احیای برجام یا گریز هسته ای؟

عبدالرحمن فتح‌الهی: «این احتمال وجود دارد که ما درخصوص زمان مذاکرات نیز به توافقاتی برسیم تا دور تازه‌ای از مذاکرات را آغاز کنیم»؛ جمله مذکور  گفته ناصر کنعانی در نشست خبری دیروز دوشنبه بود که از «احتمال» آغاز گفت‌وگوها حکایت داشت. این گفته سخنگوی وزارت امور خارجه پس از آن مطرح شد که یعقوب رضازاده، یکشنبه هفته جاری از احتمال از‌سرگیری مذاکرات در وین گفت؛ ساعاتی پس از گفته این عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس یازدهم بود که باقری‌کنی در رشته توییتی به احتمال آغاز گفت‌وگوها اشاره کرد. با‌این‌حال در سوی دیگر برخی معتقدند جمهوری اسلامی ایران با این دیپلماسی سینوسی در مذاکرات، تأخیر در احیای برجام و در پیش گرفتن سیاست قطع و وصل برای انجام گفت‌وگوها با طرف‌های مقابل صرفا به دنبال خرید زمان با هدف رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای است. مؤید این نکته هم به مواضع برخی سیاسیون و ادعای چند روز گذشته رسانه‌های اصولگرا برمی‌گردد که به‌صراحت از توان رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای پرده برداشتند‌. مجموعه این شرایط یک فضای مبهم و پیچیده را به دست می‌دهد؛ چراکه از یک سو ازسرگیری مذاکرات، آن هم مذاکرات بدون نتیجه را شاهدیم و از طرف دیگر این دست مواضع سیاسی و ادعای رسانه‌ای را هم برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای بعینه می‌بینیم. همین دوگانگی منجر به ایجاد یک فضای مبهم شده است؛ در سایه این ابهام، نه می‌توان از مرگ قاطع برجام گفت و نه از احیای صددرصدی آن خبر داد؛ اما به واقع چرا شاهد این میزان از دوگانگی و ابهام در دیپلماسی برجامی دولت سیزدهم هستیم؟ پاسخ این سؤال، محور گفت‌وگوی «شرق» با علی ماجدی است. در این گپ‌و‌گفت با سفیر پیشین ایران در برزیل، ژاپن و آلمان به بررسی دقیق‌تر ابعاد و زوایای این ابهام فعلی و دلایل شکل‌گیری آن در سیاست خارجی دولت سیزدهم پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

‌اجازه دهید سؤال اول را به مهم‌ترین و محوری‌ترین پرسش این گفت‌وگو اختصاص دهیم؛ چرا‌که ما با یک وضعیت پیچیده و به‌شدت مبهم و دوگانه درباره مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام مواجهیم؛ در‌این‌بین علاوه بر سکوت رسانه‌ای و دیپلماتیک تیم سیاست خارجی دولت رئیسی که بر شدت ابهام‌ها افزوده است، سیاست خارجی بلاتکلیف این دولت نیز شرایطی را رقم زده است که هیچ تحلیلگر و کارشناسی، نه می‌تواند از مرگ برجام به صورت قطعی سخن بگوید و نه از احیای آن به شکل متقن و صددرصدی خبر دهد. از یک سو یکشنبه هفته جاری پس از مواضع یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس یازدهم (یعقوب رضازاده)، احتمال ازسرگیری مذاکرات وین مطرح شد و ساعاتی پس از آن باقری‌کنی در اقدامی تکراری و با یک ادبیات گیج‌کننده، مطالبی را مطرح کرد که گمانه‌ها درخصوص این مهم (از‌سرگیری مذاکرات) را تقویت کرد. این در حالی است که پیش‌از‌آن برخی از سیدکمال خرازی گرفته تا محمدجواد لاریجانی از توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای گفتند و مهم‌تر از آن رسانه‌های داخلی از پروژه‌ای به نام عماد و آمادگی برای ساخت سلاح اتمی می‌گویند؛ واقعا در این الاکلنگ سیاست خارجی دولت سیزدهم بین رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای یا ازسرگیری مذاکرات احیای برجام باید کدام‌یک را باور کرد؟ چرا دولت رئیسی مبهم‌ترین دیپلماسی‌های جمهوری اسلامی ایران را در قبال پرونده فعالیت‌های هسته‌ای در پیش گرفته است که نمونه آن حتی در دولت محمود احمدی‌نژاد هم وجود نداشت. دولت نهم و دهم به‌صراحت از مذاکره‌نکردن می‌گفت و برخلافش دولت یازدهم و دوازدهم به دنبال مذاکره بود؛ اما واقعا کسی نمی‌داند که دولت فعلی به دنبال چیست؟ اصلا چه شد که بعد از توافق سال 2015 به این وضعیت پیچیده و مبهم رسیدیم؟

