چرا مذاکرات همواره شکست خورده؟

آینده ایران موضوعی است که در برنامه «برخورد»، با صاحب‌نظران به‌ بحث و گفت‌وگو درباره آن می‌پردازیم. در این نوبت، محسن هاشمی و فریدون مجلسی ما را همراهی کردند و از شرایط کنونی، امکانات بالقوه و وضعیت اقتصادی ایران و تحریم‌ها گفتند. محسن هاشمی معتقد است کشور به یک استراتژی خیلی جدی نیاز دارد و دولت آقای پزشکیان باید این استراتژی را تدوین کند تا اگر قصد مذاکره داشت، بتواند مذاکره‌ای هوشمندانه انجام دهد. هاشمی از یک راهبرد واقع‌گرایانه و عمل‌گرایانه می‌گوید که مسائل و حقوق اساسی ایران را مدنظر قرار بدهد و مشکلات شدید اقتصادی و معیشتی مردم را کاهش دهد. او باور دارد بدون رفع تحریم‌ها که فقط شامل تحریم هسته‌ای نیست و تحریم‌های چهارگانه را هم در بر می‌گیرد، نمی‌توان کاری از پیش برد. فریدون مجلسی نیز به ضرورت عادی‌سازی اشاره می‌کند و می‌گوید باید سعی کنیم منطقی فکر کنیم، عادی باشیم و مثل کشورهای عادی دیگر در تبعیت از قوانین و قواعد بین‌المللی با دیگران هماهنگ باشیم تا بتوانیم از امکانات بالقوه ژئوپلیتیکی ایران بهره بگیریم.

 

 در برنامه «برخورد» تلاش می‌کنیم شرایط کنونی و آینده ایران را تحلیل کنیم. از سیاست داخلی ایران شروع کنیم. آیا دولت آقای پزشکیان که از دل یک بحران بیرون آمده، قادر است بحران‌های بزرگ را حل کند یا نه؟ به نظر شما در این شرایط چه باید کرد؟

 

محسن هاشمی: همان‌طور که می‌دانید سوابق انتخاباتی در ایران نشان می‌دهد که اصولا مردم وقتی به هر صورت در انتخابات شرکت می‌کنند، حرف خودشان را می‌زنند. اگر نظام انتخابات پرشور یا حتی کم‌شور متوسط مثل انتخابات اخیر برگزار کند، مردم به میدان می‌آیند و نظر واقعی‌شان را برای حل مشکلات از میان شعارهای انتخاباتی که دو طرف یا چند طرف مطرح می‌کنند، انتخاب می‌کنند و رأی می‌دهند. بر اساس سوابق انتخاباتی شاهد بودیم که مخصوصا در انتخابات پرشوری که در گذشته داشتیم، یا انتخاباتی که آقای روحانی یا حتی انتخاباتی که آقای پزشکیان در آن پیروز شدند که یک مقدار از استصواب خارج شده بود و تفکرات مختلفی با هم رقابت می‌کردند، شعارها عمدتا به این سمت می‌رفت که ما باید مسائل‌ را با جهان خارج حل کنیم، علی‌الخصوص تحریم‌ها و اگر تحریم‌ها را حل نکنیم نمی‌توانیم مشکلات اقتصادی‌مان را به صورتی حل کنیم که مردم حس کنند به ‌سمت توسعه و حل مسائل رفاهی خودشان پیش می‌روند. مردم می‌آمدند و رأی می‌دادند و عمدتا کسی را انتخاب می‌کردند که چنین برنامه‌ای را مدنظر قرار داده است.

 

هم آقای روحانی این موضوع را مدنظر قرار دادند و هم آقای پزشکیان این موضوع در صحبت‌های تبلیغاتی‌شان خیلی برجسته شده بود و مشخص بود که این عقیده را دارند که باید قطعا تحریم‌ها را حل کنیم تا بتوانیم اقتصاد را پیش ببریم. البته می‌دانید که تحریم‌های ایران 45 سال است شروع شده است. از زمان گروگانگیری و ماجرای سفارت آمریکا اولین تحریم‌ها شروع شد و بعد در دولت‌های مختلف ادامه پیدا کرد. در طرح «داماتا» در دولت اوباما مسئله هسته‌ای خیلی جدی شد و همین‌طور ادامه پیدا کرد. بعد هم تحریم‌های دیگری اضافه شد؛ فقط تحریم هسته‌ای که نیست، ما تحریم حقوق‌بشری داریم که خود آن چیزی نزدیک به 700، 900 مورد مسائل مختلف را مطرح کرده است. تحریم تروریستی و موشکی داریم و تحریم‌های هسته‌ای هم داریم.

 

در موضوع برجام عمدتا بحث تحریم هسته‌ای مطرح شد. در نتیجه اگر کشور بخواهد مسئله تحریم‌ها را حل کند، باید به تمام تحریم‌ها فکر کند. فقط این نیست که با برجام و مذاکره با ترامپ یا با هر‌کسی، تحریم‌های هسته‌ای را حل کنیم و تمام مسائل‌ ما حل شود تا خیز جدی برداریم. شروع کار آقای پزشکیان با حضور ترامپ مواجه شد، یعنی با آغاز دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ که اظهارات در کشور ضدونقیض شد. اگر عده‌ای به‌صورت جدی مواضع تندی گرفتند، فرض آنان بر این بود که راهی جز مقاومت نیست و باید همین مسیر را ادامه دهیم. از آن طرف، گروهی هم هستند که به‌عنوان ساده‌سازان معروف شدند و سرابی را در مورد مذاکره با ترامپ ایجاد کردند. یعنی به میدان آمدند و تیترهای خیلی جدی زدند و این سراب ایجاد شد که اگر مذاکره با ترامپ انجام شود، امیدهایی برمی‌گردد و کشور مسائلش را حل می‌کند. این‌طور احساس می‌شد که ترامپ دیگر خودش مدیریت نمی‌کند، بلکه ایلان‌ ماسک است که ترامپ را مدیریت می‌کند و به دخالت ایلان ‌ماسک امید بستند.

 

فکر می‌کنند که چون او چهره جدیدی است و تفکرات اقتصادی ویژه‌ای دارد و ایران را به‌عنوان یک نقطه سرمایه‌گذاری بسیار مهم در ذهنش فرض کرده و ارتباطاتی هم برقرار کرده که مثبت فرض شده، با استفاده از ایلان ‌ماسک شاید بتوان حرکتی را انجام داد. در نتیجه این دو تفکر در فضای سیاسی کشور در روزنامه‌ها و سایت‌ها با هم چالش پیدا کردند. آقای پزشکیان در چهار، پنج ماه اول از عمر دولتش بد جلو نیامده بود و موضوع مذاکره را پیش می‌برد، حالا نمی‌دانم برنامه‌ریزی‌شده انجام می‌دادند یا همین‌طور پیش می‌رفت، اما نکته‌ این بود که جو مثبتی برقرار شده بود. اما از آن طرف اقتصاد عمل می‌کرد و با هر حرفی، دلار بالا و پایین می‌رفت و نشان می‌داد که وضعیت مناسبی نیست، تا اینکه این حکم را ترامپ امضا کرد که در فضای مجازی خیلی به متن حکم پرداخته نشده است، در روزنامه‌ها هم متن حکم را نیاوردند و دقیقا به جملاتی که در آن نوشته شده فکر نکردند؛ یعنی روی آن بحث نکردند و توجه‌شان بیشتر به آن صحبت‌هایی از ترامپ بود که من دلم نمی‌خواست یا از امضای این حکم تنفر داشتم. البته گفته شد که خوب است این حکم امضا شود، با اینکه واقعا دلم نمی‌خواست آن را امضا کنم. بیشتر به آن جملات توجه شد تا آن چیزی که در متن آمده بود.

 

 می‌توانید به مواردی از این حکم اشاره کنید؟

 

محسن هاشمی: در این حکم عملا می‌خواهند تمام آن امتیازاتی را که ایران بر اساس آن قرار است قدرت و استحکامی برای خودش حفظ کند، از بین ببرند وگرنه مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد. من متن حکم را دارم و می‌توانیم بند بند بخوانیم و روی آن صحبت کنیم که فرصت نیست. اما در کل به آن تحریم‌هایی که گفتم مثل تحریم‌های هسته‌ای، موشکی و حتی سلاح‌های غیرمتعارف و پهپاد پرداخته شده است؛ یعنی خیلی از سلاح‌هایی که الان در دنیا متعارف است، اما از نظر آنها برای ایران متعارف نیست. وقتی می‌گویند هسته‌ای، یک زمان‌ است که به شما اجازه می‌دهند غنی‌سازی هسته‌ای 3.5 و پنج درصدی داشته باشید، نیروگاه داشته باشید و کارهایتان را انجام دهید، اما یک زمان‌ می‌گویند همه اینها را جمع کنید بگذارید روی کشتی و بفرستید.

