محمدرضا باهنر:
قالیباف رئیس مجلس می‌شود/ «امناء» نسخه بهروزشده اصولگرایان نیست
محمدرضا باهنر می‌گوید: همین مجلس دوازدهم که قرار است هفت خرداد ماه شروع به کار کند، در آن دو جریان قالیباف و ضدقالیباف هستند.
به گزارش شبکه شرق، «محمدرضا باهنر»، دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری به خبرگزاری خبرآنلاین، می‌گوید: هم رئیس شدن قالیباف در مجلس دوازدهم سخت‌تر از مجلس یازدهم است هم ریاست کردنش بر مجلس دوازدهم سخت‌تر از مجلس یازدهم است.
«محمدرضا باهنر» از جمله چهره‌های سنتی اصولگراست که ابایی ندارد از اینکه بگوید عمر تشکل‌های سنتی اصولگرا به پایان رسیده اما این نکته را نیز تاکید دارد که طیف‌هایی چون امنا، شریان و... نیز نسخه‌های بهروزشده اصولگرایان نیستند و ساختارهایی نظیر اصلاح‌طلب و اصولگرای سنتی باید اصلاح و به‌روز شوند.
باهنر چند روز پیش از سانحه برای بالگرد رئیس‌جمهور و همراهانش و شهادت او، از دلیل کاندیداتوری‌اش از حوزه انتخابیه کرمان روایت کرد؛ از هزینه کردن‌های سنگین برخی کاندیداها در آن استان و البته دلایل رأی نیاوردنش در آخرین حضور در انتخابات مجلس.
او گریزی به مجلس دوازدهم زد و رأی آوردن قالیباف را محتمل تر از دیگر کاندیداها می‌داند اما تاکید دارد؛ «رأی قالیباف در این مجلس کمتر از مجلس یازدهم و البته ریاست کردنش هم سخت تر از مجلس یازدهم است.»
محمدرضا باهنر در این گپ‌و‌گفت از سیستم ردصلاحیت‌ها انتقاد کرد؛ از دلایل تورم خصوصا در گفت سال اخیر گفت و اشاراتی نیز به مشی خالص‌سازها و تندروها زد و گفت؛ «یک تعدادی از اصولگراها، خالص ساز هستند»
در ادامه مشروح گفتگو با محمدرضا باهنر را می‌خوانید؛
*آقای باهنر! با توجه به سابقه ۲۸ ساله حضور شما در مجلس، فکر می‌کنید علت اصلی رأی نیاوردن شما در انتخابات مجلس دوازدهم چیست؟
بعد از ۲۸ سال نمایندگی مجلس انگیزه و یا کشش شخصی برای حضور در مجلس نداشتم. سال گذشته به دلیل اینکه قضیه مشارکت در انتخابات را رهبری ابتدای سال کلید زدند و برخلاف حتی عرف خودشان که همیشه وقتی ما تبلیغات در انتخابات را زود شروع می‌کردیم و ایشان می‌فرموندند زود است و بنده نزدیک انتخابات مباحثی را مطرح می‌کنم، امسال زود کلید زدند و قضیه مشارکت را به همراه ۳ واژه دیگر مطرح کردند و گفتند مشارکت، رقابت، سلامت و امنیت و زیاد تکرار کردند، که البته بنده فلسفه و منطقش را هم می‌دانم که چه شد. اما حس کردم برای افزایش مشارکت حتی اگر یک جا یک درصد هم بنده تأثیر داشته باشم باید در انتخابات شرکت کنم، بر این مبنا در انتخابات ثبت‌نام کردم و شاید روزهای آخر بود که حوزه انتخابیه خود را از تهران به کرمان منتقل کردم اما ثبت‌نام را در تهران انجام دادم.
*تغییر حوزه انتخابیه دلیل خاصی داشت؟
دلایل متنوعی دارد، یکی اینکه در تهران میان جریان‌های سیاسی دعوا و اختلاف بود، لذا با خودم گفتم بنده اینجا بر طبل تفرقه نکوبم که متاسفانه خیلی زیاد شده بود.
*یعنی شما در لیست‌های تهران نبودید؟
می‌توانستم در لیست‌ها قرار بگیرم ولی...
*کدام لیست؟
برای مثال شورای وحدت و شانا هر کدام یک لیست داشتند، دیگران نظیر امناء سراغ بنده آمدند اما بنده احساس کردم تفرقه در تهران رو به افزایش است. مورد دیگر اینکه علی‌رغم اینکه آقایان در صدا و سیما می‌گویند از این واژه‌ها استفاده نکنید اما چاره‌ای ندارم و استفاده می‌کنم، در هر حقیقت به دلیل اینکه تیک آف بنده برای حضور در مجلس از کرمان بود و دوره دوم مجلس از بافت کرمان آمدم، از نظر قانونی هم به دلیل شرایط سنی آخرین دوره‌ای بود که می‌توانستم در انتخابات مجلس ثبت‌نام کنم، بنابراین خواستم فرودم هم در کرمان باشد اما خیلی دیر رفتم به این تریتب که حدود یک هفته یا ۱۰ روز به کل تبلیغات مانده بود اما سایرین از ۷،۸ماه قبل شروع کرده بودند. الحمدالله خیر در همین بود و دو نماینده خوب برای کرمان انتخاب شدند...
*خودتان فکر می کنید چرا رأی نیاوردید؟
عرض کردم...
به گوش برخی نرسیده بود که بنده از حوزه کرمان داوطلب شدم
*به دلیل تبلیغات؟
خیلی دیر رفتم، تبلیغ کردم، واقعاً به گوش برخی نرسیده بود که بنده از حوزه کرمان داوطلب شدم و نکته دیگر هم این بود که متاسفانه در این انتخابات یکسری اشکالات وجود داشت که یکی از اشکالات بزرگ هزینه‌های بسیار سنگینی بود که برخی از نمایندگان انجام دادند. بنده نداشتم که این قبیل هزینه‌ها را انجام دهم...
*نمایندگانی که در مجلس یازدهم هستند؟
فرق نمی‌کند، هستند، عدد و رقم نمی‌خواهم بگویم اما هزینه‌ها بسیار بالا بود. بنده چنین پولی برای انتخابات نداشتم هزینه کنم و اگر داشتم هم قبول نمی‌کردم برای انتخابات تا این اندازه هزینه کنم.