سؤال مبسوطی را مطرح کردید که در دل آن پرسش‌های دیگری را بیان کردید؛ بنابراین من مجبورم برای پاسخ به آن تحلیل کامل و جامعی را با نگاه به گذشته، ذیل چند نکته ارائه دهم که چرا به این ابهام و دوگانگی بین رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای و احیای برجام رسیده‌ایم؛ برای بررسی وضعیت حال حاضر باید نگاهی به گذشته کرد که چه عواملی در شکل‌گیری شرایط امروز مؤثر بوده‌اند. من معتقدم نبود اجماع سیاسی، تأخیر دولت بایدن در مذاکره با دولت روحانی، تأخیر دولت رئیسی در آغاز گفت‌وگوها، خروج ترامپ از برجام، سیاست کاهش تعهدات هسته‌ای ایران، صبر استراتژیک تهران و ناتوانی اروپا در حفظ برجام، عواملی هستند که ما را به این نقطه کشانده است که باید تک به تک مورد بررسی قرار گیرد. اولین نکته آنکه پس از امضای توافق هسته‌ای و شکل‌گیری برجام در سال ۲۰۱۵، از سوی ایران و اعضای 1+5، حداقل در تهران و واشنگتن اجماع سیاسی کاملی برای این مهم (برجام) وجود نداشت. در آمریکا تنها دولت اوباما و بدنه دموکرات‌ها از توافق 2015 دفاع کردند؛ اما کل جریان جمهوری‌خواه با آن مخالف بودند؛ مخالفتی که تا به امروز هم ادامه دارد و حتی به‌شدت و دامنه آن، به‌خصوص در کنگره علیه دولت بایدن افزوده شده است. مشابه همین وضعیت در ایران هم وجود داشت که جریان تندرو در داخل کشور از همان روزهای ابتدایی تا به اکنون با برجام مخالفت خود را به شکل صریح و آشکاری بیان کرده‌اند؛ بنابراین نبود اجماع سیاسی داخلی در دو کشور کلیدی که اساسا به باور من برجام بر روی دوش این دو کشور یعنی ایران و آمریکاست، سبب شد که وضعیت شکننده‌ای برای ادامه حیات برجام به وجود آید که قطعا این وضعیت شکننده در آینده خود را نشان می‌داد؛ کما‌اینکه وضعیت پیچیده و مبهم امروز نتیجه مستقیم همان شکنندگی ناشی از نبود اجماع سیاسی در تهران و واشنگتن است. نکته دوم به نقش آمریکا در پایان‌دادن به عمر کوتاه برجام بازمی‌گردد.

‌اگرچه سیبل انتقادات درست شما به دولت رئیسی است؛ اما در یک تحلیل درست و جامع، اول ایالات متحده بود که با کنار‌گذاشتن برجام مشکلات بعدی تا به اکنون را رقم زد؛ یعنی عملکرد واشنگتن هم در ابهام کنونی تهران بی‌اثر نیست. به‌هر‌حال در سایه همان نکته‌ای که قبلا اشاره کردم (نبود اجماع سیاسی)، دولت ترامپ بعد از حدود دو سال از برجام خارج شد. هرچند در آن دو سال هم توافق هسته‌ای با روی کار آمدن دونالد ترامپ در حوزه تجاری و اقتصادی کارایی خود را برای ایران از دست داده بود. من در آن زمان سفیر ایران در آلمان بودم و از نزدیک کارایی‌نداشتن برجام را دیدم. نکته دیگر ناظر به مشکلات اجرائی در همان زمان حیات بسیار کوتاه برجام بود که دامنه آن پس از خروج ترامپ از برجام تا به اکنون ادامه دارد و به‌همین‌دلیل تهران نسبت به مواهب اقتصادی احیای توافق در دولت بایدن نیز تردید دارد. این تردید به ابهام فعلی منجر شده است.

‌میان کلامتان؛ جدی‌ترین مشکل اجرائی برجام در زمان حیاتش چه بود؟

به باور من مکانیسم ماشه جدی‌ترین مانع برای جذب سرمایه خارجی در جمهوری اسلامی ایران بود. البته به خاطر دارم زمانی که به‌عنوان سفیر ایران در آلمان خدمت می‌کردم، تیم مذاکره‌کننده با محوریت شخص آقای دکتر ظریف در سایه یک سیاست بسیار هوشمندانه توانست این معضل را حل کند که این در دولت فعلی ایران وجود ندارد و همین فضا را مبهم کرده است؛ چون وقتی توان حل مشکل نباشد، طبیعتا مشکل پیچیده‌تر می‌شود. نکته چهارم در پاسخ به سؤال نخست ناظر به خویشتن‌داری یا صبر استراتژیک جمهوری اسلامی ایران بعد از خروج دونالد ترامپ از برجام است. در آن یک سالی که این سیاست در دستور کار تهران بود، حدود 10 بار رسما اعلام کردیم که متعهد به برجام هستیم؛ در‌حالی‌که ایالات متحده به‌صورت یک‌جانبه تحریم‌های گسترده و بی‌سابقه‌ای را علیه ایران اعمال می‌کرد. این سیاست یک‌جانبه اختلافاتی جدی را در دوره ترامپ برای مناسبت فراآتلانتیکی بین آمریکا و اروپا ایجاد کرد تا جایی که کشورهای اروپایی به‌صورت مستقل و جدا از سیاست یک‌جانبه رئیس‌جمهور سابق ایالات‌ متحده سعی کردند برخی راهکارهای مد‌نظر خود را برای مناسبات پولی، مالی و بانکی ایران اجرائی کنند؛ اما چون نهایتا این مهم شکل نگرفت، در عملکرد اروپا هم انتقاداتی مطرح شد. البته جا دارد عنوان کنم به‌واقع قصد و تمایل سیاسی از جانب اروپایی‌ها وجود داشت. اگر می‌خواهیم واقعیت‌های برجام را شناسایی کنیم، باید بدانیم که اروپایی‌ها در آن به دنبال حفظ برجام بودند؛ کما‌اینکه امروز هم جوزف بورل به نمایندگی از اتحادیه اروپا سعی دارد این کار را به نتیجه برساند. به ضرس قاطع می‌گویم اروپایی‌ها در آن زمان واقعا می‌خواستند برجام حفظ شود و کانال‌های مالی و بانکی با ایران شکل بگیرد؛ اما نتوانستند.