 

از این حکم این‌طور برمی‌آید که حداکثر را دیدند؛ یعنی اگر قرار است مذاکره‌ای شود، این نیست که شما بروید آنجا بگویید 3.5 و پنج درصد را حفظ می‌کنیم، 20 درصد و 60 درصد را انجام نمی‌دهیم و پروتکل‌های الحاقی را هم اجرا می‌کنیم و مسائل مربوط به بازدیدها و دوربین‌ها را با آژانس حل می‌کنیم، آنها هم قبول می‌کنند و توافقی می‌شود و ایران هم ضمن اینکه هسته‌ای است، مورد قبول آژانس واقع شده و به کارش ادامه می‌دهد و نگاهش دیگر به بمب اتم یا غنی‌سازی بالاتر نیست.

 

از این حکم این‌طور برمی‌آید که آنها همین تجهیزات موجود و 3.5 درصد را هم نمی‌خواهند بپذیرند. من برای اینکه صحبت‌هایم را خلاصه کنم تا به قول علما متکلم‌الوحده نشوم، می‌گویم که باید این نگاه را در جامعه گسترش دهیم که دولت آقای پزشکیان که خوشبختانه رأی مردم را به دست آورد، با اینکه هنوز مشکلات اقتصادی به‌شدت وجود دارد و مردم از رفتار دولت ناراحت هستند که نتیجه خوبی نگرفتند، باید از همه کارشناسان مجرب دعوت و استفاده کند و از تمام توانش در فضای مطبوعاتی و تبلیغاتی خارج از کشور استفاده کند و آمریکا و غرب را وادار به مذاکره‌ای کند که ایران در آن بتواند از عقل و هوشش استفاده کند. به هر حال به نظرم دولت باید این کار را دنبال کند تا این فرصت به ایران داده شود که بتواند نه‌فقط یک تحریم هسته‌ای بلکه در مورد تحریم‌های چهارگانه اقداماتی انجام دهد.

 

 آقای دکتر مجلسی، نظر شما درباره نکاتی که مطرح شد چیست؟

 

به نظر من نباید طوری تحلیل یا نتیجه‌گیری شود که کشور را در برابر امری قرار دهد که می‌تواند نتایج خطرناکی داشته باشد. وقتی شما از مقاومت حداکثری صحبت می‌کنید، می‌تواند به مقاومت حماس در غزه برگردد. آن‌ هم حداکثر مقاومتش را کرد و هنوز هم گاه‌گداری از گوشه و کناری ضربه‌ای می‌زند ولی به مردمی که دارند زندگی می‌کنند چه چیزی می‌رسد؟ این مسئولیت بزرگی ایجاد می‌کند برای کسانی که سرنوشت مردم را در اختیار دارند که راه‌حل‌های دیگری را دنبال کنند.

 

تصور من این است که مذاکره یک عمل دوجانبه است، مثل مشاجره، مکالمه یا هر فعل عربی دیگری در باب مفاعله. بالاخره ما این مسئله را در عرصه جهانی پیگیری کردیم؛ در یک عرصه بین‌المللی که غیر از ایران و آمریکا دیگران هم ذی‌نفع هستند یا از آن آسیب خواهند دید، دیگرانی مثل اروپا که بسیار وابسته به خاورمیانه است و بازار اروپا به‌صورت سنتی خاورمیانه بوده. بازار سنتی تأمین نیازهای ما اروپا بوده است؛ حالا تغییرات و تحریم‌ها ما را به‌ سمت چین و...‌ سوق داده و ضمنا تحولات جهانی، شرایط جدیدی ایجاد کرده که به نفع نیروهای مسلط قبلی نیست. یعنی دیگر Made in Germany، Made in Italy و Made in France و اینها به بازارهای جهان مسلط نیستند؛ هند، چین، اندونزی، مالزی آمدند و قبل از اینها ژاپن، کره‌جنوبی، تایوان و برزیل آمدند. بازار جهانی از انحصار قدرت‌های بزرگ تبدیل به عرصه رقابت‌ها شده است و اروپایی‌ها در این عرصه رقابت‌ها بیشتر از گذشته مایل هستند این ارتباطات برقرار شود و از بازارهای ثروتمند خاورمیانه بهره‌مند شوند. این تغییر جهانی است. تغییر دوم در خود خاورمیانه است.

 

در خاورمیانه‌ای که وقتی من تحصیل می‌کردم، عربستان فقیرترین کشور دنیا بود، اما الان عربستان در شمار 10 کشور بزرگ ثروتمند جهان است که ذخایر ارزی‌اش جزء چند کشور اول است. همین‌طور امارات و عمان. عمان تا جایی که به یاد دارم برهوتی بود. اگرچه یمن، مسقط و عمان از سایر کشورهای جزیره‌العرب سابقه دیوانی و حکومتی قدیمی‌تری دارند، اما اقتصادی نداشتند. برای ایران لیموی عمانی خیلی مهم بود که از قدیم برای آبگوشت می‌آوردند. یاد شعری از شیخ اطعمه افتادم که می‌گوید «مُردم از لیموی عمانی میان آبگوشت/ همتی ای ناخدا کشتی عمان بشکند». اما امروز عراق روزی پنج میلیون بشکه نفت صادر می‌کند. جنوب عراق الان در یک عرصه توسعه بزرگ‌ است که می‌خواهد راه‌های ارتباطی به ‌سمت مدیترانه و ترکیه و اروپا را از مسیر دلخواه دیگری بگشاید. همه اینها نشان‌دهنده علایق بخصوص اروپاست به اینکه اولا خودش را از بازار انحصاری گاز روسیه رها کرده و تعادلی ایجاد کند که مثل این جنگ اخیر و انفجار لوله‌ای که گاز را از روسیه به آلمان می‌رساند، دچار مخمصه و مشکل نشود. می‌خواهد صادرات داشته باشد.

 

این اعتصاب‌هایی که در دو، سه سال اخیر در فرانسه می‌بینیم به خاطر این است که اینها هم مشکلات اقتصادی دارند. تحریم ایران، فقط تحریم ایران نبوده است. سالی بیش از یک میلیون دستگاه پژو وارد ایران می‌شد، وقتی وارد تحریم می‌شویم فرانسه این بازار را از دست می‌دهد؛ کارگرهای فرانسه بی‌کار می‌شوند و چینی‌ها جایش را می‌گیرند. بنابراین تحریم به نفع قدرت ثالثی می‌کنید، نه‌فقط به زیان رقیب‌تان یا زیان کشوری که به دلایلی با او مخالفت دارید. اینها وزنه‌هایی است که ما می‌توانیم در یک تعامل عمومی روی آن حساب کنیم، به شرط اینکه وضعیت خودمان و مسائلی را که موجب شد چنین مشکلاتی برای ما به وجود بیاید، بپذیریم و مسئولیت خودمان را بپذیریم. باید به این فکر کنیم که اصلا چرا برجام امضا شد؟‌

 

برای چه آن محدودیت‌ها بر سیاست هسته‌ای ایران اِعمال شد و ایران متعهد شد آنها را انجام دهد، در عوض تحریم‌ها برداشته شود، که شد و اجرا هم شد و آمدند. مگر توتال و زیمنس و شرکت‌های مختلف نیامدند، مگر هتل‌های ما انباشته نشد. در برجام مهارتی که انجام شد این بود که با دید اغماضی آن شش قطع‌نامه شورای امنیت را که زیربنای آنها تهدید بود، نادیده گرفتند، اما نه اینکه آن تهدید وجود نداشته باشد. ما باید این را بپذیریم. من همیشه معتقد بودم که توان دفاعی به قدرت اقتصادی متصل است. بینید شوروی در دو جا شکست نهایی را از آمریکا خورد. در جنگ سرد دو عرصه شکست آشکار برای شوروی وجود داشت: یکی جنگ ویتنام بود و دیگری جنگ افغانستان. در تلویزیون‌ها دیدیم که چگونه هلیکوپترها آخرین آمریکایی‌ها و بستگان‌شان را از روی پشت بام سفارت آمریکا در سایگون حمل می‌کردند.