*در خرید و فروش رأی هم بوده؟ چراکه برخی چنین موردی را مطرح می‌کنند.
خیر، سورها و همایش‌های بزرگ و پرخرج و گران قیمت می‌کردند. مثلا یکی از کاندیداهای کرمان از یکی از خواننده‌های محبوب و گران قیمت برای مراسم خودش دعوت کرده بود. در مجموع انتخابات یکسری اشکالات داشت که در آینده باید برطرف شود.
*اشاره کردید که انگیزه اصلی شما برای ثبت‌نام در انتخابات مجلس افزایش مشارکت بود، اما چرا به کرمان رفتید؟ از نظر نرخ مشارکت به دلیل اینکه رأی در تهران سیاسی‌تر از شهرستان‌ها محسوب می‌شود و رأی شهرستان‌ها قومی و قبیله‌ای است، معمولاً میزان مشارکت در تهران اهمیت بیشتری دارد اما شما به حوزه انتخابیه کرمان رفتید...
مشارکت در جاهای مختلف متفاوت است. در مورد هر نقطه‌ای از کشور می‌گفتیم مشارکت این نقطه در این از انتخابات نسبت به دور قبل افزایش پیدا کند. در کرمان چنین اتفاقی افتاد و مشارکت نسبت به دوره قبل افزایش پیدا کرد اما متأسفانه در تهران مشارکت پایین بود.
*اصواگرایان همیشه می‌گویند انتخابات مجلس یازدهم به دلیل عملکرد دولت وقت کاهش پیدا کرد، اما الان چهار سال از عمر مجلس یازدهم که با عنوان انقلابی یاد می‌شود، می‌گذرد و حدود ۲ سال و نیم از عمر دولت انقلابی می‌گذرد، این نرخ مشارکت در انتخابات مجلس را ناشی از عملکرد مجلس و دولت ارزیابی می‌کنید؟
اعداد و ارقامی که مطرح می‌شود را با دقت بیشتری نگاه کنید، مشارکت در دور دوم همیشه پایین است و خیلی هم پایین است...
*هیچ‌وقت این اندازه پایین نبود.
عرض می‌کنم، دوره گذشته مرحله دوم انتخابات در یکی از شهرستان‌های اطراف تهران تعداد افرادی که در انتخابات شرکت کردند از افرادی که بالای سر صندوق‌ها بودند هم پایین‌تر بود، یعنی هر صندوق ۲۰ نفر مأمور دارد اما افرادی که پای صندوق بودند هم رأی نداده بودند، لذا این قضایا در مرحله دوم انتخابات اتفاق می‌افتد. بنابراین مرحله اول بیشتر شاخص است.
*نرخ مشارکت مرحله اول هم از انتخابات سال ۹۸ کمتر بود.
در تحلیل مسائل انسانی نباید صفر و صدی مسائل را در نظر بگیریم، مسئله کاهش مشارکت مردم در انتخابات عوامل متعدد و متنوعی دارد که باید این موارد را شناسایی کنیم و به هر کدام وزن مناسب خود را بدهیم، برای مثال نرخ مشارکت در انتخابات مجلس یازدهم پایین و حدود ۴۲ درصد بود. عده‌ای گفتند مشارکت در انتخابات به دلیل کرونا کاهش پیدا کرد که درست است اما عامل علی‌الاطلاق نبود، برخی می‌گویند عملکرد دولت و مشکلات معیشتی مردم در کاهش مشارکت انتخابات سال ۹۸ نقش داشت، که آن هم موثر بود اما علی‌الاطلاق نبود و حتی برخی عملکرد شورای نگهبان در روند تایید صلاحیت‌ها را گفتند.
اگر بخواهیم بشماریم شاید ۱۰ عامل را به عنوان موانع مشارکت شناسایی کنیم که هر کدام وزن خودشان را دارند. اگر بخواهیم برخی از این عوامل را علی‌الاطلاق مطرح کنیم، آن وقت خودمان گمراه می‌شویم. در انتخابات اخیر مسئله معیشتی مردم به عنوان یکی از عواکل کاهش مشارکت مردم موثر بود، معیشت مردم وضعیت خوبی ندارد.
متأسفانه طی صد سال اخیر کشور ایران، یعنی ۵۵ سال قبل از انقلاب و ۴۵ سال بعد از انقلاب، زمانی را نداریم که ۷ سال پشت سر هم تورم ۴۰ درصدی داشته باشیم، این برای اولین بار است که در تاریخ ۱۰۰ ساله ایران اتفاق می‌افتد. زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی سال ۷۴ تورم ۴۹ و نیم درصدی زدیم اما ترمز دستی را کشیدیم و سال بعد تورم ۱۲ درصد شد.
*در دولت سیزدهم نمی‌شود ترمز دستی تورم را کشید؟
تورم تحت امر کسی نیست که با دستور بشود آن را کنترل کرد حتی مجلس هم نمی‌تواند قانون در این مورد تصویب کند. کما اینکه می‌گویند ما قانون تصویب می‌کنیم که تورم سال آینده ۱۵ در صد شود. واقعیت این است که تورم تحت امر قانون و فرمایش نیست. تورم حدود ۲۵ الی ۳۰ مولفه دارد که اینها روی هم انباشته می‌شوند و تورم ایجاد می‌کنند اگر بخواهیم تورم را کنترل کنیم باید این ۲۵ عامل را اصلاح و مدیریت کنیم وگرنه تورم کار خودش را می‌کند، پارامترهای اقتصادی منتظر فرمان، دستور، قانون و سیاست کلی نیستند، یکسری پارامترها وجود دارد که تورم را ایجاد می‌کنند، به عنوان نمونه در حال حاضر ۳ ناترازی سنگین در کشور داریم که عبارتند از ناترازی بودجه عمومی دولت، ناترازی بانک‌ها و ناترازی صندوق‌های بازنشستگی.
بنابراین تورم امری نیست که از طریق قانون کنترل شود. در حال حاضر متأسفانه بودجه عمومی دولت به اندازه‌ای ناتراز است که هر چه نفت می‌فروشد، مالیات می‌گیرد، املاک می‌فروشد، همه پول را باید به حقوق بدهد و پولی دیگر سرمایه‌گذاری، توسعه، اشتغال و موارد دیگر باقی نمی‌ماند.