‌نتوانستند یا نخواستند؟

نتوانستند. ببینید اگرچه سیاست و اقتصاد به اندازه کافی جهانی شده است؛ اما شدت و درجه جهانی‌شدن اقتصاد و تجارت به‌مراتب بیشتر از سیاست است. واقعا در اقتصاد بین‌المللی واقعیتی به نام جهانی‌سازی به‌طور‌کامل روی داده است. حال در این اقتصاد جهانی بیش از ۸۰ درصد از مبادلات پولی با ارز دلار انجام می‌شود؛ یعنی قدرت یورو به دلار نمی‌رسید؛ بنابراین با وجود آنکه مقامات اروپایی در آن زمان بحث‌ها و راهکارهایی مانند SPV یا اینستکس را مطرح کردند اما به دلیل ناتوانی در امر اقتصاد و تجارت جهانی نتوانستند آن را به مرحله اجرا درآورند. خوب آن ناتوانی اروپا برای حفظ برجام سبب شد تا ابهام تهران بیشتر شود؛ اما در ادامه اجازه بدهید به سؤال نخست بازگردم. نکته پنجمی که سبب شد شرایط مبهم کنونی شکل بگیرد، آن بود که ایران بعد از یک سال صبر استراتژیک در برابر تحریم‌های یک‌جانبه ترامپ، سیاست کاهش تعهدات برجامی را اجرائی کرد. به باور من این سیاست یک سیاست کاملا درست و عقلانی بود.

‌با استناد به چه دلایلی این سیاست را منطقی می‌دانید؟

چون ایران پس از یک سال صبر استراتژیک و اعلام رسمی اجرای تعهدات برجامی نهایتا به سمتی پیش رفت که تنها تعهدات مندرج در توافق هسته‌ای را در پنج مرحله کاهش داد؛ در‌عین‌حال تعهدات پادمانی خود را حفظ کرد. این یک سیاست کاملا درست، منطقی و عقلانی است؛ زیرا بعد از یک سال جمهوری اسلامی ایران و دولت روحانی به این نتیجه رسید که آمریکا به دنبال اعمال سیاست فشار حداکثری است و به موازات آن اروپایی‌ها نمی‌توانند، تأکید می‌کنم نمی‌توانند سیستم پولی، مالی و بانکی برای ایران ایجاد کنند تا جمهوری اسلامی از مواهب اقتصادی و تجاری برجام منتفع شود؛ پس باید به سمت کاهش تعهدات برجامی پیش می‌رفت. البته آن اقدامات اگرچه درست بود اما در شکل‌گیری وضعیت مبهم کنونی بی‌تأثیر نبود. نکته ششم به دوران بعد از روی کار آمدن جو بایدن بازمی‌گردد که محوریت سیاست خارجی خود را در قبال ایران، احیای برجام می‌دانست و در این راستا، هم در دوران تبلیغات انتخاباتی و هم پس از آن، خروج ترامپ از توافق را به‌شدت زیر سؤال برد؛ اما دولت جدید آمریکا هم با تأخیر چند‌ماهه مذاکرات را در دستور کار قرار داد و این مسئله سبب شد که مذاکرات به ماه‌های پایان دولت روحانی کشیده شود.

‌دلیل تأخیر دولت بایدن چه بود؟

این تأخیر دو دلیل داشت. اول تلاش‌های داخلی در ایران از طرف مجلس یازدهم بود که با برخی طرح‌ها و قوانین خود دست دولت دوازدهم را برای هرگونه مصالحه، مذاکره و توافقی بست. از طرفی دیگر دولت بایدن هم تمایل چندانی به امضای توافق با دولت روحانی نداشت.