 

پس چطور آمریکا را پیروز جنگ ویتنام می‌دانند؟ به قول انگلیسی‌ها در نبرد شکست خورده اما جنگ را برده است. برای اینکه شوروی توان تحملِ هزینه‌های جنگ فرسایشی ویتنام را از دست می‌داد، اما اقتصاد و ماشین جنگی آمریکا کار می‌کرد و اتفاقا پرورده‌تر و قوی‌تر هم می‌شد. صحنه دوم که مانند قطره آخری است که لیوان پر از آب را لبریز می‌کند و می‌ریزد، جنگ افغانستان بود که برعکس ویتنام بود. در آنجا آمریکایی‌ها بودند که شوروی را به جنگ کشاندند. در ویتنام جنگ نیابتی شوروی بود؛ ویتکونگ‌ها جنگ می‌کردند. در افغانستان جنگ نیابتی آمریکا بود که مجاهدین مختلف جنگ می‌کردند. آمریکا القاعده را درست کرد. یک عده گفتند دیدید خانم کلینتون اقرار کرد؛ اقرار نکرد، تکرار کرد. برای اینکه القاعده را توسط بن‌لادنِ تحصیل‌کرده بوستن با شناختی که از تعصبش داشتند حمایت کردند و گروه‌ها را درآوردند. القاعده در مقابل حمله ملحدین روس شکل گرفت و این القاعده بود که با روسیه جنگید.

 

خانم کلینتون در سخنرانی معروفش فقط گفت وقتی شوروی فرو ریخت و از افغانستان رفت، به اصطلاح معروف انگلیسی، دست‌مان را شستیم و بیرون آمدیم. فکر نکردیم حالا این القاعده‌ای که آنجا جا گذاشتیم، چه نقشی خواهد داشت و با ما چه خواهد کرد؟ این بحث خانم کلینتون بود. می‌خواهم بگویم شوروی چگونه فرو پاشید؟ برای درگیر‌شدن در دو جنگ فرسایشی و در فرسایش تبلیغاتی و جهانی. بودجه حزب توده ایران را چه کسی می‌داد؟ مگر یک گروه از اینها کادری نبودند که در حزب حقوق می‌گرفتند. مگر آنها با دو تومان و 15 زار کارگرها تأمین می‌شدند! یا در کشورهای دیگر، در آمریکای لاتین، در آفریقا، در آنگولا، حکومت‌های کمونیستی به هزینه چه کسی سر کار آمدند؟ شوروی اینها را تأمین مالی می‌کرد، ولی بنیه و توان تداوم آنها را نداشت. این چیزها بود که فرسایش داد.

 

مقصود من این است که اگر ما این‌گونه فرسایش‌ها را با وضعیت خودمان با یک ایدئولوژی و آرمان دیگری بسنجیم، می‌بینیم آن فرسایش‌ها دولت شوروی را که ثروتمندترین کشور بالقوه جهان بود از پا درآورد. امروز هم روسیه ثروتمندترین کشور بالقوه جهان است، با اینکه 15 کشور جدا شده، اما باز هم در عرصه جهانی شوروی اول است، آمریکا دوم است، بعد کانادا و چین است. اتفاقا عربستان و ایران بعد از این چند کشور قرار می‌گیرند از لحاظ منابعی که می‌تواند باعث قدرت و تولید شود.

 

ایران یک‌صدم سرزمین‌های جهان را دارد که این یک‌صدم سرزمین‌های جهان از نظر معدلی بهترین خاک‌های دنیا هم نیستند، اما ما شمال، آذربایجان و خوزستان را داریم، در بلوچستان هزار امکان وجود دارد، فارس و اصفهان را داریم، اینها می‌توانند به ما قوت قلب بدهند. ما با این یک ‌درصد، زیاده بگویم نیم‌درصد اقتصاد جهان را هم نداریم. در حالی ‌که یک درصد سرزمین و یک درصد جمعیت را داریم، سهم ‌ما با آن منابع باید سه، چهار درصد سهم اقتصاد جهانی بود، نه کمتر از نیم‌درصد‌ که با این تغییرات ارزش دلار از نیم‌درصد هم کاهش یافته، اما من فرض را می‌گذارم بر اینکه یک شرایط سطحی است که ممکن است بهبود پیدا کند. مسئله این است که باید عادی بود. در بین خواسته‌های آنها اگر بخواهم همه‌شان را رد کنم، یکی‌شان را نمی‌توانیم رد کنیم که توقع دارند ایران یک کشور عادی شود. ما باید عادی باشیم و عادی‌بودن یعنی تبعیت از اصول قوانین و قواعد بین‌المللی. اصول قوانین و قواعد بین‌المللی را سلیقه ما تعیین نمی‌کند. گذشته و به تاریخ ارجاع‌دادن‌ها تعیین نمی‌کند. ما باید سعی کنیم منطقی فکر کنیم، عادی باشیم و مثل کشورهای عادی دیگر در تبعیت از قوانین و قواعد بین‌المللی با دیگران هماهنگ باشیم.

 

 آقای هاشمی شما درباره چهار محور تحریم‌ها گفتید، دولت درباره این تحریم‌های چهارگانه چه کار می‌تواند انجام دهد؟

 

‌اجازه دهید من با همین صحبت خوب آقای مجلسی که ایران احتیاج دارد هم در داخل کشور و هم در رابطه با جهان عادی‌سازی کند، حرف را ادامه دهم و به نظرم این عادی‌سازی شرایط ایران در جهان کاری هوشمندانه است. البته رفع بعضی از تحریم‌ها مثل تحریم‌های حقوق‌بشری به عادی‌سازی در بین مردم ایران نیاز دارد. اینها دو عنصری است که می‌شود روی آن بحث کرد. به چارچوب بحث شما برگردیم. می‌دانید که آقای پزشکیان با شعار رفع تحریم‌ها رأی گرفت و ورود پیدا کرد. نباید ساده‌انگارانه به این موضوع نگاه کرد، هرچند ما نیروهای بسیار خوبی هم در شورای امنیت و هم در اطراف آقای پزشکیان داریم. نیروهایی مثل آقای ظریف و آقای عراقچی هستند، نیروهای امنیتی و کارشناسان خوبی داریم که مسائل را خوب می‌فهمند، اما برای اینکه به عادی‌سازی وضع ایران برسیم به یک راهبرد بسیار جدی احتیاج داریم.

 

این عادی‌سازی با چه روشی می‌تواند انجام شود؟ دولت باید این روش را دنبال کند. اگر به تجاربی که تا به حال با جهان و مخصوصا آمریکا داشتیم نگاه کنیم، می‌توانیم از این تجارب استفاده کنیم. تجربه نشان داده که این مذاکرات عمدتا با شکست مواجه شده، اما ما باید دلایل شکست را بر اساس تجربه بررسی کنیم. اینکه چرا بعضی از تلاش‌های ما در برجام یا مذاکرات به نتیجه واقعی نرسید و چه کسانی به میدان آمدند؟ آیا همه تقصیرها برای به نتیجه نرسیدن این تلاش‌ها آن ‌طرف آب است یا بخشی هم این طرف است؟ ‌ما با استفاده از تجارب و هوشمندی باید بتوانیم پارامترهایی را که اجازه نمی‌دهد مذاکرات ما در مقاطع مختلف به نتیجه برسد، احصا کنیم‌ و آن موارد و پارامترها را با یک راهبرد یا استراتژی از بین ببریم. اگر اجازه دهید به چند تجربه‌ای که در گذشته داشتیم، اشاره کنم.

