«شرق» در گفتوگو با نایبرئیس سابق کمیسیون کشاورزی مجلس، کمکاری دولت را در پیگیری حقابه ایران از ترکیه بررسی کرد
فرجه یا اولتیماتوم 3ماهه به امیرعبداللهیان!
با آغاز سال جاری شمسی شاهد موج گسترده و در عین حال کمسابقهای از پدیده ریزگردها هستیم که علاوه بر استانهای مرزی کل کشور را به شکل مستقیم درگیر کرده است تا جایی که در همین ۶۲ روز گذشته از آغاز سال ۱۴۰۱، تهران حداقل دو بار به شکل جدی با ریزگردها دست به گریبان بود که نهایتا از اواسط هفته گذشته کار به تعطیلی پایتخت هم کشیده شد.
عبدالرحمن فتحالهی: با آغاز سال جاری شمسی شاهد موج گسترده و در عین حال کمسابقهای از پدیده ریزگردها هستیم که علاوه بر استانهای مرزی کل کشور را به شکل مستقیم درگیر کرده است تا جایی که در همین ۶۲ روز گذشته از آغاز سال ۱۴۰۱، تهران حداقل دو بار به شکل جدی با ریزگردها دست به گریبان بود که نهایتا از اواسط هفته گذشته کار به تعطیلی پایتخت هم کشیده شد. اگرچه فضای رسانهای و کارشناسی کشور در سالهای اخیر دلیل اصلی شکلگیری پدیده ریزگردها را توفانهای شن در عراق و عربستان میداند اما باید در نظر داشت که خود این توفانها نه علت، بلکه معلول علت دیگری معطوف به رفتار مخرب ترکیه در سدسازیهای بیرویه بر رودخانههای بینالمللی از دجله، فرات، ارس و ... است. به دلیل همین سدسازیها، دولت اردوغان در این مدت عملا حقابه همسایگان خود را به کمترین میزان رسانده است. در این بین تشدید ابعاد مخرب زیستمحیطی ناشی از بحران کمآبی به دلیل سدسازیهای ترکیه و اوجگیری پدیده ریزگردها نمایندگان مجلس را وادار به طرح سؤال از حسین امیرعبداللهیان کرد تا پای وزیر امور خارجه دولت سیزدهم را به صحن مجلس باز کند که توضیحاتش را درخصوص اقدامات دیپلماتیک انجامشده توسط دستگاه سیاست خارجی برای تقابل با اقدامات ترکیه ارائه دهد. از این رو «شرق» گفتوگویی را با جلال محمودزاده، نماینده مجلس شورای اسلامی در دورههای هشتم، دهم و یازدهم و عضو کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی انجام داده است تا از دلایلش برای سؤال از امیرعبداللهیان درباره نقش مخرب ترکیه در کمآبی سالهای اخیر و آثار و عواقب زیستمحیطی آن با تمرکز بر پدیده ریزگردها و کشاندن وزیر امور خارجه به صحن مجلس بگوید.
پیش از ورود به موضوعمحوری گفتوگو با شما لازم است این نکته قدری کالبدشکافی شود که بحرانهای محیطزیستی بهخصوص پدیده ریزگردها که دیگر از خوزستان، ایلام، کرمانشاه، کردستان، آذربایجان غربی و استان سیستانوبلوچستان به کل کشور تسری پیدا کرده است تا چه اندازه متأثر از رفتار کشورهای همسایه بهخصوص افغانستان و به طریق اولی ترکیه در تخصیص حقابه ایران است؟ تا چه اندازه سدسازیهای داخلی و برداشت بیرویه از منابع آب زیرزمینی هم بر دامنزدن بحرانهای محیطزیستی داخلی مؤثر بوده است؟
اگر بخواهیم تمرکز مصاحبه روی پدیده آثار محیطزیستی ناشی از کمآبی و بیآبی سالهای اخیر با محوریت پدیده ریزگردها باشد، این پدیده بیش از آنکه منشأ داخلی داشته باشد، ناشی از توفانهای شن در عراق و عربستان است که این مهم نیز به طور مستقیم به رفتارهای ترکیه در پیگیری پروژه سدسازیهای چند دهه اخیر بازمیگردد.