عامل دوم میزان مشارکت مسائلی از قبیل فضای باز سیاسی است. به این معنی که از طرفی اصولگراها با همدیگر دعوا داشتند و از طرف دیگر اصلاح‌طلب‌ها هم مدعی بودند که بسیاری از نیروهای ما تایید صلاحیت نشدند. بنده همیشه گفتم و باز هم تکرار می‌کنم، هیچ حکومتی از کسانی که هنجارشکن و فتنه‌گر هستند، استفاده نمی‌کند اما بنده در حال حاضر تعداد زیادی اصلاح‌طلب می‌شناسم، که اینها ایران، خط امام و انقلاب را دوست دارند اما امکان دارد از منِ باهنر خوش‌شان نیاید، رقیب باهنر و جامعه اسلامی مهندسین باشند، اینکه گناه غیرقابل بخشش نیست.
رقابت یعنی همین که وقتی حزب مؤتلفه، جامعه اسلامی مهندسین، جامعه روحانیت مبارز و ...هستند، آنها هم باید باشند.
اگر کسی هنجارشکنی، فتنه‌گری و آشوب کرد، او به اصطلاح با هسته سخت نظام اطلاعات و دادگاه روبرو می‌شود اما وضعیت کسی که خواست رقابت سیاسی جدی کند، فرق می‌کند. متأسفانه بعضی جریانات اصولگرا هستند که رقیب خودشان را ضد انقلاب می‌دانند.
یعنی خودشان را نظام می‌دانند و می‌گویند هر کسی با من رقیب شد ضد انقلاب می‌شود. این اقدام یکی از مسائل اصلی است که مشارکت و سرمایه اجتماعی ما را کاهش می‌دهد. البته عوامل متنوع دیگری نیز وجود دارد که باید إن‌شاءالله حل شود.
*انتخابات مرحله اول و دوم نشان داد که نارضایتی به بدنه اصولگرایان هم رسیده چنانچه به نظر می‌رسد در پای صندوق‌های رأی حاضر نشدند، فکر می‌کنید این هشدار برای اصولگرایان است؟
جریان‌های سیاسی در کشور بسیار متحول شدند. اوایل پیروزی انقلاب دعوا ابا منافقین و بنی‌صدر و لیبرال‌ها بود، بعد از جریانات هفت تیر و هشت شهریور خط امامی‌ها دو گروه چپی‌ها و راستی‌ها تقسیم شدند، دعوا و اختلاف هم آن موقع فقط سر اقتصاد بود، به این معنی که عده‌ای طرفدار اقتصاد دولتی بودند و برخی از اقتصاد آزاد دفاع می‌کردند لذا در اصطلاح به آنها چپ و راست می‌گفتند.
به مرور این اختلافات به حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، دیپلماسی و چیزهای دیگر هم توسعه پیدا کرد. تا جایی که حتی اعتقادات هم عوض شد. فردی به نام الویری است که یک دوره نماینده مجلس، عضو شورای شهر و سازمان برنامه بود، خدمات زیادی انجام داد و در گروه اصلاح‌طلبان بود. به خاطر دارم الویری سال ۷۰، یک مصاحبه کرد و گفت الویری سال ۷۰ دیگر الویری سال ۵۷ نیست. به این معنی که او سال ۵۷ حامی اقتصاد دولتی بود، اما سال ۷۰ حامی بخش خصوصی شد.
یا یک خاطره دیگر اینکه مرحوم هاشمی زمانی به من می‌گفت شما که قبلاً از نظر اقتصادی راست بودی چرا الان چپ شدی؟ گفتم آقای هاشمی من همان خطی که قبلاً می‌رفتم، الان هم می‌روم. پیش از این دوستان و رفیقان شما طرف چپ ما بودند ما راستی محسوب می‌شدیم، حالا اینها طرف راست رفتند، ما چپ شدیم.
منظور بنده این است که مواضع ژله‌ای شد. به این معنی که عده‌ای این طرف و یک عده آن طرف و متاسفانه در هر کدام از این رقابت‌ها یک عده حذف شدند. برای نمونه مجلس ششم عده‌ای تحصن و استعفا کردند، کارهای عجیب و غریب و هنجارشکنی جدی کردند. و یا سال ۸۸ داستان فتنه عظیمی که به راه افتاد، یک عده حذف شدند.
اوایل انقلاب و بعد از انقلاب، دو مرجع فکری تحت عنوان جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز وجود داشت، که اینها قبل از مجلس سوم از هم جدا شدند. به این ترتیب که کروبی، دبیرکل مجمع روحانیون و مهدوی کنی هم دبیر کل جامعه روحانیت شد. اینها با هم رقابت می‌کردند و مردم با یکی از این دوتا شاخص امور خود را جلو می‌بردند. این دو مرجع به مرور حذف شدند، اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها هم حذف شدند، در نهایت به جریان شورای ائتلاف نیروهای انقلاب که افرادی مانند حداد عادل و چمران از رهبران آن هستند و شورای وحدت که جامعه روحانیت مبازر که افرادی نظیر متکی و یکسری احزاب هستند، رسید.
البته این دو گروه هم در انتخابات اخیر مجلس بسیار کمرنگ شدند. کما اینکه جریان‌هایی نظیر أمنا و صبح صادق راه افتادند. همه افراد خوب هستند و بنده نمی‌خواهم تحقیر کنم اما برای نمونه فردی که هیچ سابقه خاص سیاسی در کشور ندارد یکدفعه نماینده شده است و یا افراد دیگری یکدفعه بالا آمدند. نکته دیگر اینکه در مرحله اول انتخابات تهران هم حدود ۱۷ تا ۱۸ درصد شرکت‌کننده در انتخاب داشت به این معنی که ۷۲ یا ۷۳ درصد مردم به دلایل متنوع تأثیری مشاهده نمی‌کردند که در انتخابات شرکت کنند علی‌رغم اینکه روی مشارکت خیلی تبلیغ و کار شد.