 

تجربه نخست ما مربوط به دوران جنگ است. بعد از سفارت آمریکا و شروع جنگ، تحریم‌های تسلیحاتی بر کشور ‌ما واقع شد و در زمانی که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی فرمانده جنگ بودند، تصمیم گرفتند تحریم تسلیحاتی را به صورتی دور بزنند و یک‌سری مذاکرات‌ را آغاز کردند. اگر یادتان باشد آن زمان بحث گروگان‌های آمریکایی در لبنان بود و بحث مک‌فارلین و مسائل این‌چنینی پیش آمد و ما با اجازه و اذن امام یک تجربه‌ای نسبت به مذاکره نیروهای امنیتی و سیاسی با آمریکا و گروه‌ها داشتیم. باید آن تجربه‌ را بررسی کنیم و ببینیم در اولین مذاکراتی که منجر به آمدن یواشکی مک‌فارلین به ایران شد چه اتفاقاتی افتاد که آن نتیجه‌ای را که می‌خواستیم نگرفتیم. تجربه دوم ما در دولت سازندگی اتفاق افتاد. در حمله عراق به کویت دولت آمریکا اصرار داشت رفتارهای جمهوری اسلامی طوری باشد که او بتواند مسائلش را با عراق حل کند و آن زمان صدام جنگ‌طلب فرض شد و ما رفتیم و آمریکا در پی رفع تخاصم با ایران بود. بوش پدر حتی با ارسال پیام و تلفنی با ریاست‌جمهوری تماس گرفت و بعد دیدیم که به نتیجه نرسید.

 

خب باید برویم ببینیم آن تجربه را چرا از دست دادیم. آن زمان که آمریکا درگیر آن مسائل با صدام بود و به ایران احتیاج داشت و ما در موضع قدرت بودیم و می‌توانستیم خیلی از کارها را برنامه‌ریزی کنیم، چرا این اتفاق نیفتاد؟ تجربه سوم تجربه‌ای بود که در دوران ریاست‌جمهوری اوباما شکل گرفت؛ یعنی بلافاصله بعد از آغاز به کار، اوباما اقدام به ارسال نامه به رهبر انقلاب کرد و مذاکرات دوجانبه بین معاون وزیر امور خارجه آمریکا و دبیر شورای امنیت ملی در سال 88 آغاز شد. این تجربیات بسیار مهم است و اگر دولت و شورای امنیت و نیروهای امنیتی به این تجربیات بپردازند و آنها را بازبینی کنند، می‌بینند که ما چگونه در چند مرحله از این تجربیات برای عادی‌سازی وضع کشور استفاده نکردیم. پس از آغاز مذاکرات عمان میان وزارت خارجه وقت و نمایندگان دولت آمریکا، با آغاز دولت روحانی، دولت با مشورت با آیت‌الله هاشمی برای رفع تحریم‌ها اقدام کرد و بعد بحث برجام پیش آمد و ما با 1+5 وارد مذاکره شدیم و به نتیجه رسیدیم و برجام را امضا کردیم.

 

اما بعد اتفاقاتی افتاد که من می‌گویم هم خارجی و هم داخلی بود و منجر به آمدن ترامپ شد و یکباره ترامپ از برجام خارج شد. بعد از آن در تجربه چهارم، آیت‌الله هاشمی دیگر فوت کرده بودند و دولت در سال 1401 مذاکرات جدید را با بایدن آغاز کرد‌، اما باز دیدیم که به نتیجه نرسید. پس ما چهار تجربه بزرگ در کشور داریم که می‌توانستیم در زمانی که قدرت بیشتر و وضع بهتری یعنی دست بالاتری داشتیم، به‌ سمت عادی‌سازی وضعیت ایران برویم و این موضوع تخاصم با آمریکا را به‌صورت جدی حل کنیم. اگر یادتان باشد، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در سال‌های دوران سازندگی این موضوع را مطرح کردند که من چند موضوع را با امام مطرح کردم که ایشان قبل از فوت‌شان حل کنند وگرنه کشور دچار بحران‌های ویژه می‌شود. یکی از آنها مسئله تخاصم با آمریکا بود که ایشان آن زمان صلاح ندیدند که این مسئله را حل کنند و حل نشد و هنوز کشور در آن موضوع درگیر است. بسیار مهم است که دولت آقای پزشکیان که رفع تحریم‌ها را جزء اصول اولیه خودش می‌داند، نه‌فقط تحریم‌های هسته‌ای بلکه تحریم‌های حقوق‌بشری، موشکی و تروریستی را هم دنبال کند و یک راهبرد قوی را شکل دهد و آن را با استفاده از تمام نیروها و کارشناسان موجود به بحث بگذارد‌ تا به راه‌حل‌هایی برسد.

 

 به نظر می‌رسد اتفاق تازه‌ای افتاده است؛ اینکه اشاره کردید اروپا بازار سنتی خاورمیانه را تا حدودی از دست دادند. البته قراردادهایی با کشورهای عربی منعقد شده و احتمالا در آینده تغییر و تحولاتی در این راستا خواهد افتاد. اما نکته مهم این است که الان دشمنان پنهان آمریکا اتفاقا بسیار شدند؛ یعنی کشورهای اروپایی الان با آمدن ترامپ خیلی خوشنود نیستند و ترامپ را تهدیدی برای منافع خودشان می‌دانند. در این شرایط کشورهایی مثل مکزیک و حتی کانادا با آمریکا دچار مشکلات جدی شده‌اند و این تخاصم با آمریکا در کشورهای دیگر افزایش پیدا کرده است. البته آنها یک رابطه عاقلانه و دیپلماتیک با هم دارند. به نظر شما الان شرایط برای ایران مهیا نیست که از این فرصت استفاده کند و با کشورهای اروپایی وارد مذاکره شود؟

 

فریدون مجلسی: تنها امتیازی که در این وسط ایران دارد، این است که اتفاقا آقای ترامپ هم آدم نامتعارفی است. این آدم نامتعارف از لحاظ سیاسی یک‌مرتبه وارد چند جبهه جنگ شده است؛ از یک طرف می‌گوید گرینلند را می‌خواهم. دانمارک می‌گوید به چه مناسبت از این طرف دنیا آمدید آن سرزمین یخ‌زده‌ای را می‌خواهید که کسی در آن نمی‌رفت و از هزارو 200 سال پیش در اختیار اسکاندیناوی‌ها بوده و شهر هزار‌ساله دارند، یعنی 500 سال قبل از اینکه آمریکا کشف شود گرینلند شهر نروژی داشته و در آنجا زندگی می‌کردند و بعد هم دست دانمارکی‌ها افتاده و بالاخره تابع دانمارک است. بنابراین نه‌تنها اسکاندیناوی، بلکه کل اروپا جبهه می‌گیرد و می‌گوید ما یک‌بار این دست‌اندازی‌ها را در اروپا دیدیم که آلمان آمده گفته اینجا مال من است و فضای حیاتی می‌خواهم، حالا آمریکا آمده این تعبیر «فضای حیاتی» را که هیتلر برای گرفتن چکسلواکی و لهستان به کار می‌برد، دوباره زنده می‌کند.

 

وقتی یک خودکار روی میز می‌گذارد و می‌گوید اسرائیل قدر این خودکار است و احتیاج به سرزمین بیشتری برای زندگی‌اش دارد، فضای حیاتی را تکرار می‌کند. وقتی چینی‌ها کانال دوم پاناما را کندند و به‌صورت اتوبان دوسویه درآوردند، ترامپ گفت ما اجازه نمی‌دهیم چینی‌ها پاناما را به یک کانال چینی تبدیل کنند. البته دقیقا نمی‌دانم چینی‌ها چه امتیازاتی در آنجا دارند، اما ترامپ گفت ما آنجا هزاران کشته دادیم. کشته دادید، اما توافقی شده! مثل اینکه امروز انگلیس بیاید زیر ملی‌شدن نفت ایران بزند و بعد از مدت‌ها بگوید ما یک زمانی آنجا بودیم و همه‌کاره بودیم و نفت را می‌خواهیم!

 

محسن هاشمی: چینی‌ها قرارداد بهره‌برداری و نگهداری دارند.

 

فریدون مجلسی: خیلی خب، چینی‌ها ساختند و بالاخره دوره‌ای دارد که طی می‌شود. تازه حق دارند طبق قوانین بین‌المللی آن را هم ملی کنند، منتها غرامتش را بپردازند. هر ملی‌کردنی احتیاج به پرداخت غرامت دارد. این کارها با آمریکایی‌ها تصفیه‌ شده است. بنابراین آمریکای لاتین نگران می‌شود؛ نمی‌تواند با آنها بسازد. تغییر نام خلیج مکزیک به خلیج آمریکا را ما ایرانی‌ها خوب درک می‌کنیم که چه اندازه مسخره، دردناک و هشداردهنده است که اینها نسبت به آمریکای لاتین چه خیالی دارند، آن بالا نشستند و چه خیال می‌کنند! یا اینکه وقتی می‌گوید کانادا برای ما‌ست، دقیقا فضای حیاتی را نشان می‌دهد. من به‌عنوان یک روش دیپلماتیک، این را یک امر غیرمتعارف می‌دانم. ولی فکر نمی‌کنم این در حدی باشد که موجب شود نسبت به ایران بدون دادن آن امتیازهای اصلی بخواهند عقب‌نشینی کنند و سازگاری نشان دهند. مسئله این است که اروپایی‌ها اسرائیل را هم یک سرزمین اروپایی در آن منطقه می‌دانند.