دلایل دیگری بهجز سدسازیهای ترکیه وجود دارد؟
به هر حال تغییرات اقلیمی که چند سال اخیر در کل جهان روی داده باعث شکلگیری این شرایط سخت در منطقه خاورمیانه هم شده است. هم میزان بارندگی و هم پراکندگی آن به شکل چشمگیری در سالهای اخیر تغییر یافته و کاهش پیدا کرده است. در کنارش برخی رفتارهای داخلی هم که در سؤال نخست به آن اشاره کردید، مؤثر است. اما باز هم تأکید میکنم مهمترین پارامتر که باعث شکلگیری بحران زیستمحیطی با محوریت ریزگردها در کشور شده است، به رفتار همسایگان به خصوص ترکیه بازمیگردد. البته این مسئله فقط مختص ایران نیست. متأسفانه همسایگان ترکیه از ارمنستان گرفته تا عراق، سوریه و ایران به شکل مستقیمی با آثار و تبعات مخرب رفتارهای این کشور (ترکیه) در سدسازیهای بیرویه بر رودخانههای بینالمللی دستوپنجه نرم میکند. ترکیه با این سدسازیها عملا حقابه سوریه، عراق و ایران را در دجله و فرات پرداخت نمیکند و از آن طرف حقابه ارمنستان، جمهوری آذربایجان و نهایتا ایران را در حقابه ارس پرداخت نمیکند.
پیرو گفته شما عملا ایران، مخرج مشترک رفتار مخرب ترکیه در عدم پرداخت حقابه رودخانههای بینالمللی است؟
بله. متأسفانه ترکیه با دو ابرپروژه سدسازی «گاپ» روی دجله و فرات و «داپ» روی ارس، هم از قسمت شمالی و هم از سمت جنوب نهایتا حقابه ایران را پرداخت نمیکند. برای نمونه کافی است به سد بزرگ آتاتورک اشاره کنیم که حدود ۶۰۰ تا ۶۵۰ برابر سدهای ایران ظرفیت دارد و در عین حال ۱۶ برابر بزرگتر از بزرگترین سد ایران یعنی سد کرخه است. در مورد دیگر گنجایش سدی مانند ایلیسو چهار برابر سد کرخه ظرفیت است.
با توجه به آنچه عنوان داشتید شما چه هدف یا اهدافی در پشت پرده این ابرپروژههای سدسازی ترکیه میبینید. چراکه بسیاری معتقدند ترکیه برای توسعه کشاورزی خود مبادرت به این اقدام کرده است اما برخی هم سناریوهای دیگری از جمله فشار بر همسایگان از طریق حقابه را مطرح کردهاند؟
خیر به هیچ وجه مسئله توسعه کشاورزی داخلی ترکیه نیست. حتی اگر بپذیریم مسئله به توسعه کشاورزی ترکیه بازمیگردد، این مهم مغایرتی با پرداخت و تخصیص حقابه همسایگان ندارد. پس اینجا رفتار ترکیه یک رفتار کاملا مخرب است. ما بعینه مشاهده میکنیم ترکیه به عمد با ابرپروژههای سدسازی بهطورکامل سعی دارد حقابه همسایگان را قطع کند. به بیان دیگر ترکیه سعی میکند از اهرم فشاری مانند حقابه همسایگان خود از ارمنستان گرفته تا سوریه، عراق و بهخصوص ایران در جهت منافع سیاسی خود استفاده کند.
چه منافع سیاسیای؟
حذف بهاصطلاح دشمنان ترکیه. ببینید رفتار مخرب آنکارا بهطور مستقیم متأثر از خصومت و تقابل دولت اردوغان با کردهاست. ترکیه به نام مبارزه با کردها از اهرم فشار حقابه هم بر سوریه، هم بر عراق و هم بر ایران سوءاستفاده میکند. همین سدسازیهای ترکیه روی دجله و فرات بیش از ششونیم میلیون هکتار از اراضی زراعی سوریه و عراق را خشکانده است. از آن طرف هورالعظیم در ایران و عراق را به نابودی کشانده است. در کنارش حقابههای شرب، صنعت، کشاورزی و... در سوریه، عراق و ایران دیگر وجود ندارد. نتیجه همه اینها تشدید پدیده شوم ریزگرد خواهد بود که امروز کل کشور را درگیر کرده است. البته این تنها مختص به کردها یا سوریه، عراق و ایران نیست.
