینکه بین برنامه درسی دانشگاه فرهنگیان و رشته‌ها هیچ انطباقی وجود ندارد. بر اساس قانون ما یک گروه داریم در وزارت آموزش و پرورش، تحت عنوان گروه هماهنگی و برنامه‌ریزی تربیت معلم. گروه هشتم وزارت علوم یک تفویض اختیار به آموزش و پرورش داده که اصلا وظیفه‌اش همین است که بیاید هر سه تا پنج سال برنامه‌های درسی دانشگاه فرهنگیان را بر اساس اقتضائات بازنگری کند. زمانی که آقای حاجی‌میرزایی وزیر بود، 16 برنامه در یک بازه زمانی تقریبا 1.5ساله بازنگری شد. این نبود انطباقی که بین برنامه درسی و رشته درسی فرهنگیان است، اگر این گروه فعال بود، از آن زمانی که برنامه‌ها بازنگری‌شده سه سال گذشته، مجددا این گروه باید در وزارت آموزش و پرورش فعال می‌شد و بازنگری می‌کرد. و اتفاقا به نظرم برنامه‌ای که برای رشته آموزش ابتدایی با سرپرستی خانم حکیم‌زاده نوشته شد، جزء متعالی‌ترین برنامه‌های درسی بود. این نشان‌دهنده نبود اطلاع پیشنهاددهندگان این طرح از فرایندهای وزارت آموزش و پرورش است که آنها عملا نمی‌دانند چنین چیزی وجود دارد. البته در خود نگارشش هم اشتباهی است که جای سؤال دارد که نوشتند بر اساس ماده 28 صندوق ذخیره، درصورتی‌که ماده 28 اساسنامه دانشگاه فرهنگیان است. این خیلی بعید است که طرح را پیشنهاد دادند و تفاوت صندوق ذخیره با اساسنامه دانشگاه فرهنگیان را ندانند. اینها ایرادات خیلی بدی است که در طرحی که 34 نماینده پیشنهاد می‌دهند، وجود داشته باشد.
علی‌اکبری: کل این بندها به راهکارهای مختلف سند اشاره می‌کند. سندی که هنوز خود ما در آموزش و پرورش می‌خواهیم آن را ترمیم کنیم؛ یعنی خود وزیر گفته نسخه ترمیمی آن می‌آید. مرکز پژوهش‌های مجلس جایی است که بر اساس چند‌تا از اسناد بالادستی این طرح‌ها را باید ارائه کند، من خودم جزء کسانی هستم که می‌گویم این سند هنوز جای اشکال دارد. چرا می‌خواهید یک کاری را بر اساس آن سندی که ما می‌گوییم یک‌جاهایی از آن اشتباه است اجرا کنید؟
آیا این طرح بر اساس سند تحول نوشته شده است ؟
علی‌اکبری: اشاره کرده بر اساس راهکار سند نوشته شده است؛ من می‌گویم این سند برای 12 سال پیش است؛ چرا دوباره می‌خواهید تقویت آموزش و پرورش را بر اساس سندی که متعلق به 12 سال پیش است تنظیم کنید؟ خود رهبری مدام در هر دیدار با معلمان تأکید دارد که مگر نمی‌گویید این سند انجام نمی‌شود؟ مگر نمی‌گویید خوب نیست؛ خب به‌روزرسانی‌اش کنید. باز ما همان نقطه اول ایستادیم و هر کاری هم بخواهیم انجام دهیم، می‌گوییم بر اساس فلان راهکار. من نمی‌گویم درست نیست، اما می‌گویم باید یک جایی سند عوض شود، باید یک جایی به‌روزرسانی شود. این طرح تقویت نظام آموزش و پرورش است. حالا آقای دکتر خودشان بالاترین حد نیروی انسانی این مسائل را می‌دانند. به نظر من، طرح تقویت نظام اداری–ساختاری نظام آموزش و پرورش بههیچوجه این به درد تغییر و تحول محتوای آموزش و پرورش نمی‌خورد.
مقدسی: همه دوستان نکات را گفتند اما من فقط یک جمله نهایی را بگویم؛ اینکه نماینده‌های مجلس یکی از کلیدی‌ترین نقاط تعارض منافع در آموزش و پرورش هستند. یعنی دقیقا ورود مجلس به خیلی از مسائل در نهاد آموزش منجر به آسیب‌های جدی شده است. یعنی مجلس در واقع ابزار قدرتی دارد و آن هم استیضاح وزیر است و وزیر می‌ترسد. مهم‌ترین آن همین ورود نیروهای حق‌التدریس در سال 88 بود. دست‌کم 20 درصد از این جمعیتی که جذب کردند، زیر دیپلم سواد دارند. یعنی در واقع بخشی از معلم‌هایی را وارد آموزش و پرورش کردید که اولا آموزش ندیده‌اند. دوما بخشی از آنها اصلا دانشگاهی نبودند و تحصیلات دانشگاهی هم نداشتند. حتی وزیر در مقابل چنین چیزی نتوانسته مقابله کند. یعنی وزیر شجاعتش را نداشته جلوی مجلس به خاطر رأی خودش بایستد. آن سال‌ها تجمع معلم‌ها بود و مجلسی‌ها می‌خواستند برای معلم‌های حق‌التدریسی خوش‌خدمتی کنند که مثلا ما مشکل شما را حل می‌کنیم. یکباره چنین چیزی را تحمیل کردند. الان ترس این است که مجلس به خاطر دیده‌شدن خودش بخواهد چیزی را وسط بیاورد که ممکن است منافع مردم و آموزش و پرورش هم حتی نباشد.
کریمیان: من نکته‌ای را عرض کنم، چون بحث کلیات است، حالا نکات را دوستان گفتند، چند مسئله می‌ماند برای اینکه ما بتوانیم شفاف‌تر صحبت کنیم. کاری نداریم که چه کسی این پیشنهاد را داده است. قطعا مسئول آن مرکز پژوهش‌های مجلس نیست. مقصر کسانی هستند که این را تبدیل به طرح کردند. مرکز پژوهش‌ها ایده‌اش را می‌دهد. ما نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده که این تبدیل به طرح شده است. نقدی هم اگر هست باید از این جهت باشد. من فقط یک مقایسه می‌کنم و اینکه بدون نیت‌خوانی چرا می‌گوییم به قول آقای نیک‌نژاد اصلا طرح نیست؛ به نظرم اعمال قدرت است و اظهار وجود است.
ما دو دسته کلی قوانین داریم: یک دسته قوانین شاکله‌بخش به نظام سیاسی-اداری کشور است؛ قانون خدمات کشوری، قوانین مدنی کشور و... اینها قوانینی هستند که کل سیستم را تعریف می‌کنند. یک‌سری قوانین هم داریم که آمده تا مسئله را حل کند. قانون‌گذار، منظورم از قانون‌گذار در اینجا نماینده مجلس نیست، مجموعه حاکمیت است که احساس کرده اینجا نیاز به یک قانون دارد که شأن قانون باشد. قانون شأن دارد و باید بتواند خودش را ورای آیین‌نامه‌ها و بخش‌نامه‌ها قرار دهد. وقتی این شأن رعایت نشود، یعنی قانونی را به مسخره گرفته‌ایم. این قوانین قبلا بوده مثل قانون شوراهای آموزش و پرورش، قانون تأسیس سازمان آموزش استثنائی، قانون تأسیس سازمان مشارکت و... جدا از اینکه این قوانین درست بوده یا غلط، به‌هرحال شأن مجلس بوده که یک سازمان جدید فرضا شکل بگیرد. چون این صراحتا بر عهده مجلس است و آنجا یک نیاز مشخصی بوده که برایش نوشته شده است.