 

در کتاب «ایران‌هراسی» که نویسنده‌اش پروفسور رام استاد دانشگاه تل‌آویو و اسرائیلی است و دانشگاه پرینستون آن را چاپ کرده که اهمیت آن را می‌رساند، گفته شده که اشکنازی‌ها در اسرائیل دارند آریایی‌‌کردن را پیگیری می‌کنند. یعنی کاری که هیتلر در آلمان کرد و آنها را کشت و سوزاند و عده زیادی‌شان مهاجرت کردند. حالا که آنان به اسرائیل آمدند، انگار می‌گویند ما آریایی‌های منطقه به مفهوم نژاد برتر هستیم. آنها چنین اعتقاداتی هم دارند که در تضاد با اعتقادات متقابل ضدیهود منطقه قرار می‌گیرد. این طرف هم بدون تردید وجود دارد. می‌خواستم بگویم اروپایی‌ها هم نسبت به اسرائیل به‌خاطر کشتارهای تاریخی احساس قصور می‌کنند و هم متعهد هستند و اینها را ادامه‌دهنده یک فرهنگ اروپایی می‌دانند.

 

چون اسرائیل یک‌عده یهودی نیستند که در یک‌جا جمع شدند، یهودیان غیرمعتقد به زیاده‌روی‌ها و برتری‌طلبی‌های یهود هم هستند که جامعه بشریت به آورده‌های علمی و هنری آنها بدهکار است. از آن دید هم به قضیه نگاه می‌کنند. ولی من فکر نمی‌کنم که آنها به‌خاطر این موضوع بدون گرفتن امتیازی بخواهند سازگاری کنند، یعنی امتیاز امنیتی برایشان از همه‌چیز مهم‌تر است. برای ایران هم امتیاز امنیتی مهم‌تر است. نیازی نیست ایران اسرائیل را به رسمیت بشناسد. شاه که با اینها قراردادهای عملیاتی و مهندسی معکوس در صنایع داشت، هیچ‌وقت حاضر نشد اسرائیل را به رسمیت بشناسد. مدیرعامل یک شرکت اسرائیلی در اینجا سفیر اسرائیل بود و یک نمایندگی ایران در سوئیس که اسمش برن 2 بود که در تل‌آویو بود. بنابراین ارتباط داشتند، اما شاه حاضر نشد به رسمیت بشناسد، برای اینکه می‌دانست این به رسمیت شناختن با احساسات مردم ایران جور درنمی‌آید. به خاطر دارم که در سال 48، وقتی تیم فوتبال ایران با تیم فوتبال اسرائیل در امجدیه یا شیرودی کنونی مسابقه می‌داد، شهر تهران به شورش کشیده شد.

 

محسن هاشمی: در آن بازی ایران از اسرائیل برد. یادم است هشت سالم بود، در خیابان با حاج‌آقا می‌رفتیم، مردم می‌پریدند روی ماشین ابوی و می‌گفتند آشیخ بوق بزن.

 

فریدون مجلسی: بله. این احساسی بود که مانع از این می‌شد که اسرائیل را به رسمیت بشناسند. حتی در دوران شاه بارها انتقادهایی به زیاده‌روی‌های مراکز قدرت‌مند و تأثیرگذاری یهودی داشتند. می‌خواهم بگویم که کار یک‌طرفه نیست بلکه دوطرفه است؛ یعنی این عادی‌سازی طبیعتا باید در مقابل یک عادی‌سازی دیگری باشد و اسرائیلی‌ها هم باید عادی‌سازی کنند. مثلا تجاوزات‌شان در شهرک‌های اشغال‌شده در کرانه غربی دیگر قابل تحمل نیست. اتفاقا چند روز پیش عربستان هم بار دیگر بر این تأکید کرد. آقای ترکی بن عبدالعزیز خیلی صریح اعلام کرد. او که آدم بسیار معقول، باسواد و آگاهی در عرصه سیاست بین‌المللی و سیاست عربستان است، اعلام کرد این چیزها برای عربستان قابل تحمل نیست و به دولت آمریکا هشدار داد. ضمن اینکه آن بحث آقای ترامپ هم حکم نیست، فرمان ریاست‌جمهوری نیست، به‌صورت یک اعلامیه است. اعلامیه خیلی فرق می‌کند. در آن تهدید نهفته است که خودتان را برای چه چیزهایی آماده کنید. به مرگ گرفتن برای این است که تب را جا بیندازد.

 

محسن هاشمی: می‌گویند یادداشت است. شبیه مقاله‌ای در روزنامه نیویورک‌تایمز است، البته کمی جدی‌تر.

 

فریدون مجلسی: وقتی آقای ترامپ می‌گوید در همان حدود می‌شود، برای اینکه او از این حرف‌ها زیاد می‌زند و دو روز بعد هم فرو می‌کشد. آمریکا سرزمینی متشکل از 50 ایالت است که در بسیاری از مسائل با هم تفاوت‌هایی دارند، به استقلال‌های داخلی‌ خودشان احترام می‌گذارند و منابع قدرتی مختلفی نهفته است که رئیس‌جمهور را مهار می‌کند. این‌طور نیست که رئیس‌جمهوری یکباره این و آن را بگیرد و همه اینها در مقابلش تسلیم باشند. بلافاصله قاضی یک دادگاه ایالتی در حول‌وحوش واشنگتن رأی می‌دهد و نظر ایشان را باطل می‌کند. برای نمونه در مورد اینکه گفته هر‌کسی در آمریکا به دنیا بیاید از این به بعد آمریکایی نیست. قانون آمریکا این بود که هر‌کسی در آمریکا به دنیا بیاید، آمریکایی محسوب می‌شود. این در قانون اساسی آمریکا نوشته شده و ترامپ نمی‌تواند آن را تغییر دهد، بنابراین لغو شد. به همین سادگی که آنها چنین فرامینی را لغو می‌کنند، در ایران هم منافع ملی و حیات و زندگی ملت ایران باید در رأس همه تصمیمات مملکت باشد. همه‌چیز باید در خدمت مردم باشد.

 

 آقای هاشمی به بحث سیاست داخلی برگردیم. به نظر شما راهکارها و استراتژی‌هایی که دولت آقای پزشکیان باید دنبال کند، چه راهکارهایی است؟

 

‌ابتدا بگویم که بالای متن ترامپ نوشته یادداشت. این یادداشت خطاب به حدود 25 مرکز در دولت آمریکاست که از وزارت خارجه شروع می‌شود و در آخر به رئیس ستاد مشترک ارتش ختم می‌شود. در این میان به نماینده دائم آمریکا در سازمان ملل یا آژانس مرکز اطلاعات آمریکا و سی‌آی‌ای این یادداشت ابلاغ شده و موضوع اصلی‌اش این است: اعمال فشار حداکثری بر دولت جمهوری اسلامی، محروم‌کردن ایران از تمام مسیرهای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای و مقابله با نفوذ شرورانه ایران. در اصل تیتر آن این است. بخش یک آن سیاست است، بخش دو اعمال فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی است و حتی در مورد مسئله FATF هم در آن هست که گفتند اگر ایران احتمالا FATF را بپذیرد، آمریکا قبول نمی‌کند که ایران را از لیست سیاه دربیاورد.