*چرا مردم بابت حضور در انتخابات حس تغییری احساس نمی‌کردند؟
هر کسی به یک دلیلی نقد داشت، نگران بود، حتی اصولگراها. حتی زمانی می‌گفتم اگر همه آنهایی که روز عید فطر پشت سر رهبری نماز عید فطر خواندند، رأی می‌دادند میزان مشارکت بیش از این بود. وضعیت به این ترتیب بود که اصلاً نمی‌شد افرادی که رِأی ندادند را به اصلاح‌طلب، اصولگرا، یا متدین یا غیرمتدین تقسیم کرد.
*منظور این است این گروه‌های مرجع که اشاره کردید مثل جامعه روحانیت مبارز، مرجعیت خودشان را از دست دادند و مردم به آنها مراجعه نمی‌کنند؟ برای مثال قبلاً اگر روحانیت مبارز از یک لیست حمایت می‌کرد، آن لیست رأی می‌آورد.
یکسری آدم‌هایی در کشور بودند که کاریزما داشتند. برای مثال بعد از فوت مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی کسی را نداریم که بتواند جایگزین او شود. حتی در خود جبهه پیروان خط امام و رهبری، هم وضعیت به همین ترتیب است. کما اینکه در تشکل‌های سیاسی اصولگرا جبهه پیروان خط امام و رهبری که از همه قدیمی‌تر است بعد از فوت مرحوم عسگراولادی که رئیس جبهه بود، همه اتفاق نظر کردند به من رأی دادند اما همان موقع هم گفتم من و عسگراولادی زمین تا آسمان فرق می‌کنیم چراکه عسگراولادی کاریزما و موقعیت دیگری داشت.
در حال حاضر دیگر نباید به دنبال چهره‌های حقیقی کاریزما باشیم. البته شرایط در اصلاح‌طلبان هم به همین ترتیب است کما اینکه برخی می‌گویند اگر خاتمی همین الان از لیستی حمایت کند معلوم نیست ۷۰ یا ۶۰ یا ۵۰ درصد مردم به آن رأی دهند. چنانچه در جریان اغتشاشات سال گذشته شعار اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمام شد ماجرا در خیابان‌ها مطرح شد.
منظور این است که با توجه به تحولاتی که در جامعه و کشور اتفاق می‌افتد، ساختارهایی نظیر اصلاح‌طلب و اصولگرای سنتی باید اصلاح و به روز شوند.
*بنابراین گروه‌هایی مانند امنا و رزما بهروزشده اصولگرایان هستند؟
خیر، اینها موارد جدیدی هستند که روییده‌اند، البته من نمی‌خواهم حرف حدادعادل درباره پاجوش‌ها را بگویم اما در مجموع بله، امناء و رزما چهره‌های کاملاً جدیدی هستند.
*از اصولگرایان محسوب می‌شوند؟
شاید نتوانیم جریان‌ها را مانند گذشته به دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا تقسیم‌بندی کنیم، اینها جریانات جدیدی هستند. البته همین گروه‌ها هم بالا می‌آیند، رشد می‌کنند اما معلوم نیست که ماندگاری اینها مثل ماندگاری‌های گذشته باشد. قبلاً ماندگاری وجود داشت، فرض کنید وقتی یک نفر به مجلس می‌آمد، مردم پنج دوره، شش دوره، هفت دوره به او اعتماد می‌کردند و رأی می‌دادند. اما در حال حاضر اکثریت نمایندگانی که به مجلس می‌روند می‌دانند که یک دوره بیشتر در مجلس نیستند.
اگر از نظر اجتماعی بخواهیم بپردازیم وارد مقوله‌هایی به نام نسل ایکس و ایگرگ و زِد می‌شویم. نسل زدی‌های زیر ۲۰ ساله‌ها، که در خارج به آنها تین‌ایجر می‌گویند، سه None دارند یعنی سه «نه» می‌گویند. یک، می‌گویند ما کارفرما نمی‌خواهیم. دو، مرجع فکری نمی‌خواهیم. سه، علوم سنتی را هم قبول ندارند.
*آقای باهنر سوال این است که آیا حضور فردی مثل رائفی‌پور را شما یک پوست‌اندازی در طیف اصولگرایی می‌دانید یا خیر، اینها موج‌هایی در اصولگرایی هستند که زود هم می‌روند؟
اصولگرایی که ما ۲۰ سال ۲۵ سال قبل نشستیم طراحی کردیم به این صورت بود که گفتیم هر کسی این ۱۲ شاخص را داشته باشد و این ۵ شاخص را نداشته باشد ما به او اصولگرا می‌گوییم. آن زمان که موسوی لاری وزیر کشور بود گفتیم باید با رقبا گفتگو داشته باشیم لذا خانه احزاب راه افتاد و اقداماتی انجام دادیم.
اما الان با آن شاخص‌ها اصلاً نمی‌شود اصولگرا و اصلاح‌طلب را تعریف کرد. بنده به افرادی نظیر رائفی‌پور یا ثابتی واقعاً احترام می‌گذارم، بالاخره آنها هم ایده‌ها و عقایدی دارند اما بنده اصولگرا هستم و بعضی از ایده‌های آنها را اصلاً قبول ندارم کما اینکه آنها هم بعضی از ایده‌های من را قبول ندارند.
۲ جریان در مجلس جدید وجود دارد؛ قالیباف و ضدقالیباف
بنابراین گروه‌های جدید را نمی‌توان در قالب پوست‌اندازی اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی تعریف کرد، اینها جریانات جدید هستند. اما اینکه آیا این جریان‌ها ماندگار می‌شوند یا سریع به بن‌بست می‌رسند را باید منتظر گذشت زمان باشیم.
*البته الان تقسیم‌بندی سیاسی حتی میان اصولگرایان هم تبدیل به انقلابی و غیرانقلابی شده است...
حتی از این هم پیش پا افتاده‌تر است برای مثال همین مجلس دوازدهم که قرار است هفت خرداد شروع به کار کند، در آن دو جریان قالیباف و ضدقالیباف هستند.
*برای مثال می‌گویند قالیباف غیرانقلابی است...
هر کسی یک تعریف می‌کند. اصلاح‌طلب‌ها نمی‌گویند قالیباف غیرانقلابی است. اصولگراها باز یک تعدادی‌شان خالص‌ساز می‌خواهند شوند و می‌گویند ما باید خیلی خالص باشیم. بعد این خیلی خالص‌ها در جمعیت ۸۰ میلیونی ۱۰۰ هزار نفر را قبول دارند. یعنی باید ۷۹ میلیون و ۹۰۰ هزار جمعیت را حذف کنیم که این ۱۰۰ هزار نفر خالص‌ساز هستند. اما موضع من این است که ما ۸۰ میلیون جمعیت داریم. این ۸۰ میلیون شهروند ایران هستند که همگی حقوق دارند و این حقوق باید رعایت شود.
نمی‌خواهم آمار بگویم اما از این تعداد جمعیت امکان دارد کمتر از ۱۰ درصد یعنی حدود ۴ الی ۵ درصد نظام جمهوری اسلامی، اسلام و انقلاب را نمی‌خواهند اما بالاخره ۸۰ تا ۹۰ درصد مردم می‌خواهند زندگی کنند، می‌خواهند معیشت، آینده، وضعیت اشتغال و تحصیل فرزندانشان مشخص باشد و از آمریکا و اسرائیل هم خوش‌شان نمی‌آید.
یعنی به این صورت نیستند که منتظر باشند آمریکا یا اسرائیل بیایند ما را نجات دهند، آنها به ایران افتخار می‌کنند. البته اینکه حالا هر روز در خیابان‌ها شعار مرگ بر آمریکا و انگلیس و شوروی و روسیه و فرانسه و ... را بدهند، هم قبول ندارند.
*همین نکته‌ای که خودتان اشاره کردید یعنی ۸۰ میلیون نفر جمعیت است، خالص‌سازها ۱۰۰ هزار نفر را قبول دارند، آن ۱۰۰ هزار نفر هم تقریباً نصف مجلس را تعیین می‌کنند یعنی بقیه مشارکتی نداشتند، فکر نمی‌کنید این خودش افول یا ابتذال سیاست در ایران باشد؟
خیر، حرف بنده این است که وقتی سرمایه اجتماعی افول کند و ۱۸ درصد مردم در انتخابات شرکت کنند یعنی ۸۸ درصد جمعیت حرف دارند. بعضی‌ها این حرف داشتن را بر این قلمداد می‌کنند که این تعداد از مردم ضد انقلاب هستند، اما بنده بر این باور هستم که به این ترتیب نیست چراکه از آن ۸۸ درصد ۸۰ درصد ایران، انقلاب و اسلام را قبول دارند اما حرف و مسئله دارند، اعتراض دارند.
*همین اعتراضی را که می‌گویید را می‌گویند اغتشاش، فتنه‌گر، تازه شما اصولگرای معتدل محسوب می‌شوید اما همین خالص‌سازها و تندروها هر اعتراض و هر حرفی زده شود می‌گویند اینها فتنه‌گر و اغتشاشگر هستند.
سال ۸۸ واقعاً فردی بود که می‌خواست دنبال آن ۱۳ میلیون آدمی بگردد که به مهندس موسوی رأی داده بودند. اما من گفتم آقا مهندس موسوی یک کاندیدای رسمی قانونی بوده، شورای نگهبان هم او را تایید کرده، مردم هم پای صندوق رفتند و به او رأی دادند، هیچ کس هم هیچ گناهی نکرده همه هم شهروند ایران هستند. بعد از آن جریان یک عده گفتند برویم داخل خیابان‌ها پایگاه بسیج و لاستیک آتش بزنیم و راهپیمایی کنیم.
*حرف در این مورد زیاد است.
بنده بارها و بارها گفتم اگر می‌خواهید بگویید مهندس موسوی و کروبی سران فتنه هستند، بنده نفر سوم راقبول ندارم و نمی‌خواهم اسم ببرم. برخی می‌خواستند دایره سران فتنه را گسترده‌تر کنند. هاشمی، روحانی، تهش به باهنر هم می‌رسد. البته اسم ساکت فتنه را روی بنده گذاشته بودند. چنانچه به یک عده کاسب فتنه و ساکت فتنه می‌گفتند.
بنده همان موقع هم بارها و بارها مواضع خود را اعلام کردم گفتم بله فتنه‌گر داشتیم اما حدود ۳ الی ۴،۵ نفر بودند که یا اغوا شدند و یا هوای نفس داشتند. البته مرحوم عسگراولادی می‌گفت اینها فتنه‌گر نیستند، اینها مفتونند، دیگران اینها را گول زدند و کلاه سرشان گذاشتند. حتی نامه‌ای خدمت حضرت آقا نوشت که اینها فتنه‌گر نیستند، اینها مفتون هستند.
*شرایط به نحوی شده که هر کسی هر اعتراضی دارد فتنه‌گر و اغتشاشگر می‌شود.
بنده همان موقع هم گفتم که بعد از آرام شدن جامعه کرسی‌های رسمی اعتراض راه‌اندازی کنند. حتی آقای رئیسی هم گفته بود که کرسی اعتراض تاسیس می‌کنیم، علاوه بر او آقای اژه‌ای و مجلسی‌ها هم گفتند یک کرسی اعتراض تاسیس می‌کنیم و من بارها و بارها گفتم آن کرسی اعتراض‌تان به کجا رسید؟
البته کرسی اعتراض هم اقدام بسیار سنگین و خطیری است. امکان دارد به شما یا به من بگویند کرسی اعتراض یعنی اینکه هر کسی اعتراض دارد به پارک لاله برود یک تریبون بگذارد شروع به سخنرانی کند. اگر ۱۰ هزار نفر در آنجا جمع شدند و ۳ نفر تیر هوایی شلیک کردند، آن وقت چه باید کرد؟اگر بگوییم این نمی‌شود، آن نمی‌شود، آن دیگری هم نمی‌شود، همین حرف شما می‌شود. هر کسی هر اعتراضی داشته باشد به او می‌گویند فتنه‌گر و اغتشاشگر و جاسوس موساد است و این مشکلات پیش می‌آید.
جالب است که حدود ۱۵ یا شاید هم ۲۰ سال قبل مقام معظم رهبری رسماً به شورای عالی انقلاب فرهنگی ابلاغ کردند که کرسی‌های آزاداندیش را در دانشگاه‌ها راه بیندازید. اول انقلاب، شهید بهشتی رئیس شورای انقلاب و رئیس دیوان عالی کشور ، بالاترین مقام قضایی کشور بود با عمویی دبیرکل حزب توده در تلویزیون درباره بودن یا نبودن خدا با هم مناظره می‌کردند. به این ترتیب یکی می‌گفت خدا هست، یکی می‌گفت خدا نیست. دو ساعت هم با هم مناظره می‌کردند. بعد هم که مناظره تمام می‌شد، وزارت اطلاعات عمویی را صدا نمی‌کرد که آقا تشریف بیاورید کارتان دارم. اما الان بعضی از این خالص‌سازها به هر کسی با آنها رقابت کند ضد انقلاب می‌گویند.
*عملکرد دولت رئیسی برای اصولگرایان هزینه بود یا فایده؟
اگر بخواهم مقداری عادلانه و با حمایت تحلیل کنم، دولت آقای رئیسی چند اقدام مناسب انجام داد که یکی از آنها مسئله توسعه بهبود فضای کسب و کار بود. سال ۹۰ یک قانون در مجلس تصویب شد که براساس آن فضای کسب و کار در کشور باید بهبود پیدا کند. معنی ساده و عامیانه قانون مذکور این است که اگر یک نفر خواست کسب و کار جدید راه بیندازد، مجوز خواست دریافت کند، مجوز او باید ظرف ۱۰ الی ۲۰ روز صادر شود. متاسفانه دولت روحانی اقدامی انجام نداد، دولت احمدی‌نژاد هم کاری نکرد اما دولت رئیسی کلید این کار را زد چنانچه به وزارت اقتصاد می‌گفت و حتی تهدید می‌کرد که اگر آنجاهایی که باید مجوز بدهند، ندهند من رأساً مجوز می‌دهم و رأساً چند مجوز هم داد.
اقدام مناسب دیگر رئیسی مربوط به روابط خارجی است. کما اینکه درباره شانگهای، بریکس، رفت و آمدها و حتی عربستان اتفاقات خوبی افتاد و گفت‌وگوهایی شروع شد، هنوز به نتیجه نرسیده اما کارهای نسبتاً خوبی هم انجام شده است. اقدام مثبت دیگری هم که خیلی خوب بود و واقعاً نیاز داشتیم، مسئله شفافیت گردش‌های مالی بود، که این اقدام باید ادامه پیدا کند. همه دولت‌ها بالاخره یکسری کارهای مثبت کردند، اما دو اشکال هم داشتند.
کما اینکه یک وقت روحانی به عنوان رئیس جمهور گفت ما نمی‌توانیم در حساب‌های مردم سرک بکشیم، در حالی که این حرف در هیچ جای دنیا دیگر مقبول نیست و حکومت در ذره ذره حساب‌های مردم سرک می‌کشد. کما اینکه در خارج از کشور وقتی ناگهان ۱۰ هزار دلار به حساب شما واریز شود باید بگویید این ۱۰ هزار دلار از کجا آمده و چه درآمدی بوده است؟ مسئله شفافیت گردش‌های مالی را دولت رئیسی شروع کرد.
برای نمونه دستورالعمل‌هایی که بانک مرکزی صادر کرد نشان داد تقریباً ۵۰ درصد گردش‌های مالی زیر پوشش دید دولت نبوده است. البته در وضعیت فعلی مالیات به بعضی از شغل‌های خرد هم فشار می‌آورد ولی تقریباً ظرف دو سال گذشته وصول مالیات دو برابر شد و فشاری که به مالیات مؤدی‌های خرد مالیاتی وارد شد حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد بیشتر نبود.
اما اشکالاتی هم بود که در بعضی از مسائل اقتضایی عمل می‌کنند. برای مثال یکدفعه شب تصمیم می‌گرفتند که خودروهای مناطق آزاد می‌توانند داخل کشور سرزمین اصلی و نمره شوند و با این تصمیمی که اعلام شد قیمت بعضی از خودروها ظرف ۲۴ ساعت دو برابر شد. اما در نهایت بعد از ۵ روز گفتند این اقدام انجام نمی‌شود. ظرف همین دو تصمیم که به فاصله پنج روز اعلام کردند چقدر آدم‌ها زمین خوردند و چقدر خانواده‌ها تیک آف کردند و بالا آمدند. این تصمیمات اقتضایی شوخی نیست بلکه خیلی گرفتاری دارد.
در زمینه خصوصی‌سازی متاسفانه بسیار عقب و گرفتار هستیم و دولت هم باید اقدام موثری انجام دهد و یا در مورد تورم نکته قابل توجه این است که زمینه این تورم‌ها در دولت‌های قبلی فراهم شده اما درمان تورم نیاز به یکسری تصمیمات خطیر و بسیار سنگین دارد. دو مورد از این تصمیمات را می‌گویم مطمئناً در پاسخ می‌گویید ول کن بابا! اصلاً نمی‌خواهد چنین کاری را انجام دهید.
برای نمونه به قیمت نفت ۱۰۰ دلار سالی در کشورمان ۳۰۰ میلیارد دلار انرژی آتش می‌زنیم. انرژی در عالم خلقت یک ماموریت بیشتر ندارد و آن هم اینکه باید برای آدم‌ها رفاه ایجاد کند. قرار نیست انرژی خانه‌ها را آتش بزند. به دولت سیزدهم هم گفتم و راهکار را ارائه دادم به این ترتیب که با جوانان دانشگاه صنعتی شریف و سازمان بهینه‌سازی سوخت کار کردیم و گفتیم ما می‌توانیم طی دو الی سه سال در سه فاز ۳۰ درصد از این انرژی را صرفه‌جویی کنیم بدون اینکه به رفاه مردم لطمه بخورد. ۳۰ درصد یعنی سالی ۱۰۰ میلیارد دلار صرفه‌جویی می‌شود آن هم با دو اهرم مدیریت و قیمت، وقتی به قیمت می‌رسیم همه می‌گویند نه.
*مانند بنزین؟
چند وقت پیش گفته بودم بنزین در مملکت ما از آب ارزان‌تر است. الان یک آب یک و نیم متری ۱۰ تا ۱۲ هزار تومان است یعنی لیتری ۷ هزار تومان، بنزین لیتری ۳ هزار تومان، لذا گفتم بنزین از آب ارزان‌تر است.
در پاسخ به این مصاحبه یک نفر کامنت گذاشته بود برو بابا، قیمت بنزین خوب است، آب گران است، آب را ارزان کنید. در مجموع منظور این است که برخی اصلاحات نیاز به تصمیمات خطیری دارند، بنابراین حاکمیت باید قدرت داشته باشد، توانمند باشد، ارزیابی و هماهنگ کند، مشکلات جدی برای مردم ایجاد نکنند اما یکسری جراحی‌هایی نیاز است و جراحی بالاخره خونریزی دارد، درد دارد، دوره درمان دارد.
*پیش از این گفته بودید برای به جریان انداختن FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام منتظر درخواست آقای رئیسی هستید، او در این مورد هیچ درخواستی نداد؟
خیر، اقدامی نکردند.
*آقای باهنر! دولت رئیسی برای اصولگرایان هزینه بود یا فایده؟
من در این مورد تصمیم نمی‌گیرم. چراکه می‌گویم چند نکته مثبت را داشته اما اشکالاتی هم داشته است. من باز هم تکرار می‌کنم، هر چند بعضی از دوستانم با این نظرم کاملاً مخالف هستند و می‌گویند باهنر هم لیبرال شده است. اما صحبت من این است که طی دوازده دولت گذشته اعم از دولت مهندس موسوی، خاتمی، هاشمی رفسنجانی، احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی اقدامات بسیار مثبت و خوبی در کشور صورت گرفته است.
البته اشکالاتی هم که در مملکت وجود دارد نتیجه تلنبار شدن مشکلات در دولت‌های گذشته و دولت فعلی است. بنابراین اینکه بخواهیم به یک دولت بگوییم ۲۰ به یک دولت بگوییم صفر، ناعادلانه است. برای مثال وقتی دولت روحانی می خواهد تمام شود و بدرقه‌اش کنند، می‌گویند فقط خدا را شکر که رفت و مرگ بر فلان. بالاخره آن دولت هم ده‌تا کار مثبت انجام داده و حالا سه کار اشتباه هم انجام داده است.
بینی و بین‌الله آن کارهای مثبتی هم که در کشور ما شده کم نبوده است. برای نمونه در هشت سال دفاع مقدس که شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه ۵۹۸ را که تصویب کرد، خودشان اذعان کردند که یک هزار میلیارد دلار به کشور ما آسیب وارد شده، یعنی هفت‌تا از استان‌های ایران را صدام علیه‌العنه شخم زده بود، به این ترتیب که نه سدی باقی مانده بود، نه نیروگاهی نه پالایشگاهی. خدا رحمت کند هاشمی رفسنجانی که ظرف هشت سال کل بازسازی کشور را تمام کرد.
این در حالی است که در ویتنام ۵۰ سال قبل جنگ تمام شده اما هنوز آثار جنگش مانده است و یا در مثال دیگر امروز در کشور ما روستای بالای ۲۰ خانوار نداریم که برق، آب، جاده نداشته باشد. سال‌های ۶۲،۶۳ روزهای اول که نماینده شدم به روستای یک هزار خانواری می‌رفتم می‌گفتند باهنر تو را به خدا یا یک شیر آب برای ما بیاور، یا یک شعله برق برای ما بیاور یا یک مدرسه برای ما بساز. الان در روستای ۲۰ خانواری که می‌روی می‌گویند ما ۴G را قبول نداریم، بلکه ۵G می‌خواهیم.
مطالبات به شدت بالا می‌رود، حق مردم هم هست، من نمی‌گویم حق مردم نیست ولی دنبال ۵G هستند، ۴G را قبول ندارند. امروز کسی دنبال اینکه ما یک مدرسه می‌خواهیم نیست. الان مدرسه ساخته شده داریم که دانش‌آموز ندارد. لذا کارهای مثبت زیاد شده و این را هم همه دولت‌ها کردند. اینکه ما یک دولت را بگوییم اه اه و یک دولت را بگوییم به به مناسب نیست.
*به نظرتان پروسه ۱۴۰۰ که فضا بسته شد و همه ردصلاحیت شدند مجدداً در انتخابات ریاست جمهوری اتفاق می‌افتد؟
من آن سیستم را قبول ندارم. نمی‌گویم حتماً افرادی که ردصلاحیت شدند بهتر از آقای رئیسی بودند اما فضا باید باز باشد به اندازه‌ای که واقعاً شهروند ایرانی یک نفر دو نفر در ریاست جمهوری را بین تایید صلاحیت‌شده‌ها پیدا کند والّا پای صندوق نمی‌رود.
*سال ۱۴۰۰ فکر می‌کردید دولتی که شعارش مبارزه با فساد بود، یک وزیرش سه سال حبس بگیرد و دو وزیرش به خاطر چای دبش احضار شوند؟
دوباره خواهش بنده این است که بی‌خودی آنگراندیسمان نکنیم. فساد در کشور وجود دارد.
*در حد وزیر؟
می‌خواهی شما صحبت کن.
*سوال می‌کنم.
سوال را متوجه شدم. شما هم جواب من را متوجه شوید، فساد وجود دارد، ناکارآمدی هم وجود دارد اما آنگراندیسمان کردنش خیلی از خانه‌ها را خراب می‌کند. برای مثال یک سال و نیم دو سال قبل در مجلس یک تحقیق و تفحص به نام فولاد مبارکه مطرح شد. بعد در گزارش نوشته شد که نمی‌دانیم ۹۲ هزار میلیارد تومان چه شده است، در آخر گزارش هم نوشته شده بودند که اینها ۹۰۰ میلیون تومان به حوزه‌های علمیه داده‌اند. من اصلاً می‌گویم ۹۰۰ نه یک میلیارد! یک میلیارد روی صورت کسر بگذار، ۹۰ هزار بگذار زیر مأخذ کسر، می‌شود یک صد هزار اما آن کسی که گزارش می‌دهد گفته ۹۰ هزار میلیارد تومان، ذهن‌ها را به این سمت سوق داده که ۹۰ هزار میلیارد تومان را حوزه‌های علمیه و امام جمعه‌ها و نماینده‌ها خوردند و بردندو این نکته در ذهن رسوب می‌کند. یک روز با آقای مدیرعامل فولاد مبارکه که بحث‌ها درباره او مطرح بود، صحبت کردم.
در یک بازجویی ۱۵ دقیقه‌ای مشخص شده بود که از آن ۹۰ هزار میلیارد تومان، ۵۰ هزار میلیارد تومان مابه‌التفاوت قیمت فولاد دولتی با بازار آزاد بوده و این فولاد مبارکه همه اینها را به دولت داده است، یعنی آرماتور بوده، آهن بوده، جاده‌سازی و سد بوده، لذا ۵۰ هزار میلیاردش پاک شد.
دفعه اول این آقای متهم را صدا کردند، ۵۰ هزار میلیارد تومان برایش قرار صادر کردند و او را به زندان انداختند، ۱۵ یا ۲۰ روز زندان بود. بعد در مصاحبه بعدی، ۵۰ هزار میلیارد تومان قرارش تبدیل به ۲۷ میلیارد تومان شد.
یعنی از آن ۹۰ هزار میلیارد تومانی که گفته بودند ۸۹ هزار و ۹۰۰ میلیاردش حل شد. من ته ته قضیه را درآوردم و به این رسیدم که آقای نماینده می‌خواسته یک مسئولی را در فولاد مبارکه بگذارد، نتوانسته، بعد به مدیر عامل فولاد مبارکه گفته من پدر تو را در می‌آورم و چنین پرونده‌ای راه می‌اندازد. به همین دلیل وقتی قضیه چای دبش و ۳ میلیارد دلار که مطرح شد، هیچ مصاحبه‌ای نکردم و الان هم در این مورد مصاحبه نمی‌کنم.
*می‌گویند مجلس دوازدهم چند فراکسیونی می‌شود، چند فراکسیون بودن مجلس آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نقطه قوت است یا پاشنه آشیل؟
فراکسیون‌های تخصصی هر چه تعدادشان زیاد باشد که اشکال ندارد. یکی فراکسیون کارآفرینان راه می‌اندازد، یکی کودکان کار راه می‌اندازد، این تخصصی است اشکال ندارد هر چه تعدادشان بیشتر باشد افراد فعال می‌شوند. اما درباره فراکسیون‌های سیاسی وضعیت به این ترتیب است که در دنیا رسم است سیاسی‌ها سه فراکسیون بیشتر ندارند. یک فراکسیون اکثریت است، یک فراکسیون اقلیت است و یک فراکسیون هم معمولاً وزنه تعادل می‌شود.
این فراکسیون‌ها در هفت دوره‌ای که مجلس بودم حضور داشتند و هر جا فراکسیون اقلیت ما در مقابل ما قدرتمندتر بوده ما بهتر کار کردیم. اگر یک جایی فراکسیون اقلیت ضعیف بوده ما هم به هم ریخته کار کردیم. من به آقای قالیباف همین را گفتم که یکی از اشکالات مجلس یازدهم این بود که فراکسیون اقلیت نداشت.
۲۲۰ نماینده عضو فراکسیون انقلاب اسلامی بودند اما ژله‌ای، هر روزی یک گوشه‌ای، یک وزیر هم که می‌خواستند استیضاح کنند نمی‌دانستند رأی می‌آورد یا خیر. موقعی که مجلس اداره می‌کردم، بعضی وقت‌ها فردی می‌خواست رأی بیاورد، من روز قبلش می‌گفتم این آقا فردا ۱۶۳ رأی می‌آورد یعنی به این صورت تسلط داشتم. نه اینکه کسی را مجبور کنم که تو باید رأی دهی تو نباید رأی دهی، اصلاً قدرت به این شکل در مجلس وجود ندارد.
در مجلس احدی نمی‌تواند فرماندهی کند. مدیریت باید بر قلب‌ها و دل‌ها باشد و استدلال و منطق باشد. یک دفعه همین نایب رئیس آخری سر یک دانه رأی مرتب بازشماری کردند کم می‌آمد زیاد می‌آمد تا آخر با قرعه‌کشی یکی شد. اتفاقا اگر دو یا سه فراکسیون قدرتمند در مجلس باشند، فراکسیون‌ها خودشان را جمع و جور و مدیریت می‌کنند، بنابراین من مجلس دوازدهم را هنوز نمی‌دانم. الان متأسفانه رقابت‌ها سر قالیباف است. یک عده می‌گویند قالیباف بد است یک عده می‌گویند نه. البته تحلیل من این است که قالیباف برای ریاست مجلس رأی می‌آورد. از نظر تحلیلی دارم می‌گویم نه اینکه بنده رفته باشم به نفع قالیباف یا بر علیه قالیباف رأی داده باشم. آن موضع من در مقابل قالیباف یک موضوع دیگر است. اما تحلیلم این است که قالیباف برای ریاست مجلس رأی می‌آورد البته کمتر از رأی مجلس یازدهم.
*ناپلئونی؟
ناپلئونی نه. فکر می‌کنم قالیباف برای ریاست مجلس بین ۱۶۰ تا ۱۷۰ رأی بیاورد.
*گفته می‌شود ریاست قالیباف از بیرون شارژ می‌شود و از بیرون کسی از او حمایت می‌کند.
معمولاً لابی می‌کنند. الان ده‌ها جلسه در کشور تشکیل می‌شود که فردا چه کار کنیم؟ چه کسی رئیس شود؟ چه کسی نایب رئیس شود؟ چه کسی رئیس کمیسیون فلان شود؟ این کارها انجام می‌شود. همه هم جلسه، همایش و فراکسیون می‌گذارند.
*از این افرادی که برای ریاست مطرح هستند کسی پیش شما هم آمده است؟
بله، زیاد آمدند اسم‌شان را نمی‌برم. می‌آیند مراجعه می‌کنند من دخالت نمی‌کنم به خودشان هم می‌گویم.
*در نهایت اینکه ریاست فردی مثل قالیباف برای مجلس دوازدهم بهتر است یا فردی مثل رسایی؟
من بعد از انتخابات به قالیباف فقط من دوتا جمله گفتم، که هم رئیس شدنش سخت‌تر از مجلس یازدهم است هم ریاست کردنش بر مجلس دوازدهم سخت‌تر از مجلس یازدهم است.
