علایی: امام از اول به دنبال خاتمه دادن جنگ بودند/ کوشکی: دولت تمام قد پشت جنگ نبود

ایام تیر و مرداد، سالروز پایان 8 سال دفاع مقدس است. جمهوری اسلامی ایران در 29 تیرماه 1367 قطعنامه 598 را پذیرفت و سرانجام در مردادماه آتش بس برقرار شد.

امام خمینی پس از پذیرش قطعنامه در پیامی نوشتند: «من باز می گویم که قبول این مسئله برای من از زهر کشنده تر است؛ ولی راضی به‌‎ ‎‌رضای خدایم و برای رضایت او این جرعه را نوشیدم. و نکته ای که تذکر آن لازم است‌‎ ‎‌این است که در قبول این قطعنامه فقط مسئولین کشور ایران به اتکای خود تصمیم‌‎ ‎‌گرفته اند. و کسی و کشوری در این امر مداخله نداشته است. ‌

مردم عزیز و شریف ایران، من فرد فرد شما را چون فرزندان خویش می دانم. و شما‌‎ ‎‌می دانید که من به شما عشق می ورزم؛ و شما را می شناسم؛ شما هم مرا می شناسید. در‌‎ ‎‌شرایط کنونی آنچه موجب امر شد تکلیف الهی ام بود. شما می دانید که من با شما پیمان‌‎ ‎‌بسته بودم که تا آخرین قطرۀ خون و آخرین نفس بجنگم؛ اما تصمیم امروز فقط برای‌‎ ‎‌تشخیص مصلحت بود؛ و تنها به امید رحمت و رضای او از هر آنچه گفتم گذشتم؛ و اگر‌‎ ‎‌آبرویی داشته ام با خدا معامله کرده ام. عزیزانم، شما می دانید که تلاش کرده ام که راحتی‌‎ ‎‌خود را بر رضایت حق و راحتی شما مقدّم ندارم. خداوندا، تو می دانی که ما سر سازش با‌‎ ‎‌کفر را نداریم.».(صحیفه امام، ج21، ص95)

در خصوص شرایطی که موجب پذیرش قطعنامه شد، پس از 35 سال هنوز پرسش ها و اختلاف نظرهایی در افکارعمومی و به ویژه میان پژوهشگران تاریخ انقلاب اسلامی و دفاع مقدس وجود دارد. 

 

به همین مناسبت پایگاه خبری جماران میزگردی را با حضور سردار دکتر حسین علایی اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه و دکتر محمدصادق کوشکی استاد دانشگاه تهران برگزار کرد که مشروح آن در پی می آید:

 

در سالگرد پذیرش قطعنامه 598 توسط جمهوری اسلامی ایران هستیم. پیش از پرداختن به این موضوع، بگوییم که خیلی این بحث مطرح می شود که با توجه به اتفاقات بعدی ای که در جنگ افتاد، چرا جنگ پس از فتح خرمشهر تمام نشد و امام علی رغم نظر شخصی شان،  بر اساس مشورت با مسئولین لشکری و کشوری وقت، تصمیم می گیرند که جنگ ادامه پیدا کند؟ اما در عین حال می بینیم که در واقع باز با وجود این امام تا آخر جنگ می گفتند ما از این جنگ پشیمان نیستیم.

اینها را چطور می شود جمع کرد؟ آن موضع اولیه، بعد این عدم پشیمانی از جنگ و سپس پذیرش قطعنامه. اگر موافق باشید اول از سردار علائی شروع کنیم.

علائی: نه، ایشان صحبت کنند.

 کوشکی: پیشکسوتی سر جای خودش است.

علائی:  بسم الله الرحمن الرحیم.

با عرض تسلیت ایام محرم و تاسوعا و عاشورای حسینی، من با توجه به حضوری که از اول انقلاب در شنیدن سخنان امام خمینی و خواندن مطالب امام به طور مستمر داشتم و بعد از جنگ هم مفصلاً، علاوه بر حضور در جبهه های جنگ، در مسائل مربوط به آن تحقیق کرده ام، برداشتم این است که امام از اول شروع جنگ به دنبال خاتمه دادن به جنگ و ناکام گذاشتن تجاوز صدام حسین بودند. وقتی که جنگ شروع شد، امام همیشه دنبال این بودند که یک کاری کنند تا جنگ با حفظ تمامیت ارضی ایران و اعلام عراق به عنوان متجاوز هرچه زودتر تمام شود. بر همین اساس اگر شما نگاه کنید، از روز اول جنگ امام یک اصولی را مطرح کردند و برای خاتمه دادن به جنگ، به آن اصول پایبند بودند و همیشه هم دنبال آن بودند تا ایران با دفع تجاوز دشمن، جنگ را با حفظ آن اصول، خاتمه بدهد.

 

اولین اصل امام این بود که با حضور یک سرباز متجاوز در داخل خاک ایران آتش‌بس را نپذیرند

اولین اصلی که امام داشتند این بود که با حضور یک سرباز متجاوز، یک سرباز عراقی، یک سرباز دشمن در داخل خاک ایران آتش‌بس را نپذیرند. آتش‌بس را زمانی بپذیرند که هیچ نیروی دشمن در داخل خاک ایران وجود نداشته باشد. دومین اصلی که امام داشتند این بود که تمامیت ارضی ایران به طور کامل حفظ شود. یعنی اینکه عراق که معاهده 1975 را چهار روز قبل از آغاز جنگ، ملغی اعلام کرده بود و دو روز قبل از حمله به ایران رسماً به سازمان ملل نامه نوشته بود که این معاهده را دیگر قبول ندارد، این معاهده پابرجا باقی بماند. چون که عهدنامه الجزیره یک معاهده مرزی بود و پس از سالیان دراز اختلاف بین ایران و عراق، به امضاء سران هر دو کشور رسیده بود، خود صدام حسین هم آن را امضا کرده بود.

بنابراین، امام می خواستند این معاهده همچنان معتبر باقی بماند و عراق آن معاهده را دوباره رسماً بپذیرد. 

سومین مسأله ای که امام داشتند، این بود که متجاوز در جنگ مشخص باشد، معلوم باشد که عراق متجاوز بوده است و ایران مدافع بوده و تنها از خود دفاع کرده است. چون از اولی که جنگ شروع شد یک مشکلی که وجود داشت این بود که نمی گفتند ارتش عراق جنگ را شروع کرده و نمی گفتند که حکومت عراق متجاوز است. روی این مسأله حرف نمی زدند تا بتوانند بر ایران فشار بیاورند.

حتی وقتی که حبیب شرطی به ایران آمد و با رهبر انقلاب ملاقات کرد، از امام درخواست کرد شما آتش‌بس را بپذیرید. امام یک جملات جالبی گفتند. ایشان فرمودند که الان قوای ارتش عراق در داخل خاک ایران هستند و ما یک سرباز و یک نیرو داخل خاک عراق نداریم. بنابراین، عراق متجاوز است و شما هم این را اعلام کنید. امام همچنین فرمودند که شما از اینجا از پیش من رفتی برو مصاحبه کن این مسأله را بگو، اگر این را گفتی ما فرایند آتش‌بس را می پذیریم. ولیکن آنها اعلام نکردند. پیدا بود که حالا به هر دلیلی حاضر به اعلام متجاوز بودن عراق نشدند. بنابراین، امام با این شرایطی که بیان شد، به دنبال این بودند که جنگ را خاتمه بدهند.

 

نکته دیگر اینکه امام فکر می کردند که با بیرون راندن ارتش عراق از خاک ایران، جنگ می تواند تمام شود. بنابراین هر موقع که مسئولینی که طرح ریزی عملیات ها را می کردند، می رفتند از امام سؤال می کردند که در این عملیاتی که ما می خواهیم انجام دهیم ممکن است از مرز عبور کنیم، امام می فرموند از مرز عبور نکنید. یک دیداری آقای محسن رضایی با امام در سال ۱۳۶۰ داشتند قبل از طرح ریزی، قبل از انجام عملیات فتح المبین در این باره از ایشان سوال می کنند.

 

امام تصورشان این بود که اگر بتوانیم ارتش عراق را از سرزمین های ایران بیرون کنیم، می توانیم به ختم جنگ برسیم

متن این دیدگاه امام یا نظر امام در مجله «نگین ایران» که متعلق به سپاه هست، موجود است. این مجله خیلی سال پیش چاپ شده، الان هم هست. من هم از آن در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ» نقل قول کرده ام. آقای رضایی از امام سؤال می کنند که اگر در خلال این عملیات ما یک موقع خواستیم از مرز عبور کنیم، از مرز عبور کنیم؟ امام می فرمایند نه از مرز عبور نکنید. بنابراین امام تصورشان این بوده که اگر ما بتوانیم ارتش عراق را از سرزمین های ایران بیرون کنیم، می توانیم به ختم جنگ برسیم.

 

وقتی خرمشهر آزاد می شود امام برداشتشان این بود که جنگ می تواند همین جا تمام شود

نکته دیگر پس از آزادسازی خرمشهر هست. وقتی که خرمشهر آزاد می شود امام برداشتشان این بوده که جنگ می تواند همین جا تمام شود. بر همین اساس است که وقتی که جلسه شورای عالی دفاع تشکیل می شود، جلسه اول بدون حضور امام تشکیل می شود. نتیجه جلسه را می برند خدمت امام. در آن جلسه به این نتیجه می رسند که نیروهای ایران از مرز عبور کنند.

می روند خدمت امام مطلب را مطرح می کنند، گزارش می دهند، امام می فرمایند نه برای چه می خواهید از مرز عبور کنید، نیازی نیست. این برای اولین بار است که پس از یک عملیات مهم، دو بار جلسه شورای عالی دفاع تشکیل می شود که جلسه دومش در خدمت امام تشکیل می شود. تقریباً ما جای دیگری نداریم که پس از یک عملیات، دو بار جلسه شورای عالی دفاع تشکیل شود.

در جلسه دوم هم که در خدمت امام تشکیل می شود، این جور که از خاطراتی که تا حالا منتشر شده برمی آید، ایشان می گویند چرا می خواهید از مرز عبور کنید؟ لب مرز بمانید و بجنگید. یعنی از مرز عبور نکنید. در آنجا استدلال نظامی صورت می گیرد. مرحوم تیمسار ظهیرنژاد که رئیس ستاد ارتش بودند، برای امام استدلال می کنند که مرز عارضه طبیعی مشخصی ندارد و جای پدافندی مناسبی نیست. بنابراین، ما اگر بخواهیم که پدافند خوبی داشته باشیم باید برویم تا کنار یک عارضه طبیعی و در خوزستان باید برویم کنار اروندرود. آقای محسن رضایی فرمانده سپاه هم همین استدلال را تأیید و تکمیل می کنند.

 

امام با عبور قوای ایران از مرز مخالفت می کنند

در آن جلسه امام مخالفت می کنند با عبور قوای ایران از مرز. چهار تا استدلال هم می آورند برای عدم عبور که این چهار تا استدلال را آقای هاشمی رفسنجانی نقل کرده اند در کتاب هم خاطراتشان و هم در مصاحبه هایی که بعداً با ایشان شد و نیز آقای رضایی هم اینها را تأیید کرده اند. آقای احمد عزیزی هم که قائم مقام وزیر امور خارجه در آن زمان بود و در آن جلسه دوم شورای عالی دفاع به جای آقای ولایتی که وزیر امور خارجه بود، شرکت کرده بود. ایشان هم کتاب خاطراتش را نوشته به نام «شتای عمر»، ایشان هم در آنجا این مطلب را نقل می کند.

بنابراین، امام با عبور قوای ایران از مرز مخالفت می کنند و چهار تا استدلال هم می آورند برای اینکه ما نباید از مرز عبور کنیم. استدلال هایشان به این شرح است: یکی اینکه ما الان مدافعیم، اگر از مرز عبور کنیم متجاوز تلقی می شویم. 

دوم اینکه مردم عراق آسیب می بینند. به خصوص اینکه بسیاری از مردم عراق در دلشان با ما موافق اند. 

سوم اینکه عراقی ها در داخل کشورشان بهتر از زمانی که در داخل خاک ایران هستند می جنگند. 

چهارم هم اینکه سایر کشورها بی پرده به عراق کمک خواهند کرد و مخصوصاً کشورهای عربی. 

حاج سید احمد خمینی هم در یک مصاحبه ای که بعد از رحلت امام انجام دادند و در مجله پاسدار اسلام چاپ شد. ایشان با صراحت بیشتری نظر امام را می گویند. ایشان می گوید نظر امام این بوده که آزادسازی خرمشهر فرصت مناسبی برای پایان دادن به جنگ است. البته آقای هاشمی رفسنجانی این جمله را این جوری نمی گوید. آقای هاشمی می گوید امام فرمودند از مرز عبور نکنید ولی جنگ تا حصول شرایط ایران ادامه پیدا بکند. ولیکن آقای آسید احمد خمینی می گوید که امام نظرشان این بود که الان بهترین فرصت برای پایان دادن به جنگ است.

نکته بعدی که خیلی مهم است، که حالا این سندش منتشر نشده، امیدواریم که یک روزی دفتر امام اگر صلاح دیدند این را منتشر کنند، این است که من وقتی کتاب تاریخ تحلیلی جنگ را داشتم می نوشتم، به این مقطع جنگ که رسیدم، رفتم پیش حاج حسن آقای خمینی، گفتم من برداشتم از ادامه جنگ در مقطع بعد از آزادسازی خرمشهر، این است که امام موافق نبودند که قوای ایران از مرز عبور نکنند و همین جا جنگ خاتمه پیدا کند. ولی با استدلال هایی که شد بالاخره امام منع عبور از مرز را برداشتند. 

به حاج حسن آقا گفتم خوبست شما سندی و یا چیزی اگر بیشتر از این حرف هایی که ما شنیدیم و دیدیم اگر دارید، بگویید تا ما استفاده کنیم.

ایشان گفتند صبر کن، رفتند و یک نامه ای را از حاج سید احمد خمینی خطاب به امام که در 7 صفحه بود، آوردند و به من نشان دادند و گفتند فقط می توانید بخوانید همین جا و بدهید. من همان جا جلوی ایشان نامه را خواندم، این نامه تا حالا منتشر نشده است.

خلاصه حرف آسید احمد خمینی در این نامه این است که ای امام حرف شما که می گویید از مرز عبور نکنید درست است و من نگرانم که شما حرف این کارشناسان و اعضای شورای عالی دفاع را بپذیرید و جنگ ادامه پیدا بکند، آنوقت نمی دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد. این نامه در فاصله بین دو جلسه شورای دفاع نوشته شده است. بین آن دو جلسه، حدود دو هفته فاصله بوده است. بنابراین می خواهم به این نتیجه برسم که امام از ابتدا به دنبال این بودند که هرچه سریع تر جنگ خاتمه پیدا کند. 

نکته دیگر اینکه تا آزادسازی خرمشهر، هرکجا کسی از ایشان سؤال می کرده، ایشان تلاششان این بوده که قوای ایران با دفع ارتش متجاوز به مرز برسند و تمامیت ارضی ایران حفظ شود. 

سوم اینکه ایشان یک سری اصولی را قرار داده بودند که آن اصول را مطرح کرده بودند و همه مسئولین کشور هم آنها را می دانستند، که همان اصولی است که در اول بحث مطرح کردم. امام می خواستند با رعایت آن اصول، جنگ خاتمه پیدا کند.

بنابراین آن سندی که از امام در آن نامه ای که اخیراً منتشر شد و به پایان جنگ پس از آزادسازی خرمشهر اشاره می کنند، به نظر من همین بوده است. یعنی امام نظرشان این بوده که جنگ در پس از آزادسازی خرمشهر، پایان پیدا کند. ولی به هر حال خود امام تصمیم به ادامه جنگ  را گرفتند و نظرات مسئولین را پذیرفتند و منع عبور قوای ایران از مرز را برداشتند.

 

تنها امام بود که مخالف عبور قوای ایران از مرز بود

 

اما عجیب است که در جلسه شورای دفاع هیچ کس از نظر امام پشتیبانی و حمایت نمی کند. یعنی هیچ یک از اعضای شورای دفاع از این نظر امام که از مرز عبور نکنید، حمایت نمی کند؛ بنابراین تنها امام بود که مخالف عبور قوای ایران از مرز بود.

حتی من یک روزی برای اینکه کتاب جنگ را بنویسم رفتم پیش آقای مسیح مهاجری که عضو حزب جمهوری اسلامی بودند. آن زمان ظاهراً عضو شورای مرکزی حزب هم بودند. از ایشان پرسیدم که بعد از آزادسازی خرمشهر که ایران تصمیم به عبور از مرز گرفت، آیا با حزب جمهوری اسلامی هم مشورتی شد. ایشان گفت بله. یک روزی آسید احمدآقا تماس گرفت و این موضوع را مطرح کرد که امام می خواهند راجع به عبور از مرز تصمیم بگیرند، راجع به اینکه از مرز عبور بکنیم یا نکنیم یا حالا به تعبیری ادامه جنگ، تصمیم بگیرند. ایشان گفتند که در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم این مسئله مطرح شد. همه با عبور قوای ما از مرز و ادامه جنگ موافق بودند. 

 

همه با عبور قوای ما از مرز و ادامه جنگ موافق بودند

چرا؟ چون ما در موضع قدرت بودیم، همه می خواستند از موضع قدرت جنگ خاتمه پیدا بکند. و چون به صدام هم اعتماد نبود، می گفتند اگر ما در این مقطع بیاییم و اعلام بکنیم از مرز عبور نمی کنیم، خیال عراق راحت می شود و او دست برتر را در جبهه ها می گیرد.

 یک نکته دیگر هم عرض بکنم. باید توجه داشت که تا زمان آزادسازی خرمشهر، طرح صلح قابل اتکائی هم وجود نداشت. تنها یک قطعنامه اول جنگ صادر شده بود که اصلاً به خود جنگ به عنوان جنگ اشاره نکرده بود، به عنوان «وضعیت» اشاره کرده بود. دومین قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل درست زمانی که ایران می خواست عملیات رمضان را انجام بدهد و دیگر تصمیم گرفته بود تا قوایش از مرز عبور کند، صادر شد. تا قبل از آن دیگر در سازمان ملل هم کاری انجام نشده بود، یعنی یک چارچوبی برای خاتمه دادن به جنگ، مثلاً در قالب یک قطعنامه ای مثل قطعنامه 598 وجود نداشت.