 

حتی این هم در آن دیده شده است. بعد وزارت امور خارجه است که چه کارهایی باید انجام دهد. در مورد نماینده دائم ایالات متحده در سازمان ملل است که در شورای امنیت باید یک چیزهایی را پیگیری کند. نوشته مرتبا شورای امنیت سازمان ملل متحد برای برجسته‌کردن مجموعه تهدیدهای مختلفی که ایران را متوجه صلح و امنیت بین‌المللی می‌کند، جلسه تشکیل دهد. نماینده آنجا این کار را انجام دهد. بعد دادستان کل چه کارهایی باید انجام دهد. مقرراتی را هم مشخص کردند. متن طولانی و قوی است و به نظر می‌رسد دو، سه ماهی روی آن کار کرده باشند. این‌طور نیست که ترامپ صبح رئیس‌جمهور شده باشد و فردا آن را نوشته باشند. از این موضوع بگذریم و به بحث خودمان برگردیم. آقای پزشکیان احتیاج به استراتژی خیلی جدی دارد برای اینکه اگر می‌خواهد مذاکره کند بتواند مذاکره‌ای با استفاده از هوش و عقل انجام دهد. در نتیجه دولت پزشکیان باید فوری تمام نیروهایش را جمع کند و چنین مذاکره‌ای را برنامه‌ریزی کند، مصوباتش را از شورای امنیت بگیرد و کارش را آغاز کند. امیدی هم به جامعه بدهد که چنین جهشی در نرخ ارز نداشته باشیم.

 

باید دولت برنامه داشته باشد و به میدان بیاید تا جلوی افزایش نرخ ارز را بگیرد و مسائل اقتصادی را هم حل کند. اشاره کردم که ما احتیاج به یک راهبرد واقع‌گرایانه و عمل‌گرایانه داریم که مسائل و حقوق اساسی ایران را مدنظر قرار بدهد و مشکلات شدید اقتصادی و معیشتی مردم را کاهش دهد. این فرایند را باید دنبال کنیم و راه‌حلش را پیدا کنیم. گفتم که تحریم‌های ما چندگانه است و فقط تحریم هسته‌ای که نیستیم، تحریم حقوق‌بشری هم داریم که موانع جدی برای ما ایجاد کرده است. به نظر من، ‌ما برای عادی‌سازی وضع و ایجاد یک قدرت درونی برای ورود به مذاکره باید اول تکلیف خودمان را با مردم خودمان روشن کنیم. به نظر من اولین موضوع ما همان تحریم‌های حقوق‌بشری است و باید کاری کنیم که کشور نسبت به جهان حالت عادی پیدا کند.

 

برای اینکه این کار را بتوانیم انجام دهیم، باید برویم به سمت اینکه انتخابات‌هایی را برگزار کنیم که مشارکت بالا در آن وجود داشته باشد، یعنی مردم دوباره اعتماد کنند و پای صندوق بیایند. ما باید دوباره شاهد انتخابات بالای 70، 80 درصد باشیم؛ انتخاباتی که در گذشته در دوم خرداد برگزار شد و ‌در انتخابات همین دوره‌ اخیر که آقای روحانی رئیس‌جمهور شد، انتخاباتی که بعد از ردصلاحیت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی برگزار شد. در آن موقعیت یادتان می‌آید که ایشان را رد صلاحیت کردند، اما ایشان قهر نکرد و به میدان آمد و حماسه‌ سیاسی‌ ایجاد کرد و نتیجه‌اش مثبت بود و آقای روحانی رئیس‌جمهور شد. بنابراین از اولویت‌های دولت آقای پزشکیان باید این باشد که امکان اجرای انتخابات سطح بالا را در کشور فراهم کند و این به دولت و نظام قدرت می‌دهد، یعنی اینکه مردم پشت نظام قرار گرفتند. درست است تظاهرات 22 بهمن اتحادی را نشان می‌دهد، ولی این نشان‌دهنده‌ قدرت واقعی مردم نخواهد بود که در یک انتخابات شرکت می‌کنند.

 

متأسفانه ما شاهدیم که مجلس رأی داد که انتخابات شورای شهر شش ماه عقب بیفتد که این کار به نظرم خبطی بود. اگر ما همین اسفند‌ماه ثبت‌نام انتخابات را داشتیم و می‌توانستیم در اردیبهشت و در اوایل سال آینده انتخابات شورای شهر را در سراسر کشور پرشور برگزار کنیم، یک پیام خیلی جدی بود که ما را برای یک مذاکره‌ هوشمندانه با کل جهان آماده می‌کرد. ما فقط مسئله ترامپ را نداریم. می‌دانید که الان در تحریم‌های ما جهان با فشارهای آمریکا به صورتی شرکت می‌کنند، اروپایی‌ها و غربی‌ها هم هستند، فقط آمریکا به‌تنهایی نیست. علی‌رغم اینکه ما از شورای امنیت بیرون آمدیم و الان تحریم‌های شورای امنیت را نداریم، با تحریم‌های یک‌طرفه‌ آمریکا کشور دچار بحران است؛ چراکه اروپایی‌ها از این تحریم‌ها به‌صورتی غیرمحسوس و غیرقانونی تبعیت می‌کنند.

 

خیلی از کشورها هم برای اینکه با آمریکا معاملات دارند و بالاخره شرکت‌هایشان تابعیتی نسبت به شرکت‌های آمریکایی یا شرکت‌های غربی دارند، با ایران همکاری نمی‌کنند و مثلا در خیلی از بنادر کشتی‌های ما را نمی‌پذیرند. در نتیجه ما باید یک حرکتی را آغاز کنیم، ابتدا تکلیف خودمان را با مردم روشن کنیم و مردم را واقعا پشت فعالیت‌های دولت بیاوریم و این‌طور نباشد که مردم ناامیدانه به فعالیت‌های دولت نگاه کنند. اگر می‌شد ما در همین بهار سال آینده انتخابات خیلی خوبی برگزار می‌کردیم، پشتوانه‌‌ای خیلی جدی ایجاد کرده و مذاکرات را قوی می‌کردیم. اگر الان این‌طور با ما برخورد می‌کنند، به‌خاطر این است که مشارکت انتخابات‌های ما زیر 50 درصد آمده. در تهران حتی به زیر 25 تا 20 درصد رسیده است. در نتیجه لازم است یک حرکت جدی و هوشمندانه در این امر انجام شود. تحریم دیگر ما به‌ تعبیر آنها تحریم‌های تروریستی است. فعالیت‌های برون‌مرزی ایران مثل فعالیت‌هایی که در لبنان و سوریه داشتیم ‌یا ارتباطاتی که بین ما و یمن فرض می‌شود؛ اینها مسائلی است که در جهان به‌عنوان فعالیت‌های تروریستی بحث شده است.

 

اما به نظر می‌آید که ما در مورد این ‌فعالیت‌ها می‌توانیم در مسیر همان تفکر اولیه‌ای حرکت کنیم که در انقلاب وجود داشت؛ اینکه ما در بعضی از زمینه‌ها فقط دخالت مستشاری داشتیم و در زمینه بردن پول و سلاح و اینها کاری انجام نمی‌دادیم. حرکت در این مسیر می‌تواند وفاقی در داخل کشور ایجاد کند و نظر مردم ایران را نسبت به حمایت از مقاومت در خارج از کشور مثبت کند. یعنی آن تفکر واقعی انقلاب اسلامی که در ابتدا بود. اگر یادتان باشد امام چندین مرحله جلوی فعالیت‌های برون‌مرزی به‌صورت سخت‌افزاری را گرفتند؛ کاری که مثلا شهید محمد منتظری شروع کرد یا کاری که ایران در زمان جنگ در لبنان شروع کرد و نیرو فرستاد و امام همان موقع فوری نیروها را برگرداندند. در نتیجه در این زمینه‌ها هم می‌توانیم به‌ سمت عادی‌سازی برویم. پس استراتژی ما فقط نباید از هسته‌ای شروع شود. برای اینکه بتوانیم کشور و حمایت‌های مردمی را حفظ کنیم، می‌توانیم در این موارد فعالیت‌هایی را آغاز کنیم تا از یک مذاکره‌ هوشمندانه و عاقلانه با دنیا حمایت شود.

 

در بُعد سوم، بحث موشکی است. می‌دانید که ما در بحث ساخت موشک پیشرفت‌های شایانی داشتیم و شروع فعالیت‌های ساخت موشک به دوران جنگ مربوط می‌شود که با سوخت جامد و سوخت مایع بود که آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی خیلی هم جدی این موضوع را دنبال می‌کردند. در نتیجه ما در بُعد موشکی هم به‌راحتی می‌توانیم توقعات را در حد دفاع ببریم؛ چون اصلا ما موشک را برای دفاع ساخته بودیم، نمی‌خواستیم از موشک علیه دیگران استفاده کنیم. قرار است از موشک استفاده کنیم که کسی به ما حمله نکند. در نتیجه بعد موشکی حتی تا اسرائیل اشکالی ندارد؛ چون بالاخره اسرائیل نیرویی است که امکان دارد به ما حمله کند. فکر نمی‌کنم آنها در این مورد نگرانی داشته باشند. موضوع این است که ما در موشکی هم می‌توانیم محدودیت‌هایی برای خودمان قائل شویم، هرچند در تحقیقات می‌توانیم پیشرفت کنیم و تست‌هایی انجام دهیم. 