‌چرا؟

چون این ارزیابی را داشت که اگر با دولت روحانی که در ماه‌های پایانی حیات خود قرار دارد، برجام را احیا کند، امکان آن هست دولت بعدی که به احتمال بسیار زیاد یک دولت تندرو در ایران خواهد بود، این توافق را مانند آنچه در آمریکا در زمان ترامپ روی داد، زیر سؤال ببرد. به‌همین‌دلیل توافقی در دوره روحانی با بایدن صورت نگرفت تا مذاکرات به دولت رئیسی سپرده شود. این نکته هم در ابهام کنونی مؤثر است؛ چون دولت روحانی واقعا خواهان احیای برجام بود؛ دولتی که واقعا به دنبال احیای برجام باشد، با شفافیت بیشتری مذاکرات را پیش می‌برد تا دولتی که از اساس تمایلی به آن را ندارد ولی کارشکنی داخلی و نبود تمایل بایدن برای حصول توافق با روحانی سبب ناکامی دولت دوازدهم در احیای برجام شد. نکته هفتم به دوران بعد از روی کار آمدن دولت رئیسی بازمی‌گردد. این دولت هم مانند دولت بایدن با تأخیر چند‌ماهه مذاکرات را در دستور کار قرار داد که از اسفند سال گذشته به بن‌بست رسید و تداوم این بن‌بست و تشدید اختلافات سبب شد که برخی امروز از مرگ برجام سخن بگویند. به‌هر‌حال مجموعه نکات قبلی در کنار عملکرد دیپلماسی دولت سیزدهم، ابهام فعلی را شکل داد.

‌با این کالبدشکافی مبسوط شما، سراغ آسیب‌شناسی دقیق‌تری از ابهام فعلی در دیپلماسی هسته‌ای دولت سیزدهم برویم که به نوعی ادامه نکته پایانی شما هم هست. از جنبه منفی، ذیل تلاش احتمالی تهران برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای شروع کنیم. پس از مواضع کسانی همچون سیدکمال خرازی و محمدجواد لاریجانی، این گزاره تحلیلی مطرح است که دولت سیزدهم اساسا تمایلی به مذاکره و احیای برجام ندارد و صرفا با نمایش دیپلماتیک مبنی بر تلاش برای گفت‌وگو، سعی دارد فرصت لازم را برای رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای فراهم کند؛ خاصه آنکه در چند روز اخیر هم برخی از رسانه‌ها از آمادگی ایران برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای و ساخت سلاح اتمی با پروژه عماد سخن گفته‌اند. مضافا سعید جلیلی در سمت مذاکره‌کننده پیشین دولت احمدی‌نژاد نیز بیان کرده است هدف از مذاکرات در دولت دهم صرفا خرید زمان برای تقویت توان هسته‌ای بود. شما تا چه اندازه توان و تمایل تهران برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای را جدی می‌دانید؟

من به‌صراحت در همین گفت‌وگو با «شرق» عنوان می‌کنم که اگرچه بارها به‌صورت رسمی جمهوری اسلامی ایران از صلح‌آمیزبودن پرونده فعالیت‌های هسته‌ای گفته‌اند اما هیچ‌گاه جهان، به‌خصوص اعضای 1+5 و در رأس آن آمریکا و سه کشور اروپایی، نگاه تهران را باور نکرده‌اند. یعنی این باور شکل نگرفت که فعالیت‌های هسته‌ای ایران ابعاد نظامی ندارد و جمهوری اسلامی در نگاه غایی خود دنبال ساخت سلاح هسته‌ای نیست. من به دنبال تأیید نگاه طرف مقابل نیستم، اما به هر حال جامعه جهانی هیچ‌وقت این مسئله را باور نکرده است. متأسفانه در این بین هر‌از‌گاهی هم مواضعی مطرح می‌شود که این اعتماد به ابعاد پرونده، فایده هسته‌ای ایران کم‌رنگ‌تر می‌‌کند. اینکه مطرح شود ایران توان ساخت سلاح هسته‌ای را دارد اما «قصد» آن را ندارد، فقط به بلندتر‌کردن دیوار بی‌اعتمادی نسبت به فعالیت‌های هسته‌ای ایران منجر می‌شود؛ چون از نگاه دیپلماسی این ارزیابی وجود دارد که شاید امروز جمهوری اسلامی قصد ساخت سلاح هسته‌ای را نداشته باشد‌ اما در آینده با تغییر شرایط این امکان وجود دارد که تهران قصد ساخت سلاح هسته‌ای را پیدا کند. اگر ته‌مانده‌ای از اعتماد بین طرفین وجود داشته باشد، با این مواضع داخلی و برخی تبلیغات رسانه‌ای، با هر هدفی که منتشر شده باشد، عملا از بین می‌رود.

با این تفاسیر برخی اداعاهی رسانه‌ای داخلی به موازات گفته‌های خرازی و لاریجانی آغاز دوران پسابرجام خواهد بود؟

من چنین تصوری ندارم. نمی‌توان گفت مواضع داخلی به معنای آن است که ایران قطعا رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای را آغاز کرده است و برجام را کنار خواهد گذاشت؛ کما‌اینکه در یکی، دو روز اخیر دوباره ازسرگیری مذاکرات در دستور کار قرار گرفته است. دوباره به گفته قبلی خود بازمی‌گردم؛ این دست سخنانی که در داخل مطرح می‌شود و برخی رسانه‌ها نیز بر آن اصرار دارند، چه با هدف تقویت توان چانه‌زنی دیپلماتیک و چه هر مسئله دیگری صورت گرفته باشد، فقط به بلندتر‌کردن دیوار بی‌اعتمادی جامعه جهانی نسبت به فعالیت‌های هسته‌ای ایران منجر خواهد شد. اگر ته‌مانده‌ای از اعتماد هم به ایران وجود داشته باشد، با این حرف‌ها و ادعاها از بین می‌رود.