 

نکته بعدی هم که مهم ترین مسأله بود اینکه خود ایران هم طرحی برای صلح به جایی ارائه نکرده بود، یعنی وزارت امور خارجه که مسئول این کارها هست، ما ندیدیم که طرحی را برای خاتمه دادن به جنگ تهیه کرده باشد و این طرح را ببرد و مثلاً در شورای امنیت سازمان ملل مطرح کند یا مثلاً به جاهای دیگر بدهد یا حتی به خود عراق بدهد، بگوید ما با این شرایط آمادگی داریم جنگ را خاتمه بدهیم. وزارت خارجه می توانست مثلاً یک طرحی به عراق اعلام کند که ما می توانیم با این شرایط جنگ را خاتمه بدهیم. به نظر من می توانست وزارت خارجه یک همچین طرحی را تهیه کند و پرچم صلح را به دست بگیرد؛ آنگاه حتی اگر جنگ ادامه پیدا کرد، عراق مسئول ادامه جنگ بود. 

آن طرح می توانست این باشد که: 

۱- عراق اعلام کند معاهده 1975 را قبول دارد و آن را معتبر می داند. 

۲- از باقیمانده سرزمین های ایران که هنوز یک مقداری بعد از آزادسازی خرمشهر بخشی از سرزمین ایران هنوز در اشغال عراق بود-مثل نفت شهر-  براساس معاهده 1975عقب نشینی کند. ۳-عراق قبول کند که متجاوز است و خسارات ناشی از تجاوز در جنگ با ایران را پرداخت خواهد کرد. 

۴- آتش‌بس و مذاکره برای خاتمه دادن به جنگ. 

اگر چنین طرحی را وزارت امور خارجه تهیه می کرد و به خود صدام و به شورای امنیت سازمان ملل ارائه می داد، در واقع ما پرچم صلح را به دست می گرفتیم و اگر عراق قبول نمی کرد، صدام جنگ طلب معرفی می شد. در واقع ما وقتی که داشتیم می جنگیدیم همه می فهمیدن که ما به دنبال صلحیم و این جنگ ما فقط دفاع هست و می خواهیم این کار را بکنیم تا سرزمین هایمان را آزاد کنیم که متأسفانه این هم اتفاق نیفتاد.

البته همیشه وزارت خارجه و مسئولین ایران اعلام موضع می کردند، همین حرف ها را در مواضعشان می گفتند، ولی به عنوان یک طرح عملیاتی صلح، اقدام اجرایی به این معنی انجام ندادند که بتوانند طرحی برای خاتمه دادن به جنگ ارائه کنند، در حالی که عراق از روز اول جنگ تا آخر جنگ در شورای امنیت سازمان ملل فعال بود. ولی ایران از اول تا آخر جنگ مثل عراق در شورای امنیت سازمان ملل فعال نبود.

 

امام کاملاً پایبند به امنیت و منافع ملی جمهوری اسلامی بودند

کوشکی: بسم الله الرحمن الرحیم و به نستعین و هو خیرٌ ناصر و معین.

در مورد مقطع آزادی خرمشهر من می خواهم فضایی را ترسیم کنم که در آن فضا در واقع رخدادها را یک مرور کوتاه می کنیم تا بعد ببینیم که موضع امام در چه فضایی بوده؛ چون موضع گیری های امام یا بقیه مسئولین بدون درک آن فضا، واقعاً معنایی ندارد. پیش فرض من  اینجا این است که علاوه بر آن اهداف اعتقادی که امام در جنگ داشتند، امام کاملاً پایبند به امنیت و منافع ملی جمهوری اسلامی بودند که این دو با هم تضادی نداشت. یعنی وقتی که ما نگاه های حضرت امام را در مقاطع مختلف جنگ، که بعضی از آنها  را آقای علائی اشاره کردند، نگاه می کنیم می بینیم دقیقاً ایشان در عین حال که به عنوان یک رهبر دینی از مباحث معنوی و اعتقادی در جنگ صحبت می کنند، کاملاً منافع و امنیت ملی جمهوری اسلامی برایشان یک خط قرمز است و به آن پایبند هستند.

اضافه بر آن، جالب اینجاست که امام در بحث جنگ و منافع ما، هیچ وقت خارج از مبانی حقوق بین‌الملل هم صحبت نکردند. یعنی بعضی از نکات و شروطی که برای خاتمه جنگ اشاره شد، شروطی است که دقیقاً بر اساس حقوق بین‌الملل است. یعنی وقتی که ما در عملیات الی بیت المقدس خرمشهر را آزاد می کنیم هنوز مناطق مهمی از استان ایلام مثل شهر مهران که شاخصش هست، بعضی از نقاط دهلران، موسیان، تا استان کرمانشاه مثلاً شهر نوسود و همین طور در ادامه تا نفت شهر در استان کرمانشاه و یک مناطق خیلی کمتری بعضی از قلل و ارتفاعات در استان کردستان دست رژیم بعث بود. اگر  ما رسیدن به مرز بین‌المللی در عملیات الی بیت المقدس و آزادی خرمشهر را خاتمه جنگ فرض و آتش‌بس می کردیم، آن وقت باید این سؤال مطرح شود که این مناطقی که جمعشان اگر اشتباه نکنم شاید آقای علائی یادشان باشد، بیش از 5000 کیلومتر مربع است...

علائی: نه این مناطق بعد از آزادسازی خرمشهر، حدود 2500 کیلومتر مربع بود. 

کوشکی: 2500 کیلومتر

علائی: که 1500 کیلومتر مربع آن را بعد از اینکه صدام یک طرفه اعلام آتش‌بس کرد، از آنها عقب نشینی کرد و حدود 1000 کیلومتر مربع آن در اشغال ارتش عراق باقی ماند.

 

هیچ تضمینی وجود نداشت که اگر ما آتش‌بس را می پذیرفتیم، رژیم بعث عقب نشینی کند

کوشکی: مناطقی که اسم آوردم مثل مهران تا نوسود تا نفت شهر، باقی مانده بودند. این سؤال مطرح بود که اگر ما آتش‌بس انجام می دادیم یا می پذیرفتیم، آیا تضمینی وجود داشت که رژیم بعث از این مناطق عقب نشینی کند؟ هیچ تضمینی واقعاً وجود نداشت. تجربه تاریخی نشان داده مناطقی که توسط یک دشمن متجاوز تسخیر می شوند، بعد از آتش‌بس به سادگی عقب نشینی اتفاق نمی افتد. که نمونه بارزش آن چیزی است که ما در سوریه، بین سوریه و رژیم صهیونیستی دیدیم. یعنی رژیم صهیونیستی با اینکه سازمان ملل از 1973 تا به امروز تأکید دارد که جولان اشغالی متعلق به اسرائیل نیست، اما اسرائیلی ها نه تنها عقب نشینی نکردند بلکه آن منطقه را عملا به فلسطین اشغالی ضمیمه کردند. نمونه های دیگری که در تاریخ مباحث دفاعی می توانیم ببینیم. پس این یک نکته است که اگر بعد از خرمشهر ما آتش‌بس می کردیم، تکلیف آن مناطق که مناطق مهم و راهبردی هم هستند، چه می شد؟ 

نکته دوم این است که همان طور که اشاره شد، قرارداد 1975 را صدام ملغی کرده بود، هم در مرداد سال 59 هم در شهریور سال 59، علنی و رسانه ای هم لغو کرده بود. ما براساس چه مبنایی آتش‌بس می کردیم؟ طرف مقابل ما قبول نداشت اروندرود از خط تالوِگ نصف می شود و مرزهای ما را به رسمیت نمی شناخت. ما بر اساس کدام قرارداد باید مرزمان را حفظ می کردیم؟ یعنی ما می خواستیم آتش‌بس کنیم و می گفتیم تا میانه اروند متعلق به ماست. او این قرارداد را پاره کرده بود و قبول نداشت؛ حتی اگر ما مایل به ادامه جنگ نبودیم، باز هم جنگ ادامه پیدا می کرد. این تازه قبل از آن قضیه ای است که آقای علائی اشاره کردند که به دلایل نظامی وارد خاک دشمن شدیم. یعنی حتی اگر ما مبنا را به این می گذاشتیم که در مرزهایی که ما قبول داریم پدافند کنیم، او قبول نداشت، او قرارداد 1975 را پاره کرده بود. این هم نکته دوم بود.

نکته سوم این بود که بر اساس حقوق بین‌الملل وقتی که یک کشوری مرز رسمی شناخته شده را پشت سر می گذارد و تجاوز می کند، مسئول تجاوز است و بر اساس اینکه تجاوز کرده، باید تنبیه شود و خسارت هم پرداخت کند؛ یعنی صرف پرداخت خسارت مالی هم نیست.

مثلاً در جنگ جهانی دوم وقتی که نیروهای متفقین قدرتمند شدند، تا برلین پیشروی، کردند و بر اساس حقوق بین‌الملل دولت نازی حاکم بر آلمان را سرنگون، دادگاه نوننبرگ برگزار و جنایتکاران جنگی را محاکمه کردند. آن خواسته هایی که اشاره شد همین بود. یعنی ما مبنایی را که هم حضرت امام تأکید داشتند و هم بقیه مسئولین در تمام طول 8 سال جنگ آن را با اصرار گفتند، مبتنی بر حقوق بین‌الملل بود. اول «معرفی متجاوز» و بعد تنبیه متجاوز و پرداخت خسارت از سوی او بود. اینها حقوق ملت ایران بود و هیچ حکومتی حق نداشت که از این حقوق عدول کند؛ اگر صرف این بود که ما می خواستیم جنگ را خاتمه بدهیم.

ما می گفتیم رژیم صدام آمده و به ما این حجم از خسارات جانی و مالی وارد کرده، ما سرزمین خود را پس گرفتیم، تمام؟! امام هم به این بخش اشاره می کنند که اگر این گونه باشد از فردا هرکسی به خودش اجازه می دهد بگوید که ایرانی ها آدم های بخشنده ای هستند، ما می توانیم تعرض کنیم و آسیب مالی، جانی، روحی و روانی بزنیم و بعدش هم اگر عقب نشینی کردیم تمام شود. علم امنیت می گوید اگر یک کشور بخواهد مرزهای خودش را پاسداری کند و امنیت و صلح را برای مردمش به ارمغان بیاورد، باید هزینه تجاوزکاری را به قدری بالا ببرد که این تجاوزکاری دیگر تکرار نشود. چرا آمریکا و شوروی و انگلستان، متفقین، آن رفتار را با هیتلر کردند؟! برای اینکه دیگر هیچ هیتلری متولد نشود.

 

اگر ما در پایان مسأله خرمشهر می گفتیم آتش‌بس، آن وقت هر کسی می توانست در اطراف ما بگوید تهاجم به ایران خیلی رایگان است و ایرانی ها از حقوق خودشان عدول می کنند. در چنین شرایطی امام مخالف عبور از مرز بودند اما به دنبال خاتمه جنگ به این معنا نبودند که ما از مهران و از نوسود و از موسیان و مثلاً از چنگوله و از کجا و کجا چشم‌پوشی کنیم. این را هم می دانستند که وقتی ارتش متجاوز بعث نقطه ای را با زور به دست آورده، 1975 را هم قبول ندارد، این نقاط را با گفت و گو و لبخند پس نخواهد داد. اگر می خواست با لبخند پس بدهد که این لبخند در مذاکرات بین صدام و هویدا اتفاق افتاد و 1975 در الجزایر محمدرضا پهلوی و صدام قرارداد امضا کرده بودند و دیگر نیاز نداشت که دوباره بیاید تصرف کند.

امام در مقاطع مختلف جنگ نظرات کارشناسان نظامی را ترجیح می دهند

پس اینجا باید تفکیک قائل شویم بین مخالفت اولیه حضرت امام با ورود به خاک عراق مبتنی بر آن استدلال های درستی که اشاره کردم. یعنی امام یک آینده ای را می دیدند که آن نکاتی را که اشاره شد، نکات درستی است. امام می دانستند که اگر ما وارد خاک دشمن شویم، این پیامدها خواهد بود؛ همه پیامدها هم دقیقاً اتفاق افتاده است. اما با علم به این پیامدها، امام در مقاطع مختلف جنگ نظرات کارشناسان نظامی را ترجیح می دهند.

 موارد متعددی هست از جمله اینکه مقطعی جناب آقای علائی چون فرمانده قرارگاه نوح نیروی دریایی سپاه بودند حتماً حضور ذهن دقیق دارند که امام مخالف ورود آزادانه و راحت ناوگان آمریکا به خلیج فارس بودند. مسئولین گفتند که مانع نشویم؛ امام فرمودند که مانع بشوید. همان جمله مشهورشان که اگر من شده بود با آرپی جی هم مثلاً مقابله می کردم؛ کنایه از ابزارهای حداقل است. ولی آنجا باز هم امام احترام می گذارند به نظر مسئولین جنگ و می گویند خیلی خب نظر من الف است یعنی ممانعت از ورود آمریکایی ها، اما نظر شما را می پذیرم.

 

پس اگر امام می گویند وارد خاک دشمن نشویم، استدلال ها درست است؛ یعنی آن پیامدها اتفاق خواهد افتاد که اتفاق افتاد. از آن طرف نظر مسئولین جنگ هم از نظر نظامی، راهبردی و امنیتی درست است. یعنی شما اگر می خواهید طرف مقابل خسارت هایتان را پرداخت کند، متجاوز تنبیه شود و اصلاً اعلام شود که این فرد متجاوز است باید با اهرم قدرت با او رو به رو شوید. پس این هم ناگزیر بودیم. یعنی عملاً ما با گزینه هایی روبرو بودیم که این گزینه ها هزینه هایی داشت. امام در آن علل مخالفت هزینه هایش را می فرمایند که جهان می آید پشت سر صدام و چه و چه و چه، و از این طرف هم ما ناگزیر بودیم.

یک سؤال اینجا مطرح می شود. شورای امنیت بر اساس آیین نامه خودش وظیفه دارد وقتی یک تجاوزی صورت می گیرد از سوی یک عضو سازمان ملل به یک عضو دیگر، بیاید و ظرف 48 ساعت وارد عمل شود و اگر طرف متجاوز تجاوز را خاتمه ندهد، او را متجاوز اعلام کند و اقدامات تنبیهی علیه او در نظر بگیرد. شورای امنیت 10 سال و 2 ماه بعد از تجاوز صدام، یعنی در آذرماه 69 رژیم صدام را متجاوز و آغازکننده جنگ حساب کرد. یعنی ما عملاً هیچ تضمینی از سوی شورای امنیت نداشتیم که بخواهند فشاری به صدام وارد کنند. پس ما تضمین بین‌المللی نداشتیم.

 

باید در سازمان ملل و مجامع دیگر فعالیت می کردیم

 

 

البته من به آن نکته ای که آقای علائی گفتند که خودمان باید در سازمان ملل و مجامع دیگر فعالیت می کردیم موافق هستم. آن زمان این نگاه واقعاً وجود نداشت و این هم ناشی از بی تجربگی بود یا نمی دانم هر چیزی بود، شاید بی تجربگی باشد. که ما فکر می کردیم که این سازمان ها وابسته به آمریکا هستند، خب بودند، اما راهکارهای حقوق بین‌المللی را خیلی جدی نمی گرفتیم؛ اینکه این مباحث را طرح دعوا کنیم. هرچند که اگر این کار را می کردیم شورای امنیت به نفع ما وارد عمل نمی شد، اما حداقل ثبت می شد در اسناد سازمان ملل و از لحاظ رسانه ای و تبلیغی دست ما یک مقدار جلو بود. در چنین شرایطی امام بر اساس امنیت و منافع ملی در جایگاه فرمانده کل قوا تصمیمی را می گیرد که درست ترین تصمیم است و در عین حال احترام به نظر کارشناسان نظامی است.

از این نظر من تعبیر مخالفت حضرت امام با ورود به خاک عراق را درست نمی دانم. هشدار از عواقب یک تصمیم است، یعنی ایشان می گویند اگر این تصمیم را بگیریم این پیامدها را دارد. حالا کارشناسان می گویند ناگزیریم که این تصمیم را بگیریم و حرف آن کارشناسان هم کاملاً درست بود؛ به دلایلی که عرض شد. پس این وسط با علم به آن هشدارها و آن نکات چندگانه ای که امام گفتند، برای استیفای حقوق ملت ایران، ما چاره ای جز ورود به خاک دشمن نداشتیم. بحث خاتمه جنگ که اصلاً همیشه دعای همه ملت ایران بود که این جنگ با پیروزی رزمندگان اسلام به خاتمه برسد.

حتی شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان» یا «جنگ جنگ تا پیروزی» هم مبنایش این بود. چون دشمن ما اهل استیفای حقوق و در واقع تن دادن به حقوق ملت ایران نیست، شورای امنیت هم به وظایفش عمل نمی کند، سازمان ملل هم چنین نمی کند، پس ما می خواهیم با اقتدار و پیروزی جنگ را خاتمه بدهیم.

 

درست است. من استنباطم از فرمایش دو بزرگوار این هست که در واقع اگر امروز ما شاهد این هستیم که این سؤال مطرح هست که چرا جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد، بیشتر دقیقاً به خاطر همین شعارهایی است که بعداً مطرح شد، جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم و رویکرد تهاجمی، یعنی ما تا قبل از فتح خرمشهر انگار سیاست تبلیغی و نظامی‌مان تدافعی است و بعد از سال 61 تهاجمی می شود. درسته؟

کوشکی: ببینید حتی شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان که از سال 66 توسط حضرت امام مطرح می شود، آن هم دقیقاً مبنای علمی، منطقی و عقلانی دارد.

یعنی براساس، یعنی برخلاف تصورات رایج باور ندارید که این شعار ایدئولوژیک و ...

کوشکی: اصلاً نه ببینید من گفتم نگاه امام به جنگ از یک زاویه، یک نگاه تکلیف شرعی است...