جدا از درست و غلطی آن، شأن قانونی دارند. اما ما در این طرح نمی‌دانیم کدام جنس است. اگر طرح است؛ طرح در سند پژوهشی‌اش می‌گوید ما علت‌شناسی‌ها را کردیم و سپس روابط علی را مثلا سنجیدیم درباره کیفیت‌بخشی و به اینجا رسیدیم. این عناصر باید تغییر کند. در این جغرافیای فهم ما از مسئله آموزش و پرورش که ما با آموزش و پرورش هم صحبت کردیم که همه با هم انجام دهیم، دیدیم پنج بند قانون و 10 بند قانون می‌خواهیم، همه توافق کردیم که اسمش طرح تقریبی گذاشته شود. اما لازمه‌اش این است که این کار از دل خود آموزش و پرورش بیرون بیاید که آنجا ما ضعف داریم که مجلس وارد می‌شود؛ این خیلی نکته مهمی است. یعنی همیشه آموزش و پرورش می‌گوید بودجه ندار‌م، به من خیلی اجحاف می‌شود و من را تحت فشار قرار می‌دهد. خب شما خودتان فعال نیستید و وقتی فعال نیستید مجبور هستید منفعل شوید. در بحث اصلی همه باید روی این مشارکت داشته باشند. خب مشارکت نبوده، یک طرحی آمده که می‌گوییم نظم ندارد و جالب است که ما اینجا فهم‌مان از سیاست‌گذاری اشتباه است. یعنی نماینده مجلس به خودش اجازه می‌دهد. برای من عجیب است. شما باید یک میدان سیاست‌گذاری تعریف کنید، قانون جزئی از این میدان است و بازی آیین‌نامه‌ها بخش زیادی از این است. من فکر می‌کنم در نهایت ما دچار یک شکاف در سیستم اداره کشور هستیم. یعنی باید این را کمی بالاتر از این طرح بدهید. نماینده مجلس خودش را نسبت به هیچ سیستم اداری مسئول نمی‌داند. نماینده مجلس جداگانه انتخاب می‌شود، دولت جداگانه انتخاب می‌شود. یک سیستم
قومی–قبیله‌ای در نمایندگان مجلس بیشتر حاکم است، وقتی می‌بینید بیش از نیمی از نمایندگان بر اساس منافع خاص منطقه‌ای تصمیم می‌گیرند، نه منافع کشور. نمی‌دانند که در حوزه آب، برق یا آموزش و پرورش چه خبر است. می‌خواهد اعمال قدرت کند.
درباره تفکیک معاونتها قرار است چه اتفاقی بیفتد؟
حسین‌بر: درباره بحث اقتصادی که در این طرح آمده، نکته خیلی ظریفی وجود دارد. رسما مجلس آمده سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی دولت را 9 درصد مشروعیت بخشیده؛ این خیلی خطرناک است. یعنی عملا گفته حق شما 9 درصد است؛ در صورتی که در قانون برنامه به صراحت گفته باید به 15 درصد برساند. یعنی اصلا با قانون برنامه پنج‌ساله هفتم توسعه کشور تعارض دارد. خیلی خطرناک است. حالا اگر حواس‌شان نبوده، غفلت کردند، نمی‌دانم. مرکز پژوهش‌ها نباید حداقل به این صراحت این قضیه را میآورد که سهم آموزش و پرورش بههیچوجه بیشتر از 9 درصد نمی‌تواند باشد. این نکته خیلی مهمی است که حتما باید به آن توجه کرد. اما در مورد اصلاح ساختار؛ ما در سازمان اداری و استخدامی، اموری داریم تحت عنوان امور ساختار سازمانی که آن زمان آقای شاه‌غریب رئیس امور بودند و نمی‌دانم هنوز هستند یا خیر. اصلا همه وزارتخانه‌ها هر زمانی که صلاح بدانند و هر زمانی که نیاز باشد بر اساس آن یافته‌های پژوهشی می‌توانند یک نامه بزنند، کارشناسان بروند بحث کارشناسی کنند، اصلاح ساختار را با لحاظ یک‌سری قواعد انجام دهند. الان می‌خواهند معاونتی را که تحت عنوان معاونت برنامه‌ریزی و توسعه بوده، تبدیل به دو معاونت کنند؛ بحث بودجه، امور مالی و تعاونی را یک معاونت کنند و بحث نیروی انسانی را یک معاونت دیگر. هرچند جدا از اینکه این طرح وجود دارد یا نه، بعضی حرفهای درست هم در این گفته شده است. الان به نظر من و همه کارشناسان شاید زمان این است که مرکز برنامه‌ریزی تبدیل به معاون نیروی انسانی شود؛ این خیلی مهم است. وقتی الان تقریبا 46 درصد پرسنل کشور برای آموزش و پرورش است، وضعیت آموزش معلمان‌مان خیلی مسئله دارد و الان این مرکز زیر نظر یک معاونت اداره می‌شود؛ آن‌طور که باید و شاید به این حوزه توجه نمی‌شود. این خوب است و حرف بدی نیست. در واقع اینها آمدند آن چارت را رعایت کردند و باکس‌ها را بیشتر نکردند؛ معاونت ابتدایی و متوسطه را یکی کردند و از محل ایجاد آن یکی را دو معاونت کردند، چون می‌دانستند آنجا سازمان اداری-استخدامی مخالفت می‌کند. اینها صرفا با همین ملاحظه این کار را کردند که دولت در مقابل‌شان بایستد و بگوید باکس‌های شما یکی بیشتر شده است. ببینید آموزش کودکان خردسال با بزرگسالان کاملا متفاوت است. اینکه گفتند دو معاونت را یکی کنید، ساعت‌ها کار کارشناسی می‌خواهد؛ پژوهش‌های متعددی باید انجام شود و بعضی انجام شده، اینها را بررسی کنند و بعد به این نتیجه برسند. اینها صرفا می‌خواستند یک باکس خالی شود که این معاونت دو معاونت شود. اما در استان‌ها گفتند عملا سازمان را ایجاد می‌کنیم؛ یعنی عملا در استان‌ها 93، 94 باکس مدیریتی داریم که آنها را تبدیل به 31، 32 باکس می‌کنند.