در شمال ترکیه هم دولت اردوغان رفتار مشابهی دارد. ترکیه پروژه سد گرگ سیاه را روی رود ارس آغاز کرده که حدود ۵۶ درصد آب ورودی به کشورمان را کاهش میدهد. بر این اساس استانهای آذربایجان غربی، شرقی و اردبیل دچار آسیب میشوند و در آینده به خاطر بیآبی و خشکسالی شاهد افزایش ریزگردها و کوچ دامداران و عشایر خواهیم بود. در کنار آن اجراشدن ابرپروژه داپ بیشک باعث قطع کامل حقابه ارس برای کشورهای همسایه مانند ارمنستان و ایران خواهد بود. در این صورت دشت مغان ایران که حاصلخیزترین دشت در ایران به شمار میرود و دولت هم میلیاردها تومان برای آبیاری تحت فشار دشت مغان سرمایهگذاری کرده است، به بیابان بدل خواهد شد؛ بنابراین پروژههای سدسازی ترکیه با هیچ متر و معیاری و با هیچ توجیهی نمیتواند در جهت توسعه کشاورزی این کشور تلقی شود. قطعا دولت اردوغان سعی میکند با این پروژههای سدسازی و قطع کامل حقابه همسایگانش، منافع سیاسی خود را از طریق فشار بر این کشورها پیش ببرد. در این بین هم برای آنکارا تنها چیزی که اهمیت ندارد خشکسالی و تبعات مخرب این سدسازیها برای کشورهای همسایه است.
با همین کالبدشکافی و آسیبشناسی حضرتعالی درخصوص اقدامات مخرب ترکیه روی طرح سؤالتان از حسین امیرعبداللهیان تمرکز کنیم. ارزیابی شما از پاسخهای وزیر امور خارجه در صحن چه بود؟
ما یک کمکاری پررنگ و انفعال کاملا جدی از سوی وزارت امور خارجه و دولت سیزدهم در قبال پیگیری حقابه ایران از ترکیه را شاهد هستیم. وزارت امور خارجه باید تاکنون اقدامات جدی در زمینه تقابل با ترکیه برای دادن حقابه ایران در دستور کار قرار میداد. همچنین علاوه بر رایزنیهای دوجانبه و فعالکردن دیپلماسی آب، از ظرفیت سازمانها و نهادهای بینالمللی از خود سازمان ملل تا دیگر ارگانهای جهانی که در زمینه محیط زیست فعالیت دارند، نهایت استفاده را میبرد. مضافا دولت باید پیشتر یک تلاش مشترک دیپلماتیک با همسایگان ترکیه از جمهوری آذربایجان و ارمنستان تا عراق و سوریه برای فشار بر ترکیه درخصوص دادن را اجرا میکرد تا ترکیه این سدها را آبگیری نکند یا اگر در آینده اقدام به آبگیری کرد، حقابه کشورهای همسایه را باید بهصورت تمام و کمال پرداخت کند. اینکه آقای امیرعبداللهیان عنوان میکند چند نوبت مذاکرات با دولت ترکیه انجام دادیم یا پیگیریهای تلفنی داشتیم، بههیچعنوان جواب قانعکنندهای نیست. همانگونه که گفتم ترکیه برای تکتک این سدسازیهای خود برنامهریزی دارد و سعی میکند اهداف، منافع و مطامع سیاسی خود را با قطع حقابه و فشار به همسایگان پیش ببرد. پس طبیعی است که با این اقدامات منفعلانه و کمکاری وزارت امور خارجه و دولت نمیتوان ترکیه را وادار کرد که حقابه همسایگان را پرداخت کند. ما باید به شکل جدیتری وارد عمل شویم. البته این مسئله تنها معطوف به دولت و وزارت امور خارجه نیست. هنوز افکار عمومی آنگونه که باید درخصوص رفتار مخرب ترکیه، پروژههای سدسازی این کشور و تأثیر مخرب آن بر محیط زیست و آینده ایران توجیه نشده است. پس جا دارد مجلس و رسانهها هم تلاش جدی داشته باشند تا روشنگری لازم برای افکار عمومی صورت بگیرد. اگرچه در روزهای اخیر تشدید پدیده ریزگردها و تسری آن به کشور تا اندازهای سؤالات و انتقاداتی را در جامعه ایجاد کرده است، اما ما باید به شکل جدی، هم در حوزه دیپلماسی و هم در حوزه رسانهای تلاش کنیم تا خطرات تداوم این شرایط بهخوبی تبیین شود. اگر جامعه ایران و همچنین مردم کشورهای سوریه، عراق، ارمنستان و جمهوری آذربایجان هم ماهیت مخرب پروژههای سدسازی ترکیه را در جهت نابودی محیط زیستشان به خوبی درک کنند قطعا دولتهای متبوع خود را برای فشار به ترکیه با هدف دادن حقابه همسایگان پاسخگو خواهند کرد.