درست است.

کوشکی:...که آن به جای خودش محفوظ. اما آن نگاه تکلیف گرایانه را من اگر به فرض کنار هم بگذارم، شعار جنگ جنگ تا پیروزی یا شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان که از سال 66 به بعد، اگر لازم شد می گویم چرا، دقیقاً علمی، منطقی براساس امنیت و منافع ملی جمهوری اسلامی طراحی شده، برخلاف تصوری که گفته می شود اصلاً بحث احساسی، عاطفی یا نمی دانم تحمیل ایدئولوژی بر منافع ملی، اصلاً این حرف ها نیست. دوستانی که اینها را می گویند واقعاً شاید جزئیات را نمی دانند.

 

شعار جنگ جنگ تا پیروزی مربوط به بعد از عملیات رمضان نیست

آقای علائی! شما نظرتان چیست در مورد این شعار؟ به ویژه اینکه ما دقیقاً شاهدیم که از همان 65، 66 به بعد، بعد از عملیات کربلای 4 و 5 خب ما در جنگ در واقع افول می کنیم و دائم دچار ناکامی می شویم. چرا چنین شعارهایی مطرح می شد و در عمل آنطور شد؟ به ویژه اینکه دچار یک همچین مشکلاتی بودیم؟

علائی: برای اینکه دفاع به خوبی انجام شود، باید شما شعاری داشته باشید. از اول که جنگ شروع شد که عراق به ایران حمله کرد، شعار ایران «جنگ جنگ تا پیروزی» بود. یعنی این شعار جنگ جنگ تا پیروزی مربوط به بعداً نیست، مربوط به بعد از عملیات رمضان نیست.

جنگ تا رفع فتنه از عالم.

علائی: حالا عرض می کنم. بنابراین شعار جنگ جنگ تا پیروزی یعنی شعاری که شما باید به متجاوز اجازه ندهید سرزمین هایتان را اشغال بکند و به اهدافش برسد. بنابراین این شعار از اول جنگ مطرح بوده است و تا آخر جنگ هم بود. ولی مفهوم پیروزی را کی تعریف می کند، مفهوم پیروزی، من فکر می کنم آن چهار اصلی است که امام از روز اول جنگ فرمودند، پیروزی یعنی نیل به همانها. یعنی اینکه ایران سرزمین از دست ندهد. نگذارد دشمن به اهدافش برسد و صدام در نیل به اهدافش شکست بخورد. از طرفی در جنگ کاری بکنید که دشمن هوس حمله مجدد را هم نکند. این می شود پیروزی. امام هم در همه صحبت هایشان پیروزی را وقتی که تعریف عملیاتی کردند، همین است. یعنی شما غیر از این نمی بینید. اما....

کوشکی: بارها امام اشاره کردند که ما هیچ چشم‌داشتی به یک وجب از خاک عراق هم نداریم.

علائی: اما فتنه را کی به پا کرد؟ صدام با حمله به ایران به پا کرد . یعنی جنگ، فتنه است دیگر. یعنی صدام آمد و این فتنه را انجام داد. بنابراین شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه» یعنی ما یک کاری بکنیم که حاصل این جنگ نبودن صدام در قدرت و از بین رفتن حزب بعث عراق در قدرت باشد. چرا؟ چون با وجود صدام و حزب بعث در عراق، تهدید علیه ایران همیشه و به صورت بالقوه وجود دارد. بنابراین باید در برابر تجاوز ایستاد و کاری کرد تا ریشه فکر تهاجم به ایران از بین برود. 

آن شعار یک بحث عقیدتی، یک بحث فکری، یک بحث تئوریک است که جنگ جنگ تا رفع فتنه انجام شود. یعنی اینکه هر مسلمانی باید در خودش این ظرفیت را به وجود بیاورد که همیشه آماده دفاع از کشور باشد تا اینکه آن فتنه که حالا هر زمان ممکن است یک چیزی باشد، برپز پیدا نکند؛ در جنگ عراق علیه ما، فتنه را صدام به پا کرد. این از نظر تئوریک است.

نکته بعد اینکه رزمنده در میدان جنگ چطور شجاعانه می جنگد؟ باید شعار داشته باشد. باید رجز بخواند. شما به رزمنده که نمی توانی بگویی همین جوری بجنگ، جان خودت را از دست بده. باید یک شعار والا و بالایی داشته باشد. ما در جنگمان خوشبختانه این حالت مطرح بود که همه به خاطر خدا می جنگیدند. بنابراین جنگیدن به خاطر خدا بالاترین انگیزه را برای رزمنده به وجود می آورد که فراتر از انگیزه فقط حب وطن هست، بالاتر از آن هست، حب وطن در دلش هست ولی جنگیدن فی سبیل الله به او قدرت می دهد.

بنابراین، در جنگ باید یک چنین شعاری را مطرح کرد. اما یک نکته دیگر عرض بکنم. ما گرچه در جنگ منطقی تصمیم می گرفتیم، ولی در عملیات ها نیروهایمان باید با انگیزه کافی وارد عمل می شدند. در هیچ مقطعی از جنگ نبوده که ما تصمیمات را، هم در سطح عالی کشور هم در سطح عملیاتی، غیرمنطقی بگیریم. برای هر عملیاتی ساعت های طولانی مطالعه می شد، فکر می شد، برنامه ریزی می شد، از دشمن اطلاعات کسب می شد، بعد طرح ریزی عملیات انجام می شد. 

اما من یک نکته می خواهم اینجا عرض کنم، حالا ببینیم که اگر به آن نظر امام خمینی پس از آزادسازی خرمشهر عمل می شد چه اتفاقی می افتاد؟ چون امام فرمودند از مرز عبور نکنید، نظرشان این بود دیگر. حالا بقیه گفتند نمی شود. حرف بقیه اعضای شورای عالی دفاع این بود که نظر امام اجرایی نیست.

کوشکی: امام در واقع گفتند که اگر از مرز رد شوید این عواقب را دارد.

علائی: نه نه، امام از اول فرمودند از مرز عبور نکنید. و اصلاً سؤالشان براساس شهادت کسانی که در جلسه بودند ...

کوشکی: نه تعبیری که می گویید درست است، اما...

علائی: امام فرمودند چرا می خواهید از مرز عبور کنید. حتی نگفتند از مرز عبور نکنید. گفتند چرا می خواهید از ....

کوشکی: چرا می خواهید از ...

علائی: بله، چرا می خواهید از مرز عبور کنید. که آنها استدلال کردند. بعد امام چون استدلال آنها را قبول نداشتند، گفتند عبور از مرز این عوارض را دارد. بنابراین نظر امام این بوده که از مرز عبور نکنیم. اما، حالا فرض می کنیم اگر این نظر امام را بپذیریم، بنابراین اگر از مرز عبور نمی کردیم، از مرز عبور نکردن به معنی پذیرش آتش‌بس نیست،

کوشکی: نیست، بله.

علائی: بله، عدم عبور از مرز به مفهوم پذیرش آتش بس نیست.

کوشکی: نیست، بله.

 

علایی: اگر کشور نظر امام را می پذیرفت و به آن عمل می شد، استراتژی چگونگی پایان دادن به جنگ تغییر می کرد

علائی: بله، این نیست. اما اگر کشور نظر امام را می پذیرفت و به آن عمل می شد، آنوقت به نظر من استراتژی چگونگی پایان دادن به جنگ تغییر می کرد. آن موقع باید دستگاه دیپلماسی ایران فعال می شد و از ظرفیت هایی که عملیات های موفق ایران در جبهه ها به وجود آورده باید استفاده می کرد برای پایان دادن به جنگ. 

 

نفس ادامه جنگ برای هر کشوری خسارت است

آزادسازی خرمشهر و عملیات بیت المقدس یک ظرفیت عظیم دیپلماسی را برای ایران ایجاد کرد که از آن ظرفیت برای پایان دادن به جنگ از راه سیاسی باید استفاده می شد. چون نفس ادامه جنگ برای هر کشوری خسارت است. درست است شما در جنگ وقتی که وارد می شوید حتماً به پیروزی هایی می رسید، دستاوردهایی دارید، ولیکن کلاً جنگ خسارت است؛ برای هر کشور، هر دو کشور، طرفین، فرق نمی کند، حتی طرف پیروز هم برای اینکه پیروزی بدست بیاورد باید شهید بدهد، بنابراین خسارت دارد، تلفات دارد، آسیب پذیری دارد.

 

بنابراین هرچه زودتر جنگ خاتمه پیدا بکند بهتر است. من فکر می کنم اگر به نظر امام عمل می شد، آن موقع استراتژی ایران تغییر می کرد، آنوقت ما استراتژی عملیاتی‌مان می شد چی؟ تمرکز روی آزادسازی آن هزار کیلومتر باقیمانده. بنابراین ما تمام توان نظامی مان را به کار می گرفتیم تا آن هزار کیلومتر باقیمانده را آزاد بکنیم. و طبیعتاً ارتش عراق وقتی که دید ایران توانسته است حدود نزدیک 15 هزار کیلومتر از سرزمین هایش را که ارتش عراق اشغال کرده بود با آزادسازی خرمشهر، آزاد بکند، می دانست این قوای مسلح ایران قوی شده اند، قدرتمندند، بنابراین آن هزار کیلومتر را هم حتماً آزاد می کنند.

لذا تمرکز قوای ایران می افتاد روی آزاد کردن آنها. آن موقع برای اینکه جنگ خاتمه پیدا بکند حالا باید دستگاه سیاست خارجی فعال می شد، چون اگر به نظر امام می خواست عمل بکند، امام که می فرمودند از مرز عبور نکنیم، برای چی عبور نکنیم؟ برای اینکه جنگ ادامه پیدا نکند، برای اینکه جنگ خاتمه پیدا بکند. بنابراین برای اینکه جنگ خاتمه پیدا بکند باید حالا راه حلی پیدا می کردیم. به نظر من آن موقع دستگاه سیاست خارجی باید راه حل سیاسی ارائه می داد.

 راه حل همان طرحی است که من الان به صورت خام مطرح کردم. می توانست آن طرح چهار ماده ای باشد. این طرح را می توانست به شورای امنیت سازمان ملل، به سازمان کنفرانس اسلامی، به جنبش عدم تعهد، به اینهایی که در دنیا فعال بودند، حتی به خود عراق، به حامیان عراق، به آنها ارائه می کرد، می گفت ما با این شرایط می خواهیم جنگ را خاتمه بدهیم. تا حتی اگر عراق طرح ایران برای خاتمه جنگ را نمی پذیرفت، آن موقع ایران وقتی مجبور می شد عبور بکند از مرز و عملیات انجام بشود، کسی نمی گفت که شما چرا عملیات انجام دادید، پس شما می خواهید جنگ را ادامه بدهید. ایران می گفت ما می خواهیم صلح کنیم، می خواهیم جنگ را خاتمه بدهیم ولی طرف مقابل ما نمی پذیرد.

 

خسارات و تلفات ما بعد از آزادسازی خرمشهر بسیار بسیار کمتر از زمان پذیرش قطعنامه 598 بود

در واقع شما معتقدید که اگر ما جنگ را در وضعیت بدی تمام کردیم سال 67، قطعنامه را در وضعیتی پذیرفتیم که خیلی از اراضی‌مان را، خیلی از پیروزی هایمان را در والفجر 8 و غیره را یک شبه از دست دادیم، به خاطر ضعف و سستی دستگاه دیپلماسی بوده؟ درسته؟

علائی: نه نمی گویم آن از دست دادنها به خاطر ضعف دستگاه دیپلماسی بود.

نه یعنی منظورم دیر اقدام کردن برای خاتمه دادن به جنگ است...

علائی: نه نه، من می گویم که ببینید ما حالا جنگ را ادامه دادیم، به نظر امام عمل نشد از مرز عبور کردیم....

 خب به داخل خاک عراق رفتیم، چه اتفاقی افتاد؟ 6 سال بعد ما در چه شرایطی جنگ را خاتمه دادیم؟ 

در شرایطی که اگر بعد از عملیات بیت المقدس هزار کیلومتر از خاک ما دست عراق بود، بعد در زمانی که ما قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتیم حدود 2500 کیلومتر از خاکمان در اختیار عراق بود. درست است؟ در آن زمان خسارات و تلفات ما بعد از آزادسازی خرمشهر بسیار بسیار کمتر از زمان پذیرش قطعنامه 598 بود. تعداد شهدایمان، اسرایمان، تلفاتمان، خساراتمان، بسیار کمتر بود. زمان پذیرش قطعنامه 598 ما بسیاری از شهرهایمان و تأسیسات نفتی مان و همه چیزمان تخریب شده بود.

بنابراین، اگر قرار بود ما یک همچین کاری کنیم، بهتر بود زودتر می کردیم. البته معلوم نبود نتیجه چه می شد، شاید هم وقتی به جنگ ادامه می دادیم، یک دفعه ارتش عراق شکست می خورد، نمی دانیم. حالا داریم وضعیت های مختلف را مقایسه می کنیم. آن زمان را نمی گویم. الان که مقایسه می کنیم می بینیم خب بعد از آزادسازی خرمشهر زمان مناسب تری برای ختم جنگ بود، مگر الان نمی گوییم قطعنامه 598 نسبتاً قطعنامه خوبی بود؟! به نظر من قطعنامه خیلی خوبی هم نبود. ما قطعنامه بسیار قوی تر و بهتری از 598 می توانستیم در زمان آزادسازی خرمشهر به سازمان ملل ارائه دهیم و بگوییم این را تصویب کنید و آن را پیگیری کنیم.

 

قبل از عملیات بیت المقدس، باید دستگاه دیپلماسی برای خاتمه دادن به جنگ طرح می داد

قبل از اینکه عملیات بیت المقدس شروع شود، باید دستگاه دیپلماسی ایران برای خاتمه دادن به جنگ شروع می کرد به کار کردن و طرح دادن. در هر عملیاتی شما پیوست آتش دارید، پیوست تدارکات و پیوست تبلیغات دارید، پیوست نیروی انسانی دارید، پیوست های مختلف دارید، ولی متأسفانه پیوست سیاست خارجی و اقدامات دیپلماسی در هیچ عملیاتی نداریم. در حالی که وقتی که می خواست عملیات بیت المقدس انجام بشود و آن بزرگترین و مهم ترین عملیات ایران بود، باید مسئولین کشور می گفتند: وزارت خارجه این عملیات عمده سرزمین های اشغالی ایران را آزاد خواهد کرد، شما طرحت برای خاتمه دادن به جنگ ارائه کنید و ببرید در مجامعی که می توانید آن را مطرح و پیگیری کنید. ولی ما اصلاً بعد از آزادسازی خرمشهر به هیچ مرجع حقوقی و سیاسی بین المللی مراجعه نکردیم تا بگوییم که ما می خواهیم جنگ را خاتمه بدهیم. من فکر می کنم این اشکالات وجود داشته است، الان این موضوع  را نمی گویم به خاطر اینکه کارمان را زیر سؤال ببرم. می گویم برای اینکه به عنوان تجربه از آن استفاده کنیم، تجربه ای که امروزه هم باید از آن برای حل بحران و تنش ها با آمریکا و مسئله هسته ای و نیز موضوع جنگ اکراین استفاده کنیم.

فرصت وقتی که به وجود آمد باید فوری از فرصت استفاده کرد.

بله. آقای کوشکی به نظر شما چرا از این فرصتی که آقای علائی می گویند، استفاده نشد؟ آیا به خاطر فضای سنگین جنگ و دفاع بود که دستگاه دیپلماسی و کل دستگاه تصمیم گیری کشور به سمت همچین تصمیمی نرفت؟

کوشکی: ببینید یک موقع هست ما امروز می نشینیم و می گوییم مثلاً 36 سال پیش اگر چنین می شد، چنین می شد. خب ما الان داریم اتفاقات بعدش را می بینیم. شما برگردید به همان زمان، یعنی به سال 1361، به خرداد ماه یا تیرماه 1361 باید برگردیم. اگر ما آن زمان وارد خاک دشمن نمی شدیم و مثلا سراغ آزادسازی مثلاً مهران و نفت شهر و غیره می رفتیم، عرض کردم دوباره به یک مشکل بزرگ می خوردیم. آن مشکل این بود که اگر رژیم صدام آتش‌بس می داد، 1975 را که قبول نداشت، بر اساس چه چیزی با او باید حرف می زدیم؟ پس این یک مشکل اساسی مانده بود. آیا رژیم صدام پذیرفته بود که متجاوز است؟ خیر. آیا مسئولیتش را در قبال پرداخت خسارت ها پذیرفته بود؟ خیر. آیا تنبیه متجاوز که متضمن بازدارندگی برای آینده است؟! عرض کردم اگر ما در جنگ در آن مقطع کوتاه می آمدیم و فیصله پیدا می کرد،  هر کسی اطراف ما می دید که حمله به ایران ارزان ترین کار ممکن است. بازدارندگی یعنی اینکه شما یک بار که جنگ اتفاق افتاد دیگر اجازه تکرارش را به هیچ کس ندهید. چون جنگ ببینید گران ترین اتفاق جهان است.

هر یک نفری که در جنگ به خاک می افتد، عزیزان و خانواده ای دارد که تا سال های سال بعد، داغدار او هستند و فراموش نمی کنند. به همین خاطر ما نباید اجازه بدهیم این گران ترین تجربه تکرار شود. اگر آن زمان ما ساده از کنار رژیم صدام گذشته بودیم، مطمئن باشید خود همان رژیم دوباره جنگ را به ما تحمیل می کرد. دلیلش این است که رژیم صدام بعد از اشغال کویت و بعد از جنگ آمریکا برای آزادسازی کویت، حدود 4 سال قبل از اینکه توسط آمریکایی ها سرنگون شود، باز این پیشنهاد را به آمریکایی ها داده بود که اگر کمک کنید من آماده ام یک جبهه دوباره جنگ با ایران باز کنم.