 

در نهایت به بحث هسته‌ای می‌رسیم. می‌دانید که ما از کشورهایی هستیم که پروتکل‌های مربوط به آژانس بین‌المللی هسته‌ای را امضا کردیم و عضو هستیم، در نتیجه باید به‌عنوان یک کشور صلح‌طلب تمام قوانین آژانس انرژی اتمی را اجرا کنیم و روابط سالمی با آژانس برقرار کنیم. این‌طور هم نباشد که آژانس بعد از هر بازدیدی پرونده‌ای برای ما تشکیل دهد و به شورای حکام ببرد و علیه ما حکم بگیرد. اگر ما به ‌سمت عادی‌سازی برویم، شاید برای مسئله هسته‌ای احتیاج به مذاکره پیدا نکنیم. اگر استراتژی درستی برای عادی‌سازی وضع ایران در جهان ایجاد کنیم و دولت آقای پزشکیان بتواند این عادی‌سازی را با جهان فراهم کند، شاید بتوانیم بدون مذاکره با ترامپ مسئله‌مان را با دنیا حل کنیم و ترامپ اصلا حرفی نداشته باشد.

 

معلوم است که ما برای داشتن نیروگاه هسته‌ای احتیاج به غنی‌سازی 3.5 درصد داریم. آژانس هم در قوانینش این اجازه را به کشورها می‌دهد که بتوانند غنی‌سازی 3.5 درصد برای ساخت نیروگاه هسته‌ای را تحت نظر آژانس عملیاتی کنند. آژانس هم به‌هیچ‌وجه مخالفت نمی‌کند. می‌تواند دوربین‌هایش را بگذارد، رفت‌وآمد کند و تمام این مسائل را کنترل کند و گزارش‌های مثبتی از فعالیت‌های ما بدهد. کسی هم مخالفت نمی‌کند؛ چون این کار کاملا تحت قانون آژانس انجام می‌شود. در بعضی از صنایع مخصوصا بعضی از مسائل پزشکی احتیاج به اورانیوم غنی‌سازی‌شده 20 درصد داریم. باز در قوانین آژانس آمده که ما چگونه اینها را ابتیاع کنیم. اگر هم بخواهیم بسازیم یا بخریم، آنها موظف هستند این سرویس را به ما بدهند.

 

پس ما می‌توانیم در قالب همین قوانین این امتیازات را از دنیا بگیریم. اگر ما برای سوخت اتمی زیردریایی‌ها به اورانیوم غنی‌سازی‌شده 60 درصد احتیاج داشتیم، می‌توانیم با آژانس مذاکره کنیم و بگوییم ما مثلا پنج زیردریایی اتمی داریم و می‌خواهیم برای اینها سوخت اتمی داشته باشیم و اینها را در چارچوب قوانین آژانس دریافت کنیم. ما دیگر اعلام کردیم که یک کشور هسته‌ای شده‌ایم، جشن گرفتیم، بحث کردیم و آژانس هم ما را قبول کرده است. در برجام، آژانس ما را به‌عنوان یک کشور هسته‌ای‌شده 3.5 تا پنج درصد پذیرفته است. در نتیجه اگر ما به‌ سمت همین عادی‌سازی مدنظر آقای مجلسی برویم، با تجاربی که در گذشته داشتیم می‌توانیم راهبرد درستی برای عادی‌سازی وضع ایران حتی بدون مذاکره با ترامپ هم داشته باشیم. اگر دولت بتواند مذاکراتی را سازماندهی کند و امیدی به مردم داده شود، حتی قیمت دلار هم می‌تواند کنترل شود و ما به ‌سمت از بین رفتن مسائل معیشتی و رفاه مردم و درگیری نرویم.

 

یکی از مسائلی که انقلاب از ابتدا دنبال می‌کرد، رفاه و معیشت مردم بود. آیت‌الله هاشمی در سال 46 مؤسسه فرهنگی درست کردند و اسمش را «رفاه» گذاشتند. معمولا روی مؤسسه فرهنگی اسم ائمه یا اسم مذهبی می‌گذارند، چطور می‌شود که ایشان در سال 46 «مؤسسه بنیاد فرهنگی رفاه» را درست می‌کنند. یعنی یکی از دستاوردهای انقلاب باید رفاه و معیشت مردم باشد، نمی‌تواند غیر از این باشد. اگر کسی بخواهد به رفاه و معیشت مردم فکر کند، مخصوصا دولت آقای پزشکیان، باید بنشیند و با دستگاه‌های مهم کشور صحبت کند و این چهار مورد را تبدیل به یک استراتژی بلندمدت کند و بعد وارد گود شود و عمل کند. به فشارها و سختی‌ها هم توجه نکند و محکم کار را پیش ببرد.

 

 آقای دکتر مجلسی به‌عنوان بحث آخر اگر نکته‌ای هست بفرمایید.

 

‌ما قرار بود درباره‌ اهمیت ژئوپلیتیکی ایران و اینکه در آینده چه می‌تواند کند، بحث مختصری کنیم. درباره اینکه در آینده چه خواهند کرد که نمی‌شود اظهارنظر کرد، برای اینکه بستگی دارد به اینکه حکومت و دولت چه سیاست‌هایی را در نظر بگیرند و چه برنامه‌هایی بریزند، آیا جنگ شود یا جنگ نشود، اگر جنگ شود به کجا خواهد انجامید که تمام صورت‌مسئله را عوض می‌کند. اما درباره اینکه چه کارهایی در ایران می‌توان کرد، به‌عنوان یک کارشناس که فقط در شرایط متعارف می‌تواند بحث کند، باید گفت که ژئوپلیتیک برخلاف تصور بعضی‌ها به معنی این نیست که چون یک‌ طرفش جغرافیا قرار دارد ثابت است. امر ثابتی نیست. ژئوپلیتیک بالا و پایین دارد، عوض می‌شود. وقتی دولت شوروی از همسایگی ایران خارج شد، جغرافیای ‌ما عوض نشد، ولی ارتباط ژئوپلیتیک ایران نه‌فقط با روسیه‌ که قائم‌مقام شوروی است بلکه با تمام کشورهای پیشین شوروی یا همسایه‌های دیگر و جهان عوض می‌شود.

 

در شرایط کنونی در زمان، وضعیت ژئوپلیتیک را تغییر می‌دهیم. همان‌طور که اشاره‌ کردم، زمانی دور و بر ما را کشورهای فقیر گرفته بود و ما ناچار بودیم ارتباطات‌مان منحصر به اروپا، آمریکا، بعدها کره و ژاپن و اینها باشد. الان اوضاع جهان طوری شده که دور تا دور ما کشورهای بسیار ثروتمندی هستند؛ عراق بسیار ثروتمند است، ترکیه بسیار ثروتمند و دارای صنایع خوب است، کویت و عربستان و امارات‌ و عمان، که ارتباطات عاطفی قدیمی هم با ایران دارد و بخش بزرگی از جمعیتش‌ بلوچ هستند، بسیار ثروتمندند. پاکستان با اینکه ثروتش نسبی است، ولی عظمتی دارد. حتی افغانستان طی 20 سالی که آمریکا در آنجا پول ریخته، تصویر شهرها و مکان‌هایش دیگر آن مخروبه‌ای نیست که در جنگ دوران بعد از کمونیست در آنجا پیش آمد و به جان هم افتاده بودند، بلکه کشوری شده که دارای منابع در دست استخراج است. چینی‌ها روی مس این کشور سرمایه‌گذاری کردند، روی گاز مناطق شمالی‌اش اقدام کردند.