‌اگر در یک سناریوی رادیکال بپذیریم که رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای برای جمهوری اسلامی ایران جدی است، آیا جامعه جهانی، از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تا شورای امنیت سازمان ملل، 1+5 اجازه رسیدن به چنین نقطه‌ای را به تهران خواهند داد؟

هم قبل از برجام و هم در زمان شکل‌گیری توافق هسته‌ای، نقش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران روشن و مشخص شد. بنابراین تهران نمی‌تواند بگوید چرا آژانس و مدیرکل آن به گفته‌های سازمان انرژی اتمی ایران اعتماد نمی‌کنند؟ ملاک کار آژانس فقط نظارت مستقیم خود است. آژانس به‌جای «اعتماد»، «نظارت» را ملاک عمل قرار می‌دهد. پس این‌دست مواضع که از سوی برخی درباره توان ساخت سلاح هسته‌ای مطرح می‌شود یا برخی رسانه‌ها بر آن دامن می‌زنند، شرایطی را رقم خواهد زد که قطعا آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نظارت را بیش‌از‌پیش جایگزین اعتماد به تهران خواهد کرد. در این صورت قطعا اگر تهران کماکان به رفتار کنونی خود ادامه دهد، همان رویه‌ای که در دولت احمدی‌نژاد روی داد، با جدیت بیشتری در دستور کار قرار خواهد گرفت؛ چون شورای امنیت هم ملاک کارش ادعای شورای حکام و آژنس است. بدون شک برای جامعه جهانی پذیرفته نیست که ایران بتواند به این نقطه (گریز هسته‌ای) برسد. حتی کشورهای همسو با ایران، یعنی روسیه و چین نیز اساسا رسیدن تهران به این نقطه را همسو با منافع و امنیت خود نمی‌دانند؛ خصوصا اینکه در راستای سؤالات قبلی، برخی  در داخل کشور و رسانه‌ها هم ادعاهایی درباره توان ایران برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای را مطرح می‌کنند که عملا هر‌گونه فضای مثبتی را برای شکل‌گیری اعتماد از بین می‌برد.

‌به ایران، آمریکا و اروپایی‌ها اشاره شد؛ قدری هم مسکو و پکن و به‌خصوص روس‌ها را زیر ذره‌بین ببریم. واقعا نقش و جایگاه روسیه در شکل‌گیری این میزان ابهام دیپلماتیک هسته‌ای دولت سیزدهم تا چه اندازه جدی است؟ چون این گزاره وجود دارد که پس از حضور پوتین در تهران و امضای تفاهم‌نامه ۴۰ میلیارد دلاری، دولت سیزدهم به سمت تشدید ابهام در مسیر احیای برجام رفت. یعنی سفر ۲۸ تیر رئیس‌جمهوری روسیه، کاتالیزور ابهام‌آفرینی برجامی دولت سیزدهم بود؟

اگر بخواهم نگاهی به مواضع اعضای 1+4 در قبال احیای برجام داشته باشم، به باور من سه کشور اروپایی عضو برجام (آلمان، فرانسه و انگلستان) واقعا به دنبال احیای توافق هسته‌ای هستند. چین به دلایل متعدد با این مسئله مشکل خاصی ندارد اما روسیه را نه می‌توان مخالف احیای برجام دانست و نه مانند اروپایی‌ها تمایلی جدی و قطعی برای احیای برجام دارد.

‌یعنی نگاه روسیه به برجام چگونه است؟

روسیه رفتاری پیچیده دارد و در سایه این رفتار پیچیده سعی می‌کند در مقاطع مختلف زمانی و با توجه به شرایط و اقتضائات جامعه بین‌الملل با برجام رفتار کند. یعنی مسکو از اساس نگاهی ابزاری به مذاکرات برجام و احیای توافق هسته‌ای دارد. طبیعتا این نگاه بر شدت ابهام در احیای توافق می‌افزاید. در سؤال قبلی به تفاهم‌نامه ۴۰ میلیارد دلاری اشاره کردید. در همین بازه برخی رسانه‌ها آن را یک دستاورد بدون احیای برجام و FATF دانستند. بله من هم معتقدم بدون احیای توافق هسته‌ای و تصویب لوایح FATF می‌توان زندگی کرد، اما دیگر نباید دنبال توسعه اقتصادی، پیشرفت، رشد تجاری و رفاه مردم بود.