 برای اینکه رژیم صدام می خواست به این طریق زمان بخرد و ادامه حکومت خودش را تضمین کند. ببینید صدامی که بعد از جنگ 8 ساله با ما، بعد از جنگ کویت، بعد از تحریم های آمریکا، سال 1998-99 در فروپاشی است، باز هم پیشنهاد می دهد شما کمک کنید به من، من یک جبهه جنگ دوباره با ایران باز می کنم. ما با چنین صدامی روبرو بودیم. به همین خاطر ما الان صدام رفته، تمام شده، می گوییم که اینجوری، آنجوری. در آن زمان، سال 61، شما مسئولیت دفاع از امنیت کشور را به عهده دارید، چه باید بکنید؟ ببینید امام اهل استدلال است. وقتی که مسئولین نظامی استدلال می کنند، توضیح می دهند که ما برای تداوم دفاع، ناگزیر از گرفتن سرپل هایی در خاک دشمن هستیم و این سرپل ها را تا نگیریم شورای امنیت و مجامع بین‌المللی برای احقاق حقوق ما کاری نمی کنند. ببینید من این را خدمتتان عرض کنم، 598 چه زمانی تدوین می شود؟

 

 

صدام آدم منطقی نیست

سال 66 دیگر.

کوشکی: 598 وقتی تدوین می شود که ما عملیات پیروزمند والفجر 8 را داشتیم. یعنی اگر والفجر 8 و کربلاهای 1، 2، 3 و 4 اتفاق نمی افتاد، چرا با همان محتوایی که مثلاً فرض کنید یک امتیاز کوچکی به ما داده، حقوق ما براساس حقوق بین‌الملل در آن رعایت نشده، تنبیه متجاوز در آن نیست، پرداخت خسارت هم عملاً به طور جدی در آن مطرح نشده و فقط شما اگر نگاه کنید می بینید تعیین متجاوز است، را سال 62، سال 63، 64 تصویب نمی کنند؟ این یک نکته است. یعنی ما اگر می خواستیم سال 62، 63 جنگ را تمام کنیم با چه مبنایی به حقوقمان می رسیدیم؟! براساس حقوق بین‌الملل عرض می کنم هیچ! یعنی روی هوا بود. آن هم وقتی طرف مقابل صدامی بود که اگر ما ایدئولوژی حزب بعث را بشناسیم، می دانیم که چه قصدی داشتند.

 ببینید! اگر ما صدام را نشناسیم، در محاسباتمان صدام را یک آدم منطقی فرض می کنیم. در حالی که صدام آدم منطقی نیست. من یادم هست عملیات نصر 4 بود؛ در ماووت کتاب های درسی دانش آموزان دبیرستانی عراقی آنجا بود؛ ما خودمان هم بچه مدرسه ای بودیم، برایمان جالب بود که وقتی کتاب های جغرافی رژیم صدام را دیدیم آنجا،  من نگاه کردم دیدم آقا، در جغرافی ای که دارد به بچه ها درس می دهد استان خوزستان به اسم «استان عربستان» استان نوزدهم جزو خاک عراق است و ایرانی وجود ندارد و 8 کشور به جای ایران هست.  ایدئولوژی حزب بعث می گفت چیزی به اسم «ایران» وجود ندارد. عربستان به تعبیر آنها و خوزستان متعلق به عراق است و بقیه ایران 8 قسمت شده بود. کشور بلوجستان، کشور آذربیجان، کشور کجا، کشور کجا. صدام با این ایدئولوژی آیا حاضر بود که مثلاً حقوق ما را بدهد و صلح کند؟!

ما به آن شورای امنیت اگر پیشنهاد صلحی می دادیم، احتمال پذیرشش یک درصد بود

نکته بعدی این است که آن پیشنهادی که آقای علائی می دهند، عرض کردم من هم موافقم که وزارت خارجه ما در مجامع دیپلماسی و جاهای مختلف فعال می شد. اما شناختی که ما آن زمان از شورای امنیت داشتیم می گفت اهل این نبودند که ابتکار ما را بپذیرند. آنها چه کسانی هستند؟ آنها کسانی هستند که از ابتدای جنگ تا مقطع آزادی خرمشهر محکم پشت سر صدام ایستاده بودند. شورای امنیت حاضر نشده بود وظیفه قانونی‌اش که معرفی متجاوز هست را انجام بدهد. ما به این شورای امنیت اگر پیشنهاد صلحی می دادیم با شناختی که از آن شورای امنیت داریم، احتمال پذیرشش یک درصد بود.

اما با این حال باز هم بنده با این پیشنهادی که مثلاً ایشان می گویند اگر این کار را می کردیم، موافق بودم، برای تجربه آینده ها، در موارد خدای نکرده مشابه. چون از نظر تبلیغاتی دست ما  بالاتر می رفت. و الّا اگر آن شورای امنیت سال هزار و نهصد و مثلاً 82، 83، 84 میلادی را بشناسیم و بافت و مذاکراتش را، یک درصد هم احتمال اینکه ما طرح صلح و آتش‌بسی می دادیم به شورای امنیت و شورای امنیت می پذیرفت و  براساس آن قطعنامه صادر می کرد، اصلاً وجود نداشت. تازه همین قطعنامه 598 که عرض می کنم فقط یک امتیاز کوچک به ما داده شده، بعد از آن پیروزی های سنگین والفجر 8 و ایناست که دنیا می بیند حرکت ما برای استیفای حقوقمان  جدی است.

 

ما برای این عملیاتهای سنگینی در خاک دشمن انجام دادیم که حقوقمان را بگیریم

ما اتفاقاً عملیات های سنگینی که در خاک دشمن انجام دادیم برای این بود که سرپلی داشته باشیم تا حقوقمان را بگیریم. یعنی بعد از آزادی خرمشهر تا لحظه آخر جنگ، ما این را هزاران بار به جهان اعلام کردیم، ما حاضریم وقتی این شروط ما که براساس حقوق بین‌الملل است، این شروط محقق شود، همان لحظه خاتمه جنگ را می پذیریم. یک، معرفی متجاوز؛ دو، تعیین خسارت و پرداختش از سوی متجاوز؛ سه، تنبیه متجاوز؛ چهار، تمامیت ارضی و بازگشت به قطعنامه هزار و نهصد و ... توافق 1975. این چهار تا را ما هزاران بار گفته بودیم. نه شورای امنیت حاضر به دادن این امتیازات قانونی به ما بود و نه رژیم صدام. یعنی ما متأسفانه گزینه ای جز تداوم جنگ برای استیفای حقوقمان نداشتیم؛ براساس شناختی که از ماهیت رژیم صدام داریم و براساس شناختی که از ماهیت شورای امنیت داریم.

 

وقتی آمریکا وارد شد ابعاد جنگ ما رسماً جهانی شد

در همین زمینه ای که گفتن شما آقای علائی، آقای هاشمی استراتژی‌شان جنگ جنگ تا یک پیروزی بود، یعنی می گفت باید یک پیروزی بدست بیاوریم تا این نکاتی که ...

کوشکی: در مورد شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» من یک توضیح کوچکی بدهم، شاید دیگر فرصت نشود. ببینید عرض کردم که این کاملاً براساس بحث علمی و منطقی و بحث منافع و امنیت ملی است. سال 66 چه فضایی است؟ سالی که ما در دو جبهه داریم می جنگیم. یعنی آمریکا هم خودش را به عنوان دشمن وارد خلیج فارس کرده و ما بخشی از نیروهایمان دارد در یک مرز 1200 کیلومتری با صدام درگیر است، یک بخش هم ما تازه از خروجی فاو تا تنگه هرمز و میناب و... با ناوگان آمریکا روبرو هستیم که منافع و سکوهای نفتی ما، شناورهای ما، امنیت ما دارد از آن نظر تهدید می شود.

در این شرایط امام می آیند و این شعار، در واقع شعار نظامی ما را یک پله جلوتر می برند. ما جنگ جنگ تا پیروزی را تا مقطعی می گوییم که طرفمان رژیم صدام است، هرچند که نزدیک به بیش از 30، 35 کشور دنیا و 5 عضو شورای امنیت پشت سر صدام هستند. اما جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم، چه زمانی مطرح می شود؟ وقتی ابرقدرت برتر جهان می آید وارد جنگ با ما می شود در خلیج فارس و تنگه هرمز و دارد منافع و امنیت ملی ما را آسیب می زند.

پس شما ناگزیرید اینجا آن شعار راهبردیتان را براساس تهدیدی که ایجاد می شود توسعه بدهید. یعنی من نمی توانم بگویم آقا چه آمریکا وارد جنگ با من بشود در کنار صدام چه وارد جنگ نشود، من شعارم یکی است. نخیر، تا مقطعی که ما رو به رویمان صدام است، جنگ جنگ تا پیروزی علیه رژیم صدام هست با همان تعریفی از پیروزی که گفتیم استیفای حقوق ملت ایران براساس حقوق بین‌الملل. و وقتی که آمریکا وارد شد یعنی ابعاد جنگ ما رسماً جهانی شد، شعار ما هم جهانی شد، جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم. یعنی نکته ما این بود که اصل جنگ را با این جمله امام می شود فهمید. ما اهل تجاوز نبوده و نیستیم، ولکن اگر کسی تعدی کند دهان او را خرد می کنیم. این فرمایش حضرت امام است. امام بحثشان این بود که اگر آمریکا وارد جنگ با ما نمی شد این شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» هم واقعاً اصلاً شاید طرح نمی شد.

آقای علائی آقای هاشمی می گفت، «جنگ جنگ تا یک پیروزی»؛ یعنی یک چیزی را بگیریم از عراق، بعد بتوانیم آن را اهرم کنیم برای مذاکره و آتش‌بس و حالا هر توافق دیگری. چرا ما به این یک پیروزی نرسیدیم و به عکس روز به روز عملیات هایمان با شکست های بیشتری همراه شد تا رسیدیم به مقطع تیر و مرداد 67؟

علائی: برای اینکه این شعار فقط در حوزه نظامی عمل می شود ولی در حوزه سیاسی به آن عمل نشد.

کوشکی: یعنی شما جزو گروهی هستید که معتقدید که در حوزه سیاسی تمام همت و توان و بنیه اش را پشت جنگ نگذاشت؟ درست است؟

 

ببینید دستگاه سیاست خارجی دستگاهی است که باید در میدان دیپلماسی باشد از ابتدا تا انتها. یعنی رزمنده در جبهه می جنگد ولی باید دستگاه سیاست خارجی جنگ پیروزی های  آن را تبدیل کند به ظرفیتی برای ختم جنگ و نیل به صلح. اگر دستگاه سیاست خارجی فعال نباشد و یا مسیر اشتباهی را برود، این اتفاق نمی افتد. 

ببینید اصولاً دستگاه سیاست خارجی ایران در تمام دوران دفاع مقدس، هیچ طرحی را برای خاتمه دادن به جنگ ارائه نکرده است. تمام کتاب هایی که تا حالا نوشته شده، کتاب آقای ولایتی و دیگران را که من خوانده ام، مشخص می شود که هیچ طرحی مسئولین وزارت خارجه برای خاتمه دادن به جنگ نداشتند.

کوشکی: طرح رسمی ارائه شده ای نبوده است.

علائی: نخیر نبوده. اگر بوده من هم تا حالا بارها این را گفته ام که مسئولین مربوطه مثل آقای ولایتی اعلام کنند. 

از روز اول جنگ، زمانی که بنی صدر رئیس جمهور بوده تا بعد از اینکه بنی صدر از فرماندهی کل قوا کنار گذاشته شده و از ریاست جمهوری رفته و آقا رئیس جمهور شدند و تا آخر، هیچگاه دستگاه سیاست خارجی ایران برای مسائل جنگ، اقداماتی متناسب با حقوق بین‌الملل انجام نداده است. حتی روز اول جنگ که بنی صدر رئیس جمهور بوده، دستگاه وزارت خارجه ایران درخواستی از شورای امنیت سازمان ملل نکرده که بیا مثلاً متجاوز را محکوم کن، بیا اعلام بکن که چرا به عراق به ایران کرده است. البته شورای امنیت با ایران تماس گرفته است، در حالی که ایران باید تمام دیپلماتهای برجسته اس می پریدند و می رفتند در شورای امنیت سازمان می نشستند، سروصدا می کردند و اقدامات سیاسی گسترده علیه تجاوز صدام انجام می دادند.

کوشکی: یعنی حتی مذاکرات و تلاش های محرمانه ای هم نشد؟

علائی: نه، نخست وزیر ایران آقای شهید رجایی بعداً رفته در شورای امنیت و در آنجا صحبت کرده است که خیلی خوب بوده است ولی کفایت نمی کند. در آن

جا سخنرانی ای که شهید رجایی کرده شما بروید بخوانید خیلی عالی است. ولی مسئولین ایران  طرحی به شورای امنیت ارائه ندادند که ما علیرغم این خساراتی که دیدیم و قربانی تجاوز بودیم، راه حلمان برای خاتمه دادن به جنگ این است. مثلاً همین 4 تا بندی که من اعلام کردم. همانجا نخست وزیر ایران می توانست در پایان سخنرانی اش بگوید که آقا ما با این طرح می خواهیم جنگ را خاتمه بدهیم. ولی اعلام نکردند. 

 

ببینید بعد از آن هم هیچگاه ایران مبتکر اقدامات سیاسی برای خاتمه دادن به جنگ نبوده است. البته ایران حرفش را می زده و موضع گیری می کرده است، ولی این کافی نیست؛ مثل این می ماند که ما نشستیم توی اتاق حرف های خیلی خوبی می زنیم، می گوییم گرسنه مان هست، غذا می خواهیم، فلان چیز را می خواهیم، ولی هیچ کسی بلند نمی شود برود دَم مغازه بگوید این پول و شما این غذا را به من بده. خب این حرف ها به تنهایی فایده ندارد.

عملیات آزادسازی خرمشهر که انجام شد تمام ظرفیت آن «یک پیروزی» را که در خلال جنگ به این نتیجه رسیدند که با یک پیروزی موثر باید جنگ را خاتمه داد، ایجاد کرد. خب باید از آنها استفاده می شد و جنگ را خاتمه می دادند، خب در عمل این اتفاق نیفتاده است. بعد از آن هم عملیات هایی انجام شد که باز آن اتفاق نیفتاد. مثلاً والفجر 8 عملیات بسیار بزرگ و مؤثر و موفقی بود. درست است که آقای هاشمی رفسنجانی می فرمایند که ما می خواستیم به ام القصر برسیم، بله حالا نظر ایشان بود، البته در طرح عملیاتی رسیدن تا دریاچه نمک بود، شاید بعداً باید به آنجا می رسیدیم.

ولی ایشان از اول تصورش این بود که ما تا ام القصر برویم. حالا، این عملیات که کاملاً موفق و پیروز بود. عراق را محصور در خشکی کرد. راه ارتباطی عراق را کاملاً از دریا جدا کرد. عراق را در افکار عمومی قدرت های حامی خودش، شکست داد. خیلی کار بزرگی بود. ولی کو اقدام وزارت خارجه برای اینکه این پیروزی بزرگ را که یک پیروزی عظیم بود، تبدیل بکند به یک عملیاتی برای آتش بس و نیل به صلح؟! ما که ندیدیم.

هیچ کجا اقدامی سیاسی موثری برای ختم جنگ انجام نشد.

اما یک نکته دیگر، حالا در باره این چیزی که آقای کوشکی فرمودند، برای اینکه بحث کامل شود عرض می کنم. ببینید زمانی که ما قطعنامه 598 را پذیرفتیم هیچ کدام از این آرزوهایی که ایشان بیان کردند به آن نرسیدیم. یعنی نه عراق به عنوان متجاوز اعلام شده بود، نه همه سرزمین های ما آزاد شده بود و نه طرحی برای اخذ خسارات ایران وجود داشت.

 

 

برخی سرزمین های اشغالی ایران هم هنگام اشغال کویت آزاد شد.

بله. حالا سخن من این است که پس از حمله عراق به کویت، صدام اعلام کرد که من معاهده 1975 مرزی را قبول دارم. ولی نه خسارت برای ایران تعیین تکلیف شد. هیچی نشد. ولی ما به ناچار پذیرفتیم قطعنامه 598 را. اگر ما این فاصله بین آزادسازی خرمشهر تا قطعنامه 598 را بخواهیم حساب بکنیم و ارزیابی بکنیم، می بینیم ما ایده ها و آرمان های خوبی داشتیم. ولی آن زمان که ناچار شدیم آتش بس را بپذیریم به آن ایده ها نرسیدیم.

بنابراین، جنگ در عین حالی که آرمانی هست و باید با آرمان ها از کشور دفاع کرد، ولی باید دائم حساب دو دوتا چهارتا کرد؛ همان طور که امام هم آخر جنگ حساب دو دوتا چهارتا کردند و قطعنامه 598 را پذیرفتند. آقای محسن رضایی نامه نوشته بود که ما این چیزها را می خواهیم تا جنگ را ادامه بدهیم و در عین حال با دست خالی هم می جنگیم. امام فرمودند این دیگر شعاری بیش نیست. پس یعنی امام حساب و کتاب می کردند.

 

آزادسازی خرمشهر خیلی اهمیت بالایی داشت

بنابراین، ما در مقطع آزادسازی خرمشهر که بهترین فرصت برای پایان دادن به جنگ ایجاد شده بود و ما دیگر پیروزی بالاتر از پیروزی خرمشهر نداشتیم در طول تاریخ جنگ. عملیات های مهمی داشتیم، مثل کربلای 5 که خیلی عملیات مهمی بود، والفجر 8 خیلی عملیات مهمی بود، پیروزی های بزرگی بود، ولی ارزش پیروزی عملیات بیت المقدس را که سرزمین های ایران را آزاد کرد هیچ کدام آنها ندارند. آزادسازی خرمشهر خیلی اهمیت بالایی داشت. باید آن را تبدیل می کردیم به صلح و امام هم نظرش این بود.

من فکر می کنم همه اعضای شورای دفاع باید می گفتند و از نظر امام حمایت می کردند تا آن اتفاق فرسایشی شدن جنگ نیفتد و ختم جنگ اتفاق بیفتد. حالا نیفتاده به هر دلیلی. حالا کار ندارم. بالاخره ما جنگیدیم، بعد از اینکه آن 6 سال هم جنگیدیم دستاوردهای بزرگی داشتیم، دستاوردهایمان سرجایش، که مهم ترین دستاوردش این است که ما یک قدرت بازدارندگی ملی پیدا کردیم.