جناب محمودزاده حضرتعالی علاوه بر حسین امیرعبداللهیان در دولت قبلی هم محمدجواد ظریف را با همین سؤال مشابه به صحن مجلس کشاندید. اما به نظر میرسد تا اینجای کار، نه در دولت روحانی و نه در دولت رئیسی اقدامی جدی برای پاسخگوکردن ترکیه صورت نگرفته است. مشکل و گره کمکاری، انفعال و سکوت دولتهای ایران در برابر ترکیه کجاست؟
همانطورکه اشاره داشتید من، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی وزرای امور خارجه را به صحن مجلس کشاندم تا در قبال کمکاری خود برای پاسخگوکردن ترکیه در جهت دادن حقابه ایران توضیح دهند. متأسفانه دولت روحانی و شخص آقای ظریف صرفا به گفتاردرمانی و دادن برخی توجیهات بسنده کرد و هیچ اقدام ملموسی برای فشار به ترکیه انجام نشد. اکنون هم که حدود 10 ماه از عمر دولت رئیسی میگذرد، مشابه دولت روحانی هیچ اقدام قابل دفاعی انجام نشده است. حسین امیرعبداللهیان نیز مانند سلف خود تاکنون خروجی دیپلماتیک جدی نداشته و صرفا به دادن برخی توجیهات و توضیحات بسنده کرده است. حداقل خواسته و انتظار ما از دولت و دستگاه سیاست خارجی آن است که اقدام اساسی انجام دهد و گامهای قاطعی برای فشار به ترکیه بردارد تا برای افکار عمومی و بهخصوص نسلهای آینده پاسخی داشته باشیم.
با این تفاسیر به جای انتقاد به رؤسای دستگاه سیاست خارجی دولتهای روحانی و رئیسی این انتقاد به حضرتعالی وارد است که چرا از جواب وزرای امور خارجه دولت سابق و دولت فعلی قانع شدید؟
بههیچوجه چنین مسئلهای صحت ندارد. من، نه در دولت روحانی و نه در جلسه اخیر که آقای امیرعبداللهیان را به صحن مجلس کشاندم، از جوابهای آنان قانع نشدم. کافی است به تصاویر و ویدئوهای جلسه مجلس رجوع کنید؛ میبینید که آنجا من چه جوابی به توضیحات امیرعبداللهیان دادم. آنجا بهصراحت گفتم که من از جوابهای شما قانع نشدم.