‌اگرچه تیم سیاست خارجی دولت رئیسی و شخص باقری‌کنی هیچ‌گاه درباره مذاکرات و محتوای آنچه در وین، دوحه یا سایر نقاط روی داده است، پاسخ روشن و قانع‌کننده‌ای به جریان سیاسی – رسانه‌ای، حتی جریان همسو و حامی خود، ندادند و ما شاهد سکوت دولت سیزدهم در قبال مذاکرات هستیم، اما این دولت همواره در مواضع کلی و در‌عین‌حال تکراری، بر چند نکته تأکید دارد که سبب تداوم و تشدید بن‌بست در مذاکرات، عدم احیای برجام و در‌نهایت ابهام کنونی شده است؛ لغو کامل تحریم‌ها و تضمین برای عدم خروج مجدد آمریکا از توافق هسته‌ای. این شروط تا چه حد به ابهام کنونی دامن زده است؟

اولا من در کل این شروط را کاملا درست و به‌حق می‌دانم؛ چون همان‌گونه که قبلا اشاره کردم، اگرچه شما به عملکرد دولت رئیسی در مذاکرات برجام و ابهام تهران در این حوزه انتقاد جدی دارید، اما به همان اندازه باید عملکرد ایالات متحده و دولت‌های اوباما، بایدن و ترامپ را هم زیر سؤال برد. بنابراین عملکرد آنها هم در شکل‌گیری، تداوم و تشدید بن‌بست برجامی بسیار پررنگ بوده است. هر‌چند اشاره کردم که عملکرد سیاست خارجی دولت سیزدهم نیز بر شدت ابهام افزوده است. با‌این‌حال، من معتقدم باید تمامی تحریم‌هایی که در زمان دولت ترامپ اعمال شده است، کاملا لغو شود و مسئله تضمین عدم خروج آمریکا اجرائی شود. اگرچه مسئله تضمین یک درخواست درست از سوی ایران است، اما ساختار دولت در آمریکا توان اجرائی‌کردن آن را ندارد. پس اگر دولت بایدن توان تضمین عدم خروج دولت‌های بعدی آمریکا از برجام را ندارد، حداقل می‌تواند تضمین دولت خود را اجرائی کند. به‌هر‌حال اصرار بر این شروط بدون مذاکره مستمر، مداوم، دقیق و کارشناسی‌شده، بن‌بست کنونی را شکل داده است. باید مذاکرات را ادامه بدهیم و به شکل مداوم روی آنها بحث کنیم تا به یک راه‌حل مشترک برسیم.

‌‌پیرو سؤال قبلی دوست دارم این پرسش را از شما داشته باشم که واقعا این روزه سکوت دولت رئیسی، دستگاه سیاست خارجی و شخص باقری‌کنی که بدون شک اصلی‌ترین عامل در شکل‌گیری ابهام دیپلماتیک هسته‌ای است، با چه هدفی در این مدت پیاده شده است؟

این سؤالی است که هنوز من هم برای آن جوابی ندارم که چرا هیچ‌گونه اطلاعاتی از زبان دولت رئیسی، وزارت امور خارجه و مذاکره‌کنندگان ارائه نمی‌شود و همه آن چیزی که در فضای رسانه‌ای، سیاسی، کارشناسی و تحلیلی داخلی مطرح است، صرفا به‌واسطه داده‌هایی است که در رسانه‌های خارجی یا از زبان مقامات طرف‌های برجامی از روسیه و چین گرفته تا اروپایی‌ها و آمریکا مطرح می‌شود. ببینید شرایطی که در پرونده فعالیت‌های هسته‌ای و احیای برجام شکل گرفته، در دو دهه اخیر به یک مسئله جهانی بدل شده است. بنابراین جا دارد یک سیاست منطقی، هوشمند، منعطف، جامع و عقلانی برای مدیریت این فضا شکل بگیرد و در‌عین‌حال روشنگری‌های لازم در دستور کار باشد. ابن دو نافی هم نیستند؛ به‌خصوص آنکه افکار عمومی درباره این مسئله که مسئله‌ای ملی است و با منافع و امنیت ایران ارتباط مستقیم دارد، سؤال‌هایی جدی دارند که باید به آن پاسخ داده شود. اینکه اختلاف‌های سیاسی، درگیری‌های حزبی، جناحی و فردی در داخل این سکوت را به دولت رئیسی تحمیل کرده است یا خود دولت تمایلی به روشنگری در این خصوص ندارد، سؤالی است که برای من هم بدون جواب مانده است. واقعا این رویه با منافع و امنیت ما سازگار نیست. اگر برجام را درست می‌دانیم و احیای آن مطابق با منافع ما‌ست، چرا باید در این خصوص سکوت بکنیم؟ اگر هم از اساس شکل‌گیری برجام و پذیرش آن مغایر با منافع ملی بوده است، همه مقصر هستند. این تقصیر فقط گردن دولت روحانی نیست. حال اینکه دولت رئیسی به زعم خود سعی می‌کند با سکوت سیاسی، برجامی را که مخالف آن بوده است، با هدف عدم ایجاد حساسیت در جریان حامی خود احیا کند، یقینا نه به نفع خود دولت است و نه جامعه. همان‌گونه که گفتم، احیای برجام و پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران یک مسئله جهانی است و مسئله‌ای با این اهمیت و این ابعاد را نمی‌توان مخفی کرد. اگر دولت رئیسی سکوت کند، قرار نیست دیگر طرف‌ها و رسانه‌ها سکوت کنند. بنابراین با این سکوت فضای لازم و مناسب برای آنها در جهت‌دادن اطلاعات مهندسی‌شده با هدف مدیریت فضای رسانه‌ای و خط‌دهی به افکار عمومی داخلی در ایران شکل خواهد گرفت. ما باید برجام را از نقطه‌ای که قطع شده است، دوباره احیا کنیم. مذاکرات انجام‌شده، هم در ماه‌های پایانی دولت روحانی و هم در دولت رئیسی، پایه خوبی است برای احیای توافق سال ۲۰۱۵، نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر.

‌این جمله آخرتان از سوی کسی مانند شما که در زمان دولت روحانی از حامیان توافق هسته‌ای بود و با وزارت امور خارجه ظریف همکاری داشت، پذیرفتنی است، اما این گزاره از زبان دولت رئیسی که از اساس مخالف برجام هستند، نشان نمی‌دهد این دولت به دنبال سیاستی با هدف تأخیر در احیای برجام در جهت رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای است؟

این سؤال شما تا اندازه بسیار زیادی به مسائل سیاسی داخلی ارتباط دارد و من از پرداختن به مسائل سیاسی اکراه دارم.

اما به هر حال یک سر آن هم به دیپلماسی ارتباط دارد؛ غیر از این است؟

‌من در پاسخ به سؤالات قبلی شما با نگاهی به تاریخچه برجام، از شرایط کنونی، دلایل ایجاد ابهام دیپلماتیک و همچنین وضعیت مطلوب برای خروج از بن‌بست فعلی گفتم. تقریبا همه مواضع روشن است. بنابراین اگر همه طرف‌ها و به‌خصوص دولت رئیسی واقعا تمایل دارند برجام احیا شود و در پشت آن لفاظی دیپلماتیک و بازی سیاسی با کلمات از سوی رئیس‌جمهور، وزیر امور خارجه و مذاکره‌کننده ارشد وجود ندارد، راه تقریبا روشن است. دیگر فرقی نمی‌کند احیای برجام، نه یک کلمه کمتر و نه کلمه‌ای بیشتر توسط چه کسی یا چه دولتی و با چه نگاهی پی گرفته شود؛ چون مهم احیای برجام است.

این سکه دو رو دارد. در آن طرف، آمریکایی‌ها هم ادعا می‌کنند که دولت رئیسی خواسته‌های فرابرجامی دارد. آیا این خواسته‌های فرابرجامی از اساس با هدف ایجاد ابهام هسته‌ای شکل گرفته است؟

‌اگر جمهوری اسلامی در جریان مذاکرات این ادعا را مطرح کرده باشد که احیای توافق منوط به خواسته‌های فرابرجامی است، هرگز طرف‌های مقابل به‌ویژه آمریکا آن را نخواهد پذیرفت؛ اما این را که تصور کنیم عبارت «ما به دنبال احیای برجام هستیم، نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر» یک بازی سیاسی از سوی دولت فعلی برای تأخیر در احیای برجام است، نمی‌توان با قاطعیت مطرح کرد.

‌‌بعد دیگر این داستان طولانی و پر پیچ و خم ابهام در دیپلماسی هسته‌ای دولت رئیسی را کالبدشکافی کنیم. اخیرا جوزف بورل از پیش‌نویس متن توافقی برای احیای برجام سخن گفت که ضمن منتفع‌کردن ایران از مواهب اقتصادی می‌تواند نگرانی‌های جامعه جهانی را درخصوص پرونده فعالیت هسته‌ای جمهوری اسلامی هم مرتفع کند. پس از این ادعای مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا در سه‌شنبه هفته گذشته، تهران و واشنگتن مواضعی تقریبا مشابه در پیش گرفتند و با سکوت دیپلماتیک و بدون اتخاذ واکنش رسمی مبنی بر پذیرش یا رد آن سعی کردند برخوردی منعطف داشته باشند. در همین راستا یکشنبه جاری بود که باقری‌کنی از احتمال ازسرگیری مذاکرات گفت که با تأیید سخنگوی دستگاه سیاست خارجی در نشست خبری دیروز دوشنبه همراه بود. آیا واقعا این طرح پیشنهادی بورل موتور مذاکرات را روشن کرد؟ آیا این متن پیشنهادی می‌تواند به احیای برجام منجر شود؟

اگر آن چیزی که بورل در قالب متن پیش‌نویس توافق به آن اشاره کرده است، ملاک عمل قرار گیرد، می‌تواند به یک توافق موقت و کوتاه‌مدت منجر شود. البته برای رسیدن به این نقطه یعنی توافق موقت سه شرط وجود دارد؛ اول آنکه تمام تحریم‌های دوره ترامپ توسط بایدن لغو شود و حداقل دولت بایدن تضمینی مبنی بر عدم خروج دولتش تا پایان حیات خود از برجام به ایران بدهد و از آن طرف تهران هم خواسته‌های فرابرجامی خود را کنار بگذارد. اگر این شروط پذیرفته شود، برجام می‌تواند از نقطه‌ای که قطع شده است، از سر گرفته شود.‌

باز هم این سؤال را به طور مشخص تکرار می‌کنم؛ آیا ازسرگیری مذاکرات نشان نمی‌دهد که ایران و به‌ویژه دولت سیزدهم به دنبال خرید زمان برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای است، چون، نه مذاکرات وین و نه حتی نشست دوحه به نتیجه خاصی نرسید. پس هیچ تضمینی وجود ندارد که مذاکرات آتی هم نتیجه‌ای در بر داشته باشد؟‌

من واقعا نمی‌توانم با قاطعیت بگویم که دولت سیزدهم با این شیوه در مذاکره و قطع و وصل کردن‌های مکرر به دنبال خرید زمان است.

بسیار خوب، گریزی به اختلاف اخیر آژانس و تهران هم داشته باشیم. به نظر می‌رسد رفتار آژانس ما را در یک دور باطل قرار داده است. چون با شکل‌گیری برجام قرار بود پرونده PMD به‌طورکامل بسته شود، اما دوباره با تحریکات اسرائیل و اسناد جاسوسی به نظر می‌رسد دوباره این پرونده در حال بازشدن است. آیا آژانس و گروسی می‌تواند هر زمان که خواست ایران را به ازسرگیری ابعاد نظامی در پرونده فعالیت‌های هسته‌ای متهم کند؟

در این خصوص باید به چند نکته اشاره کرد؛ اولا چه بخواهیم و چه نخواهیم به‌هرحال آژانس مسئول نظارت بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران است. در ثانی این واقعیت هم وجود دارد که رفتار آژانس تحت فشار و تأثیر برخی کشورها و بازیگران می‌تواند از یک رفتار فنی به یک رفتار سیاسی تغییر ماهیت دهد. نکته مهم‌‌تر اینجاست که ایران خود را متعهد به رعایت مقررات پادمانی کرده است و کماکان این مقررات هم رعایت می‌شود. آنچه امروز محل اختلاف ایران و آژانس است و محل سؤال شما هم هست ناظر به تعهدات برجامی است. باید بین این دو تفکیک قائل شد. ما عضو آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هستیم و باید مقرراتش را هم اجرا کرد. پس نباید به نام تأخیر در احیای برجام برخی فعالیت‌های حساسیت‌زا را در پیش گرفت. به هر حال منطق حاکم در نظام بین‌الملل، منطق «قدرت» است و کشورهایی که قدرت بیشتری داشته باشند، توان تحقق منافع و اهداف خود را دارند. در این بین ما نباید با برخی مواضع یا ادعای رسانه‌ای داخلی کار را برای خود سخت‌تر کنیم و فضا را به سمتی پیش ببریم که با دست خود عملا پرونده PMD را باز کنیم. من به‌دنبال انتقاد به گفته‌های آقای لاریجانی و خرازی نیستم، اما باید گفت هر سخن، حتی سخن بحق، زمان و مکان درستی هم می‌طلبد. این گفته‌ها از زبان کسانی که قبلا یا فعلا دارای مقام هستند بدون تبعات نخواهد بود؛ مقام معظم رهبری در یک فرمایش کاملا درست از حرام‌بودن ساخت سلاح هسته‌ای و استفاده از آن گفته‌اند. بارها و بارها مواضع جمهوری اسلامی ایران هم در همین راستا بوده است، حال چرا در مقاطع و برهه‌های حساسی مانند اکنون برخی افراد برخلاف فتوای رهبری ادعاهایی را مطرح می‌کنند یا رسانه‌های رادیکال سعی دارند با پروپاگاندای رسانه‌ای به این ادعاها دامن بزنند، جای سؤال دارد. این رفتارها و گفتارها، با منافع و امنیت ملی سازگار نیست.

به امنیت ملی اشاره کردید. اتفاقا مقامات اسرائیلی نیز با استناد به همین ادعای داخلی مسئله حمله گسترده به ایران را تا پایان تابستان امسال مطرح کردند. آیا به واقع این دست مواضع و ادعای رسانه‌ای در داخل کشور توجیهی برای این حملات احتمالی خواهد بود؟

اولا چیزی به نام حمله توسط رژیم صهیونیستی اتفاق نخواهد افتاد. این رژیم اساسا توان تقابل و رویارویی مستقیم با ایران را ندارد. در ثانی بی‌شک ادعاهای سیاسی و رسانه‌ای در یک کشور نمی‌تواند ملاک حمله به آن کشور باشد. با این حال من این انتقاد را دارم که چرا باید با دست خود برای خود چالش و بحران ایجاد کنیم؟ چرا باید با برخی مواضع نسنجیده امنیت و منافع کشور را تحت‌الشعاع قرار دهیم؟ ما می‌دانیم که عربستان سعودی و اسرائیل از همان ابتدا تا به اکنون با برجام مشکل داشتند و از هیچ تلاشی برای نابودی توافق هسته‌ای دریغ نمی‌کنند، پس چرا ما باید کاری کنیم که با دست خود فضا و بستر لازم را برای ریاض و تل‌آویو ایجاد کنیم؟