 

به همسایه‌ دیگرمان ترکمنستان برسیم که با یک باریکه‌ مسکونی هم‌مرز ایران، همیشه ایران را خیلی نزدیک می‌بیند به دلیل اینکه تمام جمعیتش در فاصله‌ صدکیلومتری مرز ایران زندگی می‌کنند و بقیه‌اش صحرا‌ست با پراکندگی جمعیتی خیلی کم، ولی با ثروت بسیار زیاد. نفت و گاز ترکمنستان این کشور را به یک بازار خوب تبدیل کرد. جمهوری آذربایجان برای خودش به یک امارات دوم تبدیل شده؛ آسمان‌خراش‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها و نفت و گاز و صادرات به اروپا و ترکیه و... . ارمنستان بازاری است در حد یک شهر ایرانی که می‌تواند با ما ارتباطات دیگری داشته باشد. ترکیه هم دیگر ترکیه‌ای نیست که یک‌سوم ایران درآمد سرانه‌اش بود و حجم اقتصادش یک‌سوم ایران بود؛ الان بیش از چهار برابر ایران است، یعنی آنها 12 بار بزرگ شدند و هر بار هم که نرخ دلار عوض می‌شود، این برابری تغییر می‌کند. اما تغییر واقعی آن باز هم خیلی زیاد است. اما در ایران چه داریم که بتواند این موقعیت ژئوپلیتیک را تثبیت کند؟

 

علی‌رغم تمام حرف‌ها و تبلیغات در ایران پتانسیل بیش از 35 میلیون تن تولید فولاد داریم. معادن سنگ آهن و گاز ما چه برای احیای مستقیم و چه به‌صورت زغال‌سنگ و کک امکانات بسیاری دارد. سیمان ما از صد میلیون تن در سال عبور کرده است. مس، آلومینیوم، صنایع مختلف دیگر و پتروشیمی ما بسیار موقعیت حساسی دارد. دیگر در منطقه اول نیست، پتروشیمی عربستان با فاصله‌ زیادی اول است. نیازهای ما به شهرسازی و تأمین آب شیرین و گرفتاری‌های بزرگ دیگر را با این سرمایه‌ها می‌توانیم حل کنیم. این فرودگاه امام که امروز نمی‌دانم روزی 50 یا 100 پرواز در آن صورت می‌گیرد، می‌تواند تمام فواصل بین اروپا، شرق آسیا، چین و ژاپن را میان‌بر بزند. به هر حال این موقعیت امتیازی است که فقط در شرایط عادی قابل بازگشت است. فرودگاهی که یک روز به‌عنوان یک پدیده افتتاح شد، امروز ایستگاه مفلوکی است در مقایسه با فرودگاه‌های بین‌المللی، چه در ترکیه و چه در شهرستان‌های ترکیه و آنکارا و چه در مقایسه با قطر و دوبی و به‌خصوص عربستان و حتی عمان.

 

بنابراین ما به برنامه‌های بزرگی نیاز داریم که با تمرکز درآمدهای دولتی در یک خزانه‌ واحد ملی امکان‌پذیر است و با بازگشت سازمان برنامه کشور به جایگاه نظارتی و مطالعاتی خودش که هم‌اکنون هم مخزن مطالعات انجام‌شده برای صدها پروژه و اقدام بزرگ آبادانی کشور است؛ استفاده از انرژی خورشیدی، متمرکز کردن جمعیت در سواحل هزارو ‌500 کیلومتری آب، دسترسی به آب شیرین‌شده آن‌هم باز با انرژی خورشیدی نه اینکه آب را بجوشانیم، از بین بردن فِلِرهای بالای چاه‌های نفت و استفاده از آخرین ذرات نفت و گازی که در این مملکت دارد به دست می‌آید، شهرهای مرکب کشاورزی، دامداری و صنعتی و مشغول کردن جمعیت میلیونی که امروز وارد عرصه‌ بازار می‌شوند و اینها هستند که می‌توانند هنر صنعت و کشاورزی امروز را که متکی به کامپیوتر و دانش و فن است، اداره کنند.

 

ما به این‌ کارها احتیاج داریم که خیلی سریع انجام‌شدنی است. مملکت بیش از چهار میلیون دانشجو دارد، این بزرگ‌ترین سرمایه‌ای است که وارد ژئوپلیتیک ما می‌شود؛ یعنی ظرفیت انسانی ایجاد می‌کند که آن ظرفیت انسانی می‌تواند ایجاد تبادل کند. اما یک ظرفیت بزرگ انسانی در بالاترین سطح تخصص و تکنولوژی داریم که نباید آنها را ازدست‌رفته دانست و آن ظرفیت، ایرانی‌تباران مهاجری است که در خدمت بالاترین سطوح دانشگاهی، صنعتی، مالی و...‌ در جهان به‌خصوص در آمریکا و بعد در کانادا و در اروپا هستند. به‌عنوان ایرانی طبیعی است که همیشه نظرشان به اینجا‌ست. در ایران خودمان اگر اراکی یا اصفهانی یا اهل هر کجا هستید، ثروتمند هم که شوید باز دوباره علاقه دارید ارتباطات خودتان را با سرمایه‌گذاری و با اقداماتی در آنجا حفظ کنید. آنان هم بازارهای منطقه و امکانات را می‌شناسند و به‌خاطر سودشان می‌خواهند از این امکانات بهره‌مند شوند و بهره بگیرند. می‌خواهم مثالی بزنم؛ اگر ما در شرایط عادی فقط بتوانیم پرواز مستقیم بین تهران-نیویورک، تهران-لس‌آنجلس یا تهران-مونترال را برقرار کنیم، نگاه کنید روزی چند پرواز به آنجا می‌توانیم داشته باشیم. ثروتی که هشت میلیون مهاجر ایرانی تولید می‌کنند، از 90 میلیون ایرانی بیشتر است. آنها را به‌عنوان کسانی که در تماس دائم با خانواده‌هایشان در ایران هستند در نظر بگیرید. 

 

می‌خواهم بگویم فقط در رفت‌وآمد و پروازهای مستقیم آنها چه سودی نصیب ایران خواهد شد. در عین حال، در ایران پتانسیل‌های تولیدی و صنعتی بسیار زیاد است. اما اینکه همه بکوشیم بیشترین تولید را کنیم، درد ما را حل نمی‌کند. ما باید بتوانیم بخشی از این تولید را صادر کنیم، یعنی از مزیت نسبی خودمان نسبت به بازارهای دیگر بهره‌مند بشویم، وگرنه تولید کنیم و به فروش نرود، چه فایده‌ای دارد! یا اگر تولید کنیم و نتوانیم ارتباطات داشته باشیم و عده‌ای هم آنجا نشسته باشند که بدون اینکه بفهمند معنی FATF چیست با آن مخالفت کنند، در حالی‌ که نمی‌دانند اگر موافقت هم کنند آنجا دروازه‌ها را باز نگذاشتند، ما تازه باید مقدمه‌چینی سیاسی کنیم که بتوانیم پروتکل‌های FATF را به اجرا بگذاریم، ما نمی‌توانیم تولیدات‌‌مان را به همسایگان خودمان به‌راحتی صادر کنیم و باید قاچاق شود. وقتی قاچاق می‌شود، قیمتش بالاتر می‌رود.

 

وقتی قیمت بالاتر رفت، امکان رقابتی‌مان از دست می‌رود. من به هر حال با صنعت کشور آشنایی دارم و محدودیت‌های خودمان را از نزدیک و به‌دقت می‌بینم. بنابراین موقعیت ما در این وسط فقط یک موقعیت کلاسیک بین اروپا و شرق آسیا و راه ارتباطی نیست. اینها عوض شده است، متحول شده و بهتر هم شده. فرض کنید به‌جای این جنگ و جدال‌ها، ما آن‌قدر توانمندی داشته باشیم که در یک فضای متعارف بین ایران، ترکیه، سوریه، عراق، لبنان، کویت، عربستان و حتی افغانستان و پاکستان، اتحادیه‌ای مثل اتحادیه اقتصادی اروپا پدید بیاید که از نظر اقتصادی و از لحاظ تبادلات داخلی قدرتمند باشد؛ آن‌وقت می‌فهمیم که چه چیزهایی را به علت بی‌اطلاعی از دست داده‌ایم. امروز زمینه‌های این وضع آماده است. دیگر دور و بر ما را عده‌ای پابرهنه و فقیر نگرفته‌اند. همه‌شان در دنیا رفت‌وآمد دارند و فعال هستند، ما هم باید نه‌تنها شریک آن فعالیت شویم، بلکه زمینه‌ساز یک رهبری فرهنگی در یک چنین جامعه‌ بزرگی باشیم.