این بزرگترین دستاوردی است که ما تا زمان آزادسازی خرمشهر چنین قدرتی نداشتیم. بالاخره تمام صنعت نظامی ما در آن 6 سال بعد از آزادسازی خرمشهر شکل گرفت و بنیه پیدا کرد و ماندگار شد و از قبیل اینها. آنها سرجاش، در آنها بحثی نداریم. ولی می خواهم بگویم وقتی می خواهیم تصمیم بگیریم توجه به این مسائل لازم است.

الان مسأله هسته ای را ببینید

همین الان مثلاً راجع به مسأله هسته ای؛ خب ببینید آخر دولت آقای روحانی می توانستند تصمیم بگیرند و مسئله را تمام بکنند، نکردند. درست است؟ حالا الان چند سال گذشته؟ هر کار می کنند مسئله را به یک جایی برسانند نمی شود. هر زمانی فرصت خودش را دارد. حضرت علی می فرمایند: «الفُرصَه تمُّر مرِّ السَحاب فانتَهِزوا فُرَصَ الخَیّر».

ما باید حد اعلای ایده آل ها را مطرح کنیم، ولی بدانیم در عمل به حد اعلا هیچ موقع نمی توانیم برسیم. باید این فرصت ها را استفاده کنیم. 

بعد از پذیرش قطعنامه 598؛ ما چگونه توانستیم صدام را وادار کنیم معاهده 1975 را بپذیرد، اسرا را آزاد کند، به مرز عقب نشینی کند؟ زمانی که با وی مذاکره کردیم. اگر ما مذاکره نکرده بودیم آن موقع هم معلوم نبود چنین اتفاقی بیفتد. مذاکره کردیم با دشمن و او را وادار کردیم به این نتیجه برسد.

 

صدام جنگ را شروع کرد، اما در افکار عمومی دنیا مطرح شد که ما خواهان ادامه جنگیم!

بنابراین، این مذاکره و این کارهایی که ما بعدها کردیم و تجربه بود، زمان آزادسازی خرمشهر هم می توانستیم انجام بدهیم. نمی گویم الزاماً صد درصد و حتماً موفق می شدیم، نه نمی گویم. ممکن بود نه صدام همین چیزهایی که ایشان گفتند، بعد بیاید دوباره عملیات و حمله کند. ولی ما پرچم صلح را به دست گرفته بودیم و دفاع می کردیم. نه اینکه عراق به ما حمله کرده بود ولی پرچم صلح را به دست گرفته بود، اما ایران که قربانی تجاوز بود، در افکار عمومی دنیا مطرح شده بود که ما خواهان ادامه جنگیم، در حالی که صدام جنگ را شروع کرده بود. من نظرم این است. می گویم باید اینجوری عمل می کردیم و پرچم صلح را به دست می گرفتیم.

 

به جز این عامل، به نظر شما، با توجه به مسئولیتتان در مسائل تخصصی من عرض می کنم، اختلافات بین ارتش و سپاه چی؟ این هم مؤثر بود در آن وضعی که ما در 67 بهش رسیدیم، یعنی علاوه بر ضعف دیپلماسی اختلاف بین دو نیروی نظامی کشور هم مؤثر بود؟ 

علائی: از اول جنگ این نوع اختلاف ها  وجود داشت. آنها دو تا سازمان متفاوت بودند، با فرهنگ متفاوت، با تجهیزات متفاوت، با ساختار متفاوت، این دوتا سازمان می خواستند با هم بجنگند، در خیلی از جاها با هم هماهنگ می شدند، در بعضی موارد هم اختلاف نظر بود. این یک چیز طبیعی است. در همه جا ما اختلاف نظر داشتیم. به خاطر اینکه ارتش با یک دیدگاهی می جنگید، ما با یک دیدگاه دیگری. فرق می کرد در کار و ارتش و سپاه در جاهایی که توانستند به عنوان مکمل عمل کنند موفق بودند.

 

اختلافات تاکتیک ها و اختلاف نظرها تأثیری روی تصمیم گیری های سیاسی برای جنگ نداشت

ولی در جاهایی که به هر دلیلی امکان مکمل بودن را از دست می دادند، به دلیل اینکه نظراتشان متفاوت بود، ما مشکل پیدا می کردیم و مشکل هم داشتیم. ولی مسئله مهم این بود که این اختلافات در تصمیم گیری سیاسی برای نیل به آتش بس تأثیر چندانی نداشت، در طرح ریزی عملیات و برنامه های عملیاتی تأثیر خودش را داشت. آقای هاشمی هم مسئول بود، فرمانده جنگ شده بود برای اینکه این مسائل را حل کند، او هم تلاش خودش را می کرد.

ما در عین اختلاف نظر، همیشه هماهنگ عمل می کردیم و با هم کار را انجام می دادیم. ولی تصمیم گیری های اساسی با رده بالاتر از ارتش و سپاه بود که تصمیم بگیرند که حالا این مشکلات را چه جور حل بکنند. مثلاً در عملیات والفجر 8 سپاه قرار شد در فاو عمل کند، ارتش قرار شد در شلمچه عمل کند. خب سپاه عملیات را انجام داد و موفق شد، ارتش در شلمچه عملیاتش موفق نشد. از اول هم قرار گذاشتند که اگر دو جبهه موفق شد که جلو بروند، اما اگر یک جبهه موفق نشد و یکی موفق شد بقیه قوای او بیاید به کمک این و این کار را کردند. بنابراین اختلافات تاکتیک ها و اختلاف نظرها وجود داشت ولی این ها تأثیری روی تصمیم گیری های سیاسی برای جنگ به نظرم نداشت.

آقای کوشکی من با توجه به اینکه شما در واقع استاد علوم سیاسی هستید الان استنباطم از نکته ای که ایشان می فرمایند این هست که یک خلأ مهم آن دوران، فقدان یک تشکیلاتی مثل شورای عالی امنیت ملی بوده که امروز هست. درسته؟ یعنی ما آن موقع شورای عالی دفاع داشتیم ...

کوشکی: ما خلأ دیپلماسی داشتیم. ببینید خلأ دیپلماسی ...

 نه منظورم این هست که یک جایی مثل شورای عالی امنیت ملی که امروز هست که تمام رفتارهای ...

کوشکی: ما جای رسمی نداشتیم ولی جای عملی اش بود. حالا می گویم «جای عملی» به چه معنا است.

ببینید جایی که جمع بندی کند نظامی و دیپلماسی و میدان و نمی دانم بخش های برنامه بودجه را جمع کند، نداشتیم ...

کوشکی: ببین ما یک نکته ای داشتیم. نکته اش این بود که مثلاً فرض کن یک میزی را در نظر بگیرید که یک پایه اش دقیق است، سرجایش است، قدش استاندارد است، پایه های دیگرش کوتاه است. ما دیپلماسی‌مان هیچ وقت فعال نبود. دیپلماسی هم می دانید فقط کارش مذاکره نیست؛ دیپلماسی رایزنی است و خیلی کارهاست. با علم به اینکه بنده عرض می کنم اگر آن زمان ما دیپلماسی صد درصد فعالی هم داشتیم، از طریق دیپلماسی به اهدافمان نمی توانستیم برسیم. چون دشمن ما با قدرت وارد خاک ما شده بود. به تعبیری که حالا منسوب به ناپلئون هست، ناپلئون می گوید بُرد دیپلماسی من به اندازه برد توپخانه ام است. یعنی اگر ما قوی ترین دیپلمات های جهان را هم در مثلاً مقطع آزادی خرمشهر داشتیم، آن دیپلماسی باید انجام وظیفه می کرد هان، کوتاهی کرد، حالا شاید کوتاهی ... تجربه نداشتن، نیرو نداشتن، بلد نبودن، هر چیزی از اینها می تواند باشد. دستگاه دیپلماسی ما هیچ وقت نتوانسته امتیازات جنگ را تبدیل به امتیازات دیپلماتیک بکند.

ببینید! شما در  دنیا چه چیزی را می توانید خرج کنید؟ امتیازات نظامی وقتی قابل خرج کردن هست که تبدیل به امتیازات دیپلماتیک شود. بُرد نظامی خودش در بازار جهان قابل خرج کردن نیست. این برد نظامی باید تبدیل شود به امتیاز دیپلماتیک و آنجا منافع و امنیت ملی تأمین شود. ما این مبدل یا آداپتوری که بتواند پیروزی های نظامی مان را تبدیل به پیروزی های دیپلماتیک کند نداشتیم. این دستگاه سیاست خارجی ما هیچ وقت فعال نبود، منفعل بود، این یک. حالا البته اگر فعال بود آیا منجر به استیفای حقوق می شد فقط کار دیپلماتیک؟ نه. کار دیپلماتیک وقتی منجر به استیفای حقوق می شود که به تعبیر ناپلئون پشتش توپخانه باشد.

پس تصور این که دستگاه سیاست خارجی ما به دلایلی که حالا واردش نمی شویم، کوتاهی و کم کاری کرده اصلاً شک ندارم. درست است که ما آن زمان شورای عالی امنیت ملی نداشتیم اما شاید هفته ای نبود که رؤسای سه قوه، رؤسای سه قوه و فرماندهان ارشد نظامی با هم رایزنی نداشته باشند. حتی در خیلی از این جلسات وزیر امور خارجه وقت هم حضور داشته.

ببینید من یک مثال می زنم، ما در ماجرای سوریه این تجربه را داشتیم که هر حرکتی در سوریه می کردیم باید بلافاصله بعدش تبدیل به امتیازات دیپلماتیک می شد. یعنی سوریه یک آزمایشگاهی بود که نشان داد شما اگر بهترین پیروزی ها را هم بدست بیاورید در میدان ولی در ساحت دیپلماسی اینها را نتوانید نقدش بکنید، آن پیروزیتان در میدان می ماند، آنجا شما به جایی نمی رسید.

ولی یقین دارم براساس شناختی که از صدام داریم و از شورای امنیت و از عرصه های مختلف جهانی، صرف دیپلماسی ما را به اهدافمان نمی رساند. پس ناگزیر بودیم علاوه بر پیروزی خرمشهر، پیروزی هایی مثلاً مثل جزیره مجنون، عملیات خیبر و و اینها را داشته باشیم.

حالا یک سؤال؛ آن پیروزی ای که بتواند ما را در واقع در جهان به حدی برساند که براساس آن بتوانیم حقوقمان را بازپس بگیریم، آن پیروزی واقعاً هیچ وقت اتفاق نیفتاد، هیچ وقت اتفاق نیفتاد. چرا؟ چون نیروهای رزمنده با حداقل امکانات، حالا ارتش، سپاه، بسیج، واقعاً بیش از حد توانشان تلاش می کردند، اما متأسفانه دولت به اندازه توانش پشت جنگ نبود، دستگاه دیپلماسی را هم که عرض کردیم، دستگاه تبلیغات هم که یا نداشتیم یا تعطیل بود.  ببینید یک میز باید چهار تا پایه اش با هم متوازن رشد کند. 

ما به عنوان یک بسیجی مثلاً دانش آموز 14-15 ساله که این را می شنیدیم که بیمارستان های عراق صد درصد در اختیار مجروحین جنگ است و اگر کسی بخواهد با مجروح جنگی آنجا بدرفتاری بکند تیرباران می شود، مثلاً. حمل و نقل عراق کاملاً در اختیار جنگ است. همه توان عراق در اختیار جنگ بود. اولویت اول و آخر جنگ بود. ما اولویت اول و آخر دولتمان اصلاً جنگ نبود.

من وقتی می گویم دولتمان منظورم بحث سیاسی نیست؛ دولت جمهوری اسلامی. ببینید من یک مثال بزنم تا معلوم شود که صرف نیروی رزمنده جنگ را پیش نمی برد. ما عملیات شده، موفق، نیروهای رزمنده مان عملیات کرده اند، بعد از عملیات وقتی تثبیت می شد یک مرخصی به نیرو می دادند. نیرو آمده در ایستگاه راه آهن اندیمشک، اهواز، سه روز در ایستگاه خوابیده، قطارها می روند اما قطار برای اینکه رزمنده را بردارد از اندیمشک بیاورد تهران، نیست. آخر سر خود رزمنده ها دیگر می آیند جلوی حرکت یک قطار را می گیرند و آن وقت راه آهن می گوید یک قطار می فرستم، یک قطار درجه 3 می فرستد که این درجه 3 صندلی هایش مثل نیمکت های چوبی پارک بود. اینها قهرمان آن عملیات بودند، می خواستند بروند بعد از 3 ماه خانواده ها را ببینند. من احترام جدی می گذارم به پزشکان و پرستارانی که واقعاً از جانشان مایه گذاشتند. اما بیمارستان های ما آنچنان که بیمارستان های عراق در خدمت جنگ بود، بیمارستان های ما در خدمت جنگ نبود.

وزارت صنایع ما آنچنان که صنعت عراق در خدمت جنگ بود، حالا همان چیزهایی که داشتند. من یک مثال بزنم، اینجا ما تشکیلات عظیم راه سازی در ایران مشغول راه سازی و اینها بودند در قالب حالا ادارات مختلف، گاهی وقت ها در جنگ پیش می آمد، بالاخره وقتی شما مثلاً می خواهید یک جا خاکریز بزنید یک تکه خاکریز زده نشود، این یعنی تا آن خاکریز تکمیل نشود شما باید لحظه ای تلفات بدهید. 5 تا، 6 تا بولدوزر ما آنجا می خورد، دیگر نداشتیم، نداشتیم، چیزی که من دیدم دارم می گویم و آن تکه خاکریز مثلاً یک ماه تکمیل نشد، چون بولدوزر نداشتیم. آن وقت مثلاً یکی از بچه ها از مرخصی آمده بود گفت آقا من دیدم در جاده فلان جا 6 تا بولدوزر دارند مثلاً جاده روستایی می زنند!!

دولت تمام قد پشت جنگ نبود، بدون تعارف. ببینید من این مواردی که دارم می گویم این است که شما اگر می خواهید به یک پیروزی بزرگ برسید باید برای آن آماده بشوید، فقط که رزمنده نباید آماده بشود که. یک کشور دارد می جنگد. این کشور در حال جنگ نبود. ما دو و نیم میلیون بسیجی داشتیم، نمی دانم یک تعداد ارتشی داشتیم، تعدادی مثلاً سپاهی داشتیم، اینها مشغول جنگ بودند. ما آدم بسیجی داشتیم که 8 سال جبهه بود، پاسدار داشتیم همین طور. ولی خیلی ها اصلاً جنگ را وقتی حس کردند که موشک ها رسید به تهران.

من می خواهم مثال بزنم خدمتتان که چقدر در این جنگ این میز یک پایه اش رشد کرد، دستگاه دیپلماسی اش نیمه تعطیل، دولت و پشتیبانی جنگش هم نیمه تعطیل بود. چه برای ارتش، چه برای سپاه، چه برای بسیج، چه برای همه. بخش محدودی از جامعه درگیر جنگ شده بود، یعنی همان هایی که بچه هایشان رزمنده بود یا دغدغه های اعتقادی و در واقع دینی نسبت به جنگ داشتند. وقتی سال 66 موشک ها رسید به تهران، تازه بعضی ها فهمیدند جنگ شده است.

 جنگ در دنیا این است. ما بیاییم تاریخ انگلستان در جنگ جهانی دوم را نگاه کنیم ببینیم چجوری عمل کرده و دولت انگلیس توانایی اش در خدمت چه کسی بوده است. واقعاً اینجوری نبود. نتیجه این است که آن پیروزی بزرگ، این وسط ببینید یک تحریفی صورت گرفته در تاریخ جنگ؛ گویی اینکه یک عده رزمنده بودن، اینها جنگ طلب بودن، اینها همین جوری دوست داشتن بجنگند، همین جوری دوست داشتند تا قیامت بجنگند، اصلاً چنین چیزی نیست. حضرت امام هم چنین دیدگاهی را نداشتند. ایشان یک فقیه است، فقیه می داند خون از انگشت یک کسی بیاید باید دلیل شرعی داشته باشد. ایشان برایشان خیلی خوشایند بود که مثلاً ما داریم در جنگ هر روز شهید می دهیم یا جانباز و اینها می دهیم یا اسیر می دهیم؟! تلخ ترین حالت است برای ایشان. اما رزمنده ها وظیفه شرعیشان را انجام دادند، بیشترش را هم انجام دادند، ولی بقیه اقشار و ارکان کشور و دولت و اینها پای کار واقعی نبودند.

اگر دستگاه دیپلماسی وظایفش را عمل می کرد، دستگاه تبلیغاتی ما عمل می کرد، اگر دولت ما عمل می کرد تمام قد، واقعاً این امکان را داشت که مثلاً عملیات خیبر پیروزی بزرگ ما باشد. آن وقت آن پیروزی بزرگ را دستگاه دیپلماسی نقدش کند، تبدیل به امتیاز دیپلماتیک کند، فشار بیاورد و قطعنامه مناسبی مثلاً برای خاتمه جنگ تدوین شود. این اتفاق نیفتاد. مثل اینکه در یک پروژه ای یک گروه دارند دقیق کار می کنند، بخش های دیگر کار نمی کنند. آن وقت آن بخش های دیگر که کار نمی کنند آن کسی که کار می کند را سرزنش می کنند که تو چرا مثلاً جنگیدی. خب این که قرار بود بجنگد که حق ملت ایران را استیفا کند. شماها چرا وظایفتان را انجام ندادید؟!

این سرزنش همیشه متوجه رزمندگان اسلام شده که اتفاقاً تنها کسانی بودند که اینها و خانواده هایشان وظیفه شان را درست انجام دادند، اضافه بر سازمان هم انجام دادند. اما هیچ وقت کسی دولت را سرزنش نکرده که تو آیا تمام امکاناتت در خدمت جنگ بود که نبود، یقین داریم نبود. ببینید رزمنده برمی گردد از جنگ، می آید خانه، کارمند دولت است، برمی گردد خانه اش می بیند 4 ماه است حقوقش قطع شده و خانواده اش با قرض از اطراف توانستند مثلاً نان بخرند بخورند. 

این ماجرا مال چه زمانی است؟ مال سال 64-65 هست. او برمی گردد می گوید آقا من جبهه بودم، شما می دانید، اینجوری حقوق من را چرا قطع کردید؟ می گویند تو را بردیم هیأت تخلفات بدوی اخراج کردیم. خب ببینید یعنی چی! رزمنده در جبهه بوده، جانباز شده، در بیمارستان بوده، دانشگاه یک ترمش را مشروطی زده و کارنامه اش را صفر زده به جرم اینکه ایشان در بیمارستان بوده! این رزمنده جانباز هنوز آن کارنامه را حفظ کرده می گوید این سند شرافت من است که من روی تخت بیمارستان در حال 25-26 تا عمل بودم برایم صفر رد شد، در حالی که طبق قانون نباید این اتفاق می افتاد.

به همین خاطر است که ما اگر قرار است سرزنشی بکنیم، این سرزنش عبرت است، باید متوجه آن بخش هایی کنیم در کشور که آنها پای کار پیروزی بزرگ برای استیفای حقوق ملت ایران نیامدند.

 

علائی: دولت با همه توان و ظرفیت پشتیبان جبهه های جنگ بود

آقای علائی شما راجع به این نکته ای دارید، اینکه دولت وقت اگر بیشتر پشت جنگ بود یا اگر می خواست بیشتر از این کاری بکند، پشت جبهه یعنی جامعه دچار مشکل و بحران می شد؟

علائی: من معتقدم دولت با همه توان و ظرفیت پشتیبان جبهه های جنگ بود، پشتیبانی و تدارک و تأمین بودجه جنگ را انجام می داد و همه ظرفیت های ممکنش را به کار گرفت. حالا ممکن است یک اتفاقاتی هم برای بعضی از رزمنده ها افتاده باشد. مثلاً فرض کنید یک رزمنده کار و تشریفات اداری لازم انجام نداده وقتی اعزام شده، فرض کن حقوقش را ندادند و نبود او را به عنوان غیبت تلقی کردند ولی حالا ما که توی جنگ بودیم این را می دانیم که دولت در خدمت رزمندگان بود. ببینید دولت باید چه می کرد؟ وزارت دفاع کاملاً وزارتی بود که برای جنگ بود. دولت، وزارت سپاه را تشکیل داد برای پشتیبانی از سپاه، این وزارخانه جدید را دولت تشکیل داد و کامل در حمایت از جبهه های جنگ بود. وزارت جهاد سازندگی با تمام ظرفیت فقط کار جنگ را انجام می داد؛ مهندسی جنگ جهاد را راه انداخت و با تمام توانش در جبهه ها کارهای مهندسی را انجام می داد. وزارت راه هرکجا به آن مأموریت دادند آمد؛ «اداره کل کربلا» را در جبهه جنوب و «اداره کل راه نجف» را در جبهه غرب ایجاد کرد. و اینها همه با دستگاه ها و سازمان خودشان مأموریت می پذیرفتند و کاری که به آنها واگذار می شد را انجام می دادند.

 

تمام بیمارستان هایی که در جبهه ها ساخته شد را وزارت بهداشت آمد و ساخت در عقبه جبهه و اینها، غیر از اینکه ارتش و سپاه بهداری داشتند و کار می کردند، آنها نیز مراکز درمانی می ساختند. هرکسی مجروح می شد به تمام بیمارستان های کشور اعزام می شدند. سپاه که آن موقع بیمارستان زیادی نداشت، البته ارتش داشت ولی تمام نیروهایی که مجروح می شدند در بیمارستان های دولتی درمان می شدند. من خودم وقتی که مجروح شدم به یک بیمارستان خصوصی مرا اعزام کردند، من که خبر نداشتم. بعد هزینه هایش را دولت داد ما که ندادیم. بنابراین اکثر پزشکان، پرستاران، بیمارستان ها و همه اینها در خدمت جنگ بودند. دولت طرحی داد که پزشکانی که عضو بیمارستانهای دولتی هم نبودند به همراه پرستاران به صورت نوبتی می آمدند در جبهه های جنگ و در جاهایی که برایشان تعیین می شد، مأموریت انجام می دادند. تقریباً ما وزارتخانه ای نداریم که در جنگ نبوده باشد.

کوشکی: من یک سؤال می توانم بپرسم آقای علائی؟ 

علائی: بله بفرمایید

کوشکی: آن میزان که دولت صدام در خدمت جنگ بود ...

علائی: ساختار حکومت صدام با ساختار دولت در ایران متفاوت بود. به ساختارها باید توجه کنید. صدام رهبر بود، رئیس جمهور بود، نخست وزیر بود، فرمانده کل قوا هم بود. مجلس واقعی هم که نداشتند، فرمایشی بود. همه تصمیمات در اختیار صدام بود. ولی در ایران دولت اگر منظورتان آقای مهندس میرحسین موسوی است ...

کوشکی: نه نه، من دولت، من اسم هیچ کسی را نمی آورم.

علائی: رئیس بالاتر از ایشان خود آیت الله خامنه ای بود ...

کوشکی: نه رئیس جمهور که از لحاظ قانونی اساسی اختیاری نداشت.

علائی: خیلی خب شما الان همین را می فرمایید دیگر. ولی در دولت، رئیس جمهور رئیس دولت که هست.

 کوشکی: نه

علائی: چرا؟

 کوشکی: چون طبق قانون اساسی اختیار اجرایی نداشت.

علائی: نه هیأت وزیران زیر نظر نخست وزیر بود و نخست وزیر هم با رئیس جمهور کار میکرد. 

 کوشکی: دستور که نمی توانست بدهد...

علائی: دستور نمی خواهد بدهد. بعضی از جلسات دولت با حضور رئیس جمهور تشکیل می شد. آیت الله خامنه ای رئیس شورای عالی دفاع بود و با هر جا که تماس می گرفتند هر کاری می خواستند انجام می شد! می گفت آقای موسوی این کار را هم انجام بده ...

کوشکی: من یک سؤال می پرسم ...

علائی: چطور آقای هاشمی رفسنجانی که رئیس مجلس بود هرچی به دولت می گفت انجام می شد؟

کوشکی: من یک سؤال بپرسم

علائی: بفرمایید.

کوشکی: که بگویم چرا دولت تمام قد نبود ...

علائی: بعد غیر از آن، حالا این را هم عرض بکنم، آمدند شورای عالی پشتیبانی جنگ را درست کردند.

کوشکی: با علم به همه اینها ...

علائی: در شورای عالی پشتیبانی جنگ، رئیس جمهور بود، رئیس مجلس بود، نخست وزیر بود، بقیه مسئولین موثر کشور همگی بودند. برای اینکه ظرفیت بیشتری را در جنگ بسیج کنند. رئیس آن هم رئیس جمهور بود. دبیر خانه آن هم زیر نظر رئیس جمهور بود. 

کوشکی: من یک نکته را بگویم. برای ادعایی که کردم دلیل دارم. غیر از فاکت های ... هزاران فاکتی که واقعاً هست، ببینید ما 3 ماه مانده به خاتمه رسمی جنگ، در خردادماه 67 می آید ساختار فرماندهی جنگ عوض می شود. حضرت امام می آیند آقای هاشمی را می کنند جانشین فرمانده کل قوا و یک ستاد کل تشکیل می شود. آن وقت آقای موسوی مثلاً می آید می شود مسئول ستاد، آقای وزیر ارشاد آقای خاتمی می شود مسئول تبلیغات و... . بعد علتش را آنجا از زبان آقای هاشمی بشنویم؛ آقای هاشمی تشکیل این پدیده را که خرداد 67 هست، چه می دانند! می گویند آقا برای اینکه تمام توان دولت در خدمت جنگ بیاید.

 

کوشکی: دولت ما و کشور ما، جز یک عده معدودی، جنگ را جدی نگرفتند

 

خب این که می شود همان فرمایش آقای علائی که در واقع ....

علائی: این اصلاح ...

کوشکی: نه، نکته چیست؟ نکته این است که ببینید من اینجا می ترسم که آن چیزی که من صحبت کردم تصور بشود که مثلاً من می خواهم بگویم آقای موسوی به عنوان نخست وزیر مقصر بوده است و چه بوده است. نه نه اصلاً این حرف بنده نیست. اصلاً اسم نیاوردم. ببینید بعضی ها آمدند در این ایام مثلاً برای خودشان گفتند آقای موسوی آدم بدی بوده، از جنگ پشتیبانی نکرده، بعضی ها گفتند نفوذی! من اصلاً منظورم این نیست. من می گویم دولت ما و کشور ما، جز یک عده معدودی، جنگ را جدی نگرفتند، با چه ضریبی جنگ را جدی نگرفتند؟ خب آن ستادی که تأسیس می شود و آقای هاشمی می شود به عنوان قائم مقام حضرت امام و در واقع به عنوان جانشین فرمانده کل قوا رسماً، آن ستاد سال 62 تأسیس می شد.

ببینید! آقای هاشمی می گوید ما برای اینکه همه توان دولت و کشور را به خدمت جنگ بیاوریم، خرداد 67 این کار را می کند. پس یعنی به تعبیر ایشان که آدم مطلعی است تمام توان کشور تا خرداد 67 در خدمت جنگ نبوده است. شما بروید مصاحبه های آقای هاشمی را بخوانید که چرا این تشکیلات جدید ایجاد شد؟ چرا وزیر ارشاد دولت رئیس ستاد تبلیغات جنگ شد؟ چرا آقای بهزاد نبوی مسئول پشتیبانی جنگ شد؟ چرا آن شد، چرا آن شد؟

 

چرا آقای علائی؟! ...

علائی: الان عرض می کنم. ببینید اصلاح ساختار همیشه صورت می گیرد.  دولت دارد از جبهه ها پشتیبانی می کند، حالا شما می خواهید این ساختار را مناسب ترش بکنید، اصلاح ساختار انجام بدهید. ولی این به معنی این نیست که دولت ایراد داشته است. به نظر من اکثر توان دولت پشتیبان جبهه های جنگ بود. مثلاً همین تبلیغات جنگ، کی بود رئیسش؟

کوشکی: ستاد تبلیغات آقای خرازی بود.

علائی: آقای خرازی چه کاره بود؟

مدیرعامل ایرنا بود.

علائی: تمام شد دیگر. این دولت است دیگر. رئیس ستاد تبلیغات جنگ بود.

کوشکی: ببینید اتفاقاً....

علائی: نکته دیگر...           

کوشکی:... نکته اش این است که دولت که ما می گوییم، من عرض کردم میز چند تا پایه دارد. توان دیپلماسی که مال دولت است، یک؛ پشتیبانی جنگ، یکی دیگر؛ و بحث تبلیغات.

علائی: حالا عرض می کنم همه را.

کوشکی: این سه پایه خیلی از رکن نظامی ما کوتاه تر بودند.

علائی: نه، من معتقدم اشکال در سیاستگذاری های رده بالاتر بوده، حتی رده بالاتر از دولت. ببینید باید یک جایی باشد که بخواهد که از دولت بخواهد که چه کاری را  انجام دهد. برای مثال تعدادی از دانش آموزان داوطلب اعزام می شدند به جبهه. اولاً دولت پذیرفت که دانش آموزان غیبت نخورند و به جبهه اعزام شوند. ثانیاً آمد تصویب کرد که این دانش آموزان امتحاناتشان را در جبهه بدهند. دولت خارج از برنامه آموزش و پرورش معلم به جبهه اعزام می کرد و در آنجا کلاس های تقویتی در زمانی که فصل عملیات نبود می گذاشتند و از آن دانش آموزان رزمنده امتحان می گرفتند. دیگر دولت چکار باید بکند؟! تمام بودجه کشور  هم برای اداره مردم و جبهه ها صرف می شد.

اولاً چگونگی توزیع بودجه که در اختیار دولت نیست، مجلس تصویب می کند، لایحه بودجه می رفت در مجلس، بنابراین باید مجلس میزان اعتبار جبهه ها را تصویب می کرد. ولی در عین حال، دولت بودجه جنگ را بدون کم و کاست می داد. چگونگی توزیع بودجه دولت در دوران جنگ این بود: یکی اینکه کشور اداره بشود و مردم گرسنه نمانند، بالاخره همین رزمنده ای که می رفت در جبهه بعضی هایشان کارمند دولت بودند، حقوق می خواستند دیگر، باید حقوقشان داده می شد یا نه؟! همین ارتش و سپاه غیر از اینکه می جنگیدند حقوق می گرفتند خب. اینها همه در بودجه دولت بود دیگر، دولت پول اینها را می داد. بودجه دو تکه می شد، یک تکه برای اداره کشور یعنی همه کارمندها حقوق بگیرند، آب و آذوقه و اینها داشته باشند، با جیره بندی به همه مردم کالا برسد، مردم گرسنه نمانند، در دوره جنگ، در کشور ما گرسنگی اتفاق نیفتاد. دولت اینها را حل می کرد. شما اگر در عقبه جبهه ات مردم گرسنه باشند، بچه شان را اعزام می کنند به جبهه؟! همه اینها را دولت انجام می داد.

 

عراق مشکل پول نداشت، هر چه می خواست می خرید

ما باید پول می دادیم بخریم، پول هم نداشتیم

تحریم تسلیحاتی هم نبودیم، ما هیچ موقع تحریم تسلیحاتی نبودیم

اینکه می گفتند سیم خاردار هم نمی توانستیم بگیریم، صحیح نیست

ما موشک خریدیم زمان جنگ؛ ما تویوتا، لندکروز و.. داشتیم

ما از کل کشورها تجهیزات خریدیم

 از غرب، ما از خود سوئیس اسکای گارد خریدیم؛ پدافند هوایی اسکای گارد

ما تحریم تسلیحاتی نبودیم. هنر امام این بود که نگذاشت ایران در زمان جنگ حتی تحریم تسلیحاتی بشود. تحریم که اصلاً نبودیم.

تازه سال های آخر جنگ نصف بودجه ارزی دولت کاملاً در اختیار جبهه ها قرار گرفت. اصلاً غیر از این نبود. آمار آنها هست. من در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ» آنها را نوشتم، همه آمار را آورده ام دیگر. همه این کارها انجام می شد. دستگاه های لودر و بولدوزری که در جبهه های جنگ وجود داشت را دولت خرید، همه پولش را دولت داد. نیروهای مسلح پولشان از کجاست، از دولت است. دستگاه های مهندسی تهیه شده برای جبهه ها از تمام دستگاه های لودر و بولدوزر و بیل مکانیکی که در داخل کشور بود، بیشتر بود. غیر از آن چیزی که دستگاه های می آوردند و در جبهه ها به کار می گرفتند. تمام ظرفیت شبکه راه آهن کشور در اختیار جنگ بود. تمام سیستم حمل و نقل از ابتدا در خدمت جنگ بود. بعضی وقت ها که عملیات داشتیم و کامیون کم بود، دولت اجازه داده بود کامیون های مردم را با راننده هایشان می گرفتتد و به پشت جبهه اعزام می کردند، می رفتند دَم پلیس راه می ایستادند و از آنها خواهش می کردند تا بیایند و به پشت جبهه بروند، آنها هم می آمدند، دولت هرینه ها و پولشان را می داد.

بنابراین، اکثر ظرفیت دولت در اختیار جبهه های جنگ بود. 

اما بله، ما اگر می خواستیم در برابر 56 لشکری که عراق درست کرد آخر جنگ، 56 لشکر داشته باشیم، توان بالاتری می خواست. صادرات نفت ما را با حملاتی که عراقی ها می کردند با کمک هواپیماهای میراژ فرانسوی که به عراق داده بودند، قطع کرده بودند. عراق مشکل پول نداشت، هر چه می خواست می خرید. عراق بروید آمار را نگاه کنید که چند برابر ایران در دوره جنگ اسلحه جدید خریده که فقط یک رقم تانکش را عرض بکنم. اول جنگ عراق حدود 2500 دستگاه تانک و نفربر داشت. ما در طول جنگ حدود 2500 دستگاه تانک و نفربرش را زدیم یا به غنیمت گرفتیم، فقط 1000 دستگاه را به غنیمت گرفتیم. اما عراق در آخر جنگ نزدیک به 3000 دستگاه تانک و نفربر نو در اختیار داشت، یعنی جایگزین می شد. ولی تانک ما که می خورد، جایگزین نمی شد، به دو دلیل؛ یکی اینکه نظام سیاسی دنیا از عراق پشتیبانی می کرد، به ما کاری نداشت. دوم اینکه، ما باید پول می دادیم بخریم، پول هم نداشتیم.

تحریم تسلیحاتی هم نبودیم، ما هیچ موقع تحریم تسلیحاتی نبودیم. اینکه می گفتند سیم خاردار هم نمی توانستیم بگیریم، صحیح نیست؛ ما زمان جنگ موشک خریدیم؛ ما تویوتا، لندکروز و.. داشتیم. در همه جبهه هایمان مگر تویوتا نبود؟! همه خودروهای مورد نیاز از جمله تویوتاها را خریدیم. ما که در ایران آنها را تولید نمی کردیم، از ژاپن می خریدیم. موتورهای قایق هایمان همه را از ژاپن خریدیم. مگر ما موتور قایق در ایران تولید می کردیم؟! ما از کل کشورها تجهیزات خریدیم. بروید کتاب خاطرات  آقای رفیق دوست را بخوانید. ببینید چقدر امکانات گرفتیم...

پس فقط از بلوک شرق نبود.

علائی: از غرب، ما از خود سوئیس اسکای گارد خریدیم، پدافند هوایی اسکای گارد. ما تحریم تسلیحاتی نبودیم. هنر امام این بود که نگذاشت ایران در زمان جنگ حتی تحریم تسلیحاتی بشود. تحریم که اصلاً نبودیم. البته آمریکایی ها با ما کار نمی کردند. ولی گاهی نفت ما را همان موقع آمریکایی ها هم می خریدند.

کوشکی: چطور؟

علائی: با واسطه و بی واسطه می خریدند. یعنی مشکلی نبود. ببینید ما که تحریم نبودیم. امام هم نمی خواست ما تحریم بشویم. امام می خواست جنگ را اداره بکند. ما تا آخر جنگ تحریم تسلیحاتی هم نشدیم. البته آمریکایی ها به ما سلاح نمی فروختند. آنها قطعات یدکی و سلاح های خودمان را هم نمی دادند. سلاح هایی که زمان شاه پولش را داده بودیم هم واگذار نکردند. آنها سرجایش. متوجه هستید. این نبود که ما نتوانیم سلاح از جایی بگیریم، ولی ما پول نداشتیم. عراق کار خودش را می کرد، حمایت آنها را می گرفت، پول های آنها را می گرفت و خرج جنگ با ایران می کرد.

من فکر می کنم با تمام ضعف ها، ما باید از همه مسئولین آن زمان‌‌‌ِ جنگ و همه دستگاه هایمان تجلیل کنیم. من حتی وقتی که می گویم سیاست خارجی فعال نبود، به آدم هایش ایراد نمی گیرم. می گویم از فعال نبودن دیپلماسی در دوران جنگ به عنوان یک تجربه استفاده کنیم. همین الان از دیپلماسی برای حل معضلات کشور استفاده کنیم. همین الان با اتخاذ سیاست خارجی متوازن برای رهایی از تحریم ها استفاده کنیم.  برای کارهایی که می خواهیم بکنیم با دنیا کار کنیم. بالاخره الان مسأله هسته ای ما مثل مسئله جنگ آن زمان است. بالاخره این موضوع را می خواهند تمام کنند یا می خواهند چیزی شبیه قطعنامه 598 را با جام زهر بپذیرند.

کوشکی: وقتی می گوییم تمام توان، واقف هستیم که فروش نفت ما شاید به نصف رسیده و قیمت نفتمان هم به خاطر سیاست های سعودی ها و کویتی ها و اینها، بشکه ای 6 دلار مثلاً شده بود. اینها را که ما لمس کردیم، چیز مثلاً عجیب غریبی نیست. ولی نکته این است که ببینید مثلاً ما یکی از مشکلاتی که در جنگ داشتیم این بود که جنگ ما کاملاً وابسته بود به نیروی داوطلب بسیجی، یعنی نیروها چون بسیاری شون از روستاها می آمدند و تابستان و بهار فصل کار روستاییان بود، عملاً ما عملیات های مهم مان را مجبور بودیم وقتی انجام بدهیم که روستاییان بیکارند.

 بله، نیمه دوم سال بود دیگر.

کوشکی: همین جا نگهدارید. ما دو و نیم میلیون بسیجی داشتیم و تعداد نیروی های ارتش و سپاه هم نیروی مشخصی بود. این دو و نیم میلیون بسیجی کسانی اند که یک 45 روز آمده اند داوطلب یا مثلاً 8 سال جبهه بودند و در آن همه طیف آدم داشتیم. یک طرحی سال 66 به بعد گذاشته شد که هر دانشجویی باید 6 ماه جبهه برود. این  سال چندم جنگ است؟ سال هفتم جنگ است. یعنی آدم بود که پنج سال پشت سرهم جبهه بود و از آن طرف جوان های دیگری داشتند در مملکت برای خودشان راست راست می چرخیدند و مثلا دانشجو بودند یا به فرض شغل های دیگر داشتند و جبهه نمی آمدند، کسی هم کارشان نداشت.

این ماجرای کامیون هایی که می گویند اتفاقاً من حالا خواستم مثال بزنم. از یک مقطعی یعنی از سال 66 به بعد سپاه آمد مشغول این کار شد. یعنی اگر وزارت راه و ترابری وقت این کار را می کرد، کار به اسلحه نمی رسید. بعضی از مناطق سپاه می آمد ایست و بازرسی می گذاشت و بچه های سپاه می ایستادند و چک می کردند آقای کامیون شما چقدر جبهه بودید؟ می گفت هیچ؛ لطفاً تشریف ببر جنگ. مثلاً این مدت را هر کامیون باید بگذراند. این کار را وزارت راه و ترابری می کرد.

علائی: کامیون مال مردم است. خصوصی است. برای استفاده از کامیون های مردم، دولت نیاز به مجوز دارد و این، قانون می خواهد. دولت کاری خلاف قانون که نمی تواند انجام بدهد.

کوشکی: چطور سپاه بدون قانون انجام داد؟!

علائی: نه، سپاه هم بدون مجوز کاری انجام نمی داد. انجام هر کاری خلاف قانون همیشه اشکال دارد. باید لایحه ای به مجلس می رفت و نمایندگان مردم تصویب می کردند. 

کوشکی: وقتی من می گویم دولت، منظورم حاکمیت است و منظورم صرفا قوه مجریه نیست.

ایشان هم همین را گفتند، گفتند اگر می خواست همه چیز بشود باید تصمیم در سطوح عالی گرفته می شد.

علائی: بله

کوشکی: نکته این است که امام این وسط شما نگاه کنید در مورد جنگ دیگر چه باید بگوید؟! می گوید آقا اولویت اول، جنگ در رأس مسائل، جنگ جنگ است و عزت و شرف است. امام کار خودش را کرده. حالا هماهنگی بین سران سه قوه نشده، این وسط مقصر نه امام است نه رزمندگان. آنها چرا هماهنگی نکردند؟! نکته من سر این است که وقتی می گویم دولت، منظورم قوه مجریه نیست، حاکمیت ما.

علائی: به نظرم دولت هرچه که به نظرش می رسید برای جبهه ها کار می کرد، کارهای زیادی دولت انجام داده است. ممکن است حالل ما بگوییم که به ذهنمان می رسد این کارها را هم می توانست انجام بدهد ولی آن موقع باید از دولت می خواستند.

کوشکی: نه حالا، همان موقع به ذهنمان رسید و ستاد کل نیروهای مسلح تشکیل شد.

علائی: نه آن روزهای آخر جنگ بود...

کوشکی: خب چرا؟ عرض بنده همین است.

علائی: روزهای آخر جنگ... که دیگر همه چیز تمام شد...

کوشکی: نه نکته سر این است که آن سپاه چرا سال 62 تشکیل نشد؟

علائی: خب باید حالا ببینید ما به تدریج اشکالات ساختاری را رفع می کردیم. 

کوشکی: همان است دیگر. به قول آقای هاشمی...

علائی: زمان جنگ ما شورای عالی امنیت ملی نداشتیم.

کوشکی: نه نه، شورای عالی امنیت ملی بحثمان نیست که...

علائی: در قانون اساسی دوم پس از رحلت امام خمینی خیلی از اصول تغییر کرد، پس از جنگ فهمیدیم که بعضی از آن ساختارها مناسب نیست. ولی ما در زمان جنگ شورای عالی دفاع داشتیم که در قانون اساسب دوم تغییر پیدا کرد. ببینید ما همیشه...

کوشکی: خب شورای عالی دفاع. نگاه کنید آقای نخست وزیر، رئیس جمهور و رئیس مجلس عضو آن هستند. این دوستان مگر عضو نبودند؟! آخر این دبیرخانه ندارد، منطقی نیست!!!

علائی: نه دبیرخانه داشت، چرا، دبیرخانه داشت.

کوشکی: مشکل دبیر شورای عالی دفاع داشتیم.

علائی: شورای عالی دفاع همه چیز بود. هر کاری می خواستند در شورای عالی دفاع می توانستند بکنند.

کوشکی: اما نکته این است که آن حاکمیت خودش....

علائی:... چرا نمی توانستند؟! ساختار وجود داشت.

کوشکی: حاکمیت اقرار می کند که ما خرداد 67 تصمیم گرفتیم همه توان کشور را در خدمت جنگ بیاوریم.

علائی: نه اینگونه نبود، نه، می خواستند ساختارها را بهتر کنند، می خواستند ....

کوشکی: نه تعبیر آقای هاشمی دقیق است. می گوید همه توان کشور در خدمت جنگ نیست. بروید بخوانید. آقای هاشمی سال 67 بعد از عملیات بیت المقدس 7 مصاحبه ای دارد و از ایشان می پرسند این چه تشکیلاتی است راه انداخته‌اید؟ ایشان می گوید می خواهیم همه توان کشور را در خدمت جنگ بیاوریم.

علائی: بله، توان بالقوه کشور همیشه فراتر از ظرفیت های بالفعل است. شما همیشه می توانید توان های بیشتری را پای کار بیاورید.

کوشکی: اما صدام از سال 59 یعنی از سی و یک شهریور 59 تمام توان کشورش در خدمت جنگ بود تا روز آخر.

علائی: برای اینکه خودش یک نفر بود، همه را خودش تصمیم می گرفت.

کوشکی: یعنی فقط مشکل در مثلاً یک نفر بودن است؟ یعنی اگر شورای عالی دفاع تصمیم درستی می گرفت همه توان کشور را در جنگ می آورد،

علائی: خب باید یک کسی که ...

کوشکی: اختیار داشته ....

علائی: صاحب و مسئول اداره جنگ ما در طول دوران جنگ تغییر کرد؛ سال اول بنی صدر فرمانده کل قوا بود.

کوشکی: خب آن یک سال هیچ...

علائی: او باید یک کارهایی کند. بعد سال، بعد تا سال 62 خود سپاه و ارتش مسئول اداره جنگ اند. بقیه نیستند که. یعنی ارتش خدا رحمت کند تیمسار فلاحی بود تا زمانی که شهید شد و بعدش ارتش و سپاه مسئولیت داشتند این کار را بکنند. بعد که دیدند کار جلو نمی رود آرام آرام اصلاح ساختار کرده اند.

کوشکی: ما شورای عالی دفاع را آقای علائی...

علائی: بله ...

کوشکی: از سال ...

علائی: شورای عالی دفاع را از قبل از جنگ داشتیم ....

کوشکی: بله داشتیم...

علائی:... بله شورای عالی دفاع بوده ولی رئیس شورای عالی دفاع همیشه رئیس جمهور بوده است...

کوشکی: اما این وسط نخست وزیر بوده ...

علائی: بله، ولی رئیس جمهور هست که دستور کار می گذارد.خدا رحمتش کند آقای نظران که دبیر شورای عالی دفاع بود، زیرنظر رئیس جمهور بود. رئیس جمهور باید این نیازمندی های جبهه را می آورد، در آنجا تصویب می کردند.

کوشکی:  ببینید! من نکته ام سر این است که رئیس شورای عالی دفاع نمی توانست دستور  بدهد، چون شورای عالی دفاع...

علائی: رئیس جمهور می توانست موضوعات ضروری را در دستور کار شورا بگذارد...

کوشکی: نه، در دستورکار گذاشتن، ایشان نمی تواند به مجلس دستور بدهد...

علائی: لازم نیست اصلاً دستور بدهند، رئیس مجلس آنجا بود. دبیرخانه کارش همین است. دبیرخانه موضوعات را می آورد می گذارد در دستور. بنابراین، رئیس جمهور باید همه مسائل ضروری را می آورده و می گذاشته در دستور.

کوشکی: این خودش بهترین دلیل است که تمام توان کشور در خدمت نبوده است. ببینید! من یک مثال بزنم که دیگر حالا وقت هم چیز نشود. مثلا حدوداً. 300 نفر یک گردان است. از سال 65 به بعد، نیروهای بسیجی ای که می آمدند خیلی هایشان شهید شدند جانباز شدند اسیر شدند، دیگر یک عده خاصی جبهه می رفتند. خب از سپاه و ارتش هم که نیروهای مشمول ظرفیت سنی آنها مشخص بود. این در حالی است که صدام، سربازی 10 ساله است یعنی بعضی ها در ارتش صدام 10 سال سرباز بودند و سربازهای جدید هم می آورد، امکانات مختلف هم، همه هرچی امکانات کشور داشت می آورد، در کشورش هم قحطی نشد. بحث پول نمی کنم، امکان نیروی انسانی. من در گردانی سال مثلاً 66 و 67 جنگیدم. عدد این گردان گاهی وقت ها  25 نفر شد؛ یعنی یک دسته.

 

علائی: یعنی داوطلب نمی آمدند دیگر؟!

کوشکی: داوطلب نمی آمد، خب...

علائی: .. خب، آیا ما نمی توانستیم تصویب کنیم به اجبار بروند؟

کوشکی: بله، چرا نمی شد.

علائی: خب اگر تصویب می کردیم، چه اتفاقی می افتاد؟ حالا عرض می کنم....

کوشکی: ببینید من نکته ام این است که چرا سال 66 تصویب کردیم دانشجوها سالی 6 ماه بیایند؟

علائی: اگر ما تصویب می کردیم، به سادگی نمی توانستیم اینگونه نیروها را برای خط شکنی بفرستیم. بنابراین آن شیوه هم غلط بود، کاملاً غلط بود...

کوشکی: خب چرا غلط بود؟

علائی: خب برای اینکه شما فقط با نیروهای پرانگیزهِ داوطلب می توانستید در خطوط سخت و مستحکم دشمن بجنگید.

کوشکی: اگر نیروی داوطلب بود پس چرا شما در جنگ آمدید 24 ماه را کردید 28 ماه؟

علائی: آن دوره سربازی بود.

کوشکی: خب!

علائی: نیروی سرباز نیرویی که توی میدان های پرخطر برود و بجنگد نبود، چون نیروی داوطلب نیست و بدون آتش پشتیبانی سنگین نمی جنگد.

کوشکی: خب صدام پس با چه چیزی جنگ را اداره می کرد؟ صدام با سرباز اداره می کرد؛ صدام هم نیروی پلیسی داشت و....

علائی: صدام هم «جیش الشعبی» درست کرد؛ لشکرهای گارد درست کرد. خود صدام هم همین مشکل را داشت. این طور نبود که فقط با نیروهای اجباری بتواند پیروزی های بزرگ کسب کند....

کوشکی: صدام جیش الشعبی اش را می دانید که به خط یک نمی سپرد.

علائی: صدام آمد و در اواخر جنگ 5 لشکر گارد جدید درست کرد. آن لشکرهای گارد، آدم های با انگیزه ای بودند که پول بیشتری به آن ها می دادند، انگیزه را یک جور دیگری درست می کردند و صحنه را به گونه ای ترتیب می دادند که افراد گارد از پشتیبانی آتش توپخانه و هوایی و زرهی مطمئن باشند. 

کوشکی: خیلی خب ..

علائی:... ما در ایران قادر به آن گونه شیوه ها نبودیم، زیرا تسلیحات و مهمات کافی نداشتیم. ما در ایران...

کوشکی: چرا در ایران قادر نبودیم؟

علائی: نخیر ما فقط نیروی داوطلبمان در خط مقدم خوب می جنگید. دلیلش این است که آخر جنگ آن افتضاحی که بالا آمد و یک دفعه قوای عراق با حملات وسیع و با کمک منافقین، تمام لشکر 77 را جمع کردند بردند، 17 هزار سرباز و نظامی را به اسارت بردند.

کوشکی: بله ... آن در ...

علائی:... اسیر کردند، چرا؟ برای اینکه شما اگر داوطلب نداشته باشی وضع جبهه های سخت اینجوری می شود.

کوشکی: ببینید الان یعنی همین نیروی ....

علائی: پس بنابراین اینطور نیست که حالا فرض کنیم اگر قانون تصویب بکنند همه جوانان بیایند در خط مقدم جنگ ... کسی که بیاید و انگیزه کافی نداشته باشد به خوبی نمی تواند بجنگد.

کوشکی: من یک سؤال بپرسم.

علائی: اینجوری فقط هزینه های جنگ را می برد بالا....   

کوشکی: نه نه، من یک سؤال از شما بپرسم. این را حتماً شما یادتان هست.

علائی: البته من می گویم حتی اگر این نوع قوانین را هم می خواستند تصویب بکنند، باید رئیس شورای عالی دفاع که رئیس جمهور بوده است آنها می گذاشت در دستورکار تا تصویب می کردند.

کوشکی: یعنی هیچ کدام دیگر وظیفه ای نداشتند؟

علائی: دبیرخانه زیرنظر او بوده است.

کوشکی: فرمانده قرارگاه خاتم چه کسی بود؟

علائی: نه منظورم چگونگی بهره گیری بیشتر از ظرفیت دولتت برای پشتیبانی از جبهه ها بود. 

کوشکی: رئیس مجلس فرمانده قرارگاه خاتم بود.

علائی: این سر جایش. او می گوید ولی تصویبات قانونی در جای دیگری باید انجام می شد. مصوبات قانونی باید یا در مجلس انجام بشود یا باید در شورای عالی دفاع...

کوشکی: رئیس مجلس چه کسی بود؟! فرمانده قرارگاه خاتم بود.

علائی: رئیس جمهور و دولت باید قوانینی را که لازم داشتند به مجلس ارائه می دادند. 

کوشکی: ما به دنبال مقصر که نیستیم که، می خواهیم ببینیم کجا ...

علائی: نه می خواهم بگویم که لغت «دولت» را که به کار می بریم شامل همه ارکان حاکمیت می شود...

کوشکی: نه دولت... همه فکر می کنند دولت یعنی حاکمیت، نه نه

علائی: همه می آیند می گویند دولت یعنی آقای مهندس میرحسین موسوی و همه اختیارات هم در ید قدرت وی بود. حالا هم که ایشان در حصر ظالمانه است، حرف هم که نمی تواند بزند، معلوم هم نیست کِی می خواهند ایشان را از حصر بیرون بیاورند! همین طور در زندان نگه داشته اند؛ این شیوه حکمرانی نمی شود!

به هر حال اگر با اجبار جوانان را به جبهه ها می فرستادند، این سوال مطرح می شود که آیا ما موفق می شدیم؟

کوشکی: حالا همین، من نکته ام همین است.

 علائی: نه

کوشکی: نه، چرا نه؟

علائی: برای اینکه عملیات کربلای 4 بالاترین بسیج دوران جنگ را انجام دادیم، نیروی داوطلب زیادی آوردیم پای کار، بالاترین قدرتمان را انجام دادیم، ولی عملیات موفق نبود.

 کوشکی: خب در کربلای 5 مشکلش همین بود که ...

علائی: کربلای 5 هم عملیاتمان...

کوشکی: در کربلای 5 خود فرماندهان عالی جنگ به صراحت می گویند که ما نفر کم آوردیم. قرار بوده هزار گردان تجهیز بشود. به زور این هزار گردان ...