پس چرا خبری از اخطار یا کارت زرد به امیرعبداللهیان نبود؟
من سعی کردم به جای رفتار مخرب یک فرصت دیگر به آقای امیرعبداللهیان برای پیگیری موضوع بدهم. به هر حال وزیر امور خارجه تعهد داده است که هر سه ماه یک بار گزارشی کتبی به هیئترئیسه مجلس شورای اسلامی و کمیسیون کشاورزی در این خصوص بدهد؛ بنابراین یک فرصت دیگر به آقای امیرعبداللهیان داده شد. این بهتر از آن بود که بخواهم از طریق آرای دیگر نمایندگان مجلس اخطار یا کارت زردی به وزیر امور خارجه بدهم و از آن طرف آقای امیرعبداللهیان هم مسئله را عملا رها کند. من در مجلس صراحتا گفتم که جواب آقای امیرعبداللهیان برای پاسخگوکردن ترکیه در جهت دادن حقابه ایران کافی نبود، اما به دلیل آنکه مسئله برای محیط زیست ایران و در سطح ملی بسیار مهم است، درصورتیکه وزیر امور خارجه قول بدهد هر سه ماه یک بار گزارشی از پیشرفت کار در این خصوص به هیئترئیسه مجلس و کمیسیون کشاورزی بدهد، این سؤال خود را به رأی نمیگذارم. با این اقدام سعی کردم کماکان مسئولیت و نوعی پاسخگویی از طرف وزیر امور خارجه وجود داشته باشد تا با احساس تعهد و جدیت بیشتری مسئله را پیگیری کند. مطمئن باشید در سه ماه آینده من دوباره آقای امیرعبداللهیان را به مجلس میکشانم که گزارش کار خود را از میزان پیشرفتهایش به مجلس ارائه بدهد.
از گفتههایتان چنین برمیآید که جدیت این بار شما در پیگیری مسئله بیشتر از دولت آقای روحانی است؟
بدون شک. چون واقعا این مسئله به شکل جدی روی محیط زیست ایران اثر گذاشته و یک تهدید جدی برای کل کشور است. این یک معضل ملی است و ربطی هم به این استان و آن استان ندارد؛ بنابراین توجیه، مماشات، انفعال و کمکاری از طرف هیچکسی بههیچوجه قابل قبول نیست. ما باید برای مردم و نسل آینده پاسخی داشته باشیم که چرا اجازه دادیم ترکیه با این سدسازیهای بیحسابوکتابش حقابه ایران و دیگر همسایگان را قطع کند و از آب بهعنوان یک اهرم فشار سیاسی سوءاستفاده کند.
به فاصله 48 ساعت بعد از سؤال شما از حسین امیرعبداللهیان و پاسخهای وزیر امور خارجه در صحن و نیز اظهارات محمدباقر قالیباف، رئیس مجلس، شاهد واکنش دستگاه سیاست خارجی ترکیه بودیم. در این رابطه ۲۲ اردیبهشت/ ۱۲ می بود که تانژو بیلگیچ، سخنگوی وزارت امور خارجه ترکیه، با انتشار بیانیهای کتبی در واکنش به دیدگاه ایران مبنی بر اینکه «ترکیه باعث آلودگی هوا با توفان شن و گرد و غبار در ایران شده است»، اظهار کرد: این ادعا که سدها در ترکیه باعث ایجاد توفانهای شن و گرد و غبار در جغرافیای ما میشوند، علمی نیست. توفانهای شن و گرد و غبار تا حد زیادی یک پدیده طبیعی است و این مورد قبول عموم است. پاسخ شما پیرامون ادعای دستگاه دیپلماسی ترکیه مبنی بر غیرعلمیبودن مواضعتان چیست؟
من هم بیانیه وزارت امور خارجه ترکیه را خواندهام. قطعا تمام مواضع من و همه نکاتی که بارها و بارها در این سالها درباره تبعات مخرب سدسازی ترکیه از زبان من و دیگر نمایندگان و رسانهها مطرح شده کاملا دقیق، کارشناسی و علمی است. پس اگر میگویم ترکیه با این اقدامات محیط زیست منطقه را نابود کرده است، تنها ادعای من نیست، بلکه علاوه بر رسانهها و کارشناسان داخلی حتی نهادها و مراجع ذیصلاح بینالمللی هم به آن اذعان دارند. اگر تأکید دارم ترکیه به دنبال استفاده سیاسی و بهرهبرداری از