حمید حسینی، فعال اقتصادی و سخنگوی اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفتی ایران در گفت‌و‌گو با «شبکه شرق»:
صاحبان پولهای بلوکه شده در خارج از کشور، تمایلی به اعلام میزان و وضعیت این پولها ندارند
سخنگوی اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفتی ایران می‌گوید: «رقمی بالغ بر 25 تا 26 میلیارد دلار از پولهای آزاد شده ایران سهم دولت بود که آزاد شد و پولهای باقی مانده نیز به بانک‌ها، صندوق توسعه ملی و مراکز دیگر تعلق داشته است که از وضعیت آنها اطلاعی در دست نیست و البته هیچ فرد و دستگاهی هم پیش بینی از بازگشت تحریم‌ها نداشت و برهمین اساس هم، به نظر می‌رسد بخشی از این پولها همچنان در خارج از کشور باقی مانده است».
می‌گوید آقایان خودشان می‌دانند که ما در برخی از کشورهای جهان پولهایی داریم که به واسطه تحریم‌ها امکان دسترسی به آنها تقریبا صفر است. از پولهای ایران در چین می‌گوید که به صورت سپرده گذاری نگهداری می‌شود و ایران از قِبل آنها وامهایی را دریافت می‌کند و یا پولهایی که در هند است و عموما صرف واردات کالا از این کشور شده است. پولهایی که در عراق، عمان و حتی ژاپن وجود دارد. حمید حسینی، فعال اقتصادی و سخنگوی اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفتی ایران با بیان موارد فوق تاکید می‌کند: «پس از توافق برجام در سال 1395 اعلام شد که 150 میلیارد دلار از منابع ایران براساس این توافق آزاد خواهد شد که البته بخشی از این منابع که به دولت تعلق داشت نیز آزاد شد». وی می‌افزاید:« رقمی بالغ بر 25 تا 26 میلیارد دلار از میزان یاد شده سهم دولت بود که آزاد شد و پولهای باقی مانده نیز به بانک‌ها، صندوق توسعه ملی و مراکز دیگر تعلق داشته است که از وضعیت آنها اطلاعی در دست نیست و البته هیچ فرد و دستگاهی هم پیش بینی از بازگشت تحریم‌ها نداشت و برهمین اساس هم، به نظر می‌رسد بخشی از این پولها همچنان در خارج از کشور باقی مانده است».
سؤال نخست من در رابطه با بدهی های کشورهای دیگر به ایران است.آقایان امیرعبدالهیان و رئیسی طی هفته های اخیر اعلام کرده‌اند که ما پول بلوکه شده‌ای در کشورهای دیگر نداریم. یعنی پولهای حاصل از فروش نفت و گاز و برق ایران که به بهانه تحریم‌ها در بانک های کشورهای دیگر نگهداری می‌شود . آیا می‌دانید ما چه میزان طلب از کشورهای دیگر داریم و به صورت کلی کدام کشورها به ما بدهکارند؟
در این زمینه اطلاعات به صورت شفاف منتشر نمی‌شود اما به صورت کلی پس از توافق برجام در سال 1395 اعلام شد که 150 میلیارد دلار از منابع ایران براساس این توافق آزاد خواهد شد و البته بخشی از این منابع که به دولت تعلق داشت نیز آزاد شد.رقمی بالغ بر 25 تا 26 میلیارد دلار از رقم یاد شده سهم دولت بود که آزاد شد و پولهای باقی مانده نیز به بانک ها، صندوق توسعه ملی و مراکز دیگر تعلق داشته است که از وضعیت آنها اطلاعی در دست نیست. یعنی علاوه براینکه اطلاع رسانی درستی از وضعیت پولهای موردنظر صورت نمی‌گیرد صاحبان آنها نیز تمایلی ندارند که در مورد وضعیت پولهای ایران در خارج از کشور خبری را منتشر کنند. البته ذکر این نکته نیز لازم است که هیچ فرد و دستگاهی پیش بینی از بازگشت تحریم‌ها نداشت و برهمین اساس هم، بخشی از این پولها همچنان در خارج از کشور باقی ماند. مثلا در چین که به صورت سپرده گذاری برای وام های ایران باقی ماند و یا در هند وعمان. چندی پیش یکی از خبرگزاری های ژاپنی اعلام کرد که بیش از 5/1 میلیارد دلار از پولهای ایران در این کشور است.(برخی از خبرها این رقم را بالغ بر 3 میلیارد دلار عنوان می‌کنند) در عراق هم در حدود 10 تا 11 میلیارد دلار از منابع ایران وجود دارد. ممکن است در اروپا نیز پولهایی وجود داشته باشد که هنوز امکان انتقالشان به کشور وجود نداشته و یا دسترسی به آنها امکانپذیر نباشد.
به نظر می‌رسد براساس آمار مندرج در گزارش صندوق بین‌المللی پول، 115 میلیارد دلار از پولهای ایران در کشورهای دیگر موجود است.
من هم این آمار را شنیده‌ام اما مجددا تاکید می‌کنم به جهت عدم اطلاع رسانی مناسب، اطلاع درستی از این آمار در داخل کشور وجود ندارد. از آنجا که صاحبان این پولها افراد متفاوتی هستند نمی‌توان به طور قطع در مورد میزان انها اظهارنظر کرد. بنابراین همانطور که اشاره کردم ممکن است قسمتی از آن به وزارت خانه ها، بخشی به بانک‌ها و مقداری هم به صندوق توسعه ملی تعلق داشته باشد. حتی وزارت نفت هم از این پولها سهمی دارد.
پولهایی که در هند و چین داریم چه سرنوشتی دارند؟ مشخص است آن بخش از پولهایی که در ژاپن داریم به جهت تحریم های آمریکا و مخالفت واشنگتن امکان انتقال به ایران را ندارند. در رابطه با پولهایی که در کشورهای دیگر داریم این وضعیت به چه صورتی است؟ آیا این پولها تنها صرف خرید کالا می‌شود یا استفاده های دیگری نیز از آنها صورت می‌گیرد؟
در حال حاضر این امکان وجود دارد که ما بتوانیم پول حاصل از فروش نفت مان را صرف خرید کالای موردنیازمان کنیم. اما پولهایی که از قَبل در کشورهای دیگر داریم را نمی‌توانیم به سهولت به کشور بازگردانیم. اما در رابطه با بخش نخست سؤال شما در رابطه با پولهایی که در کشور چین داریم. ما در گذشته 18 میلیارد دلار یا یورو پول در کشور چین داشتیم- این پول از اروپا به چین منتقل شد ه بود- که در یکی از بانک های معروف این کشور سپرده گذاری شد و ایران نیز با استفاده از آن وامهایی را دریافت کرد. یا در رابطه با پولهایی که در هند داریم عمدتا آن را به شکل کالا وارد کشور کرده ایم.
ممکن است ما به کالاهای این کشورها نیازی نداشته باشیم. در این صورت وضعیت به چه صورتی است؟
به هر حال تجربه ثابت کرده است که ما سالیانه نیاز به واردات 17 تا 18 میلیارد دلار کالای اساسی داریم. در سالهای گذشته بودجه‌ای که مجلس برای واردات کالای اساسی اختصاص می‌داد 9 میلیارد دلار بود اما براساس آمار موجود در سال گذشته و امسال در حدود 18 میلیارد دلار ( با توجه به افزایش قیمت کالاهای اساسی در خارج از کشور و بالا رفتن نیاز مصرف کننده داخلی) برای واردات کالای اساسی اختصاص داده شده است. یعنی دلارهای نفتی برای واردات کالاهای اساسی اختصاص داده شده است و پول باقی کالاها از محل کالاهای صادراتی تأمین می‌شود. می‌خواهم بگویم با توجه به افزایش نیاز کشور برای واردات کالاهای اساسی شاید نباید نگرانی از بابت نحوه واردات پول حاصل از فروش نفت مان به داخل کشور داشته باشیم. ما در حال حاضر میزان معینی از نفت ایران را می‌توانیم به فروش برسانیم که به همان میزان نیز نیاز کشور برای واردات کالای اساسی را تأمین می‌کنیم. البته این موضوع بدان معنی نیست که پول حاصل از فروش نفت مان به هند و چین را نتوانیم صرف خرید کالای دیگری کنیم؛ وزارت نفت از سهم 5/14 درصدی خود، نیازی که برای تهیه تجهیزات مورد نیاز دارد را تأمین می‌کند. البته باید بدانیم باقی پولی که دولت بابت فروش نفت در اختیار بانک مرکزی قرار می‌دهد هم از سوی این بانک با نرخ های دیگری برای واردات کالاهای موردنیاز کشور تخصیص داده می‌شود.
در مورد پولهایی که در عراق نگهداری می‌شود وضعیت به چه صورتی است؟
2 میلیارد و 700 میلیون دلار از این پول براساس توافق پیشین تبادل زندانی آزاد شده است . نمی‌دانم چه میزان از این پول وارد ایران شد اما بخشی از آن برای واردات گاز از ترکمنستان صرف شد. بخشی برای تأمین هزینه سفر حجاج ایرانی مورد استفاده قرار گرفت و قسمتی از آن نیز برای زوار اربعین استفاده می‌شود. البته قسمتی هم به عمان برای خرید کالاهای اساسی پرداخت شد.
این پول علاوه بر 6 میلیارد دلار بلوکه شده در کره جنوبی است که براساس توافق صورت گرفته قرار است طی روزهای آتی آزاد شود؟ در مورد نحوه آزادسازی این پولها و اینکه در بانک های کدام یکی از کشورها نگهداری می‌شوند نیز توضیح می‌دهید؟
پولهایی که از عراق می‌آید در بانک های عمانی نگهداری خواهد شد. اما پولهای حاصل از فروش نفت ایران به کره جنوبی ابتدا به کشور سوئیس می‌رود و در آنجا به یورو تبدیل می‌شود و پس از آن در بانک های قطری نگهداری خواهد شد.
اینطور گفته می‌شود که کشور عمان پولهای حاصل از فروش نفت ایران را که در این کشور قرار داشت را صرف مخارج خود کرده است و در پاسخ به ایران می‌گوید که پولهای شما را در ابعاد کوچتری پرداخت خواهم کرد.
بعید نیست. پیش از این گفته می‌شد که ما 5 میلیارد دلار در بانک های عمان داشته‌ایم که عمانی‌ها در پرداخت آن دچار مشکل بودند.
دچار مشکل بودند یا پول ما را خرج کرده اند؟ این دو موضوع متفاوت از یکدیگر هستند.
یا بانک شان این پول را سپرده گذاری کرده است و یا آن را مورد استفاده قرار داده‌اند و قاعدتا در کنار کارهایی که برای ما انجام می‌دهند انتظاراتی هم دارند که باید آن را بپذیریم.
اما گفته می‌شود که ایران بابت کمک های عمان هزینه‌ای را پرداخت می‌کند؟
فکر نمیکنم از ما هزینه‌ای دریافت کنند و بعد هم ایران مجبور است در برخی از موارد با کشورهایی چون عمان که نقش واسط و میانجی گر را برای ما ایفا می‌کنند مدارا کند. این موضوع را هم بپذیرید کشوری که مورد تحریم قرار می‌گیرد یک کشور نفت آن را می‌برد، کشور دیگر گاز آن را . یک کشور توریست های آن را و کشوری موقعیت ترانزیتی این کشور را. یک کشور پول آن را و حتی موقعیت سوق الجیشی این کشور را و کشورهای دیگر هم به فراخور موقعیت شان بازار های فرش، پسته، خاویار، پسته وحتی زعفران آن را تصرف می‌کنند.
آقای حسینی در مورد 2 میلیارد دلاری که ایران در آمریکا دارد نیز اطلاعی دارید؟
این پولی است که چندین بار خواسته‌اند آن را مصادره کنند اما با پیگیری های صورت گرفته هنوز این کار انجام نشده است. به هر حال از آن 114 یا 115 میلیارد دلاری که صندوق بین‌المللی پول اعلام کرده است می‌تواند 2 میلیارد دلار هم در آمریکا باشد.
ما پولهایی نیز از پیش از انقلاب در بانک های کشورهای اروپایی داشته‌ایم که بخشی از آن صرف خرید سهام شرکت های بزرگ شده بود و بخشی دیگر نیز به خرید سلاح تعلق داشته است . پولهایی که به نظر می‌رسد به ایران بازگردانده نشده است. در این رابطه نیز اطلاعی دارید؟
اطلاعی از این موضوع ندارم اما می‌دانم که بانک های ایرانی در خارج از کشور دارای منابعی هستند که این منابع قابل انتقال به ایران نیستند و شعب بانک های موردنظرهم، در حال کار با این پولها هستند. مانند شعبه بانک ملی در پاریس که به همین شکل فعالیت می‌کند.
این پولها در شرایط فعلی که امکان انتقال کالای خریداری شده از کشورهای اروپایی به ایران وجود ندارد صرف چه کارهایی می‌شود؟ سؤالم به صورت مشخص در مورد نحوه کار با این پولها است.
نمی دانم دقیقا صرف چه کاری می‌شود.می دانم منابعی در بانکهایی چون ایران- اروپا و یا بانک ملی در شعبه لندن و شعب بانک های دیگر ایرانی وجود دارد که منابعشان توقیف نیست اما به جهت تحریم‌ها دسترسی نیز به این منابع بانکی وجود ندارد. اگر به خاطر داشته باشید آقای رئیسی هم در آخرین گفت‌وگوی رسانه‌ای خود ابتدا اعلام کرد تمامی پولهای ما آزاد هستند و بعد با اصلاح صحبت هایش اینطور عنوان کرد که طی مکانیزم خاصی پول ما توقیف نیست اما دسترسی هم به آن نداریم.
شما از جمله افراد فعال در بازار نفت و انرژی ایران نیز هستید. سال گذشته کسانی با کلید واژه « زمستان سخت» دشوار شدن شرایط بازار انرژی را به کشورهای اروپایی وعده داده بود که به نظر می‌رسد کشورهای اروپایی با یک برنامه ریزی درست توانستند از آن عبور کنند. شرایط این کشورها را در پاییز و زمستان پیش رو چطور ارزیابی می‌کنید؟
کشورهای اروپایی سال گذشته عملکرد عالی در رابطه با مدیریت نحوه مصرف گاز داشته و تقریبا 19 درصد در مصرف آن صرفه جویی کردند. البته در مسیر خود برای کاهش مصرف گاز از انرژی های جایگزین هم استفاده داشتند و توانستند زمستان سال گذشته را پشت سر بگذارد. در سال جاری هم با ذخیره گاز 92 تا 93 درصد از نیازهای خود را پوشش خواهند داد. یعنی می‌توانند بدون نیاز به روسیه مشکل شان را حل کنند و برهمین اساس هم علی رغم پیش بینی ها، قیمت گاز در بازارهای جهانی افزایش چندانی نداشته است. البته افزایش قیمت گاز در سال گذشته موجب شد که گرایش به استفاده از نفت در بسیاری از کشورها از جمله کشورهای اروپایی افزایش پیدا کند. چرا که به صرفه تر بود و در برخی از اوقات نیز مجبور بودند انرژی جایگزین داشته باشند. در حال حاضر میزان نیاز جهان به نفت بالغ بر 103 میلیون بشکه است و البته تقاضا بیشتر از عرضه است و برهمین اساس هم فرصت مناسبی برای کشورهایی چون ایران و ونزوئلا و روسیه است تا بتوانند کالاهای خود را در بازار عرضه کرده و به فروش برسانند.
برخی می‌گویند افزایش قدرت فروش نفت ایران به واسطه نادیده گرفتن تحریم‌ها توسط آمریکا است و بعضی نیز بر این عقیده هستند که تحریم‌ها بی اثر شده است. شما کدام گزینه را قبول دارید؟
بایدن در سال انتخاباتی قرار دارد و نیازمند است تا بازار نفت را کنترل و مهار کند تا این کالا با قیمت معقول و منطقی در بازار عرضه شود. به همین دلیل در مذاکره با ایران، سختگیری در رابطه با صادرات نفت نداشته است. به نظر می‌رسد این امر در راستای منافع واشنگتن هم باشد. یعنی اینکه ایران حضور پررنگ تری در بازار داشته و با افزایش صادرات نفت ایران و ونزوئلا بتواند کاهش صادرات نفت عربستان و روسیه را جبران کند. باید به این نکته هم اشاره کنم که قیمت نفت طی هفته های گذشته در نهایت به 87 دلار رسید این در حالی است که همه پیش بینی‌ها این بود که قیمت‌ها به بیش از 90 دلار هم برسد. در راستای پاسخ به سؤال شما باید به گزارشهای بلومبرگ و نیویورک تایمز هم اشاره کنم که آورده بودند صادرات نفت ایران به بیش از 2میلیون بشکه رسیده است و بعید هم نیست که آمریکا به دو دلیل ابتدا برای کاهش تنش در رابطه با ایران و بعد هم مدیریت قیمت نفت در بازارهای جهانی این همراهی را در بحث افزایش صادرات نفت کشورمان داشته است.
این روند تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟ آیا ما می‌توانیم در بحث فروش نفت به بیش از این میزان نیز ورود کنیم و یا میزان فروش نفت مان در بالاترین سطح قرار دارد؟
ما در حال حاضر تولید نفت مان بالغ بر 3 میلیون و 180 هزار بشکه است که از این میزان در حدود یک میلیون و 750 هزار بشکه به مصرف داخلی می‌رسد و حدود یک میلیون و چهارصد و پنجاه هزار بشکه هم باقی می‌ماند. علاوه بر این ما حدود دویست تا دویست و پنحاه هزار بشکه نیز امکان صادرات میعانات گازی داریم. مقداری هم نفت در مخازن مان داریم. با جمع تمامی موارد ما در حدود 2 میلیون بشکه صادرات نفت و میعانات داریم اما بعید است که این روند بتواند همچنان ادامه پیدا کند. هر چند که تلاش می‌شود تا روند تولید نفت ایران به 3 میلیون و چهارصد هزار بشکه برسد. از این میزان همانطور که گفته شد یک میلیون و هفتصد و پنجاه هزار بشکه را به پالایشگاه های داخلی اختصاص می‌دهیم- پالایشگاه های داخلی با تمامی ظرفیت کار نمی‌کنند- و دو میلیون بشکه نیز برای صادرات باقی می‌ماند.
شما اخبار حوزه سیاست خارجی را به عنوان یک فعال اقتصادی دنبال می‌کنید و در نشست های مختلفی که پس از انعقاد برجام برگزار شد نیز حضور داشته‌اید. با توجه به این موارد فکر می‌کنید برجام مرده است و در صورتی که جواب شما به این سؤال مثبت است آیا توافق موقتی در راه است و یا ایران و آمریکا به صورت متقابل با پذیرش تعهداتی مسیر خود را تا زمان برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا ادامه می‌دهند؟
خوشبختانه برجام نمرده است چرا که در این صورت ما شاهد بازگشت تحریم های سازمان ملل بودیم. قطعا نه می‌توانستیم به شانگهای بپیوندیم و نه عضویت بریکس را داشته باشیم. چرا که شرط پایه هر دو عدم تحریم سازمان ملل است. اما متأسفانه نمی‌توان این موضوع را نادیده گرفت که برجام در کما است و ما باید منتظر باشیم. معتقد هستم ما در سمت و سوی یک توافق موقت برای تنش زدایی میان ایران و آمریکا حرکت می‌کنیم و بعد از آزادی زندانیان دو کشور تنش چندانی را تجربه نخواهیم کرد چرا که هم در بحث غنی سازی در حال همکاری با آژانس هستیم و هم در بحث های منطقه‌ای ارتباطات در خور توجهی را با کشورهای منطقه برقرار کرده ایم. یعنی یکسال پیش رو را می‌توانیم بدون تنش پشت سر بگذاریم تا تکلیف انتخابات ریاست جمهوری آمریکا مشخص شود و در این فضا اگر بایدن و دموکرات‌ها برنده انتخابات ریاست جمهوری آمریکا باشند امکان احیای برجام وجود دارد چرا که روسای جمهور آمریکا در این حزب معمولا در دور دوم دغدغه‌ای نسبت به آرای دور بعدی انتخابات ندارند و مانند اوباما با پذیرش توافقاتی مانند برجام موافقت می‌کنند. منظورم این است که دست شان بازتر است.