علائی: در کربلای 4، 5 این را نمی گویند. مال سالهای قبل بوده.

کوشکی: نه، مشابهش را من برای شما می گویم.

علائی: نخیر. نه.   

کوشکی: ببینید کربلای 4 قرار می شود هزار گردان در اعزام سراسری سپاهیان حضرت محمد تجهیز شود، اصلاً هزار گردان نیرو نمی آید.

علائی: خب وقتی نیروی داوطلب به جبهه شما چکار می خواهید بکنید؟

کوشکی: همین جا نگهدارید. من می گویم طرف مقابل ما ...

علائی: عیب ندارد. طرف مقابلتان قبول. شما با نیروی داوطلب می جنگید.

کوشکی: ما با نیروی داوطلب می جنگیم....

علائی: شما که با نیروی اجباری و زور نمی توانی جبهه را اداره کنی...

کوشکی: اجازه بده، من چرا می گویم نمی توانیم اداره کنیم؟ اگر با نیروی اجباری نمی توانیم اداره کنیم، آقای علائی به خوبی در جریان است. ما سربازی 24 ماهه را از سال 66، 28 ماه کردیم. لابد فایده ای داشت که این کار را کردیم.

علائی: فایده اش این بود که...

کوشکی:  نه اجازه بده من این را بگویم ....

علائی: بگذار همین جا بگویم فایده اش را.

 بگذارید این را بگویند، بعد بگویید

کوشکی: من نکاتی که ایشان گفتند را یک پاسخی بدهم. پاسخ که نه، مکمل به تعبیر خودشان بهتر است. یکی اینکه ما یک عملیات می کردیم با نیروی داوطلب، من این را می فهمم، ایشان چیزی که می گوید من لمس کردم. ایشان فرمانده بودند، من بسیجی خط بودم. من می فهمم نیروی داوطلب فرقش با نیروی غیرداوطلب چیست. قبول دارم. اما مشکل این بود که این نیرو اینجا عمل می کرد، بعد آن بالا خط مشکل پیدا می کرد در کردستان. همین نیرویی که عملیات کرده را برمی داشتند می بردند که پدافند هم انجام بدهد.

نیروی سرباز حداقل می دانست پدافند کند یا نه، بالاخره ارتش که بافتش از زمان رضاشاه تا همین الان براساس سرباز چیده شده است. ارتش که عملیات هایی داشته، تلاش هایی داشته، پدافند داشته است. ارتش سربازمحور بود. خب همان سربازی را که ارتش کم داشت، کاری می کرد که آن ارتش دو برابر سرباز داشته باشد. سپاه هم از سال 62 به بعد به سرباز رو آورد. 

اصلاً بحث آنقدر قداستش بالاست که من نه به خودم نه به کسی اجازه نمی دهم که این حرف ها را وارد مباحث جناحی و خطی کنیم. دولت هم که می گویم تأکید کردم منظورم شخص نخست وزیر نیست. چون دیدم بعضی ها آمدن به خاطر لجی که با میرحسین داشتن، مثلاً گفتن او مقصر است. اصلاً حرف من این نیست. من وقتی می گویم دولت به معنای حاکمیت است.

 

 بله.

کوشکی: ما تصمیماتی را مثلاً سال 66 به بعد گرفتیم  که این تصمیمات را می توانستیم سال 62 بگیریم. سؤال این بود که آن عملیات پیروزمندی که قرار بود براساس آن ما بتوانیم تبدیلش کنیم به امتیاز دیپلماسی و دشمن را و طرف مقابل را، شورای امنیت را وادار کنیم که حقوق ما را به رسمیت بشناسد. آن اتفاق چرا رخ نداد؟ به خاطر اینکه همه کارها را باید رزمندگان اسلام می کردند. بقیه ایفای نقش واقعی نمی کردند. من پزشک می شناسم که این آدم طول جنگ استندبای جبهه بوده است. و از آن طرف پزشکی می شناسم که با لطایف الحیلی یک روز هم جبهه نبوده است. خب این ناموازنه بود. اگر پزشک یا پرستار ...

اساسا کشور ما انقلاب را تازه از سر گذرانده بود، نظام اداری و سیاسیش به طور کامل شکل نگرفته بود، یعنی مثل الان که نبوده اوضاع...

کوشکی: نه ببینید ما هم بالاخره اداره داشتیم. نکته سر این است که آن زمان شما بیایید نگاه کنید ببینید کارهای عمرانی ای که شده، من می خواهم با عدد حرف بزنم، از سال 61 تا سال 67 کارهای عمرانی که توسط دولت شده، چقدر بوده است؟ جاده روستایی، مدرسه سازی و غیره. اینها انجام می شد و با پول هم انجام می شد. اما همیشه جنگ یک مشکل داشت. ایشان هم بهتر از من می داند. که جنگ همیشه مقدار بودجه ای که می خواست به او داده نمی شد.

حالا الان ایشان به هر دلیل نمی خواهند این را بگویند من کار ندارم. خودشان صاحب اختیارند. ولی ایشان بهتر از من می دانند که همیشه سپاه، حداقل سپاه که خودشان دیگر مسئولیت مستقیم در سپاه داشتند، می گفت 100 تومان می خواهم، 50 تومان به او داده می شد. دولت می گفت پول ندارم. می گویم چون پول نداری این کارهای عمرانی از راه سازی، مدرسه سازی، درمانگاه سازی، کارهای عمرانی که کرده از سال 61 تا سال 67، نشان می دهد که پول داشتی، اولویتت جنگ نبوده است. حضرت امام مرتب تأکید می کردند که آقا اولویت جنگ است. بله بسیجی ها، پاسداران، بچه های ارتش، اینها اولویتشان جنگ بود اما بقیه نبود.

اصلاً بحثم شخص آقای فلان و اینها نیست. خیلی دون شأن دفاع مقدس است که ما بخواهیم اصلاً نفر را سیبل بکنیم. اصلاً بحثم این نیست. و بحث های سیاسی کارانه را هم در دفاع مقدس اصلاً قبول ندارم. که یک کسی می خواهد با میرحسین تسویه حساب کند بیاید الان بگوید فلان. نه، کشور واقعاً در خدمت جنگ نبود. فرار که نمی توانیم از دستش بکنیم. اینکه می گویم کشور در خدمت جنگ نبود، مجتمع رزمندگانی که ایشان می گوید من خودم در آن امتحان دادم. سخن پیچیده ای نیست.

حاکمیت و حتی نهادهای انقلابی، همه توانشان در خدمت جنگ نبوده است. شما می خواهید مثلاً از مقام عالی بشنوید. آقای هاشمی بعضا این گلایه ها را کردند. آقای رئیس جمهور وقت بعضاً داشتند. و بیشتر از همه چه کسی این گلایه ها را داشته است؟ آقای محسن رضایی فرمانده مستقیم آقای علائی. و ایشان می فهمد من چه می گویم. برای خرید لباس غوّاصی شما چه دردسرهایی داشتید؟ برای تأمین امکانات قایق ها و اینها، با چه لطایف الحیلی ما باید این امکانات را فراهم می کردیم؟ دیپلماسی ما می توانست حداقل بعضی از اینها را هموار کند.

بله، که گفتند. این بحث سربازی را هم شما نکته خاصی ...

علائی: ببینید اصلاً علتی که مدت دوره خدمت سربازی را اضافه کردند و به دنبال افزایش تعداد سربازان رفتند، برای این بود که بتوانند مشکل کاهش حضور نیروهای داوطلب در جبهه ها را حل کنند. یعنی در تمام کارهای اداری و پشتیبانی و جاهایی که جاهای خطرناک نیست، سربازان را جایگزین بسیجیان داوطلب کنند و بسبجیان را برای حضور در خطوط مقدم و انجام عملیات ها آزاد کنند.

کوشکی: بله، نیرو کم بود.

علائی: می خواستند این نیروهای سرباز را در حوزه های پشتیبانی و پشتیبانی خدمات رزم بگذارند تا بتوانند از تعداد بیشتری از نیروهای داوطلب بسیجی برای مأموریت های پر خطر در مقابل ارتش متجاوز دشمن استفاده کنند.

کوشکی: داوطلب آزاد بشود برود آنجا...

علائی: با چنین اقدامی نیروهای داوطلب پر انگیزه آزاد بشوند و بروند در جبهه های مختلف جنگ‌ و در خطوط مقدم. 

فقط شما اشاره فرمودید که ما چاره ای نداریم، در یک شرایطی که چاره ای نداشتیم قطعنامه را پذیرفتیم. در این فقره انگیزه و اینها فقط من سؤال می پرسم. چرا ما نیروهایمان آخر جنگ دیگر انگیزه نداشتند؟ نمی رفتند جبهه؟

علائی: دو تا دلیل دارد. یکی اینکه همیشه نیروی داوطلب مردمی می رود جبهه برای کسب پیروزی. وقتی می بیند با عملیاتهای مختلف پیروزی بدست نمی آید، انگیزه اش کاهش می یابد و پائین می آید. یعنی بسیجی می گوید من بروم بجنگم که چی بشود، شکست بخوریم. نیرویی که داوطلبانه می آید و می جنگد، می خواهد برای اینکه جنگ خاتمه پیدا بکند، بجنگد. نمی خواهد همینجوری بجنگد که جنگ ادامه پیدا کند. ما هرکجا که در عملیات ها شکست می خوردیم یا موفقیت چشمگیری نداشتیم، در عملیات بعدی مان نیرویمان کاهش پیدا می کرد.

مثلاً بعد از کربلای 5 نیروی داوطلب ما کاهش پیدا کرد، یعنی زیاد نشد. ولی بعد از عملیات فتح المبین نیروی ما افزایش پیدا کرد، حضور نیروی داوطلبمان در جبهه زیاد شد، چرا؟ چون نیرو وقتی که می دید وجودش مؤثر است، دارد یک کار موفقی انجام می دهد، بیشتر می آمد توی جبهه ها. این مسئله اولی بود که وجود داشت. بنابراین اینکه نیرو خودش چه برداشتی از وضعیت جلهه و جنگ داشته باشد، بر روی اعزام آنها تأثیر داشت.

نکته دیگر، کاری که عراق کرد و آمد جنگ را در شهرها براه انداخت. آمد خانواده نیروهایی که در جنگ بود، در شهرها می زد. نیرویی که در جبهه می جنگید، نگران خانواده اش و پدر و مادر و اقوامش در شهرهایی بود که هدف حمله و بمباران قرار می گرفتند. بعضی خانواده ها بودند که باید فرزندشان که در جبهه بود به عقب می آمد و به آنها رسیدگی می کرد. وقتی که عراقی ها شهرها و مناطق مسکونی را می زدند، وضعیت نا امنی روانی برای رزمندگان ایجاد شد. یعنی خیلی از رزمنده ها به دنبال این بودند که ببینند حالا چه اتفاقی در داخل شهرها برای خانواده هایشان افتاده است.

اینها باعث شد که نیروی اعزامی به جبهه در یک مقطعی کاهش پیدا کند. البته در زمانی که حس پیروزی دوباره ایجاد می شد، اعزام نیروهای داوطلب افزایش پیدا می کرد. مثلاً بعد از پذیرش قطعنامه که همه فهمیدند که ایران در پی پایان دادن به جنگ است و حالا عراق حمله کرده است، دوباره ما می بینیم که حضور نیروها در جبهه ها افزایش پیدا کردند. بنابراین اعزام نیروهای داوطلب به جبهه ها منطق خاص خودش را دارد. ما هرکجا که با منطق درست عمل کردیم، جواب خوبی گرفتیم. هرکجا هم که به هر دلیلی نتوانستیم آن کار را انجام بدهیم، جواب مناسب نگرفتیم.

آقای کوشکی لطفا دلیل ای عدم انگیزه را هم شام بر اساس تجربیات شخصی خودتان در آن زمان، بگویید.شما از منظر خودتان بگویید.

کوشکی: ببینید حالا می توانست این عوامل تأثیر داشته باشد. اما عوامل دیگری که من لمسش کردم، دارم عرض می کنم، ببینید بخش زیادی از نیروهای داوطلب بافت روستایی و اقشار مستضعف بودند. اینها پشتیبانی از خانواده هایشان اتفاق نمی افتاد.

ببینید من نمی خواهم باز هم یک مورد بگویم که ایشان بگویند مثلاً مشکل اداری اش را حل نکرده بوده است.  من یادم هست که ما در یک گردانی بودیم، یک تعدادی کشاورز با ما بودند، اینها 5 تا 4 تا بچه داشتند و در جبهه بودند. طرف می خندید، می گفت ببین اگر من در روستایم بودم مثلاً فرض کنید ماهیانه آنقدر  برای خانواده‌ام هزینه می کردم. الان آمده‌ام جبهه به من ماهی 2300 تومان تا 2400 تومان می دهند. این 2300 یا 400 تومان که به بسیجی می دهند، من الان 4 ماه است 5 ماه است که در جبهه هستم، خرج نانم هم نمی شود. من به عیالم گفتم دانه دانه گاو و گوسفندها را بفروش خرج بده. بعد چه زمانی سپاه تشکیلات انصارالمجاهدین را راه می اندازد؟ سال 66 به بعد.

آقا! رزمنده هایی که می روند جبهه زن و بچه هم دارند!! اینها ممکن است زن و بچه شان، شوهرشان که اینجاست، پدرشان که اینجاست، برادرشان که اینجاست، پسرشان که اینجاست، دارند زندگی می کنند. داوطلبی که به جبهه می رود و 2300 یا 2500 تومان به او می دهند، کفاف زندگی اش را نمی دهد. خب این انصارالمجاهدین می توانست 61 هم راه بیفتد. 

من الان شماتت نمی کنم، شاید تجربه اش را نداشتند. اما این روی نیرو تأثیر می گذارد. نکته بعدی، ما عرض می کنم دو و نیم میلیون در 8 سال جنگ بسیجی داشتیم. آن زمان ما یک رقمی بالای 17 میلیون جوان داشتیم که می توانستند بجنگند. از این 17 میلیون، دو و نیم میلیون بسیجی آمده که تازه 500 هزار نفر از آنها آدم های میانسال و اینها بودند. آن بقیه نیامدند. تعارف که نداریم. یعنی عملاً مثل این شده بود که در یک خانواده 5-6 تا جوان گردن کلفت وظیفه شان این است که در شهرها راست راست برای خودشان بگردند، فقط دو تا آدم وظیفه شناس باید بروند همه کارهای خانواده... جنگ مال کشور بود. اما ظاهراً یک عده معدودی بودند؛ خب اینها زندگی شخصی داشتند.

نکته این است که بار جنگ روی دوش عده قلیلی افتاد. اینکه می گویم همه توان کشور بسیج نشده بود، یکی از آنها این است. مجلس سال 61 قانون می گذاشت که سربازی اینجوری است. خودشان هم اذعان کردند، حرف درستی هم بود. ما اگر تمام آن قسمت هایی را که پشتیبانی جنگ بود، دست سرباز می سپردیم، نیروی داوطلبمان می توانست خیلی کارهای دیگر را هم بکند که نکرد. جالب است که بخش زیادی از نیروهای خود سپاه در سپاه کشوری درگیر بود. در سپاه منطقه یک ثارالله(ع)، منطقه دو و منطقه سه. سپاه اینجوری بود که 6 ماه در شهر، 9 ماه جبهه. می گویم چرا سپاه 6 ماه در شهر بود. بعضی هایشان کارهای امنیتی و حفاظتی و اطلاعاتی و اینها داشتند. بعضی هایشان کارهای پشتیبانی داشتند. این کارهای پشتیبانی را ادارات انجام می داد که پاسدار برود تمام وقت مشغول جنگ باشد. تمام توان کشور در خدمت جنگ نبود.

یک نکته ای هم اول صحبت شد، چون اینجا مؤسسه جماران است و به نوعی متعلق به تنظیم و نشر آثار حضرت امام هست، عرض می کنم. نگاه امام به جنگ در عین حالی که عرض کردم مبتنی بر امنیت و منافع ملی و براساس حقوق بین‌الملل بود به جای خودش، ایشان نگاهش به جنگ اعتقادی و تکلیف محور بود. در نگاه اعتقادی اگر یک فردی براساس باورهایش تکلیفش را انجام داده، او برنده است. اگر کسانی انجام ندادند آنها بازنده اند. امام این را اشاره می کنند. امام می فرمایند خوشا به حال آنکه در این قافله نور جان و سر باختند، فرزندانشان را دادند، خودشان جبهه بودند، کمک کردند و بدا به حال آنهایی که از دور هم دستی به آتش نداشتند. به همین خاطر امام می گوید ما برای یک ثانیه در جنگ نادم و پشیمان نیستیم حتی یک لحظه، چرا نادم و پشیمان نیست؟ این را فقیهی می گوید که می داند اگر خونی بی گناه ریخته شود از انگشت یک نفر، پاسخگویی شرعی دارد.

امام چه جوری برای این حجم از تلفات و خسارت ها نگران نیست و می گوید یک لحظه نادم و پشیمان نیستم؟! یک فقیه این را می گوید. به خاطر اینکه می گوید ما در این جنگ تکلیف شرعی‌مان را انجام دادیم؛ رزمندگان، شهدا، خانواده هایشان، اسرا و جانبازان. اگر کسی تکلیف شرعی اش را انجام نداده، امام می گوید امروز می گذرد و فردا در محضر خدا باید پاسخگو باشد.

 آنچه که ما اینجا عرض کردیم از باب انگ زدن یا برچسب زدن یا محکوم کردن آقای(ب) یا (الف) نبود که شأن دفاع مقدس و اینها بالاتر از این حرف هاست. بحث عبرت و تجربه بود که اگر ما قرار است که فردا روزی چنین مخمصه ای را در عرصه های مختلف گرفتار شویم، راهش این است که در هر مسئله ملی همه توان را به کار بگیریم. ما الان عادت نداریم مسائل ملی مان را با سرانگشتان ملی حل کنیم. مسئله ملی است ولی یک عده کمی زیر بارش می روند؛ بقیه هم می ایستند و تماشا می کنند و بعد هم ممکن است حتی سرزنش هم انجام بدهند.