حقابه همسایگانش در جهت منافع خود است، واقعیتی است که بعینه مشاهده میشود؛ بنابراین آن چیزی که غیرعلمی، غیرکارشناسی و سوگیرانه است، به مواضع دستگاه سیاست خارجی ترکیه بازمیگردد. چون من سابقه سه دوره نمایندگی مجلس را دارم و سالها در کمیسیون تخصصی خود یعنی کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی حضور دارم. پس با اشراف، آگاهی و استدلال علمی دست به موضعگیری میزنم، مطالبی را مطرح میکنم و حتی محمدجواد ظریف و حسین امیرعبداللهیان را به صحن مجلس میکشانم تا پاسخگوی کمکاری و انفعال خود در برابر سدسازی ترکیه باشند. ما در مجلس میزان و نیز پراکندگی بارندگیها و اندازه ورودی آبهای مرزی به داخل کشور را با دقت بررسی کردیم. مضافا آمار خروجی تکتک رودخانههای بینالمللی از ترکیه به سمت سوریه، عراق و ارمنستان با جزئیات کاملش در 20 سال اخیر در کمیسیون متبوع ما وجود دارد. نکته مهمتر اینجاست که ما این آمارها را بعد از افتتاح و آبگیری سدهای ترکیه مجددا بررسی کردیم تا بهواقع تأثیر مخرب این ابرپروژههای سدسازی ترکیه بر دادن حقابه به کشورهای همسایه به دقت تعیین شود. ضمن اینکه مراکز علمی، تحقیقاتی و دانشگاهی هم این آمارها را به دفعات تأیید کردهاند. پس هیچ جایی و هیچ روزنهای برای زیر سؤال بردن مواضع من و دیگر دوستان درباره تأثیرات مخرب سدسازیهای ترکیه بر محیط زیست منطقه و بهخصوص ایران وجود ندارد. برای تکتک جملات و سخنانم به اندازه کافی و حتی بیشتر میتوان دلیل، سند، آمار و استدلال علمی آورد.
از حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی به حوزه داخلی هم ورود کنیم. متأسفانه ما شاهد اعتراضات تابستان سال گذشته در خوزستان و همچنین اعتراضات پاییز پارسال در استان اصفهان، یزد و کهگیلویه و بویراحمد درخصوص کمآبی بودیم. حال که به نظر میرسد بحران کمآبی برای سال جاری بهمراتب شدیدتر از ۱۴۰۰ باشد تا چه اندازه میتواند امنیت ملی را تحتالشعاع قرار دهد، بهویژه که اعتراضات معیشتی هم میتواند کاتالیزوری برای این مهم باشد؟
اگرچه شما به بُعد امنیتی ناشی از کمآبی و خشکسالی در ایران و برخی استانهای کشور اشاه کردید، اما کمآبی و خشکسالی علاوه بر ابعاد امنیتی، تبعات اجتماعی، سیاسی، دیپلماتیک، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و به طریق اولی زیستمحیطی نیز دارد. ضمن اینکه تمام این تبعات با همدیگر ارتباط هم دارند و درهمتنیده هستند که سینرژی آنها آثار زیانبار بیشتری برای کشور خواهد داشت. درست است که اگر خشکسالی در خوزستان، اصفهان و... روی دهد در اولین لایه مسائل زیستمحیطی و معیشت مردم تحتالشعاع قرار میگیرد، اما به دنبال آن قطعا مسائل اجتماعی، فرهنگی، تضادها و نهایتا اعتراضات و مسائل امنیتی را هم با خود به دنبال دارد. پس زمانی که در پاسخ به سؤال قبلی شما عنوان میکنم که بخشی از اهداف ترکیه در سدسازی و قطع حقابه همسایگان به منافع و مطامع سیاسی این کشور بازمیگردد، به همین دلیل است؛ چون اقدامات ترکیه در سدسازی و قطعه قابی همسایگان یک تصمیم چندوجهی است؛ یعنی علاوه بر تخریب محیط زیست منطقه و تأمین منافع ترکیه، آثار و عواقب اجتماعی و امنیتی در داخل آن کشورها بهدنبال خواهد داشت؛ بنابراین ترکیه نیمنگاهی به ایجاد و تشدید مشکلات اجتماعی و امنیتی در برخی همسایگان خود دارد.