علی‌اکبری: چرا باید آموزش و پرورش، آموزش ابتدایی و آموزش متوسطه را ادغام کند و بعد کار اقتصادی را اضافه کند؟ کار اقتصادی در دلش هزار حرف است. شما چطور می‌خواهید درآمدزایی کنید؟ به نظر من این خیلی جای حرف دارد و آقای دکتر هم درست گفتند. مثلا دو تا پژوهش بگویید که در سطح جهان انجام شده، آموزش ابتدایی و متوسطه‌شان ادغام شده، ضمن اینکه ما در همین کشور این ادغام را داشتیم، دوباره جداسازی انجام شده، یعنی ما یک بار آزمایش عمومی کردیم و دیدیم خوب نیست و اتفاق‌هایی می‌افتد. من می‌گویم رسالت آموزش و پرورش چیست؟ آموزش و پرورش است. کجای آموزش و پرورش، بودجه و اقتصاد و درآمدزایی هست؟
چطور آموزش و پرورش می‌خواهد کار اقتصادی کند؟
کریمیان: ببینید داستان این است؛ از 20 سال پیش گفتند دولت کلی ملک و املاک دارد، این املاک را می‌تواند بهینه‌سازی کند؛ یعنی از این ظرفیت استفاده کند. این به‌طور کلی یک حرف اقتصادی منطقی است، اما مسئله اینجاست که چطور این اتفاق بیفتد؟ نکته اینجاست. ادبیات مفصلی حول این است که فسادساز است، ما مگر الان شرکت دولتی نداریم؟ عملا شرکت‌های دولتی دارند از اموال و چیزهایی که در اختیار دولت است، یک کارهایی انجام می‌دهند، تازه در حوزه‌های اقتصادی است و منطقی هم است. چقدر فساد در آن است؟ حالا بحث اموال نیست؛ اصلا اموال بحث بسیار گسترده‌ای است، اگر بخواهند این اموال را مولد کنند مثلا صدبرابر بودجه عمومی کشور می‌شود.
مقدسی: اینکه آموزش و پرورش این را
به عنوان درآمدهای خودش در نظر بگیرد، این کانون فساد است. این موضوع موجب می‌شود آموزش و پرورش از یک طرف چانه‌زنی کمتری برای بودجه خودش کند. یعنی این طرف می‌رود در این فضا که من خودم کسب درآمد می‌کنم و آن طرف هم دولت خلع مسئولیت می‌کند که تو که می‌توانی پول دربیاوری. اگر قرار باشد مولدسازی به شکل حرفهای اتفاق بیفتد و سازمانی شکل بگیرد که البته در شرایطی که ما شفافیت نظام نداریم، می‌تواند خودش خیلی خطرناک باشد. نباید اصلا از جنس درآمدهایی برای خود آموزش و پرورش باشد. یعنی باید به دولت برود و اگر قرار است چیزی باشد، این یک سرمایه ملی است. آموزش و پرورش هر لحظه فکر کند اگر بخواهم بی‌پولی خودم را رفع کنم می‌توانم سراغ این اموالم بروم. من با دوستان مجلس هم صحبت می‌کردم؛ گفتند شما واقع‌بین نیستید. این همه دارایی و زمین‌های کشاورزی هست، هیچ‌کس استفاده نمی‌کند. گفتم بله، باید استفاده شود اما این کار آموزش و پرورش نیست. آن روز هم تغییرکردن نهادی که نقش آموزشی و تربیتی دارد به مسئله اقتصادی، علاوه بر مسئله فساد اساسا بعد تربیتی این نهاد را زیر سؤال می‌برد و اصلا کار این نهاد نیست.
نیک‌نژاد: این طرح کلا در راستای پول‌سازی است. تمرکز اصلی بر درآمد است. درباره نکات آموزشی نکته‌ای گفته و کاملا رد شده است. مثلا درباره استانی‌سازی یک اشاره کرده و چند جمله درباره آن گفته و رد شده است. درباره توجه به آموزش دوران کودکی اشاره‌ای شده و دو، سه نکته درباره آن گفته و رد شده است. اما تمرکز اصلی بر اقتصادی‌کردن آموزش و پرورش است؛ درآمدسازی آموزش و پرورش و رتبه‌بندی مدارس است. رتبه‌بندی مدارس در راستای این است. به نظر من اصل موضوع این متن که من واقعا از اینکه به آن طرح بگویم ابا دارم. یک متن پرابهام و پراشکال است که تمرکزش بر پول است.
مقدسی: درباره اقدامات آسیب‌زای مجلس باید بگویم سال 99 قانون تنظیم برخی از مقررات آموزش و پرورش تنظیم شد، اجازه‌ای به آموزش و پرورش داده شد که تغییر کاربری اتفاق بیفتد. ما قبلا هم واگذاری مدارس را در قوانین پشتیبان داشتیم؛ حداقل 10 قانون پشتیبان است که از اشکال مختلف واگذاری را انجام می‌دهد. این هم از آن ورودهای مجلس بود که تغییر کاربری را در این قانون گنجاند. تغییر کاربری برای آموزش و پرورش امکان این را می‌دهد که اموالی که قابلیت تجاری‌شدن دارند، نمونه‌اش اموالی که بر خیابان هستند و احتمالا خیلی برای بازار شکار هستند و در واقع اموالی که حفظ آنها برای آموزش و پرورش خیلی ارزشمندتر است به خاطر اینکه سرمایه‌های بزرگ‌تری هستند یا دسترسی برای آنها مهم است که دسترسی دانش‌آموز به جایی است که بر خیابان است، این اموال به واسطه همین قانون به امکانی برای درآمد آموزش و پرورش تبدیل می‌شوند. می‌گویند حاکمیت مسیر اقتصادی‌کردن و جذب منابع آموزش و پرورش را خیلی سال قبل شروع کرد و مدام می‌خواست این اتفاق بیفتد و قوانین را هم مدام مجلس گذاشته است و این هم آخرین تلاش مجلس است که دوباره این ماجرا را بیشتر کند.
استانی‌کردن ساختار آموزشی هم در این طرح آمده است. چندین سال است که می‌خواهند تقویم آموزشی را استانی کنند و ساختارها را تغییر دهند. وزارت آموزش و پرورش بارها گفته که می‌خواهد به استان‌ها اختیارات بیشتری دهد که خودشان شروع به فعالیت کنند. آموزش‌های مبتنی بر استان‌ها را داشته باشند. آیا این بحث می‌تواند به این متن و نوشته‌های این طرح کمک کند؟
حسین‌بر: من عرض کردم کاش دوستان ما در مجلس به کارهایی که انجام شده بود مراجعه‌ای می‌کردند. ما کتابی را تحت عنوان «اندازه‌گیری عدالت و برابری آموزشی» نوشتیم. آن کتاب نشان داد که شکاف آموزشی به یک بحران در کشور تبدیل شده است. ما بر اساس 20 شاخص اساسی از روی نشانگرهای نظام تعلیم و تربیت عدد 449 شهرستان کشور را بر اساس مدل AHP مشخص کردیم تا ببینیم وضعیت چطور است. استان‌ها را بررسی کردیم و بعد شهرستان‌ها و بعد از شهرستان درون هر استانی را بررسی کردیم. دیدیم وضعیت بین استان‌ها وحشتناک است. همین وضعیت درون یک استان هم حاکم است. یعنی همین شکافی که بین بهترین و بدترین استان وجود دارد، درون استان‌ها هم البته با شدت کم و زیاد وجود دارد. برخی از استان‌ها که در حوزه مسائل عدالت آموزشی بیشتر مورد توجه بودند، وضعیت خیلی افتضاحی داشتند. من یک کار دیگر هم کردم که آن را تبدیل به کتاب نکردیم. در مورد سرانه فضای آموزشی کشور کاری را شروع کردیم. داده‌ها وحشتناک‌تر از آن، بحث عدالت آموزشی است. در یکی از شهرستان‌های کشور به ازای هر دانش‌آموز نزدیک به 50 متر سرانه فضای آموزشی وجود داشت. در یکی از شهرستان‌های کشور که مال همین استان تهران هم بود، نزدیک به دو متر بود. یعنی 48 متر انحراف در سرانه فضای آموزشی وجود داشت. حالا من یک سؤال می‌پرسم و این را خودم هم جواب می‌دهم. چرا این‌طور است؟ نماینده مجلس دو وظیفه که بیشتر ندارد؛ یا تبیین است یا نظارت. نماینده مجلس اینجا برای تحقق عدالت آن بعد نظارتی‌اش را به کار بگیرد که چرا وضعیت این‌طور است؟ می‌دانید چرا این کار را نمی‌کند؟ من رئیس سازمان وقت را با اختیاراتی که از آقای حاجی‌میرزایی گرفتم خواستم که شما در فلان منطقه که سرانه‌تان این‌قدر بالاست، هنوز دارید مدرسه می‌سازید. یعنی در همان‌جا برای ساخت کلنگ زده بودند. می‌دانید دلیل چه بود؟ دلیل این بود که سازمان نوسازی محل تاخت‌و‌تاز برخی از دوستان ما در مجلس شده برای اینکه رئیس سازمان نوسازی خودش را نگه دارد و با عملکردش وزیر را نگه دارد. الان مجلس اگر می‌خواهد برای تحقق عدالت واقعا کاری کند، بگوید آقای سازمان نوسازی اعتبار شما این‌قدر است. آن‌قدرش را می‌دهیم برای طرح‌های نیمه‌تمام‌تان. بقیه را بر اساس یک الگو بیاورید که در یک بازه زمانی 10ساله همه شهرستان‌ها به یک حدی برسند. من روی آن کار کردم، عدد‌ها را با 20 درصد افزایش بودجه در نظر گرفتیم، همه‌چیزش هم آماده شد. جالب این است که من که از بیرون ورود کرده بودم، بچه‌های نوسازی نتوانستند هیچ ایرادی بر آن وارد کنند چون حرفی برای گفتن نداشتند، چون خودشان می‌دانستند چه کار می‌کنند. اینکه مجلس ورود می‌کند، می‌داند که اگر طور دیگری ورود کند، این حرف بدی است که من می‌زنم اما مجلس بیشتر از اینکه منافع ملی را در نظر بگیرد، نیم‌نگاهی به رأی‌آوری خودش در چند سال بعد دارد. این ایراد بزرگی است که وجود دارد.
در بحث توزیع سهمیه‌های استخدام، زمانی که ما در سازمان سهمیه می‌گرفتیم، نماینده‌های محترم که می‌فهمیدند مثلا آموزش و پرورش 25 هزار ردیف گرفته، روزی نبود که یک گروه نیایند. اصلا هرچه توضیح می‌دادیم که آنجا انباشت نیرو داریم، این از بیت‌المال پول می‌گیرد. آنجا نسبت دانش‌آموزمان یک به 9 است، می‌خواهیم یک به هشت شود، در یک شهرستان به ازای هر یک نیرو 33 دانش‌آموز داریم. به این نتیجه رسیدم که من هر روز از طرف نیروهای بالادستی یادداشت دارم که یک ذره سهمیه آنها را بیشتر کند. رفتیم یک مدل طراحی کردیم. پنج، شش ماه کار کردیم. مدل ورد را در شورای معاونین تصویب کردیم. 15 مؤلفه داشت. این را می‌دادیم سیستم توزیع می‌کرد. آن 15 نشانگر استان‌ها را مشخص می‌کردیم که بر اساس اینها سهمیه توزیع شود. یکهو به خوزستان 30 هزار ردیف به پنج هزار ردیف رسید. به سیستان‌و‌بلوچستان چهار هزار ردیف رسید، به تهران شش هزار ردیف رسید. به یک استان صفر رسید، به یک استان 10 سهمیه رسید. سال اول ما سال وحشتناکی داشتیم. هر روز می‌خواستند. بعد هم مذهبم سنی بود، متهم شدم به مداخلات قومی-مذهبی و آن‌قدر اذیت کردند که خودم استعفا دادم. ولی الان آن مدل هست و خیلی خوب شده است. استان‌هایی مثل خوزستان، سیستان‌و‌بلوچستان، خراسان رضوی و تهران همین الان هم بحران دارند، اما اگر این سهمیه به سمت‌شان نمی‌آمد، غیرقابل مدیریت می‌شدند. الان می‌گویند ما می‌خواهیم استان‌ها را تقویت کنیم. ببخشید که از این بحث خارج می‌شوم، نگاه کنید درون استان‌ها، ساختار استان‌ها اگر مدلی وجود نداشته باشد، بههیچوجه امیدی برای رسیدن به تحقق آن عدالت وجود ندارد. ما چرا فکر می‌کنیم اگر این اختیارات را به استان‌ها بدهیم وضعیت بهتر می‌شود؟ چرا؟ همان وضعیتی که اینجا حاکم است، در استان‌ها با شدت بیشتری حاکم است. چون مسئولان استانی بیشتر از مسئولان وزارتی از نماینده‌ها می‌ترسند، چون منصوبان خودشان هستند و با یک فشار جزئی توان جابه‌جایی‌شان را دارند ولی با فشار درستی که اینجا اهرم استیضاح را دارند اما مقاومت نسبت به استان‌ها بیشتر است. اگر اشتباه نکنم 110 اختیار وزارت را شناسایی کردیم که قابلیت تفویض داشت. نمونه تفویض آقای بطحایی نامه زد و نامه‌اش هم موجود است، این وظایف از ستاد به استان‌ها منتقل شود. بلافاصله بعد از جابه‌جایی‌ها این اختیارات از استان‌ها سلب شد، چون من دوست دارم مدیرکل استان بیاید پیش من خواهش کند. من دوست دارم معلم التماس من را کند که کارش راه بیفتد. یعنی ما مشکلات اساسی‌تر از اینها را هم داریم. تفویض اختیار بدون طراحی مدل و نظارت وضعیت را از آن چیزی که هست، بدتر خواهد کرد. تفویض اختیار با نظارت معنا دارد که اگر به استان می‌دهیم، در استان ناچار و ملزم هستید که بر اساس این شاخص‌ها منابع خود را تخصیص دهید و از اینجا به اینجا برسید. اینها نکاتی است که اگر الان ما در مقابل این طرح ایستادگی نکنیم، من حرف دوستان را کاملا تأیید می‌کنم، وضع به مراتب بدتر از آن خواهد بود؛ هرچند در این طرح حرفهای خوبی هم وجود دارد. من منکر آنها نمی‌شوم، اما این حرفهای خوب مجوزی برای تصویب این طرح نیست.
علی‌اکبری: این پوشش است و می‌خواهند بگویند این کار را هم داریم انجام می‌دهیم و به فکر معلم هم هستیم.
حسین‌بر: استدلال دوستان در مجلس این بوده که ما تقریبا 50 درصد از میانگین‌های بین‌المللی ساعت آموزشی‌مان کمتر است. باز هم گفتند وضعیت ما بدتر از این هم هست. ساعتهای ما 60دقیقه‌ای نیست، 45دقیقه‌ای است. اولا باید بپذیریم این حرف اشتباه نیست. اینکه ما میزان آموزش دریافتی‌مان از نُرم‌های معمول بین‌المللی کمتر است، اما باید برای آن راه‌حل تعریف کنیم. آیا اینکه آموزش را به استان‌ها تفویض کنیم، وضعیت را بهتر می‌کند یا بدتر؟ اصلا معلوم نیست که بهتر شود. برای این باید تدابیری جدا اندیشیده شود که ساعت آموزش را تفویض کنیم یا اصلا این شیوه برای افزایش میزان دریافت آموزش لازم، شیوه درستی می‌تواند باشد یا نه؟ من شخصا معتقدم که به هدف نمی‌رسیم.
نیک‌نژاد: درباره ساعتهای آموزشی درست است. تعطیلات ما زیاد است. عوامل بیرونی خیلی روی تعطیلات و این ساعت‌ها تأثیر می‌گذارد، اما یک‌سری عوامل درونی هم وجود دارد؛ یعنی شما نگاه کنید، من نمی‌خواهم اسم کشوری را بیاورم، در بسیاری از کشورها یا دست‌کم شمار چشمگیری از کشورهایی که امروز پرچم آموزش بهینه را در دست دارند، آموزش برای دانش‌آموز جذابیت دارد، یعنی مثلا یکی از ملاک‌هایی که باعث کارآمدی نظام آموزشی کشور است، تعداد غیبت‌هاست. تعداد غیبت‌ها را در مدرسه، منطقه و ساختار بررسی می‌کنند و فکر می‌کنند که چقدر است. ما تعداد غیبت‌های‌مان زیاد است. بحث اصلی این است که مدرسه برای دانش‌آموز جذابیتی ندارد. بحث دیگر ساعتهای آموزشی است که عموما سر کلاس می‌گذرد، معلم متکلم وحده است و موضوعاتی مطرح می‌شود که مورد خواست دانش‌آموز نیست. حتی مورد خواست معلم هم نیست.
مقدسی: به هر حال مسئله ساعت آموزشی یک مسئله است و نیازمند کار کارشناسی درست است، صرفا یک پیشنهاد اولیه است. درباره‌اش می‌شود فکر کرد. چون ما درباره برنامه درسی هم چنین چالش‌هایی را داریم. بحث منطقه‌ای‌شدن برنامه‌ریزی، در همه حوزه‌ها و ارکان آموزش و پرورش مطرح است. در سند گفتند 20 درصد برنامه درسی از سوی خود مدرسه انجام شود. اصلا چقدر اجرا شد؟ اصلا اجرائی شد؟ مدرسه آیا در خودش می‌بیند که برنامه درسی را این حد تغییر دهد؟ همین 20 درصد هم در بحث برنامه درسی، قطعا نیاز داریم که به ثبات آموزشی، ساختار آموزشی، محیط آموزشی و برنامه درسی آموزشی منعطف برسیم. اما برای این موضوع قطعا نیاز به یک برنامه‌ریزی خیلی جدی‌تر است. از درون خود آموزش و پرورش باید این اصلاح اتفاق بیفتد. اینکه مجلس سال 76 ورود کرده و گفته مصوبه گذاشتم از مهر شروع شود، اصلا همان زمان هم مجلس چرا باید ورود می‌کرد؟ همان زمان هم باید آموزش و پرورش تصمیم می‌گرفت. الان هم دوباره چرا مجلس باید ورود کند؟ آموزش و پرورش باید خودش فعال باشد.
کریمیان: من فکر می‌کنم آن هم نیاز به یک مادهواحده دارد. بیایند یک مادهواحده تصویب کنند. آموزش و پرورش که این‌همه گزارش منتشر کرده، مقایسه بین‌المللی کرده، بقیه جاهای آموزش و پرورش هم یک مادهواحده می‌خواهد که چیز دشواری نیست. یک مادهواحده آوردند که ساعتهای ما با ساعتهای بین‌المللی تغییر نکند. کل سیستم اداری ما را به هم ریختند. به نظر من این هم از آن جنس است و اتفاقا این را باید بگوییم، ماده‌‌واحده‌اش را تنظیم و تصویب کنید. فکر نمی‌کنم بحث کارشناسی هم آن‌قدر پیچیده باشد. حالا ممکن است آنجا بگوییم به جای اینکه مستقیم و یکجا به اختیار ادارات کل بسپاریم، بگوییم پنج مدل را طراحی کردیم. هر استانی روی بحث آب‌و‌هوایی‌اش، با توجه به شرایط آب‌و‌هوایی انتخاب کنند. به نظرم این منطقی‌تر است. ما یک جاهایی باید قانونی و ساختاری موضوع را ببینیم.
نیک‌نژاد: ساعتهای آموزشی و روزهای آموزشی باید گسترش پیدا کند و همه ما هم به عنوان فعالان آموزش و پرورش طرفدارش هستیم. اما آن چیزی که هست، ما می‌گوییم تمام 12 ماه باید به آموزش اختصاص پیدا کند. اینکه شما چه کار می‌خواهید انجام دهید تا این کار انجام شود، این مهم است. ساعتهای آموزشی، تعطیلات و تقویم آموزشی و پولی‌سازی آموزشی؛ اینها مواردی است که جهان با آنها دست به گریبان است، حالا یک کشور کمتر و یک کشور بیشتر. در بحث خصوصی‌سازی ایران در این زمینه پرچم‌دار است. یک زمانی آمریکا بود، اما حالا ایران در خصوصی‌سازی و بی‌عدالتی آموزشی پرچم‌دار است.
کریمیان: ببینید، یک‌سری داستان‌ها در آموزش و پرورش هست که شما در هر سیستمی بروید می‌بینید، مثل پیش‌دبستانی. شما هر‌طور بررسی می‌کنید، پیش‌دبستانی نیاز به قانونی دارد که ظرف پنج سال همگانی شود. پیش‌دبستانی پایه است، مثل تأسیس خود آموزش و پرورش؛ بنابراین می‌شود مجلس را تشویق کرد روی تک‌موضوعی و چیزهایی که توافق عمومی است، متمرکز شود. یکی دیگر همین موضوع جذب بود که گفتند جذب را فقط در قالب آزمون‌های استخدامی انجام دهند؛ آنجا منافع‌شان بود، ورود نکردند، شورای عالی انقلاب فرهنگی این کار را انجام داد. ما می‌گوییم استراتژیک فکر کنید. استراتژیک فکر‌کردن با برنامه‌ای فکر‌کردن متفاوت است. ایرادی که به سیستم آموزش و پرورش دارم، این است که اصلا نمی‌داند این نگاه استراتژیک چیست. کار را جلو بیندازد و پیشران باشد و بقیه هم به دنبال نظام آموزش و پرورش حرکت کنند.
این برنامه درباره رتبه‌بندی مدارس هم صحبت کرده است. دقیقا قرار است چه اتفاقی بیفتد؟
مقدسی: این طرح مقدمه‌ای را برای بحث رتبه‌بندی میآورد که درواقع به نوعی بحث توزیع منابع است. بحث عدالت آموزشی را هم مطرح می‌کند و می‌گوید مثلا ما به سازوکاری نیاز داریم که بودجه‌ریزی حساس و عدالت اتفاق بیفتد. حالا دوستان در آموزش و پرورش یک کاری کردند روی اینکه شناسایی کانون‌هایی که نیاز اصلی به بودجه دارند. در این طرح گفته شده که رتبه‌بندی چیزی در خدمت چنین هدفی است. درواقع مدرسه این شاخص‌های لازم آموزشی را ندارد و ما از اینجا اطلاعات پایه‌ای از مدرسه به دست می‌آوریم که مدرسه مثلا به عنوان کانونی که باید حتما حمایت بشود، شناسایی شود و بر اساس آن این اتفاق بیفتد. با این ادبیات می‌خواهند ادبیات رتبه‌بندی را موجه کنند. چنین مسئله‌ای که ما درواقع توزیع عادلانه منابع و بودجه را نداریم، لزوما نیازمند رتبه‌بندی نیست. آموزش و پرورش خودش می‌تواند به‌درستی تشخیص دهد که کدام مدارس منابع ندارد؛ یعنی آن‌قدر سازوکار هست که آموزش و پرورش خودش به‌راحتی می‌تواند این کار را بکند. چرا مدرسه را مثلا به خاطر چنین نیازی رتبه‌بندی کند.
دوم، خود رتبه‌بندی مسئله است. رتبه‌بندی در دنیا مبنای بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد دارد. بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد هم درواقع یکی از سازوکارهای اصلی خصوصی‌سازی پنهان و خصوصی‌سازی درونی در آموزش و پرورش است. به چه معنی؟ به این معنی که درواقع آموزش و پرورش را یک چیزی شبیه بازار می‌کند. همان مکانیسمی که در بازار می‌گوید آقا! هرچه عملکردی است همان‌قدر به شما می‌دهیم، اینجا هم می‌خواهیم نهادی مثل آموزش را مانند بازار کنیم. حالا این را در معلمی آمدیم اجرا کردیم و عملکرد آن معلوم نیست و بررسی نشده است که چه اتفاقی برای آن افتاده است. با استناد به اینکه ما این کار را بکنیم، سیستم آموزشی‌مان کارآمد می‌شود. ولی اتفاقی که می‌افتد و درواقع اهالی تعلیم و تربیت نقد جدی تعلیم و تربیتی که به این ماجرا دارند، این است که شما این کار را می‌کنید و عملا کمی‌سازی می‌کنید؛ نهادی که نباید کمّی باشد! یعنی عملکردش کیفی است و همه چیز آن بر مبنای کیفی است. حالا در رتبه‌بندی معلم، رابطه معلم و دانش‌آموز را مخدوش می‌کنید. در رتبه‌بندی مدرسه درواقع چند تا آسیب چندجانبه در مدرسه ایجاد می‌شود. از یک طرف مدرسه دولتی که احتمالا همیشه شاخص‌های آن پایین است و معمولا ضعیف‌تر است، این در نهایت اتفاقا ظرفش تثبیت می‌شود. ما وقتی سیاست‌گذاری می‌کنیم، باید پیامدهای ناخواسته عمل‌مان را بدانیم. شما دارید یک خوراکی می‌دهید به خانواده‌ای که احتمالا به صورت پیش‌فرض نمی‌رود سراغ مدرسهای دولتی که ضعیف است. دارید می‌گویید این مدرسه شاخصش آن است و این هم ضعیف است. درواقع پیامد ناخواسته‌اش این می‌شود که خانواده‌ها سراغ این مدرسه نمی‌روند.
من چالشی جدی با خود ایده رتبه‌بندی دارم که در خود طرح تحول هم آمده است. اصل ماجرا این است که در نهایت اینها رتبه‌بندی می‌شود و ابزاری برای اینکه حالا می‌گویند ما مدرسه را رتبه‌بندی می‌کنیم، بودجه‌ریزی‌مان را متناسب با اینکه مدرسه عملکرد خوب یا بدی دارد، تخصیص می‌دهیم. در این بازی چه کسی برنده است و چه کسی بازنده؟ مدرسه ضعیف همیشه ضعیف و بازنده است. یعنی می‌خواهم بگویم که ایده‌های این شکلی است، می‌گویند ما این کار را می‌کنیم و در رقابت مدرسه خودش را بالا می‌کشد. این اتفاق نمی‌افتد. آن مدرسهای که ضعیف است، خودش را بالا نمی‌کشد، در این بازی بازنده‌تر می‌شود. اگر قرار است مدرسه ضعیف را ارتقا دهیم، باید بودجه‌ریزی خاص داشته باشد و حمایت‌های خاص از آن بشود. برنده رقابت قطعا آن کسی است که قدرتمندتر است؛ بنابراین من برای اصلاح نظام و برای کارآمدسازی نظام، اساسا طرح‌هایی از جنس رتبه‌بندی را طرح موفقی نمی‌دانم.
کریمیان: ما اصلا درکی از سیستم‌های ارزیابی و سیستم‌های سنجش نداریم. سیستم‌های سنجش هر‌کدام از یک چیزی طراحی می‌شوند. شما سیستم سنجش آموزش و پرورش را باید برای خودش طراحی کنید و بگویید می‌خواهید از آن چه چیزی دربیاید. نکته‌ای را هم اضافه کنم. ببینید، شما یک موقع سر یک کلاس درس می‌خواهید بروید، می‌گویید من معلمی هستم که می‌خواهم اینجا بچه‌ها را ارزیابی کنم تا یادگیری‌شان افزایش پیدا کند. ما در ارزش کیفی این را می‌گوییم. سنجش می‌کنم. حالا مبنای آن چیست؟ مبنایش آن امتحان پایانی هم نیست؛ یعنی من ارزش آن امتحان پایانی را کم می‌کنم و این را می‌آورم در جریان آموزش قرار می‌دهم؛ یعنی می‌آیم یک سیستم پایش/سنجش مداوم ایجاد می‌کنم و به آن بچه بازخورد می‌دهم. بچه را با خودش مقایسه می‌کنم. هنر معلم این است. هنر مدیر هم این است که بتواند سیستم بازخورددهی‌اش را فعال کند، شاخص‌ها را بسنجد، به آن بازخورد بدهد، نه اینکه مدیر را وارد رقابت کنید. مثلا چه فایده دارد مدرسهای که در لاله‌زار است با مدرسهای که در منطقه 5 است مقایسه شود؟ اولا که این مدارس همه‌شان دست‌شان در جیب اولیاست. یک بخشی هم اموال منطقه است. خب مدرسه منطقه 5 در هر دو زمینه پولدارتر است. شما می‌خواهید مدرسه پولدار را با مدرسه فقیر مقایسه کنید؟
حسین‌بر: هر وقت اسم رتبه‌بندی می‌آید، تن من می‌لرزد. وقتی ما درباره رتبه‌بندی صحبت می‌کنیم، دقیقا باید بدانیم که مبنا و ابزار ما برای این فرایند جمع‌آوری داده‌هایی رتبه‌بندی چیست؟ آیا می‌شود مثل رتبه‌بندی معلمان که دو تا بند را بر اساس اطلاعات سیستم جمع کردند و بقیه‌اش صرفا بر اساس خوداظهاری بود که بارگذاری کردند؟ البته نتیجه‌اش هم این شد که 502 هزار معلم معترض شدند. ما در فرایند همین رتبه‌بندی 502 هزار معترض ایجاد کردیم. 940 هزار نفر کل افرادی بودند که رتبه‌بندی شدند از این تعداد، 502 هزار معترض بودند. آیا قرار است با رتبه‌بندی مدارس دولتی دوباره چنین وضعیتی را بازتولید کنیم؟ زمان مدیریت من، قرار بود سنجش صلاحیت و توسعه شایستگی در مدارس اجرا شود. ما یکی از استان‌های کشور (استان سمنان) را به عنوان پایلوت در نظر گرفتیم تا در یک بازه زمانی یک‌ساله این فرایند سنجش صلاحیت معلمان و توسعه شایستگی بر اساس یک‌سری ابزارهای استاندارد صورت بگیرد. ببینید رتبه‌بندی واقعی در مدارس یا هر چیزی خیلی بحث زمان‌بر و هزینه‌بری است. عملا آموزش و پرورش اگر هم بخواهد، آن زیرساخت‌ها را ندارد. کار در استان سمنان شروع شد. با اولین مداخله‌ای که صورت گرفت، وزیر وقت البته بعد از جابه‌جایی من دستور داد که آن را منحل کنید، معلم‌ها هم معترض شدند، چون معلم با تغییری مواجه شده بود که کمی ممکن بود برایش هزینه ایجاد کند.
نیک‌نژاد: من فکر می‌کنم کلا اساس این متن برای همین رتبه‌بندی مدرسه و درآمدزایی است، چراکه در همان چند ماده اولش ماده‌ای به نام درآمدزایی دارد که می‌گوید در راستای راهکار پنج 20 سند تحول بنیادین آموزش و پرورش به منظور ساماندهی و افزایش انگیزه مدیران درآمدآفرین و مدرسه را هم گفته مدرسه درآمدآفرین. این ماده ادامه می‌دهد پنج تا 10 درصد درآمد سالانه واحدهای درآمدآفرین را به تشخیص رؤسای سازمان‌های استان‌ها در قالب پاداش به مدیران بدهند. من در مدرسهای بودم که سه دستگاه کارت‌خوان داشت؛ خانواده به آنجا می‌روند و می‌خواهد کمک‌های مردمی داشته باشند، در این سه دستگاه کارت‌خوان پول را می‌کشند. معلوم نیست این دستگاه برای کجاست. خود مسئولان آموزش و پرورش می‌گفتند یکی از مشکلات بزرگ ما فساد مدیرهاست. فساد مدیرها زیاد است. حقوق یک مدیر نسبت به یک معلم نهایتا دو تا سه میلیون تومان اختلاف دارد. مدیری می‌شناسم با ماشین شاسی‌بلند می‌آید، 90 درصد معلم‌هایش با پراید می‌آیند. بعد هم من می‌دانم که آنجا فساد بود. همین الان، با این بی‌دروپیکری آموزش و پرورش، هیچ سمتی دشوارتر و سخت‌تر از مدیریت و معاونت در مدرسه نیست به‌ویژه مدیر. ولی چرا برایش سر و دست می‌شکنند؟ این دیگر مشخص است. البته من نمی‌خواهم درباره همه این حکم را صادر کنم. واقعا مدیری هم داشتیم که آدم سالمی بود. در برنامه تأکید شده است که صد درصد درآمد اختصاصی هر واحد درآمدآفرین پس از واریز، به خزانه برود و بعد تعهد داشته باشد که این پول را برگرداند. اصلا واقعا یکی از نکات من این است که می‌گویم دولت نمی‌تواند بودجه‌ای دهد. این وظیفه ذاتی‌اش است که آموزش و پرورش را تأمین کند. در کشور ما خصوصی‌سازی به گفته وزیر اسبق، چرا انجام شد، استدلالشان این بود که گفتند خصوصی‌سازی (غیردولتی) به این شکل اتفاق بیفتد که ما یک‌سری دانش‌آموز را از سفره آموزش و پرورش برداریم و آن چیزی که می‌ماند برای دولتی باشد. برعکس، اینها را برداشتند و سفره آموزش و پرورش را کوچک‌تر کردند. پژوهشی در ایالت تگزاس در 2005 انجام شده است. این پژوهش یک‌سری آیتم را در نظر گرفته است. از یک تا 10 رتبه‌بندی مدارس را اعمال کردند؛ یعنی 1 و 2 و 3 قوی‌ترین‌ها بودند و 8 و 9 و 10 ضعیف‌ترین‌ها. این رتبه‌های مدارس را بررسی کردند. حضور دانش‌آموزان آفریقایی ،آسیایی‌تبار، سفیدپوست آمریکایی و بومی بر نمرات کلی مدرسه تأثیر گذاشته است! پس ساختار اجتماعی مدرسه در نمره تأثیر داشته است. یکی از موارد بررسی این بوده که مدرسه‌هایی داشتند که درصدی از دانش‌آموزان‌شان ناهار رایگان یا ناهار ارزان‌قیمت می‌گرفتند. در مدارسی که دانش‌آموزان ناهار رایگان یا ناهارهای یارانه‌ای می‌گرفتند، رتبه‌های این مدرسه پایین‌تر بوده؛ یعنی فقر خانوادگی در این موضوع دخالت داشته است. در مدرسه‌ها هرچه جابه‌جایی دانش‌آموزان و معلمان و مدیران به دلیل فقر اقتصادی بیشتر بوده، دانش‌آموز در آن مدارس کمتر حضور دارد یا معلم می‌آید مدت کمی می‌ماند و می‌رود. این جابه‌جایی‌ها را که بررسی کردند، بیشترشان بر اثر فقر اقتصادی آن منطقه است. مدارسی که دانش‌آموزان و معلمانش جابه‌جایی‌های بیشتری داشتند، در رتبه‌های پایین‌تر قرار گرفتند. این هم یک آیتم بود که بررسی کردند. کیفیت دانش‌آموزان ورودی را بررسی کردند؛ یعنی از رتبه‌های یک تا سه که بهترین‌ها بودند. خب این طبیعی است دیگر، وقتی دانش‌آموز ورودی‌ات خوب است بنابراین نتایج آزمونی‌ات هم خوب است. نتایج همین پژوهش در این مدرسه گفته که رتبه‌بندی مدارس به عواملی مانند سطح تحصیلات خانواده، امنیت اجتماعی آنها، سطح تبعیض، سطح دسترسی به بهداشت و درمان، دسترسی به غذا و مواد مغذی بستگی دارد. ببینید، وقتی شما دارید یک مدرسه را رتبه‌بندی می‌کنید، فقط ارزیابی‌های کمی می‌کنید؛ یعنی درواقع ارزش‌دادن افراطی به نمره و معدل و برون‌دادهای کمی یک مدرسه، تقلب در نمره و اعلام نمره رقابت و دامن‌زدن به رقابت‌های منطقه‌ای. افراط‌گرایی در کمی‌نگری، گریز به مدارس رتبه بالا از دیگر آسیب‌های طرح بوده است.
مقدسی: با تنوع مدارس الان داریم رتبه‌بندی را اعمال می‌کنیم. یک مورد دیگر این است که یکی از بندهای این طرح درباره پیش‌دبستانی و کلا تغییر سن آموزش اجباری است که حالا بد نیست اگر دوستان نظری دارند، بگویند. می‌گویند وضعیت آموزش پیش‌دبستان بد است. درست هم می‌گویند؛ الان وضعیت آموزش پیش‌دبستان از یک دهه گذشته وحشتناک‌تر است. نرخ پوشش پیش‌دبستانی هم‌اکنون 40 درصد است. بعد از کرونا آموزش و پرورش نتوانست پیش‌دبستانی را به همان 60 درصد قبل از کرونا برگرداند. میانگین جهانی پوشش پیش‌دبستانی 71 درصد است. در خاورمیانه 69 درصد است. در ایران 40 درصد پوشش آموزش پیش‌دبستانی داریم. صورت‌مسئله درست است؛ پیش‌دبستانی در ایران نه پوشش دارد و نه دولتی است. بخش عمده‌اش خصوصی است و درواقع پوشش هم وضعیتش فجیع است. بحث این است؛ توسعه آموزش پیش‌دبستان یک ضرورت است و دولت باید برایش هزینه کند، باید یک استراتژی پنج‌ساله یا 10ساله بچیند، باید برای همگانی و اجباری‌شدن آن برنامه‌ریزی کند، ولی نه به قیمت اینکه یک تغییر نظام پایه‌ای دهد.
حسین‌بر: یک پیامد خیلی بدتر هم دارد. پیامدی که شش سال بعد آموزش و پرورش را دچار یک بحران می‌کند. برای سال اول ناچار خواهند شد پنج‌ساله و شش‌ساله را هم‌زمان جذب کنند. بعد از شش سال، اینها می‌روند متوسطه اول یعنی به جای اینکه 30 دانش‌آموز به متوسطه اول برود، 60 دانش‌آموز می‌رود. یعنی 30 درصد دانش‌آموزان متوسطه اول شش سال بعد بیشتر خواهند بود و آموزش و پرورش بحران هم فضا و هم نیرو را تجربه خواهد کرد؛ بحرانی که دیگر نمی‌تواند آن را جمع کند. همین بحران هم دقیقا 9 سال بعد در متوسطه دوم گریبان آموزش و پرورش را خواهد گرفت.
نیک‌نژاد: یک نکته را یادمان رفت. فقط در همین جمع‌بندی به آن اشاره کنم که درواقع خودِ آموزش دانشگاه فرهنگیان را هم دارند طبقاتی می‌کنند؛ یعنی بخشی را می‌خواهند اختصاص دهند به آموزش معلمان سمپادی که به هر حال سطح درآمدی و سطح دریافتی آنها از بقیه معلمان بیشتر است. اینها می‌خواهند به این رسمیت ببخشند که معلمان خاص را برای مدارس خاص تربیت کنند! که نمی‌دانم اسم این را چه بگذارم؟ در حالت کلی، این طرح همچنان که عرض کردم اصلا حتی اگر هم پیش برود، قابل اجرا نیست، مثل خود سند تحول. خیلی حرفهای نامنسجم و پراکنده در این طرح زده شده، راهکاری هم برایشان ارائه نشده است. مشکلات آموزش و پرورش بسیار زیاد است، رتبه‌بندی مدارس مثل رتبه‌بندی معلمان سرانجامی ندارد و طبیعتا به شکست می‌انجامد. حالا بحث شکست آن یک بحث است، بحث دیگر اینکه در آن حوزه‌هایی که وارد می‌شوند، آسیب‌زا هستند؛ یعنی وارد کاری که بلد نیستند می‌شوند و مشکلات بیشتر و گسترده‌تری را برای آموزش رقم می‌زنند. به نظر من رسانه‌ها باید (که شما لطف کردید و این فضا را آماده کردید) بیشتر به این موضوع بپردازند و درواقع ذی‌نفعان آموزش را در جریان این موضوع قرار دهند که دارد این اتفاق می‌افتد و آسیب‌گیرندگان مهم این داستان، همین خانواده‌ها و بچه‌ها هستند.
حسین‌بر: من معتقدم این طرح باید از دستور کار خارج شود. اگر مجلس می‌خواهد کاری برای آموزش و پرورش کند، باید یک قانون خاص برای آموزش و پرورش نوشته شود؛ یک قانون جامع که هدف آن آموزش و تربیت (باید آموزش و پرورش باشد) و در ذیل آن قوانین مالی و اداری و نیروی انسانی بیاید. آن هم باید یک کار خیلی عمیق و دقیق انجام بگیرد. این خیلی نکته مهمی است. اما برخی از حرف‌هایی که عرض کردم در این طرح زدند، حرفهای درستی بود و من معتقد هستم که برای آن حرفهای درست باید مادهواحده ببرند و این پیشنهاد کاملا درست است. ما هم قبول داریم که ایراداتی وجود دارد. اگر مجلس می‌خواهد کمک کند، باید مادهواحده ببرد. میزان آموزش و دریافتی نیاز به مادهواحده دارد. کار خیلی راحتی هم هست، مورد استقبال هم قرار می‌گیرد، هم جامعه‌پذیری آن زیاد است و هم همه می‌دانیم که این ایراد وارد است اما این راه‌حلش نیست که برای حل یک مشکل نسخه‌ای را تجویز کنیم که نمی‌دانیم نتیجه‌اش چه می‌شود و ممکن است شرایط را به‌مراتب بدتر کند.
کریمیان: به عنوان یک پیشنهاد ایجابی، یعنی نقدها را می‌دانید و همه واقعا باید بگوییم که جلوی آن گرفته شود. به عنوان پیشنهاد ایجابی، آن قسمت درست کار را بپذیریم. یکی‌اش همین بحث ساعت آموزشی است که می‌تواند شأن قانون هم پیدا کند و یکی هم پیش‌دبستانی است. با آن توضیحی که خانم مقدسی دادند، یعنی برای اجباری‌شدن این پایه مطالبه شود. این به نظرم می‌تواند بستری باشد برای اینکه تفاهمی بین مرکز پژوهش‌های مجلس و کسانی که فعال حوزه آموزش هستند و حتی خود نماینده مجلس ایجاد